Деньги на Каппе

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Обсуждение

gro  (20 Сен 2006 18:18)

Деньги на Каппе

Ezh  (21 Сен 2006 00:31)

Новое обсуждение - в новой теме. А теперь поехали.

Я не полагаю, что у них есть синтезатор из Мира Полдня. Отнюдь. В данном случае он им не нужен. Рассмотрим 2 варианта:
1. Деньги делают из редких и ценных материалов. Странно, но возможно. Зададимся вопросом "Какие деньги делают из ценных материалов". Ответ - единицы с высоким номиналом. А у нас есть барахольная лавочка, где основная ходовая монета если не самая мелкая, то уж никак не аналог золотого. Как раз ценные монеты привлекут лишнее внимание. А медяк он и есть медяк(или его аналог). С учетом возможности создания тонкослойных покрытий одного металла на другом (напр, гальванопластика) - подделка монет проблем не составит. Особенно если для внутренней части взять металл похожего цвета но намного менне ценный.
2. Деньги делают из чего получилось... Тогда вообще проблем не вижу.

И еще момент. Кто сказал, что ценность одного и того же материала для Каппы и Альфы равна?

gro  (21 Сен 2006 18:34)

Ezh  (21 Сен 2006 21:52)

gro  (21 Сен 2006 23:40)

al_from_aachen  (22 Сен 2006 00:24)

Ezh  (22 Сен 2006 12:39)

al_from_aachen писал(а):

Потому и контроль такой зверский - чтоб не шиковали агенты в других мирах. А то ведь засыплются на ерунде...

Вариант красивый, но это не повод пистон вставлять. Если ввиду гупости агента ему самому прийдется некоторое время провести на ограниченой диете - его проблемы. Но сама ситуация звучит так, будто эти деньги для чего-то нужны. А это уже ОЧЕНЬ странно.
Кроме того, отследить приход-расход барахольной лавочки с нефиксироваными ценами - нерельно. Особенно если появится лишняя пирибыль в местной _мелкой_ монете. Крупные монеты -заметят, мелочь - разве что в колличестве пары центнеров.

Хорошо gro, давай посмотрим.

1. "Проводя аналогии - сколько с тебя снимут за несоблюдение санитарного контроля? Отнюдь не мелочь. А на Каппе это м.б. еще более усилено." А кто мешает восстаовить баланс не сразу а на протядении месяца?

2. "Не факт, что их к тому времени "не выбрали". О чем, собственно, и была речь. "
Несколько кг. металла всегда найдется. Это же не тонны и не тысячи тоннн для промышленности.

3. "Но не в момент, когда золотые, серебряные, медные монеты вошли изначально в обращение - тогда их стоимость как раз соответствовала стоимости металла, из которого они сделаны. Лишь когда металлические деньги целенаправлено начали "клепать" государства, тогда вошло в оборот такой факт как "порча монеты" - т.е. снижение в ней драгметалла, соответственно это порождало инфляцию."
Это верно для Каппы, но не для Альфы.

4. "Смысл отсутствует в том случае, если на Каппе принято "условная" стоимость денег, чего утверждать нельзя, так как нам вообще ничего про денежную систему Каппы не известно. "
Все деньги - условность и фикция. Все упирается в слово "деньги". Если бы это были не деньги а некоторый редкий материал, типа самородного золота работающего "деньгами на развес" - тогда, да. А классические деньги _всегда_ фикция.

5. "При сокращении числа употребляемых металлов - технология, направленная конкретно на металл может и исчезнуть. "
Извини, но отсутствие тенологии в промышленных масштабах - это не ее исчезновение. Я могу провести гальванопластику у себя _дома_. Купив компоненты и оборудование в промтоварах. Немного работы и - готово.

6. "Вопрос: в каком количестве, не влияет ли это на структуру (увеличивает/уменьшает жесткость и др.), а также завязано на методы определения фальшивых денег, принятых на Каппе, про которые тоже ничего не известно. "
Во-первых, сверху всегда остается слой нужного материала.
Во-вторых, монеты иногда пробуют на зуб ... если металл мягкий. Но сделать сплав мягким - довольно просто. Если не пробуют - жесткость не помешает.
А как ее дикарь проверять будет? Только по цвету, цвету полировки (как сейча еще иногда золото проверяют) , жесткости. Так что тут все ОК

И последнне, но тоже важное. Хотя добыча нужного металла может контролироваться, но только на части территории. А вывезти пару тонн почти чистого металла из области ядерного удара как раз может кто-то с Альфы. А у местных на это не хватит ни патрулей ни желания облучаться

З.Ы. Кста, я не понимаю зачем держаться за этот эпизод. В отличии от портала судьбы он не является сюжетообразующим. Я был против портала, пока не получил ответ Оксаны Петровны - "иначе Кантор не вернется". Теперь я _за_ портал. А штраф? Он то как на сюжет завязан?

gro  (22 Сен 2006 14:16)

Ezh  (23 Сен 2006 12:53)

Ладно, обратимся к первоисточнику:
"— А это что? — уточнил Макс, указывая на шестой предмет. Эту примитивную неровную монету он точно видел впервые и Рессу не приносил."
Что можно сказать после этого о монетах на Каппе?
1. Металл - неизвестен.
2. Защитой и гарантией монеты служит сам металл, посокльку монета явно грубая.
Теперь перейдем к обсуждению.

gro писал(а):

Ezh, 1. "А кто мешает восстаовить баланс не сразу а на протядении месяца?" Так там все увязано на способности Витьки вести дела - у него и так лавочка на грани разорения, а тут еще и не предвиденные расходы.

Лавочка может выглядеть как угодно. Я не понимаю какая нечистая сила мешает подкинуть агента по видом местного, которого Витка "споит и обжулит"
Так что обосновать денежнный и товарный приход практически любого разумного размера можно легко. Тем более на протяжении месяца.

gro писал(а):

2. "Несколько кг. металла всегда найдется. Это же не тонны и не тысячи тоннн для промышленности". Угу. И тратится эти несколько кг. металл на совершенно ненужные вещи по типу тараканов, вместо того, чтобы на дело пойти.

Аргумент забираю как глупый. Несколько кг. - действительно глупо. Но... ниже есть вариант поинтереснее.

gro писал(а):

3. "Это верно для Каппы, но не для Альфы". Так мы про каппийские деньги и говорим.

Принято. Но это не спасет.

gro писал(а):

4. "Если бы это были не деньги а некоторый редкий материал, типа самородного золота работающего "деньгами на развес" - тогда, да. А классические деньги _всегда_ фикция". Я уже приводила пример, что деньги в "металле" первоначально использовались именно по своей реальной стоимости, так что не стала бы говорить, про то, что это полностью фикция.

Принято. Но это не спасет.

gro писал(а):

Про гальванирование - тему закроем, все равно весьма слабо представляю как сам этот процесс, так и проблему сохранения/исчезновения технологий "в веках".

К сожалению, нельзя. Среди читателей наверняка будут инженеры. И некоторые имели дело с методами создания таких покрытий. И я не вижу способа убедить их, что прогресс повернул вспять только изза одной капийской монеты.

gro писал(а):

"А как ее дикарь проверять будет? Только по цвету, цвету полировки (как сейча еще иногда золото проверяют) , жесткости. Так что тут все ОК". А дело м.б. не в дикаре. На Каппе, между прочим, достаточно развитые технологии. Налоги, опять же (раз есть санитарный контроль) есть и, думаю, деньги на предмет (особенно, если они соответствуют стоимости металла) фальшивок - вполне могут серьезно проверятся.

А вот и обещаный сюрприз. Описание монеты есть. Чипа на ней нет. Резать монету никто не будет. Гамма-дефектоскоп у каждого продавца... это еще больший бред чем всеобщая потеря способов покрывать поверхности металлом.
Остаются только описаные мною ранее способы проверки монеты. Подделкам - зеленый свет.

gro писал(а):

А если будет достаточно много монет фальшивых, сделанных по единой технологии - несомненно заинтересуются. Не думаю, что на Каппе спецслужбы исключительно ловлей мутантов занимаются.

Не надо подделывать те, которые проверяться будут. Не надо нарываться на монеты большого номинала. А мелочи по рукам столько ходит, что даже +1% (от всей мелочи) можно спокойно "растворить" в общей массе. Это кста, вполне потянет на очень и очень круглую сумму.

Вывод. Эпизод сморится очень не убедительно

З.Ы. И не надо говорить, что у них там нет мелочи. Не поверю.

gro  (23 Сен 2006 19:55)

Ezh,
1) "Лавочка может выглядеть как угодно. Я не понимаю какая нечистая сила мешает подкинуть агента по видом местного, которого Витка "споит и обжулит"
Так что обосновать денежнный и товарный приход практически любого разумного размера можно легко. Тем более на протяжении месяца".
Откровенно не поняла аргумента. Как это связано с тем, что Витька не силен в коммерции и что деньги на покрытие ему, по всей видимости, придется запрашивать с базы?

2) "К сожалению, нельзя". Я имела в виду, заканчиваем на эту тему спорить Хотя в общем и целом... при довольно резком количеситвенном накоплении знаний, мало ли что можно забыть за 2 слишним сотни лет.

3) "А вот и обещаный сюрприз. Описание монеты есть. Чипа на ней нет. Резать монету никто не будет. Гамма-дефектоскоп у каждого продавца... это еще больший бред чем всеобщая потеря способов покрывать поверхности металлом.
Остаются только описаные мною ранее способы проверки монеты. Подделкам - зеленый свет".
Ага. Примитивная и неровная - это, конечно, хорошее определение, но учитывает исключительно ее внешний вид, а не реальный состав этой монеты и не то, что может быть спрятано у нее внутри. К тому же это как раз самая мелкая монета (по-моему, уплаченная за коробок спичек). То что нарушение санитарного контроля выражается в 20 именно таких монетах - я не верю.

4) "Не надо подделывать те, которые проверяться будут. Не надо нарываться на монеты большого номинала. А мелочи по рукам столько ходит, что даже +1% (от всей мелочи) можно спокойно "растворить" в общей массе. Это кста, вполне потянет на очень и очень круглую сумму".
В общем-то да, но я думаю, пытаются обходиться без этого. Все-таки человек, расплачивающийся за любые предметы мелочью также может вызвать подозрение.

Еще м.б. такая ситуация. Работала я в институте. Там, естественно, целенаправленная закупка канцтоваров. Возьмем, например, бумагу. По причине специфике работы (подготовка макетов книг) у меня (особенно в самом начале работы) часто "выбиралась" норма бумаги, положенная на кафедру. Так мне с огромным скрипом и высказываниями выдавали лишнюю пачку бумаги, хотя это копейки в сравние с доходами факультета. В нашем случае м.б. такая же ситуация. Денег на штраф у Витьки нет. Напечатать сам их он не может. Приходится обращаться на базу. Обеспечением средств по причине бедности агентсва Каппы занимается, скорее всего, один постоянный человек. Так вот его вполне могут достать постоянные обращения Витьки за деньгами особенно в условиях, если другие обращаются реже, а он сам несколько раз обращался по одному и тому же поводу (отчетность превыше всего, так что, зачем ему понадобились деньги, обязательно спросят). А это вполне (особенно при недружеских отношениях со "снабженцем" может пойти по инстанциям, в результате чего Витьки может достаться от начальства.

Ezh  (23 Сен 2006 21:24)

gro писал(а):

Ezh, 1) "Лавочка может выглядеть как угодно. Я не понимаю какая нечистая сила мешает подкинуть агента по видом местного, которого Витка "споит и обжулит" Так что обосновать денежнный и товарный приход практически любого разумного размера можно легко. Тем более на протяжении месяца". Откровенно не поняла аргумента. Как это связано с тем, что Витька не силен в коммерции и что деньги на покрытие ему, по всей видимости, придется запрашивать с базы?

В том то и дело, что не деньги а "местную неконвертируемую единицу обмена" ввиду отсутствия каккого либо законодательного запрета и каких либо договоров каппийски деньги можно ввозить и подделывать тоннами. С точки зрения Альфы - это мусор изготовление которого обходится дороже того, что на этот мусор можно выменять.

gro писал(а):

Ezh, 2) "К сожалению, нельзя". Я имела в виду, заканчиваем на эту тему спорить Хотя в общем и целом... при довольно резком количеситвенном накоплении знаний, мало ли что можно забыть за 2 слишним сотни лет.

Никак нет. Все детально описные технологии можно использовать даже через несколько тысяч лет после того, как их прекратили использовать. Для того, чтобы "забыть" все такие методы нужно провести войну, с уничтожением всей информационной базы Альфы.
Так что не забудут.

gro писал(а):

3) "А вот и обещаный сюрприз. Описание монеты есть. Чипа на ней нет. Резать монету никто не будет. Гамма-дефектоскоп у каждого продавца... это еще больший бред чем всеобщая потеря способов покрывать поверхности металлом. Остаются только описаные мною ранее способы проверки монеты. Подделкам - зеленый свет". Ага. Примитивная и неровная - это, конечно, хорошее определение, но учитывает исключительно ее внешний вид, а не реальный состав этой монеты и не то, что может быть спрятано у нее внутри. К тому же это как раз самая мелкая монета (по-моему, уплаченная за коробок спичек). То что нарушение санитарного контроля выражается в 20 именно таких монетах - я не верю.

Я не злой Монета отнюдь не самая мелкая. Это у нас коробок спичек очень дешевый. А вот у них - нет. 100%. Достаточно вспомнить, как ценились спички в среде ненцев и чукчей в начале 20-го!! века. А каппийски дикари загнаны в еще более мрачные условия. У них нет многотысячелетней культуры виживания в неприспособленой для жизни среде. Это ведь потомки цивилизованых людей
Так что поделать вид - проблем не составит.

gro писал(а):

4) "Не надо подделывать те, которые проверяться будут. Не надо нарываться на монеты большого номинала. А мелочи по рукам столько ходит, что даже +1% (от всей мелочи) можно спокойно "растворить" в общей массе. Это кста, вполне потянет на очень и очень круглую сумму". В общем-то да, но я думаю, пытаются обходиться без этого. Все-таки человек, расплачивающийся за любые предметы мелочью также может вызвать подозрение.

Вы видели сколько мелочи в конце дня может сдать один ларек торгующий пивом соками и сигаретами?

gro писал(а):

Еще м.б. такая ситуация. Работала я в институте. Там, естественно, целенаправленная закупка канцтоваров. Возьмем, например, бумагу. По причине специфике работы (подготовка макетов книг) у меня (особенно в самом начале работы) часто "выбиралась" норма бумаги, положенная на кафедру. Так мне с огромным скрипом и высказываниями выдавали лишнюю пачку бумаги, хотя это копейки в сравние с доходами факультета. В нашем случае м.б. такая же ситуация. Денег на штраф у Витьки нет. Напечатать сам их он не может. Приходится обращаться на базу. Обеспечением средств по причине бедности агентсва Каппы занимается, скорее всего, один постоянный человек. Так вот его вполне могут достать постоянные обращения Витьки за деньгами особенно в условиях, если другие обращаются реже, а он сам несколько раз обращался по одному и тому же поводу (отчетность превыше всего, так что, зачем ему понадобились деньги, обязательно спросят). А это вполне (особенно при недружеских отношениях со "снабженцем" может пойти по инстанциям, в результате чего Витьки может достаться от начальства.

Я не против. Может быть. Но вот формулировки... в тех формулировках идет речь о перерасходе денежных средств. А каппийские деньги, как я уже писал - по факту не дороже металла из которого их прийдется штамповать. Да и то можно сильно сжульничать

А вот перерасход материалов - я не против. Тогда вполне впишется в ситуацию описаную тобой.

gro  (23 Сен 2006 22:02)

Ezh  (24 Сен 2006 16:54)

gro писал(а):

Ezh, 1) "В том то и дело, что не деньги а "местную неконвертируемую единицу обмена" ввиду отсутствия каккого либо законодательного запрета и каких либо договоров каппийски деньги можно ввозить и подделывать тоннами. С точки зрения Альфы - это мусор изготовление которого обходится дороже того, что на этот мусор можно выменять". а) На счет запретов: вообще-то создание излишней денежной массы на территории Каппы приводят к значительному влиянию на экономику мира, а вмешательство в деятельность другого мира, насколько я понимаю, запрещена. б) ввозить и подделовать можно тоннами - было бы из чего, а это пока не доказуемо.

При изменении массы на 1% при наличии области где деньги могут бесконечно складироваться - сложно даже заметить.
Примером того может быть доллар США. Наличных долларов бродит по миру (а не США) - порядка 30% всей массы долларов. Так что изменение даже на 1% от всей массы отследить не просто. А у нас есть дикари. Они могут накаплиавать денежную массу до бесконечности.
а) Влияние не заметно. Примером может быть Франция. Там изобрели бумажные деньги. Так вот, пока они не увеличили денежную массу ЕМНИП на ~15% никто и не заметил. А вот после экономика рухнула.
б)Нет из чего? А подделать? Люди давно научились подделывать монеты
Не катит.

gro писал(а):

2) "Монета отнюдь не самая мелкая. Это у нас коробок спичек очень дешевый. А вот у них - нет. 100%. Достаточно вспомнить, как ценились спички в среде ненцев и чукчей в начале 20-го!! века. А каппийски дикари загнаны в еще более мрачные условия. У них нет многотысячелетней культуры виживания в неприспособленой для жизни среде. Это ведь потомки цивилизованых людей" а) При чем тут дикари, когда речь идет о мире, способном создавать вертолеты?; б) стоимость спичек на Каппе нигде не указана, так что утверждать, что она в разы дороже, чем у нас нет никаких оснований; в) при чем тут среда, выживание и наличие денег? У ненцев и чукчей спички ценились, потому что они были достаточно дороги по причине: отсутствия адекватного количества денег у самих народов; увеличенной стоимости за счет расстояний; неналаженного массового производства. Пока вы не докажете, что производство спичек на Каппе находится "в отстое", говорить об их дороговизне не имеет смысла.

(а,б,в)Если вы не заметили, то в начале 20-го века производство спичек в отстое небыло, но ненцы очень ценили именно спички. И на Каппе для дикарей спички априори намного дороже. Ве определяется спросом и предложением. Так что мне жаль, но отмазка про вертолеты не катит. Те же спички в бассейне реки Амазонки сейчас стоят в несколько раз больше чем в Киеве. И не все в этой цене - транпортные расходы. Так что - не катит.

gro писал(а):

3) "Вы видели сколько мелочи в конце дня может сдать один ларек торгующий пивом соками и сигаретами?" При че мтут ларек, когда речь шла в общем? Например, о покупке той же лавки на эту самую мелочь.

Пример аналогичой барахольной лавочки торгующей ширпотребом. И прибыли могут быть сравнимы.

gro писал(а):

4) "в тех формулировках идет речь о перерасходе денежных средств. А каппийские деньги, как я уже писал - по факту не дороже металла из которого их прийдется штамповать". опять мы упираемся в металл, из которого эти деньги сделаны. Так что, может, стоит принять, что это не такой уж распространненный на Альфе/источнике пи металл, да к тому же нужен в добываемом объеме на какие-то более важные, чем изготовление каппийских денег дела.

Не упремся. Технологии подделки никто неотменял. И можно взять опримальный металл. Так что - не катит.

gro писал(а):

Собственно, "А вот перерасход материалов - я не против. Тогда вполне впишется в ситуацию описаную тобой" - это и есть. Только ты думаешь, что Витька будет изъясняться в таких "материях"? Он, может, вообще понятия не имеет, откуда каппийские деньги берутся и из чего они делаются - его просто ругают за трату этих денег.

Вот в этом могу согласиться. Почти. Все бы ничего, но формулировка... неудачна.

gro  (24 Сен 2006 17:30)

Ezh  (24 Сен 2006 17:50)

gro писал(а):

Ezh, "При изменении массы на 1% при наличии области где деньги могут бесконечно складироваться - сложно даже заметить". Вопрос в том, какое количество денег есть на Каппе и есть ли место, где они могут накапливаться - что не факт.

Место есть. Я уже указал. Дикари имеющие не поддающуюся учету численность. Не опровержение.
Далее. Количество монет. Пусть всех жителей Оазисов - 1000 и всех дикарей 20000. И дикарь имеет 1 монету, а житель Оазиса 10 монет.
1% от всего этого - 1200 монет, что в 120 раз больше обьема денег на руках среднего жителя Оазиса. Владалец бедной лавочки должен иметь не более 50 монет всего, в том вчисле в виде товаров. Штаф тогда - до 10% или... 5 монет. Иначе тогда лавку прийдтся закрывать.
(Здесь "монета" - аналог крупной денежной единицы)
А влить можно как я уже говорил - 1200 монет. Или 240 таких штрафов.

gro писал(а):

"Влияние не заметно. Примером может быть Франция. Там изобрели бумажные деньги. Так вот, пока они не увеличили денежную массу ЕМНИП на ~15% никто и не заметил. А вот после экономика рухнула". Насколько мне известно, экономика Франции на бумажных деньгах (введение в 18 веке имеется ввиду) не продержалась и 10 лет.

Ага. Но они ЕМНИП удвоили денежную массу. А тут 1%. Не опровержение.

gro писал(а):

"Нет из чего? А подделать? Люди давно научились подделывать монеты". Не вижу доказательств того, что монеты при наличии на Каппе системы проверки не "раскроют".

Чем проверять? См. выше. Гамма-дефектоскоп абсурд, а все остальное можно обмануть. Не опровержение.

gro писал(а):

"Если вы не заметили, то в начале 20-го века производство спичек в отстое небыло, но ненцы очень ценили именно спички. И на Каппе для дикарей спички априори намного дороже. Ве определяется спросом и предложением. Так что мне жаль, но отмазка про вертолеты не катит. Те же спички в бассейне реки Амазонки сейчас стоят в несколько раз больше чем в Киеве. И не все в этой цене - транпортные расходы. Так что - не катит". В связи с тем, что про устройство Каппы нам ничего не известно, не известны источники получения доходов и их размер дикарями и насколько онри дикари, - считаю излишним строить доказательства на приведенной вами базой. М.б. производство спичек на Каппе как раз в руках "дикарей" и находится. Кстати, насколько этим дикарям нужны спички - тоже не известно. Так что проблема спроса-предложения не может строится по схеме: высокий спрос + сдержанное предложение = дороговизна.

Ага. Странные дикари. Тогда нужно переопределять ВСЕ. В том числе терими "дикарь". Из пушки по воробьям?
Исходя из принциппа бритвы Оккаама - не опровержение.

gro писал(а):

"Не упремся. Технологии подделки никто неотменял. И можно взять опримальный металл". Угу. На Альфе в период перехода в основном на суррогат и вирутуальные системы расчета только и делали, что последние 2 века совершенствовали систему подделок металлических денег. Так что я все-таки думаю, что и с подделкой могли быть проблемы. Ипотом - опять упираемся в вопрос проверки.

Ирония? Ха-ха. Зачем? Технологии поверхностоного слияния + поверхностоного покрытия - без вскрытия монеты подделку не отличишь. А Гамма-дефектоскоп/рентген - абсурд. Не опровержение.

gro писал(а):

"Вот в этом могу согласиться. Почти. Все бы ничего, но формулировка... неудачна". А по-моему, нормальная. Создает впечатление, что с агентством Каппы настолько все плохо, что даже такая мелочь, как изыски "лишних" денег на уплату штрафа вызывает у руководства возмущение.

В том то и дело, что не денег а "местной неконвертируемой единицы обмена". А это на Альфе - не дельги. На зарплату Витьки таких можно изготовыть пару центнеров. Так что формулировка в тексте - хромает. Все остальное - нормально.

gro  (24 Сен 2006 18:33)

Ezh,
Чувствую, уносит нас не в ту степь уже, но ладно

"Место есть. Я уже указал. Дикари имеющие не поддающуюся учету численность. Не опровержение.
Далее. Количество монет. Пусть всех жителей Оазисов - 1000 и всех дикарей 20000. И дикарь имеет 1 монету, а житель Оазиса 10 монет.
1% от всего этого - 1200 монет, что в 120 раз больше обьема денег на руках среднего жителя Оазиса. Владалец бедной лавочки должен иметь не более 50 монет всего, в том вчисле в виде товаров. Штаф тогда - до 10% или... 5 монет. Иначе тогда лавку прийдтся закрывать.
(Здесь "монета" - аналог крупной денежной единицы)
А влить можно как я уже говорил - 1200 монет. Или 240 таких штрафов".

1) Откуда такое соотношение численности?
2) Откуда известно, что каждый дикарь имеет деньги?
3) Откуда известно, что дикари хранят деньги, а не пускают их в оборот?
4) Откуда известно, сколько именно имеют денег дикари/жители Оазисов?
При отсутствие данных факторов, ваша схема слишком произвольная, чтобы ее применять как возможную.

"Ага. Но они ЕМНИП удвоили денежную массу. А тут 1%"
Проблема упирается кроме всего прочего в время существования агентства Каппа - если они существуют довольно продолжительное время и при этом каждый агент пользуется "кассой" для выплаты штрафов и непредвиденных расходов постоянно - то увеличение этой денежной массы значительное, а не на 1%.

"Чем проверять? См. выше. Гамма-дефектоскоп абсурд, а все остальное можно обмануть"
Если вам известен только один способ проверки фальшивок, то это не значит, что на Каппе не может существовать других. Кроме того, если мы все-таки берем стоимость денег аналоговую металлу, то деньги в этом случае будут проверяться довольно часто, в том числе и в данном конкретном случае санитарного штрафа, когда они идут именно к управляющим структурам.

"Ага. Странные дикари. Тогда нужно переопределять ВСЕ. В том числе терими "дикарь"
В том-то и дело. Данных о том, что есть "дикарь" у нас нет. М.б. это термин всего лишь обозначающий разницу между жителями Оазисов и не его жителями, а какой у них уровень развития - дело десятое.

"Технологии поверхностоного слияния + поверхностоного покрытия - без вскрытия монеты подделку не отличишь".
Угу. Под одно агентство - устроили производство. М.б. там, конечно, все так снабжаются, но все это дает факт расхода материала, централизованную выдачу, бюрократический аппарат, а значит - претензии на большой перерасход выдаваемых средств. Опять же - государственная структура, что в разы увеличивает планирование.

"А Гамма-дефектоскоп/рентген - абсурд".
Да что вы в него уперлись?
Потом рентген как раз не слишком абсурд, если учесть, что это все-таки постядерная цивилизация.

"В том то и дело, что не денег а "местной неконвертируемой единицы обмена". А это на Альфе - не дельги. На зарплату Витьки таких можно изготовыть пару центнеров".
Так он не назвал впрямую - деньги. Назвал - "монеты". На Альфе вообще, я так поняла, для денег используется название "кругленькие". И фраза звучала как: "А мне еще отчитываться теперь перед начальством, куда я дел сорок монет!".
То есть ситуацию, которую я описала в своем третьем сообщении с конца вполне реальна.

Ezh  (24 Сен 2006 23:01)

gro писал(а):

Ezh, Чувствую, уносит нас не в ту степь уже, но ладно "Место есть. Я уже указал. Дикари имеющие не поддающуюся учету численность. Не опровержение. Далее. Количество монет. Пусть всех жителей Оазисов - 1000 и всех дикарей 20000. И дикарь имеет 1 монету, а житель Оазиса 10 монет. 1% от всего этого - 1200 монет, что в 120 раз больше обьема денег на руках среднего жителя Оазиса. Владалец бедной лавочки должен иметь не более 50 монет всего, в том вчисле в виде товаров. Штаф тогда - до 10% или... 5 монет. Иначе тогда лавку прийдтся закрывать. (Здесь "монета" - аналог крупной денежной единицы) А влить можно как я уже говорил - 1200 монет. Или 240 таких штрафов". 1) Откуда такое соотношение численности? 2) Откуда известно, что каждый дикарь имеет деньги? 3) Откуда известно, что дикари хранят деньги, а не пускают их в оборот? 4) Откуда известно, сколько именно имеют денег дикари/жители Оазисов? При отсутствие данных факторов, ваша схема слишком произвольная, чтобы ее применять как возможную.

Прим. Посеял один ноль. Жителей Оазисов не 1000 а 10000, иначе цифры не совпадут. Не получится требуемые 1200 монет.
А теперь поехали. Используя данные по 1986 му году.
1. Население Монако на 1986 год составляло всего 25 тысяч. У нас - целая планета (а даже если континет). Так что это не пол Монако. Это скорее уже "Западная сахара" (125 тыс населения на 266 тыс. км. кв.) Население я занизил.
2. Соотношение 1 к 2 - это еще хорошо. Могло быть еще больше в сторону дикарей. Вплоть до 1 к 10.
3. Оборот оборотом, но в каждый конкретный момент времени кто-то эти деньги держит в руках
4. Я прикинул минимально необходимую обменную схему. И то чуствую мало денег "залил" в систему. Может отказаться "крутиться".
Исходя из всего этого, (особенно учитвывая пункты 1 и 2) влить можно намного больше.
Так что ограничение на объем - не существенно.

gro писал(а):

"Ага. Но они ЕМНИП удвоили денежную массу. А тут 1%" Проблема упирается кроме всего прочего в время существования агентства Каппа - если они существуют довольно продолжительное время и при этом каждый агент пользуется "кассой" для выплаты штрафов и непредвиденных расходов постоянно - то увеличение этой денежной массы значительное, а не на 1%.

1. В том то и дело, что не каждый. Это только Витька-растяпа. Как раз вписывается в "вариант лимитированой бумаги"
2. Раз влить можно больше - не существенно.

gro писал(а):

"Чем проверять? См. выше. Гамма-дефектоскоп абсурд, а все остальное можно обмануть" Если вам известен только один способ проверки фальшивок, то это не значит, что на Каппе не может существовать других. Кроме того, если мы все-таки берем стоимость денег аналоговую металлу, то деньги в этом случае будут проверяться довольно часто, в том числе и в данном конкретном случае санитарного штрафа, когда они идут именно к управляющим структурам.

Проверять? Да. Распознать - нет. Ну какой придурок будет полатить штраф фальшивками? Фальшивки пойдут на текущие расходы. А штраф платится нормальными.
Итого - не существенно.

gro писал(а):

"Ага. Странные дикари. Тогда нужно переопределять ВСЕ. В том числе терими "дикарь" В том-то и дело. Данных о том, что есть "дикарь" у нас нет. М.б. это термин всего лишь обозначающий разницу между жителями Оазисов и не его жителями, а какой у них уровень развития - дело десятое.

Ага. Необразованые кочевники-мутанты. Нулевой у них уровень развития. Так что - не существенно.

gro писал(а):

"Технологии поверхностоного слияния + поверхностоного покрытия - без вскрытия монеты подделку не отличишь". Угу. Под одно агентство - устроили производство. М.б. там, конечно, все так снабжаются, но все это дает факт расхода материала, централизованную выдачу, бюрократический аппарат, а значит - претензии на большой перерасход выдаваемых средств. Опять же - государственная структура, что в разы увеличивает планирование.

1. Что? Вам приходилось видеть как делают значки на заказ. Обычные металлические значки? От момента заказа до момента выдачи партии - один день (если есть матрица).
2. Материал покупается по Сети, время покупки - 10 минут. Или вообще из материала изготовителя.
3. Выдача централизованая - ну-ну. А противорадиационные препараты тоже централизовано? Или у них там вобще ВСЕ централизовано? Не шутите так - убьете меня смехом.
А вот один вечно недовольный завхоз - это как раз тот случай "вариант лимитированой бумаги"

gro писал(а):

"А Гамма-дефектоскоп/рентген - абсурд". Да что вы в него уперлись? Потом рентген как раз не слишком абсурд, если учесть, что это все-таки постядерная цивилизация.

Да сколько угодно пост-ядерная. Даже наоборот. Они по возможности будут изегать лишнего облучеиня. Далее. До такого мрачного способа даже у нас не докатились
А пост-ядерная - это может быть аналог Земли года 60-го.

gro писал(а):

"В том то и дело, что не денег а "местной неконвертируемой единицы обмена". А это на Альфе - не дельги. На зарплату Витьки таких можно изготовыть пару центнеров". Так он не назвал впрямую - деньги. Назвал - "монеты". На Альфе вообще, я так поняла, для денег используется название "кругленькие". И фраза звучала как: "А мне еще отчитываться теперь перед начальством, куда я дел сорок монет!". То есть ситуацию, которую я описала в своем третьем сообщении с конца вполне реальна.

Опс. Неужели я так лопухнулся? Кошмар. Надо будет поднять еще раз первоисточник. Но при люом раскладе - это не повод сильно нервничать. Пойду проверюсь...

Ольга  (24 Сен 2006 23:08)

Ezh  (24 Сен 2006 23:15)

gro  (25 Сен 2006 00:20)

Ezh,
"Во первых строках моего письма..." В общем, цитировать не буду, просто общие замечания:
1) соотношение жителей Оазисов/дикарей все-таки ничего не говорит о наличии денежной массы у каждого из типов на руках;
2) почему - если дикари-мутанты, значит уровень недоразвитости? Нигде об этом впрямую не говорится. Почему мутанты не могут организовать свое общество и построить определенный уровень цивилизации? Почему сразу нулевой уровень развития? "Не все мутанты одинаково полезны"
3) то, что Витька один такой - опять же не факт, могло быть больше, а уж если один, тем более его растраты вызывают законное раздражение - у всех все нормально, а он как всегда.
4) "Проверять? Да. Распознать - нет". От уровня проверки зависит. Откуда вы знаете, что не распознают?
5) "Фальшивки пойдут на текущие расходы. А штраф платится нормальными". То есть нормальные деньги нужны, то есть создана определенная база и трата денег из него на всякую ерунду (которую м.б. избежать) не приветствуется.
6) Про работу с "базой". Вы в каком мире живете? Естественно, там все централизовано. По вашему, агенты бегают за теми же противорадиационными препаратами по магазинам на Альфе? Они им выдаются. Складируются на базе. Агент забирает положенное по норме, так как это все-таки денег стоит, а денег у агентства Каппы особых нет. Начинают подходить к концу - берет еще (причем, думаю, отчитываясь, на что он предыдущие потратил). Тоже самое и с "монетами". Их производят в определенном количестве (лишних денег на производство нет) либо достают и выдаются опять же на базе под конкретные вещи в конкретном количестве (база, насколько понимаю, находится на самой Каппе) или вы думаете, что каждый агент приезжает на Альфу, у него ручная "матрица", он заказывает материал по сетке, а потом сидит дома и печатает?

Camrad R.i.P.  (8 Ноя 2010 00:18)

Ton Bel  (8 Ноя 2010 18:08)

Camrad R.i.P.  (9 Ноя 2010 18:04)

Re: Деньги на Каппе