О проклятии
Донна Дьего 
(19 Сен 2006 17:13)
О проклятии
Как мы знаем, "мертвый супруг" - неснимаемое проклятие. Следовательно, существуют и снимаемые проклятия. И, кажется, Макс (или Кантор) о чем-то таком думал, что придется искать проклявшего и т.п. – пока не выяснилось, что проклял Кантора Харган. Я к чему веду: трудно вообразить, чтобы Кантор женился на Ольге ради снятия проклятия. А уж если Ольга о его проклятии узнает и, не приведи боги, Кантор узнает, что Ольга знает… Да он скорее сбежит охотиться на Харгана дабы принудить его проклятие снять, чем в такой ситуации будет звать Ольгу замуж.
Хотелось бы узнать, какие еще есть гипотезы. 
Варвар (19 Сен 2006 17:56)
Re: О проклятии
| Донна Дьего писал(а): |
| Да он скорее сбежит охотиться на Харгана |
Ой, смотри, сглазишь... 
Донна Дьего (20 Сен 2006 12:47)
Re: О проклятии
| Варвар писал(а): |
| Донна Дьего писал(а): | | Да он скорее сбежит охотиться на Харгана |
Ой, смотри, сглазишь... |
Можно не успеть
В ближайшее время Кантору предстоит визит в Мистралию на опознание. Что там никакой подлянки не случится - "не верю!"
Blood 
(26 Сен 2006 10:43)
Может это проклятие из разряда "неснимаемых"? Ведь Харган профессиональный некромант, проклятье налагал правильно, с ограничивающим условием, так что не факт, что он и сам способен его снять. Да и потом, для того чтобы жениться на Ольге у Кантора есть и другая причина, повесомей, под названием ЛЮБОВЬ.
Донна Дьего (26 Сен 2006 17:57)
О причине "любовь" я помню , да только Ольга очень толково объясняла, что замуж не хочет в принципе, независимо от. Варвар (26 Сен 2006 18:03)
Видали мы таких, которые "не хочут". Сегодня "не хочут", а завтра... Blood (26 Сен 2006 18:11)
Сегодня не хотит, завтра захотит... Женщины ну очень непредсказуемы. Оно ведь и Кира замуж не хотела, а вон оно уже как! Ритка (26 Сен 2006 20:52)
Надеюсь все хорошо закончится!такая пара замечательная 
Люся № 13 (26 Сен 2006 21:00)
Возможно я ошибаюсь, но у меня сложилось мнение, что проклятие с ограничением коварно именно тем, что не всякий маг его может увидеть(классический точно не видит), и второе, оно снимается только когда выполнено ограничение, и смерть того, кто его наложил, делу помочь не в состоянии. Не уверенна, может ли его снять тот, кто проклинает, но сильно в этом сомневаюсь.
Хоулианна (26 Сен 2006 21:39)
Мне тоже кажется, что "снимаемое" проклятие убирается именно так, путем обнаружения и выполнения ограничивающего условия. Вспомните, у Шеллара ведь тоже было проклятие с ограничивающим условием - три раза обмануть смерть, и пока Шеллар этого не сделал никто его проклятия снять не мог, даже метр Истран и Макс. А умер проклявший или нет - это значения не имеет, Шеллара ведь тоже не самого прокляли, прокляли его предка, но проклятие жило несмотря ни на что...
Лорелея (27 Сен 2006 08:36)
Ну Ольга замуж "принципиально" не хоччет потому что её с этой темой просто достали уже. Сначала с Шелларом, а потом ЖАк нагло завёл разговор про Диего, почти принуждая того сделать предложение. Диего кабальеро, поэтому женился бы как миленький! И Ольга это понимала. Потому и сказала про свои принципы. А замуж каждая женщина хочет, возможно просто не сейчас, не здесь и не с этим мужчиной.
А про проклятие, думаю, что если Ольга узнает об ограничивающем условии и какое оно, то она просто сама выйдет замуж за Кантора. А ему не скажет почему и что повлияло на её мнение. В конце концов он тоже многое от неё скрывает.
Blood (27 Сен 2006 10:05)
| Хоулианна писал(а): |
| Мне тоже кажется, что "снимаемое" проклятие убирается именно так, путем обнаружения и выполнения ограничивающего условия. |
Согласен, но тогда это касается любого проклятия. Ведь проклинаются до тех пор, пока не выполнено ограничение, а когда ограничивающий фактор исполняется проклятие разрушается само собой. Шеллар этому яркий пример.Лорелея (27 Сен 2006 10:55)
Да, но это если проклятия выполнены по всем правилам. А есть проклятия "неклассические", например, когда в сердцах что-то сказал и оно как-то осстыковалось и получилось. Тогда уже сложнее, ограничивающего условия же нет.
Blood (27 Сен 2006 11:17)
По моему такое "неклассическое" проклятие сработает только в случае если оно как-то пересекается с каким-нибудь другим проклятием, наложенным правильно. А поскольку такие проклятия обычно накладывают дилетанты, их должно быть проще снять, а если снять не получается, то неприятностей они должны приносить гораздо меньше, чем нормальное профессиональное проклятие.
Лорелея (27 Сен 2006 12:27)
Ну ка кже, а ещё "непрофиессиональные" проклятия срабатывают, если были сказаны всердцах. То есть если очень-очень разозлиться, то срабатывает. Вряд ли тут есть какие-то жёсткие правила на этот счёт. В качестве исключения могло и сработать.
Blood (27 Сен 2006 12:49)
Лорелея
Что-то в этом есть. Но каждый должен заниматься своим делом, поэтому если тебе надо когото проклясть, то лучше обратится к профессионалу Лорелея (27 Сен 2006 15:40)
Ну если МНЕ надо, то я не буду париться и прокляну сама. А вообще, ведь иногда бывает так, что к профессионалу сходить не получается или просто разозлишься и ляпнешь чего нехорошего, как Монкар сделала. ТАк что тут по-разному бывает.
Blood (27 Сен 2006 16:02)
Да по разному. Проклял ты, и сиди думай, сработает или не сработает... Предпочитаю знать наверняка.
Лорелея (27 Сен 2006 17:25)
Ну мало ли. Вот если человек сто так выскажется, то не качеством, так количеством возьмёт. А вообще, если хочешь навредить, так честнее будет убийцу обычного нанять, зачем магию вмешивать в это дело?
Blood (27 Сен 2006 17:39)
Лорелея
Ключевое слово "навредить", заставить мучиться, сделать жизнь сплошной болью. В данной ситуации убийца это не выход, смерть просто избавление от мук жизни...
Лорелея (27 Сен 2006 20:49)
Blood, мне кажется, что вам очень понравилось бы в Хине. Философия у вас чем-то на Восточную похожа. Но вы правы.
IgorZ (28 Сен 2006 07:12)
Предлагаю несколько поменять тему.
А почему "мёртвый супруг" - неснимаемое проклятье? Кто-нибудь хоть раз пробовал вызвать аналогичным образом супругов и произвести бракоразводный ритуал? Уж если срабатывает женитьба, должен и развод срабатывать.
Лорелея (28 Сен 2006 09:02)
Хм, интересный вопрос. Но развод скорее юридическая процедура, а вот "венчание" это уже околомагическое таинство. Так что, наверное, именно поэтому развод невозможен в принципе.
Blood (28 Сен 2006 10:21)
Полностью поддержую предыдущее высказывание, развод это нечто гражданское и юридическое, а вот венчание это нечто большее, соединяющее сердца и души.
Да и потом разве в мире Дельта практикуются разводы? Чо-то мне не вспоминается ничего похожего...
Морис (28 Сен 2006 14:33)
| Blood писал(а): |
Полностью поддержую предыдущее высказывание, развод это нечто гражданское и юридическое, а вот венчание это нечто большее, соединяющее сердца и души.
Да и потом разве в мире Дельта практикуются разводы? Чо-то мне не вспоминается ничего похожего... |
Король Деимар XII развелся со своей второй супругой, матерью Ноны и Тины. Когда Ольга спросила (кажется у Элмара во время одной из адаптационных пьянок) - почему?, тот ушел от ответа, так и не сказав причину.Blood (28 Сен 2006 14:55)
– А что, у вас короли так просто разводятся? – удивилась Ольга.
– Не так просто, а по серьезным причинам. Если можно, я не буду уточнять.
Согласен, был неправ... Но, наверное короли разводятся по какой-то очень важной причине: бесплодие или психическое расстройство...
Лорелея (28 Сен 2006 20:10)
И всё же развод это к юристам, а свадьба это уже к богам. Разные, знаете ли, уровни.
IgorZ (29 Сен 2006 06:59)
Что такое свадьба? Юридический процесс, в котором в качестве ЗАГСа выступает либо юрист, либо бог. То же и развод. Не уверен, но, кажется, у мусульман мужу достаточно трижды произнести формулу расторжения брака, и он считается расторгнутым не только на Земле, но и на небесах. Так что не надо проецировать чисто христианское отношение к браку и разводу на другие религии и (тем более) миры. Кроме того, думаю, бог не стал бы мараться в подобном ритуале ("мёртвый муж"). И напоследок ещё соображение. Из всех религий Ольге ближе всего христианство, а там существует просто убойная формулировочка "пока смерть не разлучит вас", начисто исключающая возможность брака между живым и мёртвым людьми. Так что, исходя из всего вышесказанного, "мёртвый муж" - скорее всего, просто формальный ритуал (в магии вообще формальные ритуалы значат очень много), но даже если не так, возможность развода должна быть вполне реальна.
P. S. Вспомнилось: царевич Дмитрий многими считался незаконнорожденным, поскольку церковь не благословила развод Ивана Грозного с предыдущей женой, и его брак с матерью Дмитрия считался не освящённым небесами. Так что развод вполне равноценен браку даже в христианстве. А формальная веская причина тоже есть - супруг бесплоден (а где вы видели детей от мертвецов? ). Хоулианна (29 Сен 2006 08:58)
"Мертвый супруг" - это скорее обряд, ритуал, чем "классическое" проклятие. Даже в обычной жизни многие женщины, после смерти мужа, все равно продолжают считать себя замужними. Мне кажется, что тут имеет место скорее психологическая зависимость от этого обряда, тем более, что все Ольгины знакомые знают, что она "вроде как замужем". И никакая процедура развода в этом не поможет.
IgorZ (3 Окт 2006 08:04)
| Цитата: |
| Мне кажется, что тут имеет место скорее психологическая зависимость от этого обряда, тем более, что все Ольгины знакомые знают, что она "вроде как замужем". И никакая процедура развода в этом не поможет. |
Противоречим сами себе. Если это психологическая зависимость, то именно формальная процедура и позволит от зависимости избавиться. Пример, известный многим на собственном примере: если приходится здороваться за руку с неприятным тебе человеком, остаётся ощущение грязи. Избавиться от него проще всего, помыв руки (для тех, кто верит в мыло - с мылом), даже если фактически они совершенно чистые.Люся № 13 (3 Окт 2006 12:31)
Ольга и Диего были женаты не совсем по правилам. Предполагалось, что супруг мертв, следовательно, при разводе, если таковой будет, нужно будет присутствовать обоим супругам, а я не думаю, что Кантор готов заявить во все услышание, что он и есть Эль Драко. Во всяком случае, не так скоро.
Blood (3 Окт 2006 12:37)
Сомневаюсь, что ритуал развода предусмотрен. Если даже мэтр Наркин, некромант со стажем, не знает о нем, то врядли это вообще возможно... Но, хочется верить, что "мертвый супруг" со временем станет живым и Ольга с Кантором поженятся еще раз, но уже по нормальному.
Люся № 13 (3 Окт 2006 13:46)
Blood
Насчет того, что не предусмотрен. Вчера передача была по телеку про суеверия. Так вот в Австралии кажется, есть такой ритуал, шаман колдует и показывает на какого-нибудь члена племени костью - и тот умирает, на белого человека этот ритуал не действует. Какое-то научное обоснование было, но смысл в том, что абориген верит, что его можно так убить, и умирает, а европеец - нет, и остается в живых. На Дельте не совсем так, но схожие черты есть. Местные знают - после заклятия "мертвый супруг", рыпайся не рыпайся - конец один, и даже не рассматривают способы спасения. Инертность мышления.
Blood (3 Окт 2006 14:06)
Люся
Рыпайся - не рыпайся это рассуждение жертвы. Как мне думается, неужели за столько лет развития магии и некромантии в частности, никто из магов не проводил чисто теоретических исследований в этой области? Не с целью снятия или наложения, а просто для теории...
Люся № 13 (3 Окт 2006 14:43)
Blood
Сколько веков люди считали, что земля плоская. Считали так не потому, что дураки, а потому, что так было принято. Так и здесь, принято считать, что проклятие не снимаемое.
Другой вариант, исследования проводились, но они проводились, когда один из супругов действительно был мертв. А здесь другой случай. Недаром некромант, которого пригласил Шеллар, сам не знает, чем все это может закончиться.
Заклятие изменилось, но мышление осталось прежним – не снимаемое. Нужен прецедент. Помните, как с заклятием Комиссии. Пока Шеллар не понял, что как король он стоит выше заклятия, он, как и прежде думал, что ничего сделать нельзя, а все потому, что, будучи принцем, пытался ударить Хоббарта и помнил, что у него ни чего из этого не вышло. Условия изменились, но память о прошлой неудачи, давала о себе знать. И пока он не проверил на себе действие заклятия, он как и прежде думал, что подчиняется ему как и остальные.
Здесь то же самое.
Хоулианна (3 Окт 2006 23:10)
Мне в связи со всеми этими препирательствами вспомнилась одна древняя японская мудрость: "За некоторые тяжелые дела никто не берется не потому, что они действительно тяжелые. Они тяжелые потому, что за них никто не берется." По моему тут тот же вариант. Это заклятие никто никогда не снимал, потому что оно считается неснимаемым, но оно неснимаемо потому, что его никто никогда не снимал. Да и можно ли считать заклятие действительным, если "мертвый супруг" на самомделе жив?... В общем, ждем развязки от автора))))))))))))))0
Vilena (8 Янв 2007 20:02)
Вообще то, заклятие "мертвого супруга" накладывалось изначально, чтобы девушка не смогла выйти замуж! Хотя почти все заклятия можно обойти, даже наложенные профисионалом. В случае Ольги это проще, ведь супруг не умер. А если так подумать, то зачем ей и Кантору снимать свои проклятья. Ведь они ж толкают их на то, чего они сами очень даже хотят.
Люся № 13 (9 Янв 2007 00:54)
Vilena
Одно дело, если они поженятся, потому, что так хотят, другое - если их к этому подталкивают, даже если они этого и хотят.
Пропадает свобода выбора, а в их случае, да при их характерах, они бы быстрее поженились без подталкивания, а так еще долго кочевряжится будут.
Хоулианна (9 Янв 2007 23:08)
Ну-у-у, покочевряжиться это для обоих дело святое, но мне так кажется, что если Кантор (или Ольга) узнают о проклятии, то постараются как можно скорее вступить в брак из чувства, так сказать, долга, чтобы "другому небыло плохо". Очень, по-моему в их духе...)))
Люся № 13 (10 Янв 2007 22:26)
| Хоулианна писал(а): |
| Ну-у-у, покочевряжиться это для обоих дело святое, но мне так кажется, что если Кантор (или Ольга) узнают о проклятии, то постараются как можно скорее вступить в брак из чувства, так сказать, долга, чтобы "другому небыло плохо". Очень, по-моему в их духе...))) |
Мне кажется, это больше относится к Ольге, потому как Кантор, напротив, упрется из последних сил, из чувства противоречия. Это его любимая фразу, "Кабальеро я, или засранец какой", в данный момент может только помешать. В основном, он пострадавшая сторона, и он прекрасно понимает, что Ольга, не выйдя за него замуж, физически, ну не как не пострадает. А жениться для того, что бы не было хуже, мне кажется, не в его правилах. Так что если(когда) Ольга узнает о проклятии, и о его последствиях, ей еще придется уговаривать Кантора на ней жениться. Жаль, что самый действенный способ здесь не прокатить, а вообще-то забавно бы было понаблюдать ее ухищрения, направленные на захомутания Диего.Хоулианна (10 Янв 2007 23:37)
Ольга каким-то способом узнает, как она может помочь Диего избавиться от проклятья(подслушает короля, или Жак растрепет) А Диего об этом знать не будет и с любимым девизом про "Кабальеро..." будет сопротивляться неизбежному. Вот тут у Ольги и будет возможность "поохмурять"))))))) Леа (28 Фев 2007 22:35)
А по мне проклятие "мертвый супруг" уже свою роль отыграло. Первичный интерес у Кантора возник, когда он пришел к Азиль и, уходя, услышал Ольгину музыку. А проклятие неотвратимо свело их вместе. Теперь настала очередь проклятья Кантора. Хотя.... может автор нас удивит. Харган (1 Мар 2007 21:54)
Хм... Увы, 7 книгу в свободном доступе не застал, жду, пока издадут... Но из предыдущих постов делаю вывод, что проклятие Харгана сработало-таки? Не ожидал... Долго думал, а что же будет, если ограничение выполнится ДО наложения проклятия... Особенно какое-нибудь такое, которое выполняется 1 раз в жизни. Не сработает? Исказится? Станет неснимаемым?
П.С. Пойду спрошу у Учителя 
Кэрит (2 Мар 2007 21:56)
"Мертвый супруг" этой парочке навредить не может,а вот помочь...В проклятие Харгана снимется, если Кантор женится на Ольге,Ааведь они уже вроде бы и женаты(по "мёртвому супругу"). Я думаю,что проклятья друг на друга наложатся и Проклятье Харгана не сработает.Но поживём увидим
Wolf the Gray (25 Июн 2007 13:06)
Вот интересно: если Ольгу того... убить - то недоснятое полупроклятие у Диего перестанет дейстовать или не перестанет?
Условие подобного проклятия вроде не может быть невыполнимым...
Люся № 13 (25 Июн 2007 14:04)
Кэриэль
Так потому, что они вроде как женаты, голова у Кантора болит не каждый день, а через день. Проклятие действует на половину.
kukuh (25 Июн 2007 17:12)
Кстати, о проклятиях. Мне который день не дает покоя мысль: поскольку Ольга и Диего вроде как знают, что их отношения - результат проклятия, они подсознательно делают так, что их любовь становится проклятием для них.
Ллёля (25 Июн 2007 17:23)
| Цитата: |
Вот интересно: если Ольгу того... убить - то недоснятое полупроклятие у Диего перестанет дейстовать или не перестанет?
Условие подобного проклятия вроде не может быть невыполнимым... |
Проклятие, наложенное без ограничений в момент нанесения проклятия, действовать не должно. А если ограничение гикнулось после - должно по идее продолжать действовать. С другой стороны - способ его снять всё же должен быть.
О! Скорее всего Ольгу теперь просто нельзя убить, как ограничивающий фактор проклятия. Вот пусть Скаррон и попытается!
Поставим вопрос по другому - если убить Диего, то он, видимо, должен начать приходить к Ольге по ночам. А если Ольгу - то она к нему, и тут уж не до проклятия. В результате - все померли.
Так что лучше пусть себе скрипят.Wolf the Gray (26 Июн 2007 11:22)
| Ллёля писал(а): |
| О! Скорее всего Ольгу теперь просто нельзя убить, как ограничивающий фактор проклятия. Вот пусть Скаррон и попытается! |
Вполне вариант. Только Скаррон подвесит Харгана за хвост и попросит мешающее проклятие снять
(наложивший - снять тоже может, пока жив)
Вот только вариант "нельзя убить" маловероятен - таким халявным способом получить бессмертие давно бы пользовались все подряд. | Ллёля писал(а): |
| Поставим вопрос по другому - если убить Диего, то он, видимо, должен начать приходить к Ольге по ночам. |
Это не вопрос по другому, это другой вопрос - про другое проклятье.
Но про это - всё верно. с другой стороны - иногда может и не захотеть, так как он теперь сам умеет решать - куда ему ходить по ночам.
Или перед проходом туннеля договориться с Эрулой, как дед, и вообще никуда не ходить. | Ллёля писал(а): |
| А если Ольгу - то она к нему |
А это ещё почему? Проклинали то Ольгу, а не Диего. | Ллёля писал(а): |
| Так что лучше пусть себе скрипят. |
Что автор их не убъет - не вопрос, просто они сами должны принимать проклятье в расчёт.Advent Child (26 Июн 2007 12:03)
Люся
Так свадьба-то не получилась! Кантор, вроде как, сорвал обряд, не без помощи Шанкара, надо сказать...
Люся № 13 (26 Июн 2007 12:09)
Advent Child
Уже после того, как их поженили, он же не сразу понял, что происходит. Да и намеки еще в 7 книге были(почему голова так странно болит)
Wolf the Gray (26 Июн 2007 12:12)
Advent Child чтобы завершить обряд - Кантору оставалось только поцеловать невесту.
"В данном конкретном случае я ничего не могу сказать наверняка. Во-первых, обряд был прерван, но уже в самом конце, когда мертвому супругу оставалось только исполнить, как я уже говорил, супружеский долг. Во-вторых, таких случаев, чтобы он оказался живым, еще не было в истории некромантии."
"Поскольку ритуал был почти завершен, какую-то силу он имеет, и ваш супруг, юная госпожа, рано или поздно явится в своем живом обличье.
....но возможен вариант, что ни с кем другим вы ее связать не сможете.
...Не могу вам сказать точно. Не обязательно. Может быть, ваша судьба просто сложится так, что никто вас больше не полюбит. Может быть, вы все время будете терять партнеров по различным причинам. Маловероятно, чтобы они умирали, но поскольку проклятие имеет место..."
И то что проклятье кантора "засчитало" этот обряд частично - и говорит о том, что так же частично проклятие Ольги будет исполняться.
Кстати, есть подозрение что если их поженить по всем правилам - проклятье Диего перестанет действовать, а если после этого им официально развестись - то и проклятие Ольги тоже.
Правда есть опасение, что между свадьбой и разводом - они друг друга таки перестреляют Advent Child (26 Июн 2007 12:27)
| Люся писал(а): |
| Да и намеки еще в 7 книге были(почему голова так странно болит) |
Да намеки были и вполне понятные. Но странно, что проклятие работает наполовину, а не на треть. Ибо связались их души в Лабиринте, а вот тела обвенчаны не были. И кроме того:
| Wolf the Gray писал(а): |
| Во-первых, обряд был прерван, но уже в самом конце, когда мертвому супругу оставалось только исполнить, как я уже говорил, супружеский долг. |
То есть и там обряд закончен не был.
То есть:
| Wolf the Gray писал(а): |
| И то что проклятье кантора "засчитало" этот обряд частично - и говорит о том, что так же частично проклятие Ольги будет исполняться. |
Часть-то проклятия была одна третья!Wolf the Gray (26 Июн 2007 12:35)
Advent Child венчание - относится как раз к душам, раз обычно проводится священником.
Вот интересно, если Диего придет к Ольге во сне для завершения обряда - его проклятие в итоге снимется?
Advent Child (26 Июн 2007 12:55)
Wolf the Gray
"...буду любить тебя и лелеять, буду с тобой в радости или скорби, в богатстве или бедности, в болезни или в здравии, пока смерть не разделит нас, по святому Божьему определению; и кроме того, я даю тебе моё слово."
По-моему, это в равной мере относится к телу и к душе.
| Wolf the Gray писал(а): |
| Вот интересно, если Диего придет к Ольге во сне для завершения обряда - его проклятие в итоге снимется? |
Или оно потребует полноценного венчания? И там и там? Кстати, Ольга вполне может и послать.
О! Только что в голову пришло. Супружеский долг - то в реальности выполнился! Wolf the Gray (26 Июн 2007 13:03)
| Advent Child писал(а): |
| О! Только что в голову пришло. Супружеский долг - то в реальности выполнился! |
всего-то пять томов надо, чтоб это заметить
А всё венчание по символизму - это слитие судеб, необходимость заботы о супруге очевидно следует из заботы о своей карме.Advent Child (26 Июн 2007 13:09)
| Wolf the Gray писал(а): |
| Долго же доходило |
Я вообще тормозулька...
| Wolf the Gray писал(а): |
| А всё венчание по символизму - это слитие судеб, необходимость заботы о супруге очевидно следует из заботы о своей карме |
Спорить не буду - все верно... Но именно по символизму. Кроме того, раз выполненный супружеский долг в реальности не помог, то, следовательно, в реальности надо обвенчаться, а супружеский долг выполнить в Лабиринте. Все у них не как у людей!Лёна (11 Июл 2007 11:20)
И всё-таки стерва она, ей-Богу... Узнала, отчего у Диего болит голова, да так, что он сознание теряет, и до сих пор валандается с этим сусликом, вместо того чтобы начать "охмурять" Кантора... Какая же это любовь? если ты знаешь, что любимому человеку плохо, можешь помочь - и не помогаешь? Никакие комплексы тут уже не оправдание... ИМХО
P.S.Понятное дело, что Диего жалость не нужна - но это уже другой вопрос. Она должна была бы доказать ему, что ЭТО не жалость. А не так - "приходи, если решишь избавиться"... и я, мол, сделаю тебе такое одолжение. Фу!
Наверное, сделано это для того, чтобы когда наконец она "прозреет", кочевряжиться будет уже он. Принимая за жалость любое проявление тепла с ее стороны. Но всё равно её образ в моих глазах что-то изрядно поплохел...
gro (11 Июл 2007 14:15)
Лёна,
А на фиг ей охмурять Кантора? Она не стала связывать проклятие и какие-то личные отношения. Ей сказали - нужна свадьба. На эту свадьбу она готова, но не на восстановление отношений.
капибара (11 Июл 2007 14:40)
| Лёна писал(а): |
| Она должна была бы доказать ему, что ЭТО не жалость. |
Вы уверены, что "она должна"? Они оба приняли решение, что у них свободный союз, и никто из них никому ничего не должен.
При ее характере она никому ничего доказывать не станет (ну, кроме того факта, что она постоянно пытается доказать себе, что не любит Диего). Всё на доверии. А получилось так, что Диего (из самых лучших побуждений, но тем не менее) показал, что не доверяет ей.
На брак она согласилась (именно, чтобы помочь ему), но на этом всё (как она думает).Лёна (11 Июл 2007 23:08)
Такое ощущение, что она действительно не любит по-настоящему, а не просто "пытается себе доказать, что не любит"... Увы...
gro (11 Июл 2007 23:24)
Лёна,
Даже если и так, то что?
Знаете, такое часто бывает - "прошла любовь..." Что ей теперь вешаться, что ли?
Лёна (11 Июл 2007 23:34)
Да нет, конечно... Просто образ от этого тускнеет. Начинаешь думать, а может быть Диего все-таки будет лучше с кем-то другим, чем с этой недоделанной режиссершей?
gro (12 Июл 2007 00:50)
Лёна,
М.б. и лучше. М.б. и ей лучше без него. Как раз образ Ольги не особо состыкуется с наличием рядом с ней Диего (хотя и не такое в реальности случается). И тускнеть образу Ольги некуда - он и так не особо яркий был. Зато, ИМХО, весьма достоверный и этим мне нравится. И, кстати, возможное развитие этого образа (как то - найти свое место в этом мире), никак особо с Кантором не связано. Это только король считает, что средство решения Ольгиных проблем - найти мужика.
Лёна (12 Июл 2007 02:00)
Вот и мне кажется, что бедный Кантор вполне достоин кого-то гораздо более яркого и цельного. А то у Ольги самое цельное и индивидуальное - её комплексы и стиль поведения студентки, что, собственно, не является таким уж достоинством... Как бы ему скучно с ней не стало в конце концов... Это если их всё-таки автор соединит. Ведь Диего - очень яркий и способный человек. Нельзя же вечно наполнять собою находящийся рядом пустой сосуд. Что она может дать взамен? "Бедный мой зайчик"? Ну, а ещё?
gro (12 Июл 2007 02:14)
Лёна,
Угадать потребности мужчины довольно проблематично
Здесь, кстати, есть тема про идеальные пары. Там довольно интересно доказывается, что идеальной парой было бы Ольга-Шеллар. А сложившиеся пары Шеллар-Кира, Кантор-Ольга по определению "проблемные".
Кроме того, о чем уже говорилось, Ольга находится в состоянии "дореализации". Не факт, конечно, что она сможет реализоваться. А вдруг? И получится что-то вполне себе яркое Может, Кантор чувтвует в ней этот потенциал?
Кстати, пустой я Ольгу не вижу. А вот лень, что называется, вытащить что-то из себя - вполне. Ллёля (12 Июл 2007 07:03)
| Цитата: |
| идеальной парой было бы Ольга-Шеллар |
Согласна. Шеллару надо передать корону наследнику при регентстве Киры и Элмара (Истрана), самому развестись, уйти в тайные советники и жениться на Ольге. Тогда единственное препятствие к его браку с Ольгой (если помним то, что он король) снимется.
А такой б...абник как Кантор вообще никому не нужен на постоянно - а на разок охотниц до него найдётся. И не фиг приличным девушкам всякие потасканные сотнями девиц лёгкого поведения певцы. Диего ваш хорош только тем,
что он герой. А теперь откройте глаза и скажите - ну а кроме этого? Их с Ольгой только проклятие и держит, а в проклятиях ничего хорошего нет, Кантор и сам это знает. Теперь его ещё одно проклятие жениться заставит. Ну еще пара-тройка, может, и семейная жизнь сложится.
Они вообще друг друга стоят. Или не стоят - так чего им друг за друга цепляться? Фиктивный брак для снятия проклятия - самое оно. Права Ольга. Артуро ей куда больше подходит. Его только приворожить надо, чтоб не рыпался.gro (12 Июл 2007 07:51)
Ллёля,
Интересно, а можно ли дальше развить мысль на тему того, что как раз на фоне Артуро Ольга и реализуется и выработает определенный характер - именно по той причине, что ей придется быть "ведущей" в паре?
Донна Дьего (12 Июл 2007 08:25)
Хм... А ведь у меня при чтении 7-ой книги и 4-х глав 8-ой тоже возникло ощущение, что "суслик" Ольге подходит больше: будет она с ним нянчиться, заботиться всячески. ИМХО именно этого ей и хочется, а Кантора не больно-то понянчишь.
Ну да почитаем дальше, узнаем, как оно на самом деле... SKORP!ON (12 Июл 2007 12:57)
| Лёна писал(а): |
| Начинаешь думать, а может быть Диего все-таки будет лучше с кем-то другим, чем с этой недоделанной режиссершей? |
Диего -да,но Кантору -нет.Это же два разных человека!Ольга любила Кантора а не Диего,но Кантор умер ,и появился бард Диего(что очень жалко 
).Ллёля (12 Июл 2007 13:02)
| Цитата: |
| можно ли дальше развить мысль на тему того, что как раз на фоне Артуро Ольга и реализуется и выработает определенный характер - именно по той причине, что ей придется быть "ведущей" в паре? |
По-моему, это и так очевидно. Но попробую.
Исходная посылка - Ольга из конца ХХ века, а уж нашего мира или нет, не знаем. Знаем только, что мир Альфа на наш НУ ОЧЕНЬ ПОХОЖ. Много ли вы знаете девушек нашего времени, которые НЕ ХОТЕЛИ бы быть главой семьи. Нет, конечно, оне томно вздыхают и говорят:"Хочу быть за ним как за каменной стеной", думая при этом:"Ну пусть он у меня только рыпнется!".
Есть ещё жёны новых русских, но они: а) фактически полностью не замужем, поскольку их мужья женаты на своей работе, и она же их любовница, так что дома они 2-3 часа в неделю, а остальное время эти леди полностью предоставлены самим себе,
б) Ольга их застать ещё не должна была, потому такая модель ей неведома,
в) ей с её внешностью такое не светило, потому задумываться над этим она не должна была.
Ну так неужели вы можете представить себе современную девушку, которая согласилась бы быть в паре второй?
Тем более - одно дело темпераментный киллер-любовник, который тебе цветочки дариит (уу- экзотика, подруги обзавидуются, а парни описаются от страха), а ты его "бедный зайчик", и совсем другое - богатенький дворянин с замком... Почти король, разве нет? И ты тут при знаменитом барде-дворянине - лахудра нереализованная. Нет, он, конечно, по-прежнему с ума сходит, цветочки дарит, и боятся его опять же.... но ты-то уже не на равных, и не выше, а где-то позади.
(Кстати, сильно подозреваю, что истерика Ольга, когда она узнала, кто Кантор, именно этим и обусловлена, а вовсе не тем, что он ей якобы врал, потому как такое слово как конспирация она бы должна уважать.)
А Артуро - самое оно. Под ногами путается, но мало, на самолюбие не давит, потому как не великий маэстро, да ещё и ведет себя явно как подкаблучник. Соответственно, никем и ничем не скованная Ольга может потихоньку ставить спектакли, не боясь, что они окажутся бездарными и великий Эль Драко их будет натянуто и фальшиво хвалить, кроме того, может пихать потихоньку своего суслика куда-ньдь в концерты (кабак собственный купит на прибыль), а дома он ей слова поперёк не скажет, потому как нанять нового певца в кабак - не проблема,
да и просто - русские (украинские) женщины привыкли быть за кабальеро, а два кабальеро в доме - кому оно надо?попутчик (12 Июл 2007 13:39)
Ну так неужели вы можете представить себе современную девушку, которая согласилась бы быть в паре второй?
Тем более - одно дело темпераментный киллер-любовник, который тебе цветочки дариит (уу- экзотика, подруги обзавидуются, а парни описаются от страха), а ты его "бедный зайчик", и совсем другое - богатенький дворянин с замком... Почти король, разве нет? И ты тут при знаменитом барде-дворянине - лахудра нереализованная. Нет, он, конечно, по-прежнему с ума сходит, цветочки дарит, и боятся его опять же.... но ты-то уже не на равных, и не выше, а где-то позади.
(Кстати, сильно подозреваю, что истерика Ольга, когда она узнала, кто Кантор, именно этим и обусловлена, а вовсе не тем, что он ей якобы врал, потому как такое слово как конспирация она бы должна уважать.)
А Артуро - самое оно. Под ногами путается, но мало, на самолюбие не давит, потому как не великий маэстро, да ещё и ведет себя явно как подкаблучник. Соответственно, никем и ничем не скованная Ольга может потихоньку ставить спектакли, не боясь, что они окажутся бездарными и великий Эль Драко их будет натянуто и фальшиво хвалить, кроме того, может пихать потихоньку своего суслика куда-ньдь в концерты (кабак собственный купит на прибыль), а дома он ей слова поперёк не скажет, потому как нанять нового певца в кабак - не проблема,
да и просто - русские (украинские) женщины привыкли быть за кабальеро, а два кабальеро в доме - кому оно надо?
Все правильно, если Вы - примерная домохозяйка или продавщица. И жлдя вас всякий вопрос взаимоотношений - это вопрос власти. А продавщица - она всегда остается собой. Даже очень богатая. Логика - безупречно.
Но если на миг представить себе, что женщина - не просто приложение к дому, а тоже человек, личность и даже - бард? Тогда убогая логика обывателя уходит, и хочется рядом видеть личность - человека, способного быть РЯДОМ, не hgjcnj вметсе и не просто в постели. А еще и на уровне духа.
Помните,как у Вознесенского?
Не славы и не коровы,
Не шаткой короны земной.
Пошли мне господь второго,
Чтоб вытянул петь со мной.
Чтоб было с кем пассоваться,
Аукаться через степь.
Для сердца, не для оваций
На два голоса петь....
Дальше помню не точно. Могут слова какие-то быть неверны, но суть та же.
И пусть соперник мой давний,
Забыв, что мы - сила вдвоем,
Меня, одурев от соперничества,
зарежет за общим столом...
Прости ему!
Он до гроба
Одиночеству обречен.
Пошли и ему второго.
Такого. как я был, и он....
А по поводу того, что поэт в семье должен быть ожин - его обычно проповедуют люди, у которых огонь такой маленький, что его и заметно-то только рядом с клушей.....
Витус (12 Июл 2007 13:42)
Похоже, что Ольга не создана для семьи - не важно перавя она в паре или вторая. В лучшем случае может быть как у родителей Кантора - типа свободный творческий союз.
попутчик (12 Июл 2007 13:50)
Да при чем тут семья - не семья. Разговор о союзе в принципе. 
Да и не похож Кантор на привычного мистралийского мужа, 
который сидит у тарелки с борщом и ждет, пока жена прибежит из огорода и подаст ему чистую ложку взамен упавшей...
А семья - она бывает разная, главное, чтобы обоих устраивало.... Ллёля (12 Июл 2007 14:14)
Это не вопрос власти. Это вопрос Ольгиной самооценки, а она у неё ниже плинтуса. Вот и боится, что её бросят.
Мне так вообще очень понравилась логика - если Кантор и Ольга поженятся, то снимется проклятие Кантора, а если потом разведутся - Ольги, а Кантора не вернётся, потому как про развод там ничего не сказано.
Таким образом - женимся-разводимся, причём быстренько, и если уже ПОСЛЕ ЭТОГО любовь у них останется, то можно жениться вторично. И бить друг друга пюпитрами.
А если уйдёт - стал быть это был результат проклятия, и неча людЯм мозги пудрить. Тогда и разойдутся они совсем безболезненно, потому как уже и любви нет.
| Цитата: |
| Да и не похож Кантор на привычного мистралийского мужа, который сидит у тарелки с борщом и ждет, пока жена прибежит из огорода и подаст ему чистую ложку взамен упавшей... |
Угу. Он похож на мужа, который шляется направо и налево, объясняя это творческими издержками. И ты, милая, шляйся, я ж не запрещаю, оно и для творчества полезнее...
А вообще это глобальный вопрос - что будет, если СТРАСТЬ (похоть) пройдёт? Перейдёт ли она в любовь или в равнодушие?
У кого, кстати, как. Витус (12 Июл 2007 14:21)
Так ведь ее и так и так не устраивает. Не нужен ей в принципе ни муж мистралиец, ни вообще постоянный бойфренд, живущий с ней в одном доме. Ей никто не нужен РЯДОМ, ей сказки хочется, любви на расстоянии.
Чем был хорош союз с Кантором-партизаном: видятся раз в неделю, а то и раз в месяц. За время разлуки соскучатся, есть настроение - в ресторан, нет - дома посидят. Творчеству никто не мешает и бытовых скандалов нет. А как постоянный сосед в доме появился (что Кантор, что Артуро) - так сразу бытовые проблемы гасят чувства. Сказка закончилась.
И при чем тут типичный мистралийский муж?
Fael (12 Июл 2007 14:56)
| Донна Дьего писал(а): |
| Хм... А ведь у меня при чтении 7-ой книги и 4-х глав 8-ой тоже возникло ощущение, что "суслик" Ольге подходит больше: будет она с ним нянчиться, заботиться всячески. ИМХО именно этого ей и хочется, а Кантора не больно-то понянчишь. |
*крик души* ДА ДЕТЕЙ ИМ С ДИЕГО НАДО! Чтоб было кого нянчить. А взрослого мужчину нянчить нечего.Wave (12 Июл 2007 15:02)
Смешно мне с вас, честное слово!
О каком-таком "на принцип, на власть" идёт речь, о каком "с сусликом Ольге будет лучше"?
Есть ещё такой принцип: навязанное добро есть зло.
Ллёля, судя по репликам, никакой системы отношений кроме иерархической ты себе не представляешь.
А суслик аж никак не ведёт себя как подкаблучник. В лучшем случае, как серый кардинал.
Ллёля (12 Июл 2007 15:09)
Любая система есть иерархическая - даже равноправие (отсутствие иерархии ), даже как вышеописанный - приходящий брак, всё равно иерархия.
А какая ещё бывает ?
Какие дети у Ольги с Кантором? Приёмные? Она ж сама сказала, что ей детей не хочется, потому как и так проблем много. (Может, и соврала, чтоб любимого не расстраивать, конечно...)
А Кантор, кстати, стерилен !
И как Ольга этих детей воспитает? Пьянки, б""дки, курево, фанга, театр? Ну-ну, Кантор такой и был.
Одно дело с великовозрастным сусликом или сусликом натуральным нянчиться, и совсем другое - с ребёнком, кторого одного дома не оставишь, кормить по часам, пелёнки стирать, грамоте учить - и всё это без бабушек для Ольги. Вряд ли мэтр Истран возьмет на себя роль няньки ещё и её детишек !
Ну и? нанять деткам няньку - т.е. прислугу, которую Ольга не любит? А Шеллар эту няньку по каналам департамента Безопасности подберёт? Ольга и сама-то без опеки ступить не может... конечно король в этом зело виноват, ему и няньку подбирать.... Может, ему и детей Ольге сделать, хоть проблему наследников решит глобально? Донна Дьего (12 Июл 2007 15:29)
Во-во: определим Ольгу в любовницы Шеллару!
Никаких проблем: бастардов король возьмёт на воспитание; готовить-стирать для мужика не надо...
А Кантора поженим на Зинь: она будет порядок наводить, не путая при этом его нотные бумажки, сложенные в ему одному понятном порядке (здесь середина, там начало, а тут я рыбу заворачивал); не будет забывать его кормить...
Красота. А суслика - в сад!
Диего дель Кастельмарра (12 Июл 2007 15:41)
| Донна Дьего писал(а): |
| Красота. А суслика - в сад! |
Под яблоней закопать Ллёля (12 Июл 2007 15:43)
Суслика перевоспитать и отправить в концертное турне по Хине.
А идея с Кантором и Зинь очень ничего. Под предлогом шпионажа Зинь. Авось Кантор чего проговорится о том, что Орландо сам ещё не разболтал .
Детей вообще можно к Максу на Бету, если они Диего, конечно, пущай дед на старости магов повоспитывает. Или дяде Дэну - ему не впервой. Magelanik (12 Июл 2007 15:44)
| Донна Дьего писал(а): |
| Красота. А суслика - в сад! |
Шоб пошел в садочек наесться червячков...Fael (12 Июл 2007 15:52)
как детей? да запросто! буде воля Автора, конечно)))
А так, вот представьте, ВДРУГ перестал Диего быть стерильным. Ольга же по старой памяти не предохранялась. Что получаем? Правильно, залет. Ольга кстати человек весьма разумный, что видно из ее общения с беременной Кирой - образумить пыталась. На аборт она не пойдет - уверена на 100% - не тот человек, да и мир недостаточно техногенный, еще последствия... Нет, не пойдет. А беременность очень сильно меняет женщину, чесслово. Вот и прекратятся все эти пьянки-гулянки. Театр останется, бум надеяться, так что в том плохого?
Кстати о детях. Кого мне жаль, так это дите Киры. Бедный ребенок, которого не хочет мать, а рожает исключительно из чувства долга. Печально.
Ллёля (12 Июл 2007 16:11)
Ага, куда Ольга денется тогда. Хошь не хошь, а с бездельем придётся завязывать. И с театром, правда, тоже.
Но тут возникает такая проблема - Ольга неадаптировавшаяся переселенка. Мир для неё не родной. Будет ли он таким её детям? Что она в этом мире сможет им дать? Мировосприятие-то у неё совсем альфовское, а будут детки без Огня, и тогда им в обыватели идти?
| Цитата: |
| Бедный ребенок, которого не хочет мать, а рожает исключительно из чувства долга. |
Да ладно, таких полно и всех потом любят. Диего дель Кастельмарра (12 Июл 2007 21:54)
А это зависит как их отец воспитывать будет.
Cano HinArien (12 Июл 2007 23:01)
Кстати о детях. Кого мне жаль, так это дите Киры. Бедный ребенок, которого не хочет мать, а рожает исключительно из чувства долга. Печально.
Как я читала, многие дети, которых "не хотели" - переходят в разряд "И дура была шо не хотела!"
Любая система есть иерархическая - даже равноправие (отсутствие иерархии
А возможность брака без иерархии вы, видимо, не рассматриваете? Ольга, кстати, может и не согласиться.
А с сусликом всю жизнь не нанянчишься. Жалость заканчивается, рано или поздно. Но факт. И суслик идёт в садочок.
Диего дель Кастельмарра (13 Июл 2007 10:45)
Все-таки лучше бы жалость закончилась раньше, пока сусел делов не успел наворотить...
Лёна (13 Июл 2007 13:02)
Наверняка наворотит, проявит себя во всей красе, сделает какую-нибудь подлость (думаю, это будет связано как-то с мстителями, которых Шеллар натравил на Кантора), и тут-то наконец Ольга поймет, с кем имеет дело...
Ллёля (13 Июл 2007 14:02)
Кстати, если у Кантора есть хоть призрачный шанс снять с Ольги проклятие - он должен попытаться.
Потому как будучи женат живым, он при переходе в разряд мертвецов вроде бы не должен Ольге являться. Но только вроде бы. Всё равно есть опасность, что если его убьют, он станет орудием проклятия и её за собой утянет. Так что и Шеллар должен бы этим озаботиться. И их разводом для снятия проклятия тоже . А полагаться на слова Шанкара, конечно, можно, но в них речь шла всё же о живом Эль Драко. При живом - оно да, "проклятие ничем никому не грозит".
Кстати, ещё и потому, что живой супруг не начал к Ольге во сне приходить для исполнения своего супружеского долга. А что он в реале его выполнял - так то проклятием не оговорено.
P.S.Кто-нибудь приведёт мне пример неиерархического брака? [/b] Тихий (13 Июл 2007 14:16)
Я приведу. Фиктивный брак.
По поводу детей. Как детям Ольги и Кантора (а другого варианта я не допускаю, не может автор нас так обидеть), может не достаться Огонь? У них двоих его на весь Лоскутный квартал хватит! А сила Кантора уж точно унаследуется! Как и Благословение Эрулы. И бабушка у детишек тоже есть! Вы не забыли про мадам Аламму? И дедушка, хоть, простите, и кобель (молодец!), но наставник опытный.
Лёна (13 Июл 2007 19:21)
[quote="SKORP!ON
Кантор умер ,и появился бард Диего(что очень жалко ).[/quote]
Да нет, не умер он. Чёрта с два. Вот придется драться (а ведь наверняка, спасибо Шеллару), и проснется товарищ Кантор... И будет драться, между делом насвистывая сквозь зубы свою новую песню...
А по поводу Ольги... Наверное, здесь всё гораздо проще. Не боязнь иерархии, быть может даже и не столько комплексы, сколько главной причиной ее поведения является воздействие магии сусликовой мамочки. Вот и всё... попутчик (13 Июл 2007 19:36)
Ох, как хотелось бы в это верить.
Потому что очень уж хочется, чтобы все было у них с Кантором хорошо. Ну, вот хочется!
А почитал все обсуждения по этому поводу, и понял - что они вообще даже рядом стоять бы не должны, с точки зрения психологии... 
Но, к счастью, в жизни случается всякое. И люди, наперекор всем психологическим выкладкам,всем гороскопам, предсказаниям и даже наговорам все же бывают счастливы вместе. Wave (15 Июл 2007 14:10)
Кстати, такой момент. Кантор потихоньку учится магии (Лабиринт, сны и пр.). Да ещё есть родственники, которым для сеанса некромантии даже тела не нужно. Проклятия определяют круче, чем полудемонесса Морриган. А проклятие недоделанное. Т.е., думаю, даже в случае смерти Кантора Ольге мало что грозит из этого проклятия.
Fael (16 Июл 2007 14:47)
| Ллёля писал(а): |
P.S.Кто-нибудь приведёт мне пример неиерархического брака? [/b] |
И я приведу. Мой собственный брак. У нас нет "ведущего" и "ведомого". Есть обязанности, которые поделены между нами по способностям и возможностям. И есть "семейный совет", на котором принимаются - всегда вместе - все важные решения.Ллёля (16 Июл 2007 14:58)
Стало быть у вас брак без иерархии. Ну и почему его нельзя измерять в тех же степенях иерархичности? Нулевая иерархичность.
Хорошо бы ещё у жены спросить, так ли она думает Fael (16 Июл 2007 15:00)
Ллёля))))) гыыыы)))) я и есть жена
Ллёля (16 Июл 2007 15:00)
Сорри, тогда у мужа. А то там такой милый хоббит нарисован Fael (16 Июл 2007 15:03)
просто иерархия - очень узкое понимание отношений между людьми вообще. По моему, иерархия - это кто кому подчиняется, чье слово весомей. В деловых отношениях она безусловно нужна, но если она есть в отношениях, обозначенных словом "любовь", эти отношения обречены на провал
Fael (16 Июл 2007 15:12)
Ллёля Измерять-то можно, а зачем?
кстати, мужа вам спросить не получится, ему Панкеева не нравится.
Ллёля (16 Июл 2007 15:38)
Я к тому, что иерархия существует везде. Даже там, где равноправие. А какой ещё подход бывает, кроме иерархического????
Ллёля (16 Июл 2007 16:15)
Ау, народ, третий раз прошу объяснить, какой ещё подход (кроме иерархического) бывает!!!!!!!
Fael (16 Июл 2007 16:35)
а подход собсно говоря к чему?
Ллёля (16 Июл 2007 16:57)
К отношениям в семье/паре.
Fael (16 Июл 2007 18:44)
Ллёля
например, с точки зрения выполняемой функции. То есть, кто в Доме является Стеной (стенами и крышей, не важно), а кто Очагом.
Ллёля (16 Июл 2007 18:53)
И сказала Стена Очагу: Если не будет меня, не будет и дома. Что ты будешь греть? В холодном доме жить можно, а можно ли жить в чистом поле у костра? Я главнее!
Fael (16 Июл 2007 19:02)
Дом без очага - не Дом. Жить в нем можно - до первых заморозков. В любом смысле.
В чистом поле у костра тоже можно жить - до первого дождя и ветра. И тех же заморозков.
Так что здесь нет главного.
Ллёля (16 Июл 2007 19:06)
Ладно, убедили