Орландо как король

Вот подумалось - а Орландо - гораздо лучший король, чем может показаться с первого взгляда.

1. Он честен и добр. Но это сразу видно
2. Его практически невозможно обмануть - у него ко двору не пробьются льстецы и казнокрады
3. Если его достать, то вся доброта аккуратно убирается в ящичек. См. полковник Сорди.

Сочетание этих качеств, при грамотно подобранных помощниках (для начала Шеллар постарается, а там Орландо и сам привыкнет) дает Мистралии ОЧЕНЬ неплохой шанс. Великой Державой она, скорее всего, не станет, хотя... тяжелая-то промышленность никуда не делась. Интересный вариант намечается, особенно в случае использования генератора им. Первого Оазиса, индустриализация в исполнении Орландо...

+ харизьма - тоже вполне.

tarkhil писал(а):

Вот подумалось - а Орландо - гораздо лучший король, чем может показаться с первого взгляда.

1. Он честен и добр. Но это сразу видно
2. Его практически невозможно обмануть - у него ко двору не пробьются льстецы и казнокрады
3. Если его достать, то вся доброта аккуратно убирается в ящичек. См. полковник Сорди.

Сочетание этих качеств, при грамотно подобранных помощниках (для начала Шеллар постарается, а там Орландо и сам привыкнет) дает Мистралии ОЧЕНЬ неплохой шанс. Великой Державой она, скорее всего, не станет, хотя... тяжелая-то промышленность никуда не делась. Интересный вариант намечается, особенно в случае использования генератора им. Первого Оазиса, индустриализация в исполнении Орландо...

1. Как ни печально, это скорее минус для короля. Король должен быть способен на подлость. Вспомните выбор Шеллара между интересами государства и жизнью друга (Жака, если кто не догадался). В подобной ситуации король не должен "зависнуть".

2. Экранирующий амулет в носок - и вся магическая проницательность умножается на ноль. См. полковник Сорди, товарищ Амарго.

3. Опытный царедворец не будет доставать. Если достанет коллега-король, то без хорошей армии придется проглотить это доставание.

4. У человека нет опыта практического управления людьми. А управление через советников - это фикция. Советники становятся важнее и влиятельнее короля. Т.е. Орландо в настоящее время (и ближайшем будущем) - это только символ. Править будет не он. Как Людовик 13-й (кажется, все путаюсь в этих индексах) во времена кардинала Ришелье.

Тем не менее для Мистралии даже плохонький король лучше чем ничего, а точнее всякие президенты которые меняются как перчатки, во всяком случае его поддержат союзные королевства, тот же Ортан. А во вторых он же полуэльф и когда нибудь научится, вспомните кто является истинным правителем? Ковен магов, хоть это и не афишируется, а Орландо уже прочат место в ковене. Так что у него как раз и будет реальная возможность стать реальным правителем, а не марионеткой, а кроме того могущественным магом.

ronny писал(а):

Тем не менее для Мистралии даже плохонький король лучше чем ничего, а точнее всякие президенты которые меняются как перчатки, во всяком случае его поддержат союзные королевства, тот же Ортан.

Эт точно.

ronny писал(а):

А во вторых он же полуэльф и когда нибудь научится, вспомните кто является истинным правителем? Ковен магов, хоть это и не афишируется, а Орландо уже прочат место в ковене. Так что у него как раз и будет реальная возможность стать реальным правителем, а не марионеткой, а кроме того могущественным магом.

Только в том случае, если его девизом станет изречение Шеллара: "Я король, а значит я должен". Быть магом и даже входить в кагал магов и быть королем и заниматься оперативным управлением (экономика, юриспруденция, разведка/контрразведка, армия, интриги внешние, внутренние - не зря маги минимизируют вмешательство в дела людей) - это две большие разницы. Вообще-то на все воля Оксаны Петровны.

Сомневаюсь я, что Орланду войдет в Совет магов. По крайней мере, не раньше чем через сотню лет. Через сколько там мэтр Истран для Мафея прогнозировал взросление - и это под присмотром, которого у Орландо не было. Потом, все-таки главная задача Совета магов - это именно что правильное воспитание королей, а представить Орландо в качестве воспитателя - это мне довольно проблематично (это не "разруливать" от случаю к случаю какие-нибудь конфликты, а планомерная работа).

А про Орландо как короля пока частично соглашусь с Вовка-морковка, ибо самой сейчас придумывать аргументы лень Smile

А представьте такое продолжение:
у Орландо появляется наследник, и его уже воспитывают как полагается, когда приходит время Орландо передает трон ему, а сам усиленно учится магии и через 100-200 лет у нас готовый наставник для будущих королей Мистралии Wink

Вовка-морковка писал(а):

Только в том случае, если его девизом станет изречение Шеллара: "Я король, а значит я должен"

А разве он так уже не думает? Или хотя бы не пытается? Вспомните когда он посорился с Амарго и хотел уйти? Ведь кажется тогда и прозвучала фраза "Я король, а значит я должен", то есть он чувствует свою ответственность перед народом, и попытается сделать все что может и не такой он уже наивный вспомните мысли Амарго во время беседы с Жориком(Расмешить богов стр 392). То есть советники не будут вместо него управлять страной, а будут именно советовать, наставлять и подсказывать а в советниках у него сейчас мэтр Максимильяно, Амарго и Шеллар, весьма серьезная компания.
А между тем многие действующие короли вряд ли много лучше Орландо, например Луи? Или тот же Александр про которого интересовались есть ли у него свое мнение? А кроме того он ведь женится собирается, а Эльвира девушка серьезная и ответственная, что тоже немаловажно.

Вовка-морковка писал(а):

Быть магом и даже входить в кагал магов и быть королем и заниматься оперативным управлением (экономика, юриспруденция, разведка/контрразведка, армия, интриги внешние, внутренние - не зря маги минимизируют вмешательство в дела людей) - это две большие разницы.

В принципе согласна, но- главная задача руководителя (неважно чего фирмы, бизнеса или страны) правильно подобрать себе соратников и распределить между ними задачи и ответственность, а верных соратников у него хватает один человек всего не потянет, вспомните Шеларра - разведка, интриги-господин Флавиус, армия - Кира (в будущем конечно но все же). А экономикой и юриспруденцией занимется лично так как хорошо разбирается в этом, да и некому это поручить приходится самому.

gro писал(а):

Сомневаюсь я, что Орланду войдет в Совет магов.

— А знаете, господа, ведь при счастливом стечении обстоятельств у нас есть шанс снова заполнить пусту-
ющее кресло. И, что забавно, это будет первый случай в истории, когда кресло в совете магов займет король...
— Молодой ты, Ален,— с сожалением посмотрел на него кентавр.— И плохо знаешь историю.
— А разве такое бывало?
— О, чего только не бывало в этом мире... Хотя мысль самa по себе интересная. Как ты полагаешь, Морриган?
— Молчу,— отчаянно замотала головой мэтресса.—Сглазить боюсь. Что будет, то и будет.
Это цитата из книги, и думаю не через сотню лет а самом скором времени, Орландо ведь сильный маг только неопытный, а у них скоро каждый будет на счету, Скаррон сто лет ждать не будет

ronny,
Угу. Ален очень хочет перестать быть главным раздолбаем в Совете магов Smile

Думаю, как раз его пример и то, что и Истран, и Морриган, и Хирон в курсе, что из себя представляют полуэльфы, Орландо, как я уже говорила, в ближайшую сотню лет это место будет светить только при очень специфических обстоятельствах.

А еще главная задача руководителя - хоть как-то интересоваться предметом, которым он руководит, а не подписывать не глядя договора о борьбе с пиратством Smile

Мне лично до сих пор интересно, прочитал ли его хоть кто-нибудь до подписания.

К слову, и Луи, и Александр правят во вполне благополучных странах, где нет разрухи после 20 лет полной нестабильности.

А серьезной и ответственной девушке Эльвире для начала неплохо бы хотя бы выучить мистралийский. Это раз. Два - традиционалистское отношение к женщинам в Мистралии.
Потом, она все-таки не обладает опытом Агнессы в деле управления - Агнессу женили еще при живой матушке Луи, уж чего-то она успела нахвататься (если ее вообще заранее не готовили к этой роли).

ronny писал(а):

Вовка-морковка писал(а):

Только в том случае, если его девизом станет изречение Шеллара: "Я король, а значит я должен"

А разве он так уже не думает? Или хотя бы не пытается? Вспомните когда он посорился с Амарго и хотел уйти? Ведь кажется тогда и прозвучала фраза "Я король, а значит я должен", то есть он чувствует свою ответственность перед народом, и попытается сделать все что может и не такой он уже наивный вспомните мысли Амарго во время беседы с Жориком(Расмешить богов стр 392). То есть советники не будут вместо него управлять страной, а будут именно советовать, наставлять и подсказывать а в советниках у него сейчас мэтр Максимильяно, Амарго и Шеллар, весьма серьезная компания.
А между тем многие действующие короли вряд ли много лучше Орландо, например Луи? Или тот же Александр про которого интересовались есть ли у него свое мнение? А кроме того он ведь женится собирается, а Эльвира девушка серьезная и ответственная, что тоже немаловажно.

Пытаться думать, думать и жить в соответствии с - это три очень большие разницы ("намечается тенденция к снижению темпов падения производства" - изречение одного политического деятеля в году так 92). Орландо - человек настроения, сегодня у него настроение ответственное, он весь в работе, а завтра хочется на гитаре побренчать, баллады посочинять и т.д. А при той ситуации в Мистралии работать ему придется часов 20 в день ("Вы имеете дурную привычку спать по ночам, молодой человек"). А кроме того

ronny писал(а):

главная задача руководителя (неважно чего фирмы, бизнеса или страны) правильно подобрать себе соратников и распределить между ними задачи и ответственность, а верных соратников у него хватает один человек всего не потянет

- это верно, НО. Руководитель должен делать это сам, а не с подачи друзей/знакомых/собутыльников. А сам он в людях - не очень. Скорее даже очень не. Да, у него есть верный соратник Амарго, толковый специалист, но Амарго агент службы Дельта (кстати Орландо об этом пока еще ни сном ни духом, что вообще-то плохо). Т.е. Амарго во-первых будет выполнять приказы начальства, а только во-вторых приказы короля. Да, у него есть друг Шеллар III, один из лучших королей континента. Но у Шеллара во-первых свое королевство, во-вторых интересы близких ему людей. К тому же нельзя забывать, что во внешней политике нет друзей и врагов, есть только союзники и противники, которые легко меняются местами.
А по поводу Луи и Александра я согласен с gro

Вовка-морковка писал(а):

А сам он в людях - не очень. Скорее даже очень не.

А сам он может достоверно определять - предан ему человек или нет. И после случая с Сорди - наверное устраивает небольшие тесты периодически. Вот профпригодность на глаз определять не может - это да, так на это у него есть другие советники и Шеллар...

Вовка-морковка писал(а):

но Амарго агент службы Дельта (кстати Орландо об этом пока еще ни сном ни духом, что вообще-то плохо).

кстати читай текст внимательнее.
Орландо уже давно в курсе и про Амарго и про Макса, ещё до того как они уговорили его возглавить партизан: Орландо полуэльф и ему лгать нельзя - может и почувствовать.

Вовка-морковка писал(а):

Т.е. Амарго во-первых будет выполнять приказы начальства, а только во-вторых приказы короля.

или наоборот. Потому что предыдущего начальника, пытавшегося приказать Амарго делать что-то в ущерб собственным убеждениям - Амарго в итоге зарезал...

Wolf the Gray писал(а):

А сам он может достоверно определять - предан ему человек или нет. И после случая с Сорди - наверное устраивает небольшие тесты периодически. Вот профпригодность на глаз определять не может - это да, так на это у него есть другие советники и Шеллар...

Т.е. все равно, свиту, которая играет короля, создавать будут Шеллар с Амарго. В итоге имеем короля-символ, что и было сказано.

Wolf the Gray писал(а):

кстати читай текст внимательнее.
Орландо уже давно в курсе и про Амарго и про Макса, ещё до того как они уговорили его возглавить партизан: Орландо полуэльф и ему лгать нельзя - может и почувствовать.

Да, про это я забыл Sad

А насчет лгать нельзя - я уже писал вышел - эта проблема легко решается с помощью соответсвующих амулетов. ("Нет, прослушать меня нельзя. Так получилось, что в детстве забрася в папину лабораторию и проглотил несколько экранирующих амулетов. Нет, достать их нельзя, разве что на Альфе. Такова се ля ви.")

Wolf the Gray писал(а):

или наоборот. Потому что предыдущего начальника, пытавшегося приказать Амарго делать что-то в ущерб собственным убеждениям - Амарго в итоге зарезал...

Да, но зарезал только потому, что в комнату внезапно зашел Штирл.., пардон Шеллар. А не зашел бы или опоздал, еще неизвестно, кто кого бы зарезал. И рассчитывать постоянно на счастливое стечение обстоятельств - это все равно, что планировать свой бюджет исходя из возможного выигрыша в лотерею.

Вовка-морковка писал(а):

Wolf the Gray писал(а):

А сам он может достоверно определять - предан ему человек или нет. И после случая с Сорди - наверное устраивает небольшие тесты периодически. Вот профпригодность на глаз определять не может - это да, так на это у него есть другие советники и Шеллар...

Т.е. все равно, свиту, которая играет короля, создавать будут Шеллар с Амарго. В итоге имеем короля-символ, что и было сказано.

угу, создавать будут они и другие советники. А вот увольнять тех кто не подходит, тяня общее одеяло на себя или куда-то в сторону - будет Орландо.

Вовка-морковка писал(а):

Wolf the Gray писал(а):

кстати читай текст внимательнее.
Орландо уже давно в курсе и про Амарго и про Макса, ещё до того как они уговорили его возглавить партизан: Орландо полуэльф и ему лгать нельзя - может и почувствовать.

Да, про это я забыл Sad

А насчет лгать нельзя - я уже писал вышел - эта проблема легко решается с помощью соответсвующих амулетов. ("Нет, прослушать меня нельзя. Так получилось, что в детстве забрася в папину лабораторию и проглотил несколько экранирующих амулетов. Нет, достать их нельзя, разве что на Альфе. Такова се ля ви.")

"ну и иди поработай где-нибудь ещё, а не во дворце, раз такой с детства больной. Вылечишься - приходи. И напомни-ка - кто тебя порекомендовал во дворец..."

Вовка-морковка писал(а):

Wolf the Gray писал(а):

или наоборот. Потому что предыдущего начальника, пытавшегося приказать Амарго делать что-то в ущерб собственным убеждениям - Амарго в итоге зарезал...

Да, но зарезал только потому, что в комнату внезапно зашел Штирл.., пардон Шеллар. А не зашел бы или опоздал, еще неизвестно, кто кого бы зарезал.

кто бы кого там зарезал без Шеллара - вопрос конечно интересный, но из хорошо знающих и Амарго и Жорика - никто на Жорика не ставил. почему-то Smile

Да и вопрос не в том что зарезал, а в том что не станет Амарго исполнять приказы, в справедливости которых не уверен - хоть греческие хоть королевские. Даже при угрозе ликвидацией.

Wolf the Gray писал(а):

угу, создавать будут они и другие советники. А вот увольнять тех кто не подходит, тяня общее одеяло на себя или куда-то в сторону - будет Орландо.

Особенно, если вспомнить, с каким трудом Шеллар сумел сдать вороватого казначея Флавиусу. Сколько времени терпел он это воровство (и не надо ссылаться на Комиссию, после ликвидации Комиссии Шелар сделал очередное 255 китайское предупреждение тому же казначею, ну никто не виноват, что казначей не знал, что при 256 предупреждении стек переполняется и следует экзекуция) И это в собственном королевстве. Зная кто и где ворует. Тут есть один нехороший момент - специалистов мало. В любое время. Это только кажется, что уволил одного, сразу на его место очередь желающих выстроилась (точнее это верно на малоквалифицированной работе, да и то есть нюансы).

Wolf the Gray писал(а):

"ну и иди поработай где-нибудь ещё, а не во дворце, раз такой с детства больной. Вылечишься - приходи. И напомни-ка - кто тебя порекомендовал во дворец..."

"хорошо, поработаю, надеюсь зарплата будет такая же как при работе по специальности. По специальности я юрист, специалист по международному праву. А рекомендовал меня его величество Шеллар 3". Далее за рюмкой кофе:"Орландо, что за дела, я тебе лучшего юриста отдал, а ты его в дворецкие определил. Если не нужен, так я его назад верну. Кстати, что там у нас с оплатой за военную помощь? И еще тут назревает конфликт интересов по поводу выхода к морю, у нас, если помнишь, через неделю слушание в гаагском суде, ты заходи"

Wolf the Gray писал(а):

Да и вопрос не в том что зарезал, а в том что не станет Амарго исполнять приказы, в справедливости которых не уверен - хоть греческие хоть королевские. Даже при угрозе ликвидацией.

И при угрозе жизни семьи? Меня терзают смутные сомнения...

Вовка-морковка писал(а):

Wolf the Gray писал(а):

"ну и иди поработай где-нибудь ещё, а не во дворце, раз такой с детства больной. Вылечишься - приходи. И напомни-ка - кто тебя порекомендовал во дворец..."

"хорошо, поработаю, надеюсь зарплата будет такая же как при работе по специальности. По специальности я юрист, специалист по международному праву. А рекомендовал меня его величество Шеллар 3". Далее за рюмкой кофе:"Орландо, что за дела, я тебе лучшего юриста отдал, а ты его в дворецкие определил. Если не нужен, так я его назад верну. Кстати, что там у нас с оплатой за военную помощь? И еще тут назревает конфликт интересов по поводу выхода к морю, у нас, если помнишь, через неделю слушание в гаагском суде, ты заходи"

Шеллар в такой ситуации предупредит заранее. И лично поручится за честность.

Вовка-морковка писал(а):

Wolf the Gray писал(а):

угу, создавать будут они и другие советники. А вот увольнять тех кто не подходит, тяня общее одеяло на себя или куда-то в сторону - будет Орландо.

Особенно, если вспомнить, с каким трудом Шеллар сумел сдать вороватого казначея Флавиусу.

и с какой легкостью Флавиус отправил своего заместителя на кол...
Казначей не представлял опастности для государства/Шеллара - поэтому его и терпели, ибо не до него было. Проекты Шеллара, на которые денег не хватает - всё равно более масштабные, чем хищения казначея.

Вовка-морковка писал(а):

Это только кажется, что уволил одного, сразу на его место очередь желающих выстроилась

очередь не очередь, а перекупить чужого высокооплачиваемого специалиста - всегда можно. Пусть и не любого конкретного. И проблема тут именно не найти специалиста, хорошо разбирающгося в вовпросе, а быть уверенным что доход от его найма будет больше, чем вероятный ущерб.

Вовка-морковка писал(а):

Wolf the Gray писал(а):

"ну и иди поработай где-нибудь ещё, а не во дворце, раз такой с детства больной. Вылечишься - приходи. И напомни-ка - кто тебя порекомендовал во дворец..."

"хорошо, поработаю, надеюсь зарплата будет такая же

"Какую себе найдешь - такая и будет, это вовсе не мои проблемы."

Вовка-морковка писал(а):

" А рекомендовал меня его величество Шеллар 3". Далее за рюмкой кофе:

"Шеллар, что за дела - подсылаешь мне какого-то больного специалиста, заэкранированного по самое не хочу, и даже не предупреждаешь. Может у тебя есть не настолько продвинутый, но которого в случае чего без твоего Плюшевого Тедди можно спросить - на кого работает, а этого ты себе возьмешь?"

Вовка-морковка писал(а):

Wolf the Gray писал(а):

Да и вопрос не в том что зарезал, а в том что не станет Амарго исполнять приказы, в справедливости которых не уверен - хоть греческие хоть королевские. Даже при угрозе ликвидацией.

И при угрозе жизни семьи? Меня терзают смутные сомнения...

Так именно жизнью семьи Жорик и грозил, если до тебя ещё не дошло. И Амарго тогда вовсе не уверился что это позиция только Жорика - Стелла до сих пор не объявилась.

К вопросу про Сордии амулеты. Не думаю, что после такой подставы Орланлдо не будет сам или через кого-то периодически проверять близстоящих чиновников. Не совсем же он тупой. И Макс, кстати, тоже.

Wolf the Gray писал(а):

и с какой легкостью Флавиус отправил своего заместителя на кол..
Казначей не представлял опастности для государства/Шеллара - поэтому его и терпели, ибо не до него было. Проекты Шеллара, на которые денег не хватает - всё равно более масштабные, чем хищения казначея.

Ну сравнили божий дар с яичницей. Человек, ответственный за экономическую безопасность государства и заместитель (т.е. даже не первое лицо)... Вы бы еще с агентом сравнили, голову которого Дорс вернул Шеллару. И с каких это пор экономическая безопасность не представляет, как это Вы выразились "опастности для государства/Шеллара"? К тому же на эти "более масштабные" проекты денег не хватало именно из-за хищений казначея. Кстати, если не понятно, казначей - это примерно министр финансов в современном мире. А не кассир в сберкассе.

Wolf the Gray писал(а):

очередь не очередь, а перекупить чужого высокооплачиваемого специалиста - всегда можно. Пусть и не любого конкретного. И проблема тут именно не найти специалиста, хорошо разбирающгося в вовпросе, а быть уверенным что доход от его найма будет больше, чем вероятный ущерб.

Если есть деньги. А если нет? Вот как Вы думаете, сколько стоит юрист-международник, работающий в аппарате Ортана? Или Лондры? Хватит денег у Орландо перекупить такого спеца с учетом противодействия Шеллара и Элвиса? Конечно, есть еще Голдиана, но вот тут можно быть увереным, что преданностью такой специалист отличаться не будет. Можно еще вырастить своего. Но вот момент - сколько времени пройдет пока он вырастит и наберется опыта. А жить и работать надо здесь и сейчас.

Wolf the Gray писал(а):

"Шеллар, что за дела - подсылаешь мне какого-то больного специалиста, заэкранированного по самое не хочу, и даже не предупреждаешь. Может у тебя есть не настолько продвинутый, но которого в случае чего без твоего Плюшевого Тедди можно спросить - на кого работает, а этого ты себе возьмешь?"

"Ну уж какой есть, других нема. Если не нужен - ищи сам, я и этого-то сдернул с голдианского направления, а мне там еще Дорса добить нужно. Кстати, до суда все меньше времени, как у тебя с юристами? Ах никак.. Ну что же тем хуже для тебя, хотел я только одной Золотой Подковой ограничиться, но грех не поучить зажравшегося недотепу. Специалист ему некузявый, видите ли. Работать с людями надо."

Wolf the Gray писал(а):

Так именно жизнью семьи Жорик и грозил, если до тебя ещё не дошло. И Амарго тогда вовсе не уверился что это позиция только Жорика - Стелла до сих пор не объявилась.

Слава Богу до Вас это дошло. А теперь пусть дойдет еще одна вещь - человеку угрожают именно тем, что имеет для него значение. И если такая вещь существует - человек уязвим. Амарго уязвим.

Cano HinArien писал(а):

К вопросу про Сордии амулеты. Не думаю, что после такой подставы Орланлдо не будет сам или через кого-то периодически проверять близстоящих чиновников. Не совсем же он тупой. И Макс, кстати, тоже.

О да. Но. Во-первых, всех не просканируешь. Во-вторых, появится спрос на полуэкранирующие амулеты (не полностью защищающие, а ослабляющие действия эмпата, с тем, что бы понимать, что есть воздействие и какое именно, но не попадать под контроль). А в третьих, опять же Макс - человек организации. Лицо, подчиненное своему начальству, и только потом, королю. Т.е. вернулись от чего ушли.

Если кратко резюмировать, Орландо, как король, будет лучше Луи (по, надеюсь, понятным причинам), но хуже Зиновия. И, скорее всего хуже Александра, т.к. у того уже есть сложившийся бюрократический аппарат, а Орландо еще только надо создавать свой, и Орландо в этом не разбирается.

Вовка-морковка писал(а):

Если кратко резюмировать, Орландо, как король, будет лучше Луи (по, надеюсь, понятным причинам), но хуже Зиновия. И, скорее всего хуже Александра, т.к. у того уже есть сложившийся бюрократический аппарат, а Орландо еще только надо создавать свой, и Орландо в этом не разбирается.

Поддерживаю, и хочу добавить что для бедной мистралии и такой король лучше чем куча президентов у него есть хоть какой то шанс навести порядок

О да. Но. Во-первых, всех не просканируешь. Во-вторых, появится спрос на полуэкранирующие амулеты (не полностью защищающие, а ослабляющие действия эмпата, с тем, что бы понимать, что есть воздействие и какое именно, но не попадать под контроль). А в третьих, опять же Макс - человек организации. Лицо, подчиненное своему начальству, и только потом, королю. Т.е. вернулись от чего ушли.

Начнём с Макса. Макс на должности придворного мага - лицо временное. То есть кто там будет дальше- вопрос. Но вряд ли из Дельты(в смысле агентства). Вдруг Орландо прикольнётся и Мафея возьмёт, к примеру? Или того же Мафея на должность "королевского чего-то важного", а на деле - помогать с заговорщиками?

ПОлуэкранирующие амулеты. ИМХО, полуэкранирование - то же самое, что и "чуть-чуть беременная". Либо так, либо никак. Хотя я могу ошибаться.
Тогда вопрос второй. Мафею врать нельзя - полуэльф, увидит. А полуэльф Орландо - нет?

Ну и к во-первых - ывсех таки да, не просканеируешь. Но особо нужных и важных товарищей - вполне.

Cano HinArien писал(а):

Тогда вопрос второй. Мафею врать нельзя - полуэльф, увидит. А полуэльф Орландо - нет?

Орландо - тоже нельзя: у Мафея не получилось, а Амарго с Максом не рискнули.

Но попасться на лжи можно только при личном общении - всех замучатся регулярно проверять, а случайно привлечь к себе внимание эмпата - можно и просто на планерке, сидя молча в углу за спинами товарищей.

Вовка-морковка писал(а):

Wolf the Gray писал(а):

очередь не очередь, а перекупить чужого высокооплачиваемого специалиста - всегда можно. Пусть и не любого конкретного. И проблема тут именно не найти специалиста, хорошо разбирающгося в вовпросе, а быть уверенным что доход от его найма будет больше, чем вероятный ущерб.

Если есть деньги. А если нет?

А если нет - то нормальный специалист к тебе не пойдет. Или уйдет туда, где деньги есть.

Вовка-морковка писал(а):

А жить и работать надо здесь и сейчас.

поэтому надо послать подальше дорогого непрослушиваемого и на его запрлату взять двоих попроще. А через полгода выбрать одного.

Вовка-морковка писал(а):

Wolf the Gray писал(а):

"Шеллар, что за дела... Может у тебя есть не настолько продвинутый, но которого в случае чего без твоего Плюшевого Тедди можно спросить - на кого работает"

"Ну уж какой есть, других нема.
Кстати, до суда все меньше времени, как у тебя с юристами?

"Да найдется кто-нибудь. По крайней мере я буду уверен, что нанятый голдианский студент работает на Мистралийскую корону, а не на кого-то из Ортана - сам понимаешь, контрразведка пока с твоей не сравнится и быстро проверить немагическими методами этого твоего спеца - физически не может. А на кой он тогда нужен, если его к самостоятельной работе допускать нельзя? И Тедди на недельку ты ж к нам не откомандируешь..."

Вовка-морковка писал(а):

А в третьих, опять же Макс - человек организации. Лицо, подчиненное своему начальству, и только потом, королю. Т.е. вернулись от чего ушли.

Ашипка: Макс подчинен во первых начальству своей школы, а потом королю или грекам - уже непринципиально.
Уволить Макса за невыполнение какого-то приказа при желании конечно можно - но сразу возникнет вопрос: а что же это был за приказ и надо ли было его отдавать.

Cano HinArien писал(а):

Начнём с Макса. Макс на должности придворного мага - лицо временное. То есть кто там будет дальше- вопрос. Но вряд ли из Дельты(в смысле агентства). Вдруг Орландо прикольнётся и Мафея возьмёт, к примеру? Или того же Мафея на должность "королевского чего-то важного", а на деле - помогать с заговорщиками?

Нда. От Вас я этого никак не ожидал. Ну что же. У Мафея, безусловно, богатейший опыт в раскрытии заговоров, нахождении шпионов (особенно нелегалов) и т.д. Он очень недоверчив по природе, долго работал в полиции или аналогичной службе, знает изнанку человеческих отношений и не питает иллюзий относительно любви, дружбы и прочих чувств, заменив все это голым расчетом. И конечно же, как начальник СБ Мистралии Мафей за пояс заткнет Флавиуса и Шеллара вместе взятых. Я вот только не помню, сколько заговоров Мафей раскрыл в Ортане?

Cano HinArien писал(а):

ПОлуэкранирующие амулеты. ИМХО, полуэкранирование - то же самое, что и "чуть-чуть беременная". Либо так, либо никак.

Ну ладно, назовем их "ослабляющие". Как я уже писал, такие амулеты будут ослаблять эманацию до уровня, безопасного для носящего. Разбирая пример полковника Сорди, стоит заметить, что он пролетел именно потому, что не заметил направленную на него эманацию, что доказало ношение экранирующего амулета. А вот если бы он почуствовал эманацию и прикинулся веселым (ну вспомнил бы анекдот, какой-нибудь, люди при соответствующем тренинге могут творить чудеса), события могли пойти по другому.

Cano HinArien писал(а):

Тогда вопрос второй. Мафею врать нельзя - полуэльф, увидит. А полуэльф Орландо - нет?

Тоже нельзя, увидит. Но кроме прямой лжи есть недоговорки, умалчивание информации да мало ли чего. ("да не сказал, так никто не спрашивал")

Cano HinArien писал(а):

Ну и к во-первых - ывсех таки да, не просканеируешь. Но особо нужных и важных товарищей - вполне.

Ну и увидели, что особо важный товарисчь грешен и имеет слабые места, за которые его вполне можно шантажировать. Что вышеупомянутый товарисчь не доверяет никому и ничему и считает личную преданность атавизмом. Что работает он исключительно за деньги и если ему будут платить больше, то он уйдет. Что подобные сканирования он считает личным оскорблением и может затаить обиду на сканирующих, при этом у него есть амулет, обнаруживающий подобные попытки сканирования. Но тем не менее во-первых, он хороший специалист, во-вторых, никого не предал (пока) и в третьих, других специалистов в обозримом будущем нет и не предвидится.

Вовка-морковка писал(а):

Ну и увидели, что особо важный товарисчь грешен и имеет слабые места, за которые его вполне можно шантажировать.

и придётся регулярно проверять - не занят ли уже кто-то этим. Это деньги и люди. А тех людей тоже надо проверять. Всё это зачисляется в графу расходов на этого человека, наряду с зарплатой.

Вовка-морковка писал(а):

Что вышеупомянутый товарисчь не доверяет никому и ничему и считает личную преданность атавизмом. Что работает он исключительно за деньги и если ему будут платить больше, то он уйдет.

Ну и ладно, главное - чтобы он не забыл уйти (или известить), когда ему станет платить кто-то ещё.

Вовка-морковка писал(а):

Что подобные сканирования он считает личным оскорблением

А немагические тайные проверки службой безопастности - он тоже считает оскорблением? это совершенно не согласуется с "считает преданность атавизмом".

Вовка-морковка писал(а):

и может затаить обиду на сканирующих, при этом у него есть амулет, обнаруживающий подобные попытки сканирования.

амулет обнаруживающий что - что этот кадр о чем-то думает, когда ему вопросы задают? Да на здоровье, пусть носит. Засечь в какой момент его слушают - амулет неспособен в принципе: прощупать Орландо амулету и слабо, и никто не позволит.

Вовка-морковка писал(а):

Но тем не менее во-первых, он хороший специалист, во-вторых, никого не предал (пока)

и замечательно. Пусть работает дальше, а предрассудки - будем лечить. При следующей плановой проверке посмотрим - насколько успешно.

Вовка-морковка писал(а):

и в третьих, других специалистов в обозримом будущем нет и не предвидится.

а вот так не бывает - мир большой и удивительно многообразный.

Но попасться на лжи можно только при личном общении - всех замучатся регулярно проверять, а случайно привлечь к себе внимание эмпата - можно и просто на планерке, сидя молча в углу за спинами товарищей.

То есть товарищ Орландо в общей лавние, к примеру, смеха на слове "лопата" не заметит, как один-два советника ржут, но про себя думают "эмпат хенов, опять сканирует, удавил бы гадёныша". Очень малое количество людей умеет полностью гасить эмоции и мысли по заказу.
Нда. От Вас я этого никак не ожидал. Ну что же. У Мафея, безусловно, богатейший опыт в раскрытии заговоров, нахождении шпионов (особенно нелегалов) и т.д. Он очень недоверчив по природе, долго работал в полиции или аналогичной службе, знает изнанку человеческих отношений и не питает иллюзий относительно любви, дружбы и прочих чувств, заменив все это голым расчетом. И конечно же, как начальник СБ Мистралии Мафей за пояс заткнет Флавиуса и Шеллара вместе взятых. Я вот только не помню, сколько заговоров Мафей раскрыл в Ортане?
Слышали когда-нибудь про чувство юмора? Естественно про работу Мафея речи не шло. А если так уж цепляться к его кандидатуре- то кто запретит ему мотаться к другу в гости с наставником или Жаком и в плане обучения(или тихо за шторой) поприсутствовать где-то на совете?
Ну ладно, назовем их "ослабляющие". Как я уже писал, такие амулеты будут ослаблять эманацию до уровня, безопасного для носящего. Разбирая пример полковника Сорди, стоит заметить, что он пролетел именно потому, что не заметил направленную на него эманацию, что доказало ношение экранирующего амулета. А вот если бы он почуствовал эманацию и прикинулся веселым (ну вспомнил бы анекдот, какой-нибудь, люди при соответствующем тренинге могут творить чудеса), события могли пойти по другому.

См выше
Что подобные сканирования он считает личным оскорблением и может затаить обиду на сканирующих, при этом у него есть амулет, обнаруживающий подобные попытки сканирования. Но тем не менее во-первых, он хороший специалист, во-вторых, никого не предал (пока) и в третьих, других специалистов в обозримом будущем нет и не предвидится.
См выше. Безопасность короны выше вашей, товарищ работник, личной неприязни. Или извольте во дворец без амулета - или вперёд лесом, вас никто за рога не держит. Обижайтесь сколько хотите, королю на это пофиг. Незаменимых людей не бывает, кроме уникумов вроде Мэтра Истрана или Шеллара, можно подобрать желающего и обучить, к примеру. Зато будет точно свой человек.

Cano HinArien писал(а):

Незаменимых людей не бывает, кроме уникумов вроде Мэтра Истрана или Шеллара, можно подобрать желающего и обучить, к примеру. Зато будет точно свой человек.

Единственное, "своим" он не будет. Все-таки "своим" доверяют безо всякого наличия/отсутствия амулета. И вообще, в людях желательно научиться разбираться безо всяких эмпатических способностей.

ronny писал(а):

и хочу добавить что для бедной мистралии и такой король лучше чем куча президентов у него есть хоть какой то шанс навести порядок

Положим, ссылаясь на слова Жака, "четвертый переворот... обещал быть последним" - и без всякого короля. А наличие в данный момент Орландо на троне особого порядка не прибавляет.

Единственное, "своим" он не будет. Все-таки "своим" доверяют безо всякого наличия/отсутствия амулета. И вообще, в людях желательно научиться разбираться безо всяких эмпатических способностей.
МОжно и зрячему научиться ориентироваться наощупь и по слуху. Но смысл? Точнее, вероятность того, что это пригодится?

Своим - я имею в виду, к примеру, вырастить специалиста с младого возраста. Конечно, долго и недёшево. Хато масса плюбсов - и за это время, наверное, можно уже узнать, что за человек...

Гм. Не надо забывать, что
а) политических партий, могущих устроить переворот, стало гораздо меньше (помните, Орландо рассказывал Кантору, как по фантому стреляли во время инагуарационной речи),
б) Орландо консультирует сам Шеллар (и кое-кто из службы Дельта) и поддерживают остальные короли континента, в то время, как поддержка президентов выражалась только в сглазе от Морриган,
в) Орландо - законный наследник и любим своим народом.
Скорей всего, есть ещё факторы.
Так что у Орландо гораздо больше шансов навести порядок в стране, чем у любого президента.

Wave,
Но это же отнюдь не означает, что будь аналогичные возможности у какого-либо президента (престолонаследие по понятным причинам не в счет), то он все равно был бы худшим правителем, чем Орландо.

Таки не значит. Если не считать реплики Морриган: "А среди них был хоть один достойный?"
По большому счёту мы имеем информацию о последнем предиденте ((с) Каганов), но и немножко о предыдущих тоже.

Это: о том, что Блай держался при всех и Кастель Милагро исправно фунциклировал; о биографиях ключевых персонажей и о простом народе Мистралии. Не от хорошей жизни сменил класс Амарго, Гаэтано... Ну и так далее.

Таки склоняюсь к мысли, что при любых раскладах Орландо на троне лучше предыдущих президентов. Может быть, если бы не стало Орландо, то Амарго или Максимилиано в качестве следующего президента ещё могли бы что-то сделать, но и то...

Wave,
Так речь в общем и целом идет о нормальных людях в качестве президента - по своим моральным качествам сравнимых с Орландо и имеющим аналогичную поддержку.

А о президентах, кроме двух (считая Гондрелло предпоследним) мы вообще ничего не знаем, даже их количества. При отсутствии Блая в качестве "теневой фигуры" (а такая вероятность была) могли бы стать президентами и приличные люди.
Гаэтано, кстати, вполне уживался со всеми правительствами, кроме последнего. С Амарго вообще непонятно что, как, почему и когда.

Расписанные преимущества Орландо в конечном итоге сводятся лишь к одному - факту наследия. Потому как популярной и любимой могла бы стать и другая фигура, а поддержка/ее отсутствие со стороны других королевств (и тем более агентства "Дельта", которое, строго говоря, не вмешивается) фактор не особо значащий - нет в книгах ни намека на то, что конкретно из-за непризнания правительства Мистралии другими королевствами, ее жителям приходится тяжелее, чем могло было быть. Ну а с политическими партиями разобраться всегда можно - под другими, правда, предлогами.
В общем, это единственный ярковыраженный плюс Орландо. В минусе - его характер полуэльфийский и все что с ним связано. А потому лично мне назвать Орландо именно что хорошим королем - проблематично (как и самой подходящей фигурой - если бы был выбор).

Плюс ко всему:
1. Орландо маг - он может ещё и магически увидеть сущность человека. А раздолбай - ну очень удобная маска. "Раздолбай" Аллен весьма успешно срывает покушения на Луи, а что Агнессе наследника не обеспечил (пусть не сам) - так наверняка кто-то из магов глючит ясновидением похлеще Орландо, и сказал :"Подожди, само сообразится." Так что Орландо чуток подучится - и король-маг. А это страшная сила, людей-то он видит и сейчас без всякой эмпатии.
2. Орландо - регенерат, т.е. укокошить его проблематичнее, чем любого президента (пяток пуль для него здорового не особо опасны), потому обещает просидеть на троне успешнее.
3. Пропаганду он наладил очень успешно - по советам соратников, но неужто и сам не фига при этом не делал?
4. Орландо переживёт Шеллара - всё, что Шеллар из него выдавит в пользу Ортана, он ещё при своей жизни успеет вернуть обратно.
5.Не использовать Эльвиру хотя бы как шпионку ? Она, может, патриоткой Мистралии станет, похлеще нашей Екатерины.
6. Неужто эмпат и маг при поддержке СБ с действием даже "полуамулетов" не справятся?(Буде можно предположить, что такие есть.)

Амарго, с восхищением:
-Орландо!!! Как тебе удалось на@@@ть Шеллара по всем политическим и экономическим вопросам? Оттяпать часть территории, да еще и выжать компенсацию за опоздание войск, которой нам хватит на все дыры в бюджете?!!!!
-Элементарно, Мануэль. Мой хороший друг, глава Тёмной канцелярии, поменял любовника. На что только не пойдёшь ради блага государства... Да я и не жалею, Эльвира начинает мне надоедать со своими скандалами...

Ллёля писал(а):

Плюс ко всему:
2. Орландо - регенерат, т.е. укокошить его проблематичнее, чем любого президента (пяток пуль для него здорового не особо опасны), потому обещает просидеть на троне успешнее.

Вот на это лучше не расчитывать: противники то тоже помнят что он регенерат, так что если будет время на 5 пуль - то две будут в голову.

Wolf the Gray писал(а):

А если нет - то нормальный специалист к тебе не пойдет. Или уйдет туда, где деньги есть.

Правильный вывод. А теперь вспомним, что Мистралия - отнюдь на богатое государство на текущий момент.

Wolf the Gray писал(а):

Вовка-морковка писал(а):

А жить и работать надо здесь и сейчас.

поэтому надо послать подальше дорогого непрослушиваемого и на его запрлату взять двоих попроще. А через полгода выбрать одного.

А эти полгода что делать? Вот Вы согласитесь отлолжить покушать до получения первого миллиона? Или все-таки хотите есть три раза в день?

Wolf the Gray писал(а):

"Да найдется кто-нибудь. По крайней мере я буду уверен, что нанятый голдианский студент работает на Мистралийскую корону, а не на кого-то из Ортана - сам понимаешь, контрразведка пока с твоей не сравнится и быстро проверить немагическими методами этого твоего спеца - физически не может. А на кой он тогда нужен, если его к самостоятельной работе допускать нельзя? И Тедди на недельку ты ж к нам не откомандируешь..."

В сторону. "Сказать что ли недотепе, что любовница этого студента кадровый разведчик Голдианы? И что вертит она им как хочет? И что никаким сканированием студента это не определить? Нет, лучше понаблюдаю за этими кадрами, может быть что-нибудь и выгорит"

Wolf the Gray писал(а):

Ашипка: Макс подчинен во первых начальству своей школы, а потом королю или грекам - уже непринципиально.
Уволить Макса за невыполнение какого-то приказа при желании конечно можно - но сразу возникнет вопрос: а что же это был за приказ и надо ли было его отдавать.

Т.е. пришли к тому же - Макс не человек короля.

Wolf the Gray писал(а):

Вовка-морковка писал(а):

Ну и увидели, что особо важный товарисчь грешен и имеет слабые места, за которые его вполне можно шантажировать.
и придётся регулярно проверять - не занят ли уже кто-то этим.

Это деньги и люди. А тех людей тоже надо проверять. Всё это зачисляется в графу расходов на этого человека, наряду с зарплатой.

Вовка-морковка писал(а):

Что вышеупомянутый товарисчь не доверяет никому и ничему и считает личную преданность атавизмом. Что работает он исключительно за деньги и если ему будут платить больше, то он уйдет.

Ну и ладно, главное - чтобы он не забыл уйти (или известить), когда ему станет платить кто-то ещё.

Вовка-морковка писал(а):

Что подобные сканирования он считает личным оскорблением

А немагические тайные проверки службой безопастности - он тоже считает оскорблением? это совершенно не согласуется с "считает преданность атавизмом".

О! А теперь скажите - все эти проверки должен делать Орландо лично? ("Часовню тоже я развалил?") Или все-таки должна быть СБ?
По поводу амулета - сканирование в принципе идет незаметно. А амулет дает сигнал, что идет сканирование (ну укол в задницу или боль зубная активизируется). Типа систем обнаружения вторжения в компьютерах.

2 Cano HinArien. Извините, не понял что это шутка юмора. Смайликов не увидел.

Cano HinArien писал(а):

Очень малое количество людей умеет полностью гасить эмоции и мысли по заказу.

"Везде нужна сноровка, закалка, тренировка"

Cano HinArien писал(а):

Безопасность короны выше вашей, товарищ работник, личной неприязни. Или извольте во дворец без амулета - или вперёд лесом, вас никто за рога не держит. Обижайтесь сколько хотите, королю на это пофиг. Незаменимых людей не бывает, кроме уникумов вроде Мэтра Истрана или Шеллара, можно подобрать желающего и обучить, к примеру. Зато будет точно свой человек.

Время - дорогие господа. Которое есть деньги, власть, здоровье и многое другое прочее. Его всегда нехватает. И незаменимые люди бывают, если замена будет идти слишком долго или обойдется слишком дорого. Причем применительно к конкретному моменту, а не "вообще".

Ллёля писал(а):

Амарго, с восхищением:
-Орландо!!! Как тебе удалось на@@@ть Шеллара по всем политическим и экономическим вопросам? Оттяпать часть территории, да еще и выжать компенсацию за опоздание войск, которой нам хватит на все дыры в бюджете?!!!!
-Элементарно, Мануэль. Мой хороший друг, глава Тёмной канцелярии, поменял любовника. На что только не пойдёшь ради блага государства... Да я и не жалею, Эльвира начинает мне надоедать со своими скандалами...

Ну это примерно то же, что жаловаться Путину (Ющенко, Лукашенко, Бушу-младшему) на то, что сосед по коммуналке обижает. С таким же эффектом. Один раз может и сработает, а вот постоянно... Скорее всего новый любовник будет послан далеко и так, что он пойдет. Я уж не говорю о том, что думать, будто глава Темной канцелярии дебил, и не понимает значение Шеллара, Элвиса и, в противовес к ним Орландо, по меньшей мере наивно. Особенно, если вспомнить наличие Повелителя и его планы. Да и криминальные структуры Альфы нельзя скидывать со счетов. Если начнется контакт, пожалуй только Шеллар с Элвисом смогут противостоять, а уж никак не Орландо.

Ллёля писал(а):

Плюс ко всему:
1. Орландо маг - он может ещё и магически увидеть сущность человека. А раздолбай - ну очень удобная маска. "Раздолбай" Аллен весьма успешно срывает покушения на Луи, а что Агнессе наследника не обеспечил (пусть не сам) - так наверняка кто-то из магов глючит ясновидением похлеще Орландо, и сказал :"Подожди, само сообразится." Так что Орландо чуток подучится - и король-маг. А это страшная сила, людей-то он видит и сейчас без всякой эмпатии.

Это не маска. Орландо раздолбай в силу не только происхождения, но и класса. Бард все-таки.

Ллёля писал(а):

5.Не использовать Эльвиру хотя бы как шпионку? Она, может, патриоткой Мистралии станет, похлеще нашей Екатерины.

Ну и где она шпионить будет? При дворе Орландо? Или Шеллар будет рассказывать ей государственные секреты при личных встречах? Да и Кира вряд ли, по нескольким причинам.

Ллёля писал(а):

6. Неужто эмпат и маг при поддержке СБ с действием даже "полуамулетов" не справятся?(Буде можно предположить, что такие есть.)

При наличии нормальной СБ можно справится даже без эмпата и мага. Это просто работа такая, дело техники.

Вовка-морковка писал(а):

Wolf the Gray писал(а):

Ашипка: Макс подчинен во первых начальству своей школы, а потом королю или грекам - уже непринципиально.
Уволить Макса за невыполнение какого-то приказа при желании конечно можно - но сразу возникнет вопрос: а что же это был за приказ и надо ли было его отдавать.

Т.е. пришли к тому же - Макс не человек короля.

Угу, Макс - человек, в порядочности которого Орландо уверен - так как знает чем эта порядочность обеспечивается. Аналогично - Амарго. Осталось найти ещё человек 10-20 для верхнего эшелона, которые заведомо не станут втихую работать во вред работодателю. В комплекте с доказательствами их будущей благонадежности. Приравнивание семей к заложникам - обеспечению благонадежности не может служить по определению.

Вовка-морковка писал(а):

Ллёля писал(а):

6. Неужто эмпат и маг при поддержке СБ с действием даже "полуамулетов" не справятся?(Буде можно предположить, что такие есть.)

При наличии нормальной СБ можно справится даже без эмпата и мага. Это просто работа такая, дело техники.

Всё верно. И эта работа безопастников, как любая работа, требует людей времени и денег, которые надо где-то брать.
Наличие эмпата у вершины управленческой структуры не отменяет всю СБ разом, просто удешевляет и ускоряет проверку верхнего эшелона: то противодействие, что СБ может вычислить только длительной оперативной работой - эмпат может засечь лично. В остальном - никаких чудес, ибо эмпат конечно, может и не засечь (вовремя). Так вон и на Шеллара с Элвисом - покушались при всей мощи их СБ и СВР.

Прокладка в виде любовницы конечно хорошо, но если она действительно влияет на решения - это отсечётся прямым вопросам о причинах принятия первого же решения с нехорошими последствиями. СБ, кстати, будет совершенно бессильна доказать, что родину продали по просьбе любовницы (если она не полная дура), а не просто по ошибке.

Ллёля писал(а):

1. Орландо маг - он может ещё и магически увидеть сущность человека. А раздолбай - ну очень удобная маска. "Раздолбай" Аллен весьма успешно срывает покушения на Луи, а что Агнессе наследника не обеспечил (пусть не сам) - так наверняка кто-то из магов глючит ясновидением похлеще Орландо, и сказал :"Подожди, само сообразится." Так что Орландо чуток подучится - и король-маг. А это страшная сила, людей-то он видит и сейчас без всякой эмпатии

Интересно, а где в книге описывались покушения на Луи? Со стороны Мишеля из "Дельты" было как раз сподвигнуть Луи на свои планы, а не устранять его. Морриган - только предлагала. Агнесса тоже, думаю, прекрасно понимала, что пока не появился наследник Луи лучше не трогать во избежание возможного бардака в стране.
Кроме того, Ален - уже четвертьэльф + видимо, не бард. Плюс ему под двести лет, и не думаю, что он стал наставником в 40 лет - скорее, опять же уже после сотни.
А учиться Орландо придется долго, особенно учитывая его загруженность другими делами. К этому можно добавить, что магически разбираться в людях ему тоже придется учиться, так как описание того, как Мафей чувствует людей, на Орландо ни разу не распространялось.
Энное количество времени в любом случае понадобится. Так и не спорю, что через какое-то время Орландо станет хорошим королем, но не прямо сейчас.

Ллёля писал(а):

2. Орландо - регенерат, т.е. укокошить его проблематичнее, чем любого президента (пяток пуль для него здорового не особо опасны), потому обещает просидеть на троне успешнее

В общем-то, при мгновенной смерти регенегация уже ниче ничем не поможет. Думаю, все-таки профессионалы надеются на точность, а не на количество пуль.

Ллёля писал(а):

3. Пропаганду он наладил очень успешно - по советам соратников, но неужто и сам не фига при этом не делал?

С этим никто не спорит. Только пропаганда "от оппозиции" всегда несколько легче, чем пропаганда "от власти". И последней Орландо тоже нужно учиться. + см. отрывки 8-й книге о том, что когда-то довольно эффективно могли работать на этом поприще и другие люди - до такой степени, что понадобилось устранение. Никто не гарантирует, что у Орландо не появится талантливого в этом плане противника и не будет сложностей.

Ллёля писал(а):

4. Орландо переживёт Шеллара - всё, что Шеллар из него выдавит в пользу Ортана, он ещё при своей жизни успеет вернуть обратно

Если учесть, что Шеллар собрался жить минимум до 80 лет, то ждать такого факта еще 50 лет - уж лучше сейчас ничего не уступать.

Ллёля писал(а):

5.Не использовать Эльвиру хотя бы как шпионку ? Она, может, патриоткой Мистралии станет, похлеще Екатерины

Сильно сомневаюсь - и не особо способна в плане шпионажа, и не позволит никто. Опять же повторюсь, она хоть мистралийский учить начала, эта будущая королева?

Ллёля писал(а):

6. Неужто эмпат и маг при поддержке СБ с действием даже "полуамулетов" не справятся?

Вопрос не в том, справится ли, а в том, произойдет ли это с наименьшей потерей ресурсов любого вида.

Вобщем-то вся нынешняя управленческая верхушка Мистралии пока больше работает на себя (верхушку государства), чем на Орладно лично. Просто они все понимают что 1. Орландо в нынешнем и обозримом будущем необходим государству.
2. Укрепление власти на данном этапе нужно всем.
3. Орландо вполне адекватен, раз привел их команду к успеху переворота.
4. среди них - кандидата в короли/президенты/диктаторы нет, а посторонний лидер их в итоге вышвырнет - или бывшие свои пришьют. т.е. своего потолка в пирамиде власти они УЖЕ достигли.
5. Орландо не имеет и врядли будет иметь что-то против них лично - до тех пор, пока они справляются со взятой на себя работой по укреплению пирамиды власти и/или развитию налоговой базы.

Некоторые проблемы начнутся тогда, когда возникнет перспектива передачи управления от нынешних лидеров направлений - молодым заместителям - так что время у Орландо есть...

Wolf the Gray писал(а):

Угу, Макс - человек, в порядочности которого Орландо уверен - так как знает чем эта порядочность обеспечивается. Аналогично - Амарго. Осталось найти ещё человек 10-20 для верхнего эшелона, которые заведомо не станут втихую работать во вред работодателю. В комплекте с доказательствами их будущей благонадежности. Приравнивание семей к заложникам - обеспечению благонадежности не может служить по определению.

Да, вот только нужно дополнить - "в нормальных условиях". Макс получит сигнал от главы семьи "свистать всех наверх, началась война шархи с эльфами", и нет у Орландо порядочного человека Макса. Аналогично - Амарго.

Wolf the Gray писал(а):

Прокладка в виде любовницы конечно хорошо, но если она действительно влияет на решения - это отсечётся прямым вопросам о причинах принятия первого же решения с нехорошими последствиями. СБ, кстати, будет совершенно бессильна доказать, что родину продали по просьбе любовницы (если она не полная дура), а не просто по ошибке.

Если любовница не полная дура, она никогда не будет прямо приказывать любовнику. Все делается значительно тоньше и изящнее, так, что человек будет искренне убежден, что неудачное решение было принято им самим ("ну подумаешь, ошибся"). Есть такая книга "Затяжной выстрел", автора я, к сожалению не помню, там как раз описывается, как уязвленная командиром линкора свита командующего черноморским флотом направляла своего начальника к тому, чтобы назначить линкору стрельбу АС-13. Эту стрельбу линкор проваливал уже несколько раз.
А для СБ доказательством вины будет просто факт службы в чужой разведке.

Wolf the Gray писал(а):

Вобщем-то вся нынешняя управленческая верхушка Мистралии пока больше работает на себя (верхушку государства), чем на Орладно лично. Просто они все понимают что 1. Орландо в нынешнем и обозримом будущем необходим государству.
2. Укрепление власти на данном этапе нужно всем.
3. Орландо вполне адекватен, раз привел к успеху переворота.
4. среди них - кандидата в короли/президенты/диктаторы нет, а посторонний лидер их в итоге вышвырнет - или бывшие свои пришьют. т.е. своего потолка в пирамиде власти они УЖЕ достигли.
5. Орландо не имеет и врядли будет иметь что-то против них лично - до тех пор, пока они справляются со взятой на себя работой по укреплению пирамиды власти и/или развитию налоговой базы.

Некоторые проблемы начнутся тогда, когда возникнет перспектива передачи управления от нынешних лидеров направлений - молодым заместителям - так что время у Орландо есть...

Это точно. А вот воспользуется ли этим временем Орландо, увидим где-нибудь в 18 книге.

gro писал(а):

Энное количество времени в любом случае понадобится. Так и не спорю, что через какое-то время Орландо станет хорошим королем, но не прямо сейчас.

Точнее может стать. А вот станет или нет - это большой вопрос. Может быть он так и не сможет погасить свой Огонь и вырастить Тень. Или, что более вероятно, не захочет. Тогда, как выход, правильно воспитать наследника и передать ему правление (лет через 30).

Вовка-морковка писал(а):

Wolf the Gray писал(а):

Угу, Макс - человек, в порядочности которого Орландо уверен - так как знает чем эта порядочность обеспечивается. Аналогично - Амарго.

Макс получит сигнал от главы семьи "свистать всех наверх, началась война шархи с эльфами", и нет у Орландо порядочного человека Макса. Аналогично - Амарго.

А кроме этого все люди смертны. И что делать?

Вовка-морковка писал(а):

А для СБ доказательством вины будет просто факт службы в чужой разведке.

А откуда бы СБ узнать такой замечательный факт, если "любовница не полная дура"?
Вон Шеллар точно знает, что в его дворце несколько человек работают на Элвиса. Но вот только не знает - кто Smile

Wolf the Gray писал(а):

А откуда бы СБ узнать такой замечательный факт?
Вон Шеллар точно знает, что в его дворце несколько человек работают на Элвиса. Но вот только не знает - кто Smile

Ну, знаете ли. Это, вообще-то, нормальная задача и работа СБ, находить шпионов, предателей, осведомителей и т.п. Вас технология интересует или можно ли вычислить шпиона в принципе не прибегая к магии? Вычислить можно и способов куча. Шеллар неоднократно вылавливал агентов Элвиса, также как и Элвис вылавливал агентов Шеллара, причем ни тот ни другой не являются магами и эмпатами. Более того и тот и другой знают точно, что агенты будут засылаться и впредь, и относятся к этому нормально, даже дружат.

Вовка-морковка писал(а):

Ну, знаете ли. Это, вообще-то, нормальная задача и работа СБ, находить шпионов, предателей, осведомителей и т.п.

никто с этим и не спорит. вопрос времени людей и денег. "а их у Мистралии нет" (R) твой
Работа эмпата на СБ - в общем-то тоже не дармовая, даже если работает сам король.

Вовка-морковка писал(а):

Вас технология интересует или можно ли вычислить шпиона в принципе не прибегая к магии?

Нафига? примеры уже были. Того же Сорди заподозрили с подачи немагического Амарго. А вот доказали, быстро и результативно - с помощью эмпатии. Той же эмпатией ранее доказали невиновность Амарго в манипулировании лидером (что доказать без эмпатии не смог бы никто).

Вовка-морковка писал(а):

Более того и тот и другой знают точно, что агенты будут засылаться и впредь, и относятся к этому нормально, даже дружат.

Если вы беспокоитесь о СБ Мистралии, то зря - её не разгонят. Просто благодаря эмпату некоторые позиции будут защищены непропорционально лучше затрачиваемых на их защиту ресурсов.

Про применимость идеальной "сыворотки правды" для снятия несраведливых обвинений и прочей добычи истины - хорошо проскальзывала в сериале Буджолд о Майлзе. Про неприменимость аналогичной медицины в некоторых ситуациях дознания - у той же Буджолд и у Эрика Флинта в Фанатике.

Переиграть эмпата, пока он не начал тебя допрашивать - наверно можно, для этого достаточно например просто не попадаться ему на глаза. Т.е. быть дальше от места принятия решений и с меньшим владением ситуацией, чем иногда нужно агенту.
Переиграть эмпата И СБ одновременно - вдвое сложнее чем переиграть каждого из них независимо, т.к. методики разные.

"Везде нужна сноровка, закалка, тренировка"
Я знала, что вся Мистралия увешана объявами в стиле "тренинг "Как на*бать эмпата-телепата" - быстро, качественно, недорого!"
На ком, простите, тренироваться? Эмпаты, они на дороге не валяются.
Время - дорогие господа. Которое есть деньги, власть, здоровье и многое другое прочее. Его всегда нехватает. И незаменимые люди бывают, если замена будет идти слишком долго или обойдется слишком дорого. Причем применительно к конкретному моменту, а не "вообще".

Тогда вопрос, что дороже - законный король, наследник и маг или непонятно кто при нём и возможность переворота с устранением.

Cano HinArien писал(а):

На ком, простите, тренироваться?

Так прямо на короле и тренироваться. А кто плохо учил теорию - естественный отбор Smile

Пара сотен расстреляных неудачников - и наберётся статистика, какие сочетания тренировок с амулетами помогают от Орландо, какие не всегда Smile

Это конечно если профессоров, организующих тренировки и накопление знаний, СБ не посетит раньше..

Wolf the Gray писал(а):

Если вы беспокоитесь о СБ Мистралии, то зря - её не разгонят. Просто благодаря эмпату некоторые позиции будут защищены непропорционально лучше затрачиваемых на их защиту ресурсов.

Не надо приписывать мне Ваших собственных мыслей, заблуждений и ошибок. Я нигде не говорил о том, что СБ Мистралии разгонят. Также как и не разгонят: полицию, армию, налоговую инспекцию, министерство пропаганды, казначейство и т.д. Даже если функционировать эти ведомства будут плохо (до определенного предела, конечно, иначе ведомство будет ликвидированно вместе с государством).

Wolf the Gray писал(а):

Переиграть эмпата, пока он не начал тебя допрашивать - наверно можно, для этого достаточно например просто не попадаться ему на глаза. Т.е. быть дальше от места принятия решений и с меньшим владением ситуацией, чем иногда нужно агенту.
Переиграть эмпата И СБ одновременно - вдвое сложнее чем переиграть каждого из них независимо, т.к. методики разные.

Можно переиграть, даже после начала допроса. Эта система называется "перегрузить информацией". В тонкости я вдаваться не буду, но если человек сможет противостоять внушению, он сможет противостоять и проверке на ложь.

Cano HinArien писал(а):

На ком, простите, тренироваться? Эмпаты, они на дороге не валяются.

Маги, они тоже на дороге не валяются, однако у Флавиуса они имеют место быть в количествах, необходимых ведомству. Кроме того, эмпатов не Дельте должно быть больше двух, иначе как же сделали экранирующие амулеты?

Cano HinArien писал(а):

Тогда вопрос, что дороже - законный король, наследник и маг или непонятно кто при нём и возможность переворота с устранением.

"Дороже всего законный король, наследник и маг действующий в интересах и на благо Ортана." Его величество Шеллар III.
"Дороже всего законный король, наследник и маг действующий в интересах и на благо Лондры." Его величество Элвис.
"Дороже всего законный король, наследник и маг действующий в интересах и на благо Поморья." Его величество Зиновий.
"Дороже всего законный король, наследник и маг действующий в интересах и на благо Галанта." Ее величество Агнесса.
"Дороже всего законный король, наследник и маг действующий в интересах и на благо Эгины." Его величество Александр.
"Дороже всего законный король, наследник и маг действующий в интересах и на благо Голдианы." Президент Факстон.
"Дороже всего законный король, наследник и маг действующий в интересах и на благо Хины." Его величество Лао Чжэнь.
Я никого не забыл?

Кстати, Ваша мысль по поводу Мафея достаточно безумна, чтобы оказаться правдой. Особенно, если вспомнить о том, в каком состоянии Мафей сейчас, что он хочет, к чему стремится.

Вовка-морковка писал(а):

Wolf the Gray писал(а):

Если вы беспокоитесь о СБ Мистралии, то зря - её не разгонят. Просто благодаря эмпату некоторые позиции будут защищены непропорционально лучше затрачиваемых на их защиту ресурсов.

Не надо приписывать мне Ваших собственных мыслей, заблуждений и ошибок. Я нигде не говорил о том, что

Я рад что Вы помните что (не) говорили. А если умеете читать - заметите что я Вам пока ничего не приписал.

BTW, поясните коротко основную мысль, для обоснования которой Вы с упорством достойным лучшего применения изыскиваете недостатки эмпатического сканирования.

Основной тезис оппонентов - что с участием Орландо СБ мистралии более эффективна, чем без него. И что ненапрягающими мистралийскую верхушку административными мерами эффективность участия Орландо можно поднять (или не допустить нейтрализации пользы от его присутствия)

Вовка-морковка писал(а):

Wolf the Gray писал(а):

Переиграть эмпата, пока он не начал тебя допрашивать - наверно можно, для этого достаточно например просто не попадаться ему на глаза. Т.е. быть дальше от места принятия решений и с меньшим владением ситуацией, чем иногда нужно агенту.
Переиграть эмпата И СБ одновременно - вдвое сложнее чем переиграть каждого из них независимо, т.к. методики разные.

Можно переиграть, даже после начала допроса. Эта система называется "перегрузить информацией".

вот только инициатива - какую информацию выдавать - принадлежит допрашивающему. Потому что ему не влом повторить вопрос ещё раз для получения короткого и определенного ответа. Для сравнения представь что информацией пытаются перегрузить Плюшевого Тедди или Шеллара.

Вовка-морковка писал(а):

В тонкости я вдаваться не буду, но если человек сможет противостоять внушению

не выдавая магу факт того, что он таки противостоит внушению...

Вовка-морковка писал(а):

он сможет противостоять и проверке на ложь.

угу. и если поймет, что его уже допрашивают. Определить что его слушает эмпат - человек может не более, чем включенность прослушки его телефона спецслужбой.

На Дельте правит совет магов. Причём, надо полагать, жлающих занять место мага при дворе не так много.( Возможно, быть главой школы интереснее. Во всяком случае найти мага для Мистралии составило проблему.) Магам нужен стабильный и сытый мир - из каких соображений? Да хоть из личного комфорта. Стал быть, под чьё бы влияние Мистралия не попала - хуже, чем сейчас , для неё не будет. По крайней мере для так любимого Казаком народа. Поэтому негласная правящая верхушка зарваться соседям просто не даст. Шеллара трудно держать в узде - но, в принципе, для мэтра Истрана в случае необходимости не составит труда его отвлечь. Самый примитив - сам же и кинет какое-ньдь недомогание, и, пока Кира правит, а Шеллар лечится, сведёт на нет все его усилия. Думаю, в принципе все главы гос-в воспитаны так, что не особо зарываются в своих амбициях. А если кто зарвётся - маги тихо всё сведут на нет. Причём им, как настоящему коммерсанту, 15 лет не срок. Поэтому Орландо король неплохой. Хотя бы тем, что его теперь не будет игнорировать мировое сообщество. А налаживание экономики - она ж от непрерывных переворотов и передела имущества разрушилась. Сейчас в последний раз переделят, и начнут строить.
Неважно, кто на троне в Мистралии, важно, что совет магов ЗА. В том числе и потому, что им самим нужен хороший (вменяемый) представитель от Мистралии у себя, а Орландо им вроде нравится. У них сроки другие. А будет Мистралия экономику восстанавливать пять лет или десять, для магов не так и важно.

Кстати, не потому ли СБ Флавиуса так часто сбоит, что Шеллар ну слишком зарвался? И его надо постоянно отвлекать на мелочи типа Кантора и проколов СБ?

Так прямо на короле и тренироваться. А кто плохо учил теорию - естественный отбор
А лично вы бы рискнули своей шеей в отсутствие возможности подзагрузки последнего сохранения так играться?
Пара сотен расстреляных неудачников - и наберётся статистика, какие сочетания тренировок с амулетами помогают от Орландо, какие не всегда
Ну разве что на стенах дворца лузеры перед каждой попыткой будут высекать "такого-то числа/месяца/года такой-то пробовал вот так". Не смешите, что, вот враги короны все так скооперируются и начнут информацией обмениваться? Или у них в загашнике совершенно случайно завалялось под три сотни агентов? Или Орландо туп аки валенок и не встревожится после третьего десятка?
Кстати, Ваша мысль по поводу Мафея достаточно безумна, чтобы оказаться правдой. Особенно, если вспомнить о том, в каком состоянии Мафей сейчас, что он хочет, к чему стремится.
Вот не надо только прикол перекручивать в гениальную идею для возможного сюжета.
Я никого не забыл?

Мистралию как раз. Думаю, для Мистралии та же лажа, что и для остальных. Из этого выводы.

Cano HinArien писал(а):

Так прямо на короле и тренироваться. А кто плохо учил теорию - естественный отбор
А лично вы бы рискнули своей шеей в отсутствие возможности подзагрузки последнего сохранения так играться?

я бы и потренировавшись где-то ещё - не рискнул: есть много более простые и менее болезненные способы самоубийства.

А лично у вас проблема с картинками (смайлики не видны) или с чувством юмора?

Cano HinArien писал(а):

Пара сотен расстреляных неудачников - и наберётся статистика, какие сочетания тренировок с амулетами помогают от Орландо, какие не всегда
Ну разве что на стенах дворца лузеры перед каждой попыткой будут высекать "такого-то числа/месяца/года такой-то пробовал вот так". Не смешите,

зачем на стенах? каналы связи у агентов должны быть, без этого агенты никому не нужны. Так что при регулярности отчетов и должной конспирации примененные методы предосторожности начальство узнавать будет до самого провала.
Кстати, так почему мне нельзя смешить? Думаете вам одному можно?

Wolf the Gray писал(а):

Я рад что Вы помните что (не) говорили. А если умеете читать - заметите что я Вам пока ничего не приписал.

Ну вот, например: "Если вы беспокоитесь о СБ Мистралии, то зря - её не разгонят." Есть такой старый приемчик, написать фразу, вроде как бы от имени оппонента, но в сослогательном наклонении (чтобы в случае чего в кусты), а потом успешно ее опровергнуть.

Wolf the Gray писал(а):

BTW, поясните коротко основную мысль, для обоснования которой Вы с упорством достойным лучшего применения изыскиваете недостатки эмпатического сканирования.

Если очень коротко, то эмпатическое сканирование не является панацеей, его можно преодолеть. И заблуждение, что эмпат все может и является нашим всем может очень дорого обойтись.

Wolf the Gray писал(а):

Основной тезис оппонентов - что с участием Орландо СБ мистралии более эффективна, чем без него. И что ненапрягающими мистралийскую верхушку административными мерами эффективность участия Орландо можно поднять (или не допустить нейтрализации пользы от его присутствия)

А мой тезис - активное участие дилетанта (каковым является Орландо) только уменьшает эффективность работы любой службы, будь то СБ, экономика, внутренняя и внешняя политика и т.д. ("хуже дурака есть только дурак с инициативой"). Кстати, почему Вы о себе говорите во множественном числе?

Wolf the Gray писал(а):

Для сравнения представь что информацией пытаются перегрузить Плюшевого Тедди или Шеллара.

С каких пор Плюшевый Тедди и Шеллар стали эмпатами? Опять сравниваете теплое с мягким?

Wolf the Gray писал(а):

Вовка-морковка писал(а):

В тонкости я вдаваться не буду, но если человек сможет противостоять внушению

не выдавая магу факт того, что он таки противостоит внушению...

Вовка-морковка писал(а):

он сможет противостоять и проверке на ложь.

угу. и если поймет, что его уже допрашивают. Определить что его слушает эмпат - человек может не более, чем включенность прослушки его телефона спецслужбой.

Для этого и вводится такая сущность, как ослабляющий амулет.

2 Ллёля. Все было бы хорошо, вот только где был этот совет магов, когда захватывали и разоряли Мистралию? Или этот захват и последующий бардак был санкционирован советом магов?

Вовка-морковка писал(а):

Wolf the Gray писал(а):

Я рад что Вы помните что (не) говорили. А если умеете читать - заметите что я Вам пока ничего не приписал.

Ну вот, например: "Если вы..."

Ну тут русским языком написано, что это вариант. Предлолагается что оппонент или согласится принять или согласится отвергнуть или не поленится прояснить свою позицию по вопросу. Вариант наехать - предполагается только если аргументы кончились.

Вовка-морковка писал(а):

Есть такой старый приемчик, написать фразу, вроде как бы от имени оппонента, но в сослогательном наклонении (чтобы в случае чего в кусты), а потом успешно ее опровергнуть.

А , так это им вы воспользовались, утверждая что я приписал что-то? Или каким-то другим?

Вовка-морковка писал(а):

Wolf the Gray писал(а):

BTW, поясните коротко основную мысль, для обоснования которой Вы с упорством достойным лучшего применения изыскиваете недостатки эмпатического сканирования.

Если очень коротко, то эмпатическое сканирование не является панацеей, его можно преодолеть.

А что, с этим кто-то спорил? Всё можно, вопрос цены.

Вовка-морковка писал(а):

Wolf the Gray писал(а):

Основной тезис оппонентов - что с участием Орландо СБ мистралии более эффективна, чем без него. И что ненапрягающими мистралийскую верхушку административными мерами эффективность участия Орландо можно поднять (или не допустить нейтрализации пользы от его присутствия)

А мой тезис - активное участие дилетанта (каковым является Орландо) только уменьшает эффективность работы любой службы, будь то СБ, экономика, внутренняя и внешняя политика и т.д. ("хуже дурака есть только дурак с инициативой").

1. Орландо не является дилетантом во всём - пропаганду он налаживал отнюдь не только личной эмпатией, разъезжая по деревням.
2. на руководящуу роль в СБ он и не претендует, а в качестве инструмента и судьи между остальными членами управляющей верхушки Мистралии - он вполне годится. Короля делает команда и держать единство команды Орландо умеет лучше многих. Работа дополнительным нестандартным наблюдателем СБ - просто бонус для безопастников.

Вовка-морковка писал(а):

Wolf the Gray писал(а):

Для сравнения представь что информацией пытаются перегрузить Плюшевого Тедди или Шеллара.

С каких пор Плюшевый Тедди и Шеллар стали эмпатами?

А с каких это пор необходимо быть эмпатом для допроса? (не теряй контекст)
Эмпат, как и любой допрашивающий, НЕ ОБЯЗАН выслушивать всё, что на него хотят вылить, может просто сидеть и есть конфеты, ждать пока клиент устанет - тогда повторить вопрос. А может принудительно внушить клиенту спокойствие - тогда повторная попытка вывалить груду посторонней информации и бурю эмоций будет выглядеть противоестественной и сознательной, "мягкий" этап допроса сразу и закончится...

Вовка-морковка писал(а):

Wolf the Gray писал(а):

Вовка-морковка писал(а):

В тонкости я вдаваться не буду, но если человек сможет противостоять внушению

не выдавая магу факт того, что он таки противостоит внушению...

Вовка-морковка писал(а):

он сможет противостоять и проверке на ложь.

угу. и если поймет, что его уже допрашивают. Определить что его слушает эмпат - человек может не более, чем включенность прослушки его телефона спецслужбой.

Для этого и вводится такая сущность, как ослабляющий амулет.

который допрашиваемый глотает перед задержанием?
Такие ослабляющие амулеты придется бесплатно раздать половине жителей столицы, чтоб их пронос во дворец не являлся звоночком для СБ... А организация производства таких амулетов - этим звоночком таки станет: нормальным клиентам защита от эмпатов нужна или хорошая или никакая.

Цитата:

где был этот совет магов, когда захватывали и разоряли Мистралию? Или этот захват и последующий бардак был санкционирован советом магов?

А тогда почему Мистралию за 20 лет не поделили между Ортаном , Эгиной и Лондрой, а ждали возвращения законного короля? Поток беженцев всем мешал, ну так вторглись под предлогом союзной помощи всем скопом, а потом мирненько так поделили - увы, ребята, короля нетути, давайте-ка делиться? Или хотя бы полтерритории не отхапали? Какой-ньдь президент полтерритории вполне бы отдал, чтоб его официально признали.
Переворот маги прошляпили, а потом именно Орландо искали. Возможно, короли не только воспитанники, но и очень отдалённые потомки магов (типа как Шеллар и Элвис - Хаггса, или вспомним о том, что при внуке Факстона никто не вспомнит, кто этому внуку Джоана), так что им они не так и безразличны.

Цитата:

Основной тезис оппонентов...
Кстати, почему Вы о себе говорите во множественном числе?

Обиженно: "Меня не посчитали!"

А уж как подорвёт материальное положение возможного непрятеля изготовление "полуамулетов"! Это ж надо целую лабораторию создавать, исследования магов не хило так финансировать эксперименты на недешёвых управляемых эмпатах (они ж навернаяка все очень не хило так обеспечены) и добровольцах ставить! Право, Орландо стоит подкинуть противникам идею по разработке полуамулетов...пусть помучаются, а когда разработают - лед через -дцать - его положение так укрепится, что и не страшно будет.Если вообще такие штуки можно разработать. К тому ж можно притвориться, что такого полуамулетчика не выловил, и затеять контригру.

-Орландо, почему Шеллар столько лет пляшет под твою дудку? Неужто вы с Раэлом всё ещё ...друзья и вам не надоело каждый раз чистить мозги этому зануде?
- Ну, Embarassed

, друзья... Но каждый раз чистить мозги не надо, зачем? Раэлу было достаточно всего один раз заглянуть к нему, и пробудить такое чувство, как совесть... но... только по отношению ко мне, что мы - звери, Шеллара королевства лишать?

Ллёля писал(а):

А тогда почему Мистралию за 20 лет не поделили между Ортаном , Эгиной и Лондрой, а ждали возвращения законного короля?

А каким боком тут Лондра? Далеко не сосед все-таки.

Ллёля писал(а):

Поток беженцев всем мешал, ну так вторглись под предлогом союзной помощи всем скопом, а потом мирненько так поделили - увы, ребята, короля нетути, давайте-ка делиться?

1) союзной помощи кому?
2) это вам не провинцию захватить со спорным статусом и, верояно, смешанным населением. Эта целая страна, почти наверняка негативно настроенная против любого внешнего вмешательства (не думаю, что оппозиция просто для развлечения и личного недовольства Орландо играет на "ортанской марионетке"). Базовые силы у стран ненамного отличаются, чтобы мгновенно все захватить и остаться безнаказанными. Маги - тоже не панацея, в конце концов тех же мистиков "Небесных всадников" вполне себе убили, а местных магов подручные Блая очень даже вылавливали. Другие страны возражать будут, которые не успеют к "дележу пирога". До создания королевства Даны - там еще и враждебные варвары у границ, а значит - война на два фронта. В общем, оно надо?

Ллёля писал(а):

Или хотя бы полтерритории не отхапали? Какой-ньдь президент полтерритории вполне бы отдал, чтоб его официально признали

Последствия те же. Да и к тому же там большинство на совете королей нужно - а его не будет - кому-то надо, чтобы соседнее государство укрепилось так сразу и сильно? Ну и президента попрут, естественно, а новое правительство ничего признавать не будет. И потом, нужно ли это признание президентам в целом? Описывается же только, как Гондрелло пытался, но, может, у него это личная идея фикс?

Ллёля писал(а):

Переворот маги прошляпили, а потом именно Орландо искали

В общем-то, и не искали они его. Нигде ссылки на это нет. Возможно, считали излишним вмешиваться, а, может, и так знали (дойдем до абсолютного контроля совета магов над всеми и вся!)?
Тут характерен случай со вторым переворотам - Орландо какое-то время просуществовал практически легально. Даже если его и прятали от всех и вся, но не думаю, что магом было так уж сложно пробиться к нему и прояснить обстановойчку. Не сделали этого - значит им этого не нужно было, значит не особенно и управляли чем-то.

Цитата:

В общем, оно надо?

Я ориентировалась на размышления Орландо, что если его убьют, то Мистралию или поделят, или будут ждать детей от его дочери при регентстве, или вспомнят, что королевская семья Поморья - дальние родственники.
Собственно, из этого следует, что ни один из вариантов до сих пор не реализовался просто потому, что ждали Орландо. К тому же про дочь тогда не знали, а отдавать Мистралию поморцам как-то не очень.

Ллёля,
Так я рассуждения помню, но не считаю их единственно возможными и достоверными Smile

Все-таки - ИМХО, не к чести Орландо - он ни в одном из этих случаев не подумал о том, что захочется собственно населению Мистралии.
Ну, и тут, конечно, международноя обстанолвочка в полной красе встает. Но тут вообще только очень и очень теоретические рассуждения могут быть. Не дал автор процесс легализации Орландо на международном уровне - вот на этой основе можно было бы и что-нибудь и составить.

Цитата:

что захочется собственно населению Мистралии.

Скорее всего, против оккупации оно сплотится, только пока не видно, что ему хочется чего-то иного, кроме эмиграции.

Думаете вам одному можно?

Ну, для начала, я немного женского полу

я бы и потренировавшись где-то ещё - не рискнул: есть много более простые и менее болезненные способы самоубийства.
И я о том. Дураков обычно отсеивают ранее.
А лично у вас проблема с картинками (смайлики не видны) или с чувством юмора?
У меня проблема только с антенно-фидерными системами, кои завтра сдавать придётся неимоверной сволочи. Голова не туда думает периодически.
каналы связи у агентов должны быть, без этого агенты никому не нужны. Так что при регулярности отчетов и должной конспирации примененные методы предосторожности начальство узнавать будет до самого провала.
А Амарго с Орландо туповаты и не встревожатся после второго десятка попыток надурить эмпата. Это раз.
Во-вторых, агенты, как и любые спецалисты, на грядке не растут, на дороге не валяются. Откуда их взять в том количестве, как вы говорите?

Cano HinArien писал(а):

Думаете вам одному можно?
Ну, для начала, я немного женского полу

Ок, попробую запомнить. Хоть бы аватару какого-то более определенного полу прицепили, что-ли... а то и ник среднего рода...

Cano HinArien писал(а):

Дураков обычно отсеивают ранее.

Агентами не все становятся от хорошей жизни. Вспомним Зинь...

Cano HinArien писал(а):

каналы связи у агентов должны быть, без этого агенты никому не нужны. Так что при регулярности отчетов и должной конспирации примененные методы предосторожности начальство узнавать будет до самого провала. А Амарго с Орландо туповаты и не встревожатся после второго десятка попыток надурить эмпата.

Ну или встревожатся безрезультатно. Потому как качественные меры конспирации могут не дать вскрыть всю цепочку. Вон Шеллар как ни тревожится - а всех агентов в своем дворце не переловит, не вижу невозможности засылать кого-то и в Мистралию. Насколько близко к Орландо - вопрос отдельный, задача уже завтра стать заместителем Амарго - не ставится.

Cano HinArien писал(а):

агенты, как и любые спецалисты, на грядке не растут, на дороге не валяются. Откуда их взять в том количестве, как вы говорите?

Так на Дельте - немаленький континент, государств много, править Орландо будет наверно долго, по 10 агентов в год - это всего то 10 лет для 100 агентов. Smile

(вероятно только у одного Ортана общие годовые потери агентуры - сравнимые c 10/год)
т.е. какую-то статистику спецслужбы соседей даже наберут и вопрос агентурных мер противодействия раскрытия эмпатом - попробуют продумать. Насколько успешно - вопрос отдельный.

ps: успехов на экзамене
pps: Конечно ртутная антенна себя изживает, но вот за амальгамными огромное будущее...

Wolf the Gray писал(а):

Ну тут русским языком написано, что это вариант. Предлолагается что оппонент или согласится принять или согласится отвергнуть или не поленится прояснить свою позицию по вопросу.

Вариант - это когда более одной возможности. Вот если бы Вы рассмотрели ситуацию, что произойдет если я НЕ беспокоюсь о СБ Мистралии, тогда да, это вариант.

Wolf the Gray писал(а):

Вариант наехать - предполагается только если аргументы кончились.

Это точно. Или приписать оппоненту какую-нибудь чушь, типа беспокойства о судьбе мифической СБ.

Wolf the Gray писал(а):

1. Орландо не является дилетантом во всём - пропаганду он налаживал отнюдь не только личной эмпатией, разъезжая по деревням.

Ну во-первых именно личной эмпатией, во-вторых отнюдь не по деревням(точнее не только и не столько по деревням, сколько по богатым людям), а в третьих он еще на гитаре играет, песни плагиатит, левитирует, регенерирует и телепортирует. Вот только причем тут работа в СБ?

Wolf the Gray писал(а):

2. на руководящуу роль в СБ он и не претендует, а в качестве инструмента и судьи между остальными членами управляющей верхушки Мистралии - он вполне годится. Короля делает команда и держать единство команды Орландо умеет лучше многих. Работа дополнительным нестандартным наблюдателем СБ - просто бонус для безопастников.

Во-первых, в качестве судьи он не годится, т.к. в людях не разбирается. Во-вторых, команду делать будет не он (о чем уже неоднократно писал). В третьих - дилетантские наблюдения короля скорее будут отвлекать СБ от работы чем помогать.

Wolf the Gray писал(а):

А с каких это пор необходимо быть эмпатом для допроса? (не теряй контекст)

Вообще-то речь идет о Орландо и применимости его эмпатических способностей в допросе (не теряте контекст)

Wolf the Gray писал(а):

Эмпат, как и любой допрашивающий, НЕ ОБЯЗАН выслушивать всё, что на него хотят вылить, может просто сидеть и есть конфеты, ждать пока клиент устанет - тогда повторить вопрос. А может принудительно внушить клиенту спокойствие - тогда повторная попытка вывалить груду посторонней информации и бурю эмоций будет выглядеть противоестественной и сознательной, "мягкий" этап допроса сразу и закончится...

Нда. Вообще-то допрашивающий именно ОБЯЗАН выслушать ВСЕ, чтобы понять как дальше работать с клиентом. И если он пошел чай пить пока клиент что-то говорит - гнать такого следователя в ассенизаторы. А у эмпата есть еще одно свойство - он воспринимает напрямую все эмоции клиента. Всю боль, ненависть и т.д. И применить ослабляющий амулет не сможет, т.к. может упустить что-то важное. Вот тут то может произойти перегрузка и эмпат просто хрюкнется после пары допросов.

Wolf the Gray писал(а):

который допрашиваемый глотает перед задержанием?

Который вживляется носящему. А-la капсула безопасности.

Wolf the Gray писал(а):

Такие ослабляющие амулеты придется бесплатно раздать половине жителей столицы, чтоб их пронос во дворец не являлся звоночком для СБ... А организация производства таких амулетов - этим звоночком таки станет: нормальным клиентам защита от эмпатов нужна или хорошая или никакая.

Вообще-то всё правительство, вся СБ и прочие службы во дворце будут обязаны носить экранирующие или ослабляющие амулеты (так, как носил Амарго), дабы не попасть под эманацию и не сделать что-нибудь неправильное (вроде создания пионерлагеря имени третьей годовщины разрушения Кастель Милагро на деньги, предназначенные СБ).

Ллёля писал(а):

А тогда почему Мистралию за 20 лет не поделили между Ортаном , Эгиной и Лондрой, а ждали возвращения законного короля? Поток беженцев всем мешал, ну так вторглись под предлогом союзной помощи всем скопом, а потом мирненько так поделили - увы, ребята, короля нетути, давайте-ка делиться? Или хотя бы полтерритории не отхапали? Какой-ньдь президент полтерритории вполне бы отдал, чтоб его официально признали.

В принципе gro уже высказался на тему, но чуть-чуть дополню.
Проблема не столько в захвате, сколько в удержании захваченного. А для этого надо довольно быстро улучшать экономическую ситуацию на захваченной территории. Т.е. нужны во-первых политическая воля на захват (и понимание, что получаешь геморрой лет на 15 как минимум) и, во-вторых свободные деньги для инвестиций.
Далее захват могут осуществить только сопредельные государства, т.к. у отдаленных не возможности обеспечить быстрое снабжение войск, да и проход армии может быть не разрешен.
Исходя из этого имеем, что захват Мистралии может быть осуществлен только Ортаном и Эгиной. Про Эгину информации мало, известно только, что король там не очень и вряд ли сможет спланировать такое предприятие, да вроде оно ему и не надо. Что с Ортаном? А в Ортане в это время происходит во-первых Комиссия (отжирающая политический резерв), а во-вторых дракон, отжирающий резерв финансовых.
Я понятно объяснил?

Ллёля писал(а):

Цитата:

Основной тезис оппонентов...
Кстати, почему Вы о себе говорите во множественном числе?

Обиженно: "Меня не посчитали!"

Хорошо, посчитал, хотя я думал, что Вы не разделяете точку зрения о эффективности работы Орландо внештатным сексотом. Извините, если ошибся.

Ллёля писал(а):

А уж как подорвёт материальное положение возможного непрятеля изготовление "полуамулетов"! Это ж надо целую лабораторию создавать, исследования магов не хило так финансировать эксперименты на недешёвых управляемых эмпатах (они ж навернаяка все очень не хило так обеспечены) и добровольцах ставить! Право, Орландо стоит подкинуть противникам идею по разработке полуамулетов...пусть помучаются, а когда разработают - лед через -дцать - его положение так укрепится, что и не страшно будет.Если вообще такие штуки можно разработать. К тому ж можно притвориться, что такого полуамулетчика не выловил, и затеять контригру.

Сложный вопрос. А вдруг такие амулеты начнут пользоваться спросом и приносить прибыль? Как разбогатеет государство, первым поставившее производство на поток.

Ллёля писал(а):

-Орландо, почему Шеллар столько лет пляшет под твою дудку? Неужто вы с Раэлом всё ещё ...друзья и вам не надоело каждый раз чистить мозги этому зануде?
- Ну, Embarassed

, друзья... Но каждый раз чистить мозги не надо, зачем? Раэлу было достаточно всего один раз заглянуть к нему, и пробудить такое чувство, как совесть... но... только по отношению ко мне, что мы - звери, Шеллара королевства лишать?

Орландо, ты дебил. Немедленно прекрати. Из-за твоей задницы Шеллар не может противостоять новому заговору старой оппозиции. Ты хочешь бардака на своей границе? Смотри, Раэл не будет бегать к каждому мятежнику. К тому же по данным разведки, в Ортане появились агенты "Небесных всадников". Напряги свой костный мозг, раз головной скурился и атрофировался и попытайся понять, что это значит. С этой проблемой Раэл связываться не будет, а если и будет, то может и тобой пожертвовать.

Вовка-морковка писал(а):

Wolf the Gray писал(а):

А с каких это пор необходимо быть эмпатом для допроса? (не теряй контекст)

Вообще-то речь идет о Орландо и применимости его эмпатических способностей в допросе (не теряте контекст)

От использования эмпатии допрос не перестает быть допросом, так что годятся все уже наработанные методики. С Сорди - Плакса вообще в итоге поступил как Тедди с Кантором, только куда более результативно и не портя шкуру.

Вовка-морковка писал(а):

Wolf the Gray писал(а):

Эмпат, как и любой допрашивающий, НЕ ОБЯЗАН выслушивать всё, что на него хотят вылить, может просто сидеть и есть конфеты, ждать пока клиент устанет - тогда повторить вопрос. А может принудительно внушить клиенту спокойствие - тогда повторная попытка вывалить груду посторонней информации и бурю эмоций будет выглядеть противоестественной и сознательной, "мягкий" этап допроса сразу и закончится...

Нда. Вообще-то допрашивающий именно ОБЯЗАН выслушать ВСЕ,

Ашипка: за выслушивание ВСЕГО допрашивающему не платят, ему нужны четкие ответы на КОНРЕТНЫЕ ключевые вопросы - а не сколько раз и кто обидел допрашиваемого в детстве, и как это запало тому в душу... И уж выслушивать все эмоции клиента или подавлять их и навязывать нужные - сильно по обстоятельствам. И с Амарго и с Аквилио и с Сорди - Орландо именно навязывал эмоции, а не слушал.
Истран, кстати, допрашивал Амарго полностью аналогично, только не будучи эмпатом по природе и более умело.

Вовка-морковка писал(а):

А у эмпата есть еще одно свойство - он воспринимает напрямую все эмоции клиента. Всю боль, ненависть и т.д.

В те моменты, когда этого хочет.
Т.е. если на вопрос "встречались ли вы вчера с ХХХХ" успокоившийся за время поедания конфет клиент начинает генерить боль - то что-то либо про вчера либо про ХХХ для него важнО, либо он пытается от чего-то другого отвлечь - т.е. тут нужно копать.

Вовка-морковка писал(а):

Вообще-то всё правительство, вся СБ и прочие службы во дворце будут обязаны носить экранирующие или ослабляющие амулеты (так, как носил Амарго), дабы не попасть под эманацию

Для старших управленцев, непосредственно подчиненных Орландо - несомненно, причем полные блокирующие, иначе быстро потеряют самостоятельность.
И также несомненно что Орландо регулярно будет просить их снять эти амулеты, особенно в конфликтных случаях.
А вот НЕ подчиненным напрямую Орландо - амулеты незачем, у них приказы своего начальства есть.

полностью блокирующие, кстати, особой редкостью не являются - наверняка ими защищены например банковские клерки: мало ли какой клиент придёт.

Отвечу не на все т.к. завтра я уезжаю в командировку, так что на 3-4 недели я без интернета.

Wolf the Gray писал(а):

Вовка-морковка писал(а):

А у эмпата есть еще одно свойство - он воспринимает напрямую все эмоции клиента. Всю боль, ненависть и т.д.

В те моменты, когда этого хочет.
Т.е. если на вопрос "встречались ли вы вчера с ХХХХ" успокоившийся за время поедания конфет клиент начинает генерить боль - то что-то либо про вчера либо про ХХХ для него важнО, либо он пытается от чего-то другого отвлечь - т.е. тут нужно копать.

иногда отсутсвие реакции или нужной эмоции не менее важно. Например, если эмпат допрашивает человека, утверждающего, что он сидел в Кастель Милагро. И задает вопрос: "А опиши ка мне советника Блая" Тот начинает описывать, описывает правильно, но никаких эмоций не испытывает. Если в этот момент эмпат щелкает эээ семечки, то он прощелкает факт притворства допрашиваемого. И работа "от противного" недоступна его величеству Орландо в силу... да многих причин.

Wolf the Gray писал(а):

А вот НЕ подчиненным напрямую Орландо - амулеты незачем, у них приказы своего начальства есть.

Ага, а потом начальник распекает какого-нибудь курьера, почему тот не доставил в срок важные документы.
- Да я пытался, господин начальник, но вот по пути почуствовал такое веселье, такое желание любви, что не смог устоять. Честное слово я не пил и не курил.
-Ясно. Опять Орландо обкурился и забыл надеть свой амулет, когда пошел к Эльвире. Значит так, завтра всем купить экранирующие амулеты. а то не работа, а черт знает что.

Счастливо оставаться.

Цитата:

Орландо обкурился и забыл надеть свой амулет

Вы почему-то упорно игнорируете тот факт, что Орландо - не Кантор, он управляемый эмпат, ему амулет не нужен! Он работает на приём и передачу по желанию.
Но отсюда вопрос - а если встретятся два управляемых эмпата - почувствуют ли они чужое влияние? По моим расчётам - да, вычленят чужую эманацию и заблокируют. Естественно, если они достаточно высокого уровня.

Цитата:

Если в этот момент эмпат щелкает эээ семечки

Ключевое слово если, и потом эмпатия - не единственный способ проверки. Ещё ж и телепаты есть.

Вовка-морковка писал(а):

Например, если эмпат допрашивает человека, утверждающего, что он сидел в Кастель Милагро.

При этом эмпату проще попросить _честно_ ответить - сидел ли человек там, чем определять это же по косвенным признакам.

Вовка-морковка писал(а):

И задает вопрос: "А опиши ка мне советника Блая" Тот начинает описывать, описывает правильно, но никаких эмоций не испытывает.

Например он в той тюрьме он сидел, но Блая лично ТАМ не видел, знает только по описаниям...

Цитата:

Wolf the Gray писал(а):

А вот НЕ подчиненным напрямую Орландо - амулеты незачем, у них приказы своего начальства есть.

Опять Орландо обкурился и забыл надеть свой амулет, когда пошел к Эльвире. Значит так, завтра всем купить экранирующие амулеты. а то не работа, а черт знает что.

1. Орландо не носит амулет - ему незачем.
2. Не по рангу начальнику курьеров определять нормы дворцовой безопасности: написано в инструкции "все без амулетов" - значит все без амулетов. Не нравится что к Орландо ходит на посиделки с гитарой пьяный Кантор - пиши докладную о переводе своей курьерской службы в другое крыло дворца.

Интересно, выяснит король Орландо про "неподобающие" позы? Или у королей все позы - подобающие? Согласно указа.

Витус писал(а):

Или у королей все позы - подобающие? Согласно указа.

Похоже на то, причем и без указа.
Шеллару же Эльвира не перечила Smile

Wolf the Gray писал(а):

Шеллару же Эльвира не перечила

А какого она была о нем мнения? Он же не фаворитку на ночь себе ищет, а любимая девушка как никак. А про позы можно и у Шеллара спросить, по секрету Embarassed

ronny писал(а):

Wolf the Gray писал(а):

Шеллару же Эльвира не перечила

А какого она была о нем мнения?

пока он её не бросил - она свое мнение почему-то держала при себе (а Шеллара травила приворотным). Собственно за холодность и отчужденность и пострадала. Вон Алиса за словом в карман не лезла и на позы не жаловалась.

ronny писал(а):

Он же не фаворитку на ночь себе ищет, а любимая девушка как никак.

А в случае с любимой - проще спросить её мнение о разных позах. Одолжить камасутру у Толика или мантию у Мельди Smile

там всяко больше ... всякого, чем Шеллар успел перепробовать c Эльвирой Smile

ronny писал(а):

А про позы можно и у Шеллара спросить, по секрету Embarassed

толку то? Эльвиру наверняка же обижали не только сами позы, а то что Шеллар выбирал их только из собственного удобства, не интересуясь особо её мнением. Или интересуясь и не получая правдивого ответа...

Витус писал(а):

Или у королей все позы - подобающие?

Так с Шелларом же позы были по обязанности, а с Орландо - по любви... А тут мнение о "подобающем" может измениться.

Даешь Камасутру в массы королей. Эй, портные, шейте мантию Орландо 2 под Т.М. "Мельди и Со" Very Happy

Доброе время суток. Вот я и вернулся, хотя и позже, чем расчитывал. Ну что же, оживим дмскуссию.

Ллёля писал(а):

Цитата:

Орландо обкурился и забыл надеть свой амулет

Вы почему-то упорно игнорируете тот факт, что Орландо - не Кантор, он управляемый эмпат, ему амулет не нужен! Он работает на приём и передачу по желанию.

Орландо управляемый эмпат только во вменяемом состоянии. А вот когда он невменяем, тогда он неуправляемый эмпат, маг, полуэльф, король (нужное подчеркнуть, ненужное зачеркнуть). Хотя да, сейчас он амулет не носит, наверно потому, что не было прецендента неуправляемой эманации.

Ллёля писал(а):

Цитата:

Если в этот момент эмпат щелкает эээ семечки

Ключевое слово если, и потом эмпатия - не единственный способ проверки. Ещё ж и телепаты есть.

Слово если было ответом Wolf the Gray, утверждающему, что на работе можно не напрягаться. Я привел пример, как халтурящий следователь пропустит важную информацию. А так абсолютно верно. Есть еще и палачи. Вот только зачем в этой компании нужен эмпат-дилетант - не понятно.

Wolf the Gray писал(а):

Вовка-морковка писал(а):

Например, если эмпат допрашивает человека, утверждающего, что он сидел в Кастель Милагро.

При этом эмпату проще попросить _честно_ ответить - сидел ли человек там, чем определять это же по косвенным признакам.

Я знаю ситуацию, в которой допрашиваемый скажет абсолютно правдиво, что он там сидел, но тем не менее соврет. Вы понимете о чем я говорю? Если да, то лично мне интересно, как по Вашему, сколько сотен дополнительных вопросов должен задать допрашивающий вместо того, чтобы один раз не схалтурить?

Wolf the Gray писал(а):

Вовка-морковка писал(а):

И задает вопрос: "А опиши ка мне советника Блая" Тот начинает описывать, описывает правильно, но никаких эмоций не испытывает.

Например он в той тюрьме он сидел, но Блая лично ТАМ не видел, знает только по описаниям...

Исторический пример. Мой дед лично не был знаком с начальником райотдела НКВД Новосибирска (фамилию я забыл, но не важно), даже ни разу не встречался с ним, но ненавидел лютой ненавистью, т.к. деда искалечили в 1936 году по системе, созданной этим начальником. Возвращаясь к теме - пройти через Кастель Милагро и не испытывать никаких чувств к советнику Блаю невозможно.

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Обсуждение

tarkhil (12 Июн 2007 10:29)

Орландо как король

Cano HinArien (12 Июн 2007 21:39)

Вовка-морковка (13 Июн 2007 09:42)

Re: Орландо как король

ronny (13 Июн 2007 13:17)

Вовка-морковка (13 Июн 2007 14:16)

gro (13 Июн 2007 14:29)

Vess (13 Июн 2007 22:07)

ronny (14 Июн 2007 01:43)

ronny (14 Июн 2007 01:59)

ronny (14 Июн 2007 02:04)

gro (14 Июн 2007 02:15)

Вовка-морковка (14 Июн 2007 09:33)

Wolf the Gray (14 Июн 2007 10:18)

Вовка-морковка (14 Июн 2007 10:51)

Wolf the Gray (14 Июн 2007 12:03)

Вовка-морковка (14 Июн 2007 14:33)

tarkhil (17 Июн 2007 10:54)

Wolf the Gray (17 Июн 2007 12:22)

Cano HinArien (17 Июн 2007 22:57)

Вовка-морковка (18 Июн 2007 11:34)

ronny (18 Июн 2007 12:40)

Cano HinArien (18 Июн 2007 15:55)

Wolf the Gray (18 Июн 2007 16:22)

Вовка-морковка (18 Июн 2007 17:57)

Wolf the Gray (18 Июн 2007 19:17)

Cano HinArien (18 Июн 2007 22:34)

gro (18 Июн 2007 22:52)

gro (18 Июн 2007 22:55)

Cano HinArien (19 Июн 2007 00:13)

Wave (19 Июн 2007 00:40)

gro (19 Июн 2007 00:59)

Wave (19 Июн 2007 01:43)

gro (19 Июн 2007 02:29)

Ллёля (19 Июн 2007 10:12)

Wolf the Gray (19 Июн 2007 11:10)

Вовка-морковка (19 Июн 2007 12:07)

Вовка-морковка (19 Июн 2007 12:13)

Wolf the Gray (19 Июн 2007 12:32)

gro (19 Июн 2007 13:07)

Wolf the Gray (19 Июн 2007 13:11)

Вовка-морковка (19 Июн 2007 13:52)

Вовка-морковка (19 Июн 2007 13:57)

Wolf the Gray (19 Июн 2007 14:49)

Вовка-морковка (19 Июн 2007 15:33)

Wolf the Gray (19 Июн 2007 15:45)

Cano HinArien (19 Июн 2007 23:07)

Wolf the Gray (20 Июн 2007 08:39)

Вовка-морковка (20 Июн 2007 14:23)

Wolf the Gray (20 Июн 2007 15:30)

Ллёля (20 Июн 2007 16:35)

Cano HinArien (20 Июн 2007 21:40)

Wolf the Gray (20 Июн 2007 22:31)

Вовка-морковка (21 Июн 2007 11:47)

Wolf the Gray (21 Июн 2007 12:27)

Ллёля (21 Июн 2007 13:34)

gro (21 Июн 2007 16:50)

Ллёля (21 Июн 2007 17:41)

gro (21 Июн 2007 17:57)

Ллёля (21 Июн 2007 18:01)

Cano HinArien (21 Июн 2007 22:43)

Wolf the Gray (21 Июн 2007 23:23)

Вовка-морковка (22 Июн 2007 10:19)

Вовка-морковка (22 Июн 2007 10:43)

Wolf the Gray (22 Июн 2007 10:56)

Вовка-морковка (22 Июн 2007 16:03)

Ллёля (22 Июн 2007 16:38)

Wolf the Gray (22 Июн 2007 16:57)

Витус (11 Июл 2007 15:30)

Wolf the Gray (11 Июл 2007 15:34)

ronny (11 Июл 2007 16:21)

Wolf the Gray (11 Июл 2007 18:12)

капибара (11 Июл 2007 18:26)

Витус (12 Июл 2007 07:53)

Вовка-морковка (1 Авг 2007 14:09)