"Ты" или "Вы"

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/В закоулках памяти

Wolf the Gray Горячий кабальеро (24 Май 2007 18:27)

попутчик писал(а):
С незнакомыми и малознакомыми людьми принято говорить на "вы", Twisted Evil особено если хотите сообщить им, что они неграмотны. Evil
Код:
Реальность русского языка такова: личные и притяжательные местоимения второго лица могут использоваться в нейтральном семантическом контексте — и в единственном, и во множественном числе; тогда как в семантическом контексте, выражающем эмоциональную дистанцию между субъектами речи, возможно специфическое перекрещивание — когда, вместо того чтобы вводить отдельное местоимение (специально для такого семантического случая), используется местоимение множественного числа в контексте единственного.

Этот языковой случай описывается следующей простой таблицей:
    * Единственное число — нейтральный контекст: “ты”
    * Единственное число — контекст эмоциональной дистанции: “Вы”
    * Множественное число — любой контекст: “вы”.
я напрочь не вижу причин для "эмоциональной дистанции" к представленным мне людям равного статуса (а все зарегистрированные на форуме - представлены по определению), и что кто-то неграмотен - недостаточный повод чтоб с ним общаться свысока, переходя на Вы Smile

Дистанцию ощущаю только до Ксю и до модераторов при исполнении - у них статус специальный.

попутчик писал(а):
А насчет группового псевдонима - в общем не очень далеко от истины. Rolling Eyes
я рад за вас (всех) Smile

Tatyana  (25 Май 2007 13:50)

Wolf the Gray
В данном месте форума ИМХО, не стоит начинать выяснять отношения, хотя попутчику следовало бы и самому следить за тоном своих сообщений. Ранее и мне самой пришлось просто не реагировать на его довольно высокомерные замечания.
Помните правило ДДД?

капибара Прекрасная леди (25 Май 2007 15:42)

Wolf the Gray писал(а):

а если про обращение "ты" - то не догадался я сразу, что "попутчик" это групповой псевдоним.

А Вы всерьез считаете, что к одному человеку непременно надо обращаться на "ты"?

капибара Прекрасная леди (25 Май 2007 15:45)

Ллёля писал(а):

К вопросу о выкладывании книги - неужто сложно на Си было зайти и прочитать (или там буквы другие, руны какие-ньдь нечитаемые, кодировка непонятная, так что при наборе на клаве текст проявляется, но кодируется неясно как?)?

Как безапелляционно, однако... Я тоже на СИ так и не смогла найти искомое. Это причина для выговора?

Ксю  (25 Май 2007 15:59)

Подождтие, а на главной странице сайта разве нет ссылки на мой раздел в Самиздате?

Wolf the Gray Горячий кабальеро (25 Май 2007 19:20)

Ксю да есть конечно - под заголовком "дружественное", верхняя ссылка.

И поиск в гугле на сочетание Панкеева Самиздат - дает страничку СИ первой ссылкой, так что при желании найти сообщение легко могли все, а если желания нет - то никакие ссылки не помогут.

капибара писал(а):
А Вы всерьез считаете, что к одному человеку непременно надо обращаться на "ты"?
Нет, не непременно, а только в случаях отсутствия эмоциональной дистанции или надобности заявлять её.

Классические случаи, когда происходит переход на "Вы" и указание собеседнику этой дистанции - беседа "сверху вниз" и "снизу вверх" и прочие "у меня с Вами мало общего".

попутчик Горячий кабальеро (25 Май 2007 19:21)

Ссылка на сайт есть, но там, на сайте, нет никаких указаний где именно, в какой главе или на какой странице уважаемый автор ответил на конкретный вопрос о будущем. Embarassed
Я полистал главы - там только тексты. И только после ссылки понял, что комментарии- это оказывается тоже нечто вроде форума, но при этом на десяти страницах народ высказывает свое мнение, Mad причем почему-то повторяясь по три-четыре раза, и только изредка проскальзывает искомая мной информация. Вот и все. Rolling Eyes
Rolling Eyes И, кстати,вопрос - Оксана Петровна, а вот вы когда читаете комментарии на СИ - вы там что-то для себя действительно берете? Мне всегда казалось, что эти комментарии- они как бы показывают интерес читателей, но это скорее относится к первым попыткам начинающих аавторов. Или все же во всевозможных комментариях все же есть нечто полезное, и если есть - то для вас - что именно? Question
И еще - мне просто интересно, а вот издательства каким-то образом с СИ работают, или они реагируют только на то, что приходит непосредственно к ним? Интересно, бывает так, что автор СИ однажды получает письмо - типа, мы вас прочитали и желаем опубликовать? Twisted Evil

капибара Прекрасная леди (25 Май 2007 20:37)

Wolf the Gray писал(а):

Классические случаи, когда происходит переход на "Вы" и указание собеседнику этой дистанции - беседа "сверху вниз" и "снизу вверх" и прочие "у меня с Вами мало общего".


Не согласна. Меня, например, еще в детстве приучили обращаться на Вы ко всем, кроме членов семьи и ровесников. Уважительное обращение никогда не считалось отрицательным явлением.

Ксю  (25 Май 2007 20:52)

Цитата:
бывает так, что автор СИ однажды получает письмо - типа, мы вас прочитали и желаем опубликовать?


Бывает.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (26 Май 2007 00:28)

капибара Это просто ребенка учили держать дистанцию от людей, сильно отличающихся по опыту. В общем-то это и невредно для ребенка и упрощает проводимый родителями воспитательный процесс.
И родители не были неправы: обращение на "ты"к ровесникам (даже малознакомым) - не называли ведь ни неуважением к ним ни отрицательным явлением.

Но, перестав быть ребенком - неплохо бы самостоятельно подумать:
1. Чем же не-ровестники хуже ровесников, что всегда необходимо держать дистанцию с ними? Какой и кому от этого может быть вред.
2. Если утвержденная в детстве разница с пригодными для "упрощенного протокола общения" составляла +-50% возраста ребёнка - сколько лет это получается для взрослого человека, и годами ли она измеряется.
3. Всегда ли подчеркнутое поддержание дистанции является вежливостью.
4. По нормам русского языка обращение на "Вы" кроме подчеркнутого уважения также служит и для обозначения подчеркнутого НЕуважения - это детям "забывают" объяснить по очевидным причинам.

попутчик писал(а):
Ссылка на сайт есть, но там, на сайте, нет никаких указаний где именно, в какой главе или на какой странице уважаемый автор ответил на конкретный вопрос о будущем. Embarassed
так на сайте видны даты, поэтому указания что автор там высказалась недавно - было вполне достаточно, чтобы бегло проглядев мельком максимум четыре (а подумав - максимум две) страницы комментариев люди с ненулевым желанием сами нашли там высказывание автора и без точной ссылки...

ollgga Прекрасная леди (26 Май 2007 01:06)

Wolf the Gray

ну зачем же так сурово к людям? Здесь же не только алхимики собрались и те, кто может сходу разобраться, как и с чем едят незнакомый ресурс.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (26 Май 2007 09:53)

ollgga писал(а):
ну зачем же так сурово к людям?
Да где ж суровость?
Вот если бы я попутчику сказал (как ему почему-то хотелось) - "читать Вы не умеете" - это было бы, по правилам русского языка, практически оскорбление: он мне не ученик и не подчиненный чтоб я, нейтрально поддерживая статусную дистанцию, его оценивал. Что эта дистанция была бы НЕ по причине уважения, а как бы наоборот - ясно всем, кто не считает неумение читать достоинством и вышел из детского возраста, когда надо уважать всех подряд взрослых, независимо от прочего.

Тоже самое на "ты" - более нейтральная конструкция, так как в утверждению об отрицательном качестве не подчеркивается дистанция до оппонента. Мало ли кто чего не умеет.

А что читать не умеет - он сам написал, никто его под руку не толкал Smile В следующий раз подумает что же пишет.

капибара Прекрасная леди (26 Май 2007 15:18)

Wolf the Gray писал(а):

Но, перестав быть ребенком - неплохо бы самостоятельно подумать:

Понимаете ли (прошу прощения, не знаю, как к Вам обратиться, юноша или девушка), в мои 55 я уже давно привыкла думать самостоятельно. И при этом не нахожу ничего неодобрительного или отрицательного в обращении на "Вы". Скорее наоборот, я в такой форме обращения вижу уважение к собеседнику.
ПС. А Вы и в жизни к малознакомым людям на "ты" обращаетесь? Или только в виртуале?

капибара Прекрасная леди (26 Май 2007 15:20)

Wolf the Gray писал(а):

А что читать не умеет - он сам написал, никто его под руку не толкал Smile В следующий раз подумает что же пишет.


Да, точно, из леса... Sad

Sarga  (3 Июн 2007 16:36)

Хаетесь и хаетесь... не стыдно?
Дети малые, обидчивые.

А вот еще философ был такой... Кантор... И, если у моей памяти не адюльтер, то это еще и "певчая птица" с испанского...

МЕДВЕДЬ  (4 Июн 2007 15:59)

Прочитал все книги за полтора недели, офигеть можна, и жене понравилось. Скажите пожалуйста когда ожидать продолжения, если это не секрет, а то из за неопредилённости скоро ломка начнётся, так читать хочется ?Rolling Eyes

Wolf the Gray Горячий кабальеро (4 Июн 2007 18:10)

капибара писал(а):
И при этом не нахожу ничего неодобрительного или отрицательного в обращении на "Вы".
Так и я не нахожу - потому что его там нет, равно как и чего-то одобрительного и положительного. "Вы" - это просто местоимение, служащее для подчеркивания дистанции. Вот дистанция может быть порождена одобрением, восхищением, презрением и прочими причинами, которые автор реплики хочет передать в оставшейся части фразы.
В местоимении "ты" неодобрительного или отрицательного - ещё меньше Smile
капибара писал(а):
Скорее наоборот, я в такой форме
обращения вижу уважение к собеседнику.
В классической фразе "Вы проходимец, Ваша честь" - никакого уважения к шулеру и его чести - нет напрочь.

капибара писал(а):
ПС. А Вы и в жизни к малознакомым людям на "ты" обращаетесь? Или только в виртуале?
по разному. это ж обстоятельствами определяется, а не требованиями демонстрации ложного уважения.

капибара Прекрасная леди (4 Июн 2007 20:23)

Wolf the Gray писал(а):
демонстрации ложного уважения.

Почему ложного?

Wolf the Gray Горячий кабальеро (5 Июн 2007 17:59)

капибара писал(а):
Wolf the Gray писал(а):
демонстрации ложного уважения.
Почему ложного?
потому что если человек малознакомый - то я по определению не знаю какие у него есть достоинства, ставящие его перед остальными.
Код:
УВАЖАТЬ, уважать кого, увадить арх. почитать, чтить, душевно признавать чьи-либо достоинства; ценить высоко;
(С)Даль
А если оказывать признаки уважения при их полном отсутствии в душе - это и будет ложное уважение: демонстрация чувств, которых нет.

вот если (примерно) знаю ЗА ЧТО уважать - то и вопроса не стоИт.
Но почему-то бОльшая часть знакомых, которых мне уважать хочется - в неофициальной обстановке не любят "выканья", приходится уважать их волю Smile ...

Вот искусственно поддерживать дистанцию от тех, кого ни уважать не за что, ни какой-то разницы в статусе нет, но переводить общение на "ты" с которыми не хочется (дело то взаимное) - приходится часто. Но дистанция != уважение.

ps: и как модераторы до сих пор не перекинули всю эту познавательную дискуссию о семантике русского языка из авторской темы куда нибудь в "Общение"...

Cano HinArien Прекрасная леди (5 Июн 2007 23:05)

Вот блин развели дискуссию...

Хочецца аж сказануть.
К тому, что незнакомый мне человек не настолько мне близок, чтобы называть его на "ты". А "выканье" - способ дистанцирования, по разным причинам.

Всё зависит, ИМХО от степени интровертности и того, насколько человек социально адаптивен. Дистанция - это просто дистанция. А причины у неё разные. У кого с людьми нормальный контакт, с первого взляда на "ты" и "ты козёл" Smile У кого нет - как придётся.

попутчик Горячий кабальеро (6 Июн 2007 19:29)

про ломку для медведя

Уважаемый собрат, Shocked все мы здесь переживаем ломку. А потому с нетерпением считаем дни до середины июня, когда уважаемый автор выложит кусочек книги на своем сайте в самиздате. А потом будет ждать выхода книги, которую О.П. обещала раньше, чем через год с марта, то есть примерно к рождеству.

Razz

А по поводу "ты" и "вы" - на самом деле существуют определенные правила этикета - с незнакомыми людьми, с окторыми не состоишь с близких дружеских отношениях обычно разговаривают на "Вы". Исключение прежде составляли комсомольские вожаки и журналисты.
Но это - правила этикета, которых либо придерживаешься, либо нет. В зависимости от воспитания и менталитета. Убедить можно того, кто не знал или ошибся. А убедить взрослого человека, что его позиция ошибочна - практически невозможно. Помните историю про "стрижено" и "брито"?

капибара Прекрасная леди (7 Июн 2007 08:59)

[quote="Wolf the Gray] вот если (примерно) знаю ЗА ЧТО уважать - то и вопроса не стоИт.
[/quote]

То есть, малознакомого человека достойным уважения Вы не считаете? Заранее полагаете его негодяем?
У меня несколько иной подход. Я априори считаю любого человека достойным уважения, а вот потерять уважение после общения с данным человеком - вполне возможно.

капибара Прекрасная леди (7 Июн 2007 09:00)

Cano HinArien писал(а):
У кого с людьми нормальный контакт, с первого взляда на "ты" и "ты козёл" Smile .


Это - нормальный контакт? Shocked

МЕДВЕДЬ  (7 Июн 2007 11:31)

Для попутчика.
Спасибо что просветили, буду ждать с нетерпением.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (7 Июн 2007 13:11)

капибара писал(а):
Wolf the Gray писал(а):
вот если (примерно) знаю ЗА ЧТО уважать - то и вопроса не стоИт.
То есть, малознакомого человека достойным уважения Вы не считаете?
В смысле ощущаю ли я к нему уважение?
нет конечно - не за что же пока.
Но уважение и степень знакомства - понятия перпендикулярные, уважать можно и совершенно незнакомого и близко знакомого, НО обязательно зная - ЗА ЧТО.
капибара писал(а):
Заранее полагаете его негодяем?
нет конечно - тоже ведь не за что. Как можно оценивать человека, ничего о нем не зная?
кроме уважаемых и презираемых людей есть и обычные, и просто неизвестные - к которым ни уважения ни презрения нет. И таких - большинство Smile
капибара писал(а):
У меня несколько иной подход. Я априори считаю любого человека достойным уважения
Мои соболезнования: уважать человека только за то, что человек не является известным негодяем - нормально только тогда, когда негодяев вокруг большинство...
Ну и считать достойным и уважать - две большие разницы.
Достойными могуть быть большинство (в идеале - хоть все),
уважаемые - меньшинство по определению, так как уважение состояние отностительное (большинства, причем в норме - с негодяями вообще не принято сравнивать): не могут быть все члены общества РАВНОвысокими.
И причины записывать любого встречного незнакомца в это высокооцененное уважаемое меньшинство - я не вижу напрочь.
Вот причины для дистанцирования от абстрактных незнакомцев - вижу.
Зато причин для подчеркнутого дистанцирования от других участников форума - как раз НЕ вижу (за некоторыми исключениями).

Magelanik Прекрасная леди (7 Июн 2007 16:43)

Народ, ау-у-у!!! Охолоните! Не кажется ли вам, что вы все немного не в тему общаетесь? Подымите светлы оченьки в начало страницы и ВНИМАТЕЛЬНО прочитайте название темы! Она называется "Автор-нам". Видите? То-то! Поэтому заканчивайте свои распри. Зятянулось все слишком. А если так уж хочеться поспорить, переходите на личные сообщения.

Cano HinArien Прекрасная леди (7 Июн 2007 17:11)

Это - нормальный контакт?
Это - прикол.

капибара Прекрасная леди (7 Июн 2007 18:09)

Wolf the Gray писал(а):
В смысле ощущаю ли я к нему уважение?

Вы несколько путаете. "Считать достойным уважения" и "уважать" - разные понятия.Я заранее считаю, что данный человек достоин того, чтобы к нему обращаться уважительно. А вот на основании того, каким он себя покажет в дельнейшем...

Лиорэль Прекрасная леди (7 Июн 2007 20:42)

Господа форумчане, прекратите иметь совесть, она того незаслуживает. За дальнейшее обсуждение уважения и его отсутствия самым смелым презентую ЖК. Все сообщения, не имеющие отношения к теме... удалить их, что ли?
Посмотрите., что вы здесь развели. Для подобных дисскуссий человечество изобрело системы мгновенного обмена сообщениями. Юзайте и не превращайте форум в кладбище препираний не по теме.