a la "падал прошлогодний снег"... Маловато!
Sarga (16 Апр 2007 15:05)
a la "падал прошлогодний снег"... Маловато!
Мне всегда было интересно, почему мир так мал.
Всего 6 стран...
Было бы логично, если бы где-то внизу к Голдиане прицепливался средних размеров континент. И тогда многое становилось бы на свои места.
1 Почему Голдиана так богата. Нет, она, конечно, между Хиной и остальными, но... потребности одной страны это потребности одной страны. Конкуренция сами понимаете.
А так - единственнный сухой путь (пираты понимаете ли)
2 Откуда взялись собственно пираты. На прибрежной тоговле многого не навоюешь.
3 Это раздвинуло бы границы мира. А то... Ну шесть это согласитесь маловато.
Релле 
(16 Апр 2007 15:42)
Стран-то всего шесть, зато они большие))) И я считаю, что мир Дельта не так уж и мал. Кроме того, Африка там - вотчина динозавров и драконов, а Америку еще вообще не открыли...
Blood 
(16 Апр 2007 17:40)
Sarga А почему только 6?
Лондра, Ортан, Эгина, Галлант, Поморье, Мистралия, Хина, Голдиана... плюс еще есть варвары с Ледяных островов, плюс многочисленные варварские кочевые племена...
Так что с этим на мой взгляд полный порядок.
И на мой взгляд прибрежное пиратство наиболее окупаемый вариант... недалеко плыть за добычей, рядом же добычу можно и сбывать...
Sarga (16 Апр 2007 22:38)
Кхм... 
Прошу прощения, обсчиталась... Однако помимо этого есть еще пара заковык.
Начнем по-порядку. Для того, чтобы появились крупные страны, должны быть причины. Прежде всего экономические и политические. Вспомните историю: всегда происходило дробление... Хотя там упоминалась какая-то война, в которой участвовала мистрисс Морриган... Кстати красивое имя...
Отвлеклась... Второе - так что там с Голдианой? Не такое уж у нее выгодное положение...
Третье - пиратство- у кого сбывать? Там государств сколько?
Они же там договорятся быстренько, и всех этих пиратов на виселицы отправят болтаться. А в Хину пиратам вообще дороги нет... И, опять же, почему не происходит оккупация новых земель? Я даже не говорю про Африку - те же острова. Я бы даже не возникала, если бы была куча островов-государств с мелкими князьками... gro (16 Апр 2007 23:13)
Sarga,
А зачем? То есть, можно, конечно, обо всем этом поррасуждать и т.д. Но книга-то описывает события, связанные с рядом конкретных стран. Может, и другие существуют. Может, островов полно. Но что, о каждом из них надо обязательно упоминать? Смысл?
Eversober Sharhi (17 Апр 2007 00:33)
Там упоминаются и вравары Белой пустыни и, помойму, Ледяных островов, у которых централизации нет.
А сбыт- в тихую, через сеть распостронителей подальше от точки приобретения товара) Не с коронами же им торговать "неуказаным товаром"
А причина отсутствия раздробленности, на мой взгляд, в первую очередь- магия. Она даёт:
1) Устойчивую инфраструктуру, то есть возможность достаточно быстро пребросить войска к зоне конфликта.
2) Централизацию магов по школам, значит их привязанность к определённой местности, обеспечивающая определённый магический потенциал области, позволяющий если не напрямую противостоять, то вести ассиметрическую войну, не теряя связи с короной.
3) Совет придворных магов, который занимается воспитанием и контролем над монархами, что позволяет в случае чего не дать монарху наделать дел. К примеру, при короле Луи Галлант не развалился стараниями мэтра Аллена.
Ну, есть ещё несколько нюансов, но общая закономерность, на мой взгляд, такая.
Путешественница (17 Апр 2007 01:40)
Eversober Sharhi, красивый анализ!
От себя хочу добавить еще одну причину: регулярные и тесные связи между правящими монархами, что дает в свою очередь возможность выработать общую политику и предоставить помощь (Хина, например).
А в случае если и это не сработает, договориться о блокаде проблемной страны и локализовать последствия (Мистралия).
Причем система имеет два уровня устойчивости: не справятся монархи - ну все понятно, а если что-то случится с Советом магов, то короли все равно найдут себе телепортаторов и смогут скоординировать действия под чьим-нибудь чутким руководством. В данный момент это Шеллар, но неофициальный лидер есть всегда.
И первопричина, действительно, магия.
Sarga (17 Апр 2007 22:51)
Хм. вравары... с точки зрения семантики идеально...
Да, признаю, во многом возразить нечего. Насчет роли магии вы оба абсолютно правы. Но, собственно, что не укладывается у меня в голове, почему не происходит оккупация новых земель? Почему переселенцы не идут селиться на "неосвоенных землях"?
Как происходило у нас в России: берешь женудетейтопоркота, все это добро на телегу, запрягаем кобылу Маньку и в Сибирь.
С этим магией не борются.
Не получится просто.
gro (18 Апр 2007 01:52)
Sarga,
Положим, факт, что мистралийцы (о них говорилось) регулярно довольно-таки снаряжали экспедиции "в поисках Америки" (вернее, просто в поисках того, что за океаном) в книгах есть.
Про переселенцев: в Европе, с которой частично большинство стран Дельты ассоциируется, была развита т.н. "внутренняя колонизация" - более плотное, качественное (с вырубкой леса, осушением болот и т.д.) освоение имеющихся земель. Почему бы не предположить, что это имело место и здесь?
Переселение вызывается нехваткой земли - нигде не сказано, что земли имеющихся государствах не хватает. Кроме того, даже если ее и недостаток, то, возможно, он компенсируется "оттоком в города".
Переселение же в другие районы не практикуется по причине наличия в этих районов не самым дружелюбным образом настроенных варваров. А у государства (не говоря уж об отдельных группах переселенцев) захватить их и - главное удержать (а также хоть что-то на них вырастить) может не хватить сил.
капибара (18 Апр 2007 08:08)
А может быть, в королевствах просто нет перенаселения? Зачем сниматься с обжитого места, если и тут хватает земли, можно заработать на семью?
Eversober Sharhi (18 Апр 2007 08:13)
Путешественница, спасибо)
Sarga, боюсь освоение этих земель экономически невыгодно. Контроль за большой территорией требует немалого количества ресурсов, так что пришлось бы распылить силы. Незанятые территории большей частью неудобны для осёдлого жилья, не удобны для производства и добычи ресурсов, проще говоря, захватывать их невыгодно. Тем более, как отмечалось, большая часть обитателей этих земель- кочевники, так что классической войны не получится. А прочёсывать пустыню в поисках племён, мягко говоря, очень долгое и нудное дело.
На мой взгляд, политека Шеллара куда более эффективна- поддерживается создание другого королевства между Ортаном и Белой пустыней, затем, полагаю, будет поддержано его вступление в Мировой совет, потом начнётся либо экспансия развивающегося государства, либо отбивание нападений кочевников силами королевства при небольшой помощи союзников, что куда проще и выгоднее. А потом, когда новое королевство подомнёт под себя пустыню, захватить, если потребуется, уже обжитые земли, что куда проще.
Sarga (18 Апр 2007 20:07)
Я говорю не о политике, а о закономерных тенденциях развития.
Европейцы уплотнялись потому, что они прииперты со всех сторон морем, с юга мусульмане, с востока воинственные чубатые шляхтичи. И они таки начали экспансию. Морскую.
Я имела ввиду ненавязчивое планомерное теснение негосударственных соседей.
Впрочем если в переселении нужды нет, то возникает другой вопрос - почему его нет? Потому что население невелико.
У них же примерно 19 век на дворе. Так почему людей то так мало?
Eversober Sharhi (18 Апр 2007 22:00)
1) Если я правильно помню, континент по размерам сопоставим с Евразией. Однако, стран, как вы заметили, меньше, а неровностей ландшафта, ограничивающих проживание на территории, меньше. В результате, плотность населения меньше, а именно она и создаёт "перенаселение".
2) Не произошла индустриальная революция, и, соответственно, сопутствующий ей демографический скачок.
3) Некоторым образом количество потомства средней семьи может быть ограничено магически, так что темпы роста населения частично уменьшаются и по этой причине.
Путешественница (18 Апр 2007 22:40)
К тому же если первой причиной переселения была нехватка земли, то второй всегда было недовольство правительством (налоги, самоуправство местных дворян и т.д.)
В Ортане, судя по всему, отсутствуют обе причины.
Никаких намеков на перенаселение (даже наоборот, в первой книге Жак говорил Ольге, что места много), страна богатая (там же), признаков народного недовольства не заметно. Более того, королевский дом, похоже, пользуется популярностью в народе.
И последнее, покинув пределы государства, человек лишается таких важных вещей как государственная защита и поддержка в случае стихийных бедствий, набегов, эпидемий. Вспомните, как Элмара с компанией телепортировали в "горячие точки", а если понадобится, так же могут прибыть и врачи, маги.
Vess (18 Апр 2007 22:58)
| Sarga писал(а): |
| Я имела ввиду ненавязчивое планомерное теснение негосударственных соседей. |
Ну-ну... Я посмотрела бы, как вы будете воевать с варварами, у которых никаких представлений о гуманизме и цивилизованности...Fael (19 Апр 2007 09:22)
кстати, не забывайте еще и о том, что местные леса кишат всякими человекоядными тварями вроде тех же анкрусов...
Eversober Sharhi (19 Апр 2007 09:28)
Vess как раз это-то и палладины, и боевые маги умеют. А вот быть уверенными, что вырезали всех и никто не придёт попозже, не получится. А искать остатки одного племени по всей пустыне- дело неблагодарное.
Vess (19 Апр 2007 20:38)
| Eversober Sharhi писал(а): |
| А вот быть уверенными, что вырезали всех и никто не придёт попозже, не получится. А искать остатки одного племени по всей пустыне- дело неблагодарное. |
Именно это я и имела ввиду!!! Городов нет, постоянных поселений вообще нет!! Ищи их по всей пустыне...Vess (19 Апр 2007 20:39)
К тому же вырезать всех с помощью магии... Жить-то потом можно будет на этой земле???
Sarga (19 Апр 2007 23:36)
Мдя. Ну хорошо, убедили.
А народу тогда почему мало?
Там вроде говорилось о войне, есть версии?
Eversober Sharhi (20 Апр 2007 10:25)
Vess ну, хуже не станет- там итак пустыня)
Sarga
1)Высокая случайная смертность (дикая природа во всяческом разнообразии)
2)Регулярные войны между государствани (в духе Кендара Завоевателя) или с варварами.
3)Невысокий уровень медицинской помощи вдали от столицы.
4)Замедленный демографический рост в связи с наличием магического ограничения рождаемости (противозачаточные заклинания).
Fal`ka (21 Апр 2007 14:16)
| Eversober Sharhi писал(а): |
| Замедленный демографический рост в связи с наличием магического ограничения рождаемости (противозачаточные заклинания). |
- Это точно. Да если б в нашем мире последние несколько веков был такой простой и распространённый способ - давно бы уж вымерли! 
Лен4онок (22 Апр 2007 13:56)
Ребята не забывайте, что несмотря на переселенцев и достаточно высокий уровень развити магии, там ,по нашим меркам, все еще среднии века, а значит люди еще не мыслили столь глобально, до тех пор пока "петух жаренный в ж...(вобщем в одно место) не клюнет"!
Diavolik (22 Апр 2007 19:36)
М-да? Да и вообще странно всё это. Подробнее не могу, выходить пора. Завтра зайду, поясню.
Diavolik (23 Апр 2007 20:15)
Так вот, я недавно задумался над вопросом, а почему в Дельте не было ни одного упоминания о каком-нибудь умном не-маге? Ведь на их 16-17 век в наше время приходилось довольно много технических открытий. Конечно надо делать скидку на уровень магии, который в Дельте необычайно высок. Насколько я понял, там самая технически развитая раса - гномы, однако о них упоминается редко и вскользь, а хотелось бы узнать их поближе ... Лен4онок (23 Апр 2007 23:21)
| Diavolik писал(а): |
| Так вот, я недавно задумался над вопросом, а почему в Дельте не было ни одного упоминания о каком-нибудь умном не-маге? Ведь на их 16-17 век в наше время приходилось довольно много технических открытий. |
Я вот об этом тоже раньше не задумывалась. Спасибо за мысль. На досуге подумаю. Пока могу лишь сказать, что вероятнее всего, мир Дельта пошел по другому пути развития нежели Альфа или иные миры. Ведь каждый мир имеет свой путь развития?! Очевидно на Дельте он неразрывно связан с магами.Diavolik (24 Апр 2007 20:47)
Однако заметте, Шеллар отметил, что не сегодня - завтра многие поймут преиущество огнестрельного ружия над арбалетами и луками. Конечно,мне ближе тематика "Магия versus Техника", но как-то не хочется этого видеть на страницах "Судьбы Короля" Однако начало положено (помните битву у Кастель Агвилас? Вот-вот)
gro (24 Апр 2007 20:59)
Diavolik,
ИМХО, гораздо интереснее вопрос магия+техника. То бишь, вопрос синтеза. Вопрос кристаллов, конечно, поднимался, но это, скорее, чисто магическое явление.
maryalex (24 Апр 2007 21:48)
По-моему путь развития Дельты и есть магический, в учетом некоторых технических усовершенствований. И ещё - умные люди есть и среди не-магов (как минимум - алхимики), просто у магов часто больше возможностей. Тот же срок жизни другой. В том, что магия так развита, кстати, могут быть "виноваты" эльфы, оставившие немалое наследие в этой науке. Гномы и люди могут и по техническому пути топать - просто на это нужно больше времени.
Diavolik (25 Апр 2007 20:19)
| gro писал(а): |
| ИМХО, гораздо интереснее вопрос магия+техника. То бишь, вопрос синтеза. Вопрос кристаллов, конечно, поднимался, но это, скорее, чисто магическое явление. |
А знаете, мысль-то интересная. Только что-то не верится мне в этот синтез, уж слишком тонкий вопрос. Ведь для этого надо как минимум сократить использование магии, т.к. для развития техники до такого уровня надо много времени, а это врядли.
Правда, этот процесс может подстегнуть какой-нибудь Вражина, на которого не дейтсвует магия, а для пистолетов шкура слишком плотная. Хотя, наверное, вмешается Альфа, однако это уже совсем другая история...Лен4онок (27 Апр 2007 20:28)
Вопрос «магия+техника» интересный и вполне реальный. Просто Дельта изначально магический мир. Прививать в магический мир технику легче, чем в технический мир магию. Тут просто надо подумать и все очень даже сходится.
владимир (6 Май 2007 11:22)
Наоборот. В магический мир технику проще экспортировать в готовом виде, причем технику 22 века. Но не создавать на месте. Вспомните насмешки над Мистралийскими танками и замечание Шеллара, что маг-огневик легко их все пожгет. Первые паровые машины уступали и конской упряжке и парусному кораблю. Но у нас был стимул пытаться их развить. А в присутствии магии стимула нет, все и так хорошо и удобно. Разве что какой-то правитель решит лечь костьми, но добится независимости от магов. Ему не хватит жизни на это в любом случае (если позволят умереть на посту от старости).
В списке стран забыли упамянуть родину соратника Элмара Шанкара, страну далеко на юго-востоке, за белой пустыней - Индию. Имя его, к стати, индийское. А отсутствие экспансии действительно скорее объясняется демографическими и экономическими причинами, поскольку варвары не могут противостоять централизованым государствам с регулярными армиями. Но вопрос открыт почему небыло войны с Хиной, которая не входила в Мировой совет, ни в совет магов.
al103 (7 Май 2007 23:10)
| Цитата: |
| Но у нас был стимул пытаться их развить. А в присутствии магии стимула нет, все и так хорошо и удобно. |
Появятся по той же причине, что и у нас - откачивать воду и таскать подъемник на угольных шахтах дешевле паровой машиной. Вернее ИМХО уже появились, просто не развиты - но это к автору...владимир (8 Май 2007 18:28)
Не знаю по какой причине, но Дельта уже превзошла уровень паровых машин для горно-рудного дела. Водопровод с поквартирной подачей воды появился к концу 19 века. А паровые машины в начале. как вода подается совершенно не ясно, но полагаю, что в рудниках устройство должно быть примерно то же.
Ziarel (25 Май 2007 17:07)
Возвращаясь к вопросу о количестве стран. Помнится то ли в 4 то ли5 книге Амарго на вопрос Жака говорит что из местных только два агента: он и еще одна очень умная дама на соседнем континенте. Вряд ли имеется в виду Земля Драконов.. Ваши версии???
Diavolik (26 Май 2007 18:42)
Может имеется ввиду Грендландия, вернее её аналог. а может это Аляска... Надо будет подумать на досуге. Ziarel, спасибо за мыслишку!
Жестер (26 Май 2007 19:04)
| Ziarel писал(а): |
| Возвращаясь к вопросу о количестве стран. Помнится то ли в 4 то ли5 книге Амарго на вопрос Жака говорит что из местных только два агента: он и еще одна очень умная дама на соседнем континенте. Вряд ли имеется в виду Земля Драконов.. Ваши версии??? |
Поскольку Америки ещё не открыты и Африку мы не берём, из крупных островов-почти континентов остаётся Гренландия и Австралия. Соседний "континент" - это скорее всего Гренландия.Румик (27 Май 2007 18:39)
Мысль насчет войн с варварами:
1.В нашем мире войны с кочевниками происходили потому, что они первыми нападали. Кстати интересно, у варваров (как в пустыне так и Ледяных островов) есть маги или мистики, и какая это школа?
2.А зачем завоевывать пустыню? Это экономически невыгодная земля, в ее развитие нужно вложить слишком много. В нашем мире в пустыне селились, когда уж совсем приперло.
Лен4онок (27 Май 2007 19:22)
Румик
По поводу школ магов и мистиков, у них свои особые школы! Как пример Шанкар, который, кстати, тоже был из племен варваров похожих на наших индусов
Годик (27 Май 2007 20:03)
| владимир писал(а): |
| Но вопрос открыт почему небыло войны с Хиной, которая не входила в Мировой совет, ни в совет магов. |
Это просто. Упоминалось, что Хина ограждена цепью гор, а потому им не потребовалось строить Великую Стену.3JIbIgEHb (27 Май 2007 20:12)
Страна, которой никто не нужен, которая находится в не слишком выгодном географическом положении, не имеющая общих с другими странами отраслей, никому толком и не нужна.
Вспомним упоминавшиеся войны: только Кендар-Завоеватель отвоевал Келси. Но Келси раньше принадлежала Ортану, как и вся Голдиана, плюс стремление выйти к морю, что обусловлено экономическими вопросами.
DrMoro (11 Июл 2007 23:26)
| Цитата: |
Мне всегда было интересно, почему мир так мал.
Всего 6 стран...
Было бы логично, если бы где-то внизу к Голдиане прицепливался средних размеров континент. И тогда многое становилось бы на свои места.
|
У меня создалось впечатление,что в этом мире вообще все люди - переселенцы. И мал не мир,а мало освоенное людьми пространство. Дело в том,что на Дельте не было массового вымирания динозавров. Это написано в первой книге "русским по белому". И что получается? В Африку нельзя-сожрут.В океане-аналогично. А настоящие обитатели Дельты(аборигены, так сказать)- драконы!Ziarel (12 Июл 2007 16:49)
DrMoro
Идея-то шикарная! Интересно, что на этот счет скажет Бедный Автор??? И еще вопрос - а гоблины, орки, гномы, троли и т.д. как-же? В смысле, они тоже переселенцы???? Я имею в виду, что ни в одном из известных миров (Альфа, Бета, Каппа, Эпсилон) о такой живности не сообщается...
Fael (12 Июл 2007 18:58)
тока непонятно, откуда взялись тогда самые первые переселенцы? Если ни умирающих магов, ни их шкодливых учеников еще не было? Эльфы чтоль притащили?
DrMoro (12 Июл 2007 23:25)
Ну дык, среди драконов тоже маги встречаются...
И эльфы,опять же, туда-сюда шастают. Они ,может,и не тащили специально,Однако помереть могли запросто - сосна какая-нибудь на башка упал и ага! А они ж все маги! Так помаленьку и набралось...
А насчет гоблинов,гномов и прочей экзотики... А кто сказал что больше миров нет? По моему их намного больше. Косвенное подтверждение: Переселенцы попадают в другой мир со сдвигом в 300 лет после смерти (кажись упоминалось в1 и 6 книгах(Жак исключение - каким образом ему удалось не сдвинуться по времени- непонятно)). Однако в одно и то-же время живут: Ольга - из конца XX-начала XXI вв,Хаббард - середина ХХ, Дик - неясно, Марк - хороший мечник,стал-быть где-то век...ну не позднее XVII. Да,и ещё крестьянка из XIX ! О как! И ещё скажите мне что они из одного мира!
Dalrianna (24 Июл 2007 22:32)
| Fael писал(а): |
| тока непонятно, откуда взялись тогда самые первые переселенцы? Если ни умирающих магов, ни их шкодливых учеников еще не было? Эльфы чтоль притащили? |
Это вопрос из темы "Кто был раньше: яйцо или курица?" Да и потом - эльфы действительно могли кого-нибудь притащить, это не так и странно. Fael (24 Июл 2007 22:46)
В принципе еще ж есть стихийные порталы....
Ice Falcon (3 Авг 2007 20:43)
| Fael писал(а): |
| В принципе еще ж есть стихийные порталы.... |
И сбои при телепортации...