о нотной грамоте

Кантор сам учился у Гарри.Но вполне возможно,что процесс обучения был двухсторонним.

Ники писал(а):

Кантор сам учился у Гарри.Но вполне возможно,что процесс обучения был двухсторонним.

Это где сказано, что Кантор учился у Гарри? Один раз они поговорили и выяснили, что у Гарри 7 нот, а у Кантора -12 и вопрос с обучением отпал сам собой. Это все равно, что учить итальянца по эскимосскому букварю.
Кажется потом Гарри сам говорил про мексиканского киллера, сыгравшего сложный для исполнения блюз после первого прослушивания.

Витус, он учил нотной грамоте Гарри, а сам думаю учился новым для себя приемам ( блюз, джаз несколько новые понятия для мира Дельта)

Насчет нот - это всего лишь технические подробности. Нот ведь действительно 12, учитывая все повышения (диезы). Просто наша нотная запись по всей видимости совершеннее. А профессионалу будет не так уж сложно перейти от сложного к более простому.

И кстати мне 12-нотная система кажется лучше и легче - не приходится лишний раз напрягать и без того больной мозг хитрыми закорючками вроде бемолей и диезов

Tatisha Повторяю специально:
1. мексиканский киллер,
2. с первого раза
и как я понимаю исполнил - это не просто сыграл основную мелодию 2 пальцами, а исполнил с тему с импровизациями сильно удивившими крутого проффи.
Тихий Ради интереса проведите поиск на тему : "старославянская православная церковная нотная грамота", я думаю что результат Вас удивит.

И мне тоже 12-нотная понравилась! Вот бы ее в музыкальных школах ввести))
Я тоже так поняла, что блюз был исполнен как надо... А Гарри, между провим, ценитель))

Ну, почитал я про славянскую нотную грамоту... Все правильно, 12 основных тонов и 64 длительности. Потому что это закон гармонии (кажется так, или гармонический закон...). Человеческое ухо воспринимает 12 частот звуков как ноты разной высоты, остальное - как шум. А наша семинотная система - это просто способ записи. И, между прочим, гораздо более удобный, потому что отражает все основные законы, связанные с нотной грамотой. Почитайте учебник по сольфеджио.

b]Витус[/b], да исполнил, снял готовое! Не создал в данной технике, у нее ведь законы есть, да уже созданные и обкатанные приемы, пока не известные миру Дельта. Но вообще, простите, мы с вами о разном говорим, как я сейчас поняла.

Звуков везде 12.И на Альфе и на Дельте.
Вот только на Дельте каждому звуку ноту выделили,
А на Альфе - пожлобились. Very Happy

Стыдно господа за наших музыкантов Embarassed

Об чём и спик))
Ар-мажор... звучит-то как!
Интересно, у них тоже начинается с ноты "ля" - А?
Что-то мне захотелось попробовать записать мелодию в двенадцатинотном виде...
А вообще - это не главное)) Вон наш мистралиец - Пако де Лусия - кажется, вообще нот не знает, и ничего... Играет он всё равно прекрасно))

В нашей нотной записи 7 семь нот, потому что в гармоническом ряду семь нот! До, ре, ми, фа, соль, ля ,си! Или Ля, си, до, ре, ми, фа, соль! А 12нотная система предполагала бы запоминание всех гармонических рядов (которых, кстати, не семь, а больше, намного больше), тогда как в 7нотной запоминать их не нужно, он элементарно вычисляются. И, может, хватит о нотах?

Тихий, "Двенадцатизвуковой равномерно-темперированный строй лежит в основе европейской музыки со времени И. С. Баха. ". Желаешь оспорить?
Гармонический ряд конечно имел некоторые достоинства, но вроде имел и серьезные недостатки. равномерно-темперированный, с его полным равенством семи "нот" и пяти "полутонов" - просто удобнее. К семинотной записи его вполне успешно приспособили, больше ничего не надо. перевести запись на 12 равноценных нот - проблема чисто техническая, но никому не нужная.
вот 24-звуковой и прочие экзотические - не прижились.

Wolf the Gray
Ты дурак, или как? Перечитай мои посты, плз. Именно об этом я и говорил.

Получаешь ЖК за оскорбление другого пользователя. Кэриэль

А вроде как и у нас не то 12 не то 16 нот раньше было? Даже рассказ такой фантастический был, типа музыка раньше на психику больше давила, потому как точнее душевные переживания отображала из-за чего-то там, но не из-за большего количества нот, а их большей взаимосвязанности что ли... Или октава там длиннее была. Музыканты есть - это возможно?
И какая разница - если обозвать первые 7 и 5 наших нот новыми буквами - что, играть нельзя будет?
Для меня более удивительно, что Гарри вот так сразу взял гитару и заиграл, не перенастраивая.

Ллёля писал(а):

И какая разница - если обозвать первые 7 и 5 наших нот новыми буквами - что, играть нельзя будет?

Совершенно правильная мысль. Лично мне известно, что где-то в африке есть такие племена, у которых гораздо больше 30 нот! И вообще, дело не в количестве нот а вкачестве звучания и профессионализме.

А насчёт Гарри... Здесь действительно непонятка выходит

Про Гарри.
Так струнные инструменты бывают3,4,5,6,7...
Освоил один - быстро освоишь и другие.
А пьяный музыкант - страшная сила. Сам видел, как на репетиции поддатый барабанщик попытался по очереди играть на 3 инструментах.

С этим мнением я ещё как согласна. У меня один друг был гитаристом, так он в школе по пьяни на балолайке пытался сыграть, и что-то там получалось. Не знаю уж, сколько струн у балалайки Embarassed

, но помоему не столько же, сколько у гитары.

Э, и где это Гарри на гитаре играл?
Не надо перевирать исходник!

Господа,сколько бы нот не было - на музыку это никак не влияет.
Да хоть их 37 будет,разница-то какая. Звуки одни и те же,как их не назови.
Ля,A,Ар...

А насчет Гарри и гитары,то на гитаре он не играл.Если мне память не изменяет просто пел.
А так...
Я могу играть на гитаре,фортепьяно,бас-гитаре(4 струны),балалайке(3 струны),скрипке...
Хотя в музыкалке учился на фортепьяно...
Если музыкант талантлив,он вам хоть на ложках сыграет...

Ксю писал(а):

Э, и где это Гарри на гитаре играл?
Не надо перевирать исходник!

Простите-извините, больше не будем Embarassed

Давайте тему про Гарри закроем, а то уже почти переругались..

Тихий 1. следи за языком, я тебя пока никак не обзывал, обижать не собирался...
2. перечитал последние. Наверно я чего-то не вижу. Процитируй, если не сложно. Или выражайся в следующий раз аккуратнее, чтоб тебя понимал не только ты. я могу поверить что ты думал сказать то же что и я - только слов не вижу.

И не мешай в одну кучу разные понятия - ты говорил о гармоническом строе: семь нот, потому что в гармоническом ряду семь нот! . "равномерно-темперированный" в твоих выкладках отсутствовал.

btw, гармонический строй на 12 тонов (7 нот + 5 полутонов) - это вовсе не то же самое что и равномерно-темперированный строй на 12 (равноценных!) тонов. Хотя ноты на бумаге и по названиям - одинаковые, но высоты тонов и законы их подбора внутри октавы - разные.

нотная грамота с семью нотами досталась в наследство от времен когда равномерно-темперированный строй ещё не изобрели - гармонический настраивать для малострунок легче.

Wolf the Gray писал(а):

Тихий 1. следи за языком, я тебя пока никак не обзывал.

Надеюсь, и не будешь. В противном случае каждый из вас получит по заслугам. Пока получает только Тихий.

Сорри, проверила, Гарри действительно пел без рояля и гитары (стр.371). Стало быть Кантор с голоса блюз снял? А это реально вообще? Т.е. он тогда должен его был сразу же и под гитару адаптировать?

Ллёля
Нда... в таком случае Кантор таки гений просто - напросто. Преклоняюсь прямо - таки... хотя, подобрать музыку на слова, тем более зная ноты и как они звучааат... и мелооодию*мурлыкает - таки* был у меня знакомый, делал такую вещь...
ой, задумалась прямо - таки... я ж зачем сюда пришла то?
Кэриэль оригато, то бишь спасибо)))) Тихий, напоминаю, что за возмущения по поводу ЖК в данной теме будут сопровождаться еще одной карточкой. Для выражения протеста (прижелании) можете использовать специальную тему*ушла смотреть аниме*

Товарищи, ну что вы на меня так накинулись, а? Я не возмущался, между прочим. Сказал всего лишь одно бранное слово. Осознаю свою вину, и т. д. А на меня выругалось сразу полфорума, начало пугать всякими гадостями...
Ссылка на Википедию по 12-нотному строю и предшествовавшему ему 7-нотному.
Ссылка на Википедию по равномерно темперированному строю.
Вопрос о различии предлагаю считать закрытым (уже вторично, между прочим). Повторяю, и у нас, и у дельтовцов октава делится на 12 звуков, а как это записывается на листе бумаги - не суть важно. Наша школа чуть более совершенна. Если кто-о в это не верит, пишите мне в личку, я это докажу. Но в этой теме я больше флудить на тему нотной грамоты не намерен.

По поводу снятия мелодии на слух - да, это вполне реально для человека с развитым слухом. А уж с абсолютным, как у Кантора - элементарно. Мелодия - это просто последовательность нот, которые можно расслышать и сыграть.
По поводу гитары. Лады на гитаре разделены полутонами, что у нас, что на Дельте. То есть каждая железяка (лад) на грифе (длинная такая палка от барабана отходит) повышает ноту, извлекаемую музыкантом, на полтона. То есть уж на одной струна Гарри мог бы и сыграть. А вот разница между двумя струнами для всех инструментов разная, и даже для разных струн разная.
Вот с роялем непонятно. Клавир рояля в мире Альфа делается раскрашивается именно по расширенному натуральному ряду, то есть 7 основных тонов и 5 дополнительных. На Дельте такого быть не могло, у них клавир рояля был бы плоский и беленький.

P.S. Тему предлагаю разделить.

тихий, я ж целоваться полезу))) недавно насиловала гитару в тщетной попытке найти знакомые по фортепиано ноты))) с нулевым результатом) разве что соседи обозлились))))
PS тему делим

Кажется,Кантор и Гарри обменивались знаниями о нотной грамоте в их мирах.И где-то упоминалось об их занятиях.А потом Кантор направил Гарри к Пуришу для организации гастролей.

Кстати, когда прочитал в книге про 12 нот, сразу подумал о рояле, на котором Гарри творил нечто невообразимое. По-моему, к моменту разговора он уже должен был знать, что с музыкальной школой этого мира картина немного более другая, чем он привык. По-моему, этот момент был в том куске, который выкладывался на Самиздате, и надо было обратить внимание Бедного Автора. Но вот не подумал.

Если бы рояль был с черными и белыми клавишами, то почему бы Гарри на нем не играть? А вот на плоском белом - точно бы не сумел.

Тихий писал(а):

октава делится на 12 звуков, а как это записывается на листе бумаги - не суть важно. Наша школа чуть более совершенна.

а чем она более совершенна, если и там и там рояли настроены на равномерно темперированный строй?

Тихий писал(а):

в этой теме я больше флудить на тему нотной грамоты не намерен.

угу, давно разделить надо было.

Тихий писал(а):

По поводу снятия мелодии на слух - да, это вполне реально для человека с развитым слухом. А уж с абсолютным, как у Кантора - элементарно. Мелодия - это просто последовательность нот, которые можно расслышать и сыграть.

Если бы Кантор снимал мелодию с качественно исполненной музыки - и удивляться бы нечему было, такое действительно многие могут.
Но ведь Кантор не с музыки снимал мелодию, а с голоса, где никаких нот нет. Что у подвыпившего Гарри идеальный голос - никто ж не поверит, да и в любом случае мелодияу песни наличествует и во время пауз между словами, когда снимать нечего, а играть надо.
Гарри удивился не тому что ему хорошо подыграли, а тому что Кантор полностью восстановил мелодию по напетым словам - для этого не только и не столько слух нужен...

Тихий писал(а):

Вот с роялем непонятно. Клавир рояля в мире Альфа делается раскрашивается именно по расширенному натуральному ряду, то есть 7 основных тонов и 5 дополнительных.

в равномерно темперированном строе назначение основных тонов - достаточно условно. В смысле от сдвига высоты всех нот музыкального отрывка на один тон - гармония не нарушается. фича. что есть сдвиг на тон применительно к роялю - объяснять не надо?
а разбивка на черные/белые - историческая, с позапрошлого века и другой настройки тонов.

Тихий писал(а):

На Дельте такого быть не могло, у них клавир рояля был бы плоский и беленький.

законы гармонии на Дельте никто не отменял, строение кисти - тоже. так что деление на черные/белые могло и быть.
вот что высоты тонов похожих клавиш не имеют заметного сдвига частот - неочевидно, но это не так и критично.

Wolf the Gray писал(а):

Тихий писал(а):

По поводу снятия мелодии на слух - да, это вполне реально для человека с развитым слухом. А уж с абсолютным, как у Кантора - элементарно. Мелодия - это просто последовательность нот, которые можно расслышать и сыграть.

Если бы Кантор снимал мелодию с качественно исполненной музыки - и удивляться бы нечему было, такое действительно многие могут.
Но ведь Кантор не с музыки снимал мелодию, а с голоса, где никаких нот нет. Что у подвыпившего Гарри идеальный голос - никто ж не поверит, да и в любом случае мелодияу песни наличествует и во время пауз между словами, когда снимать нечего, а играть надо.

Ты глубоко ошибаешься. Все профессиональные певцы поют по нотам. Даже в церковном хоре (попса по понятным причинам не в счет). И ноты там те же самые.

Wolf the Gray писал(а):

Гарри удивился не тому что ему хорошо подыграли, а тому что Кантор полностью восстановил мелодию по напетым словам - для этого не только и не столько слух нужен...

Конечно, не только слух. А то что Кантор гениальный музыкант и опытнейший аранжировщик мы берем как данность. Мелодию он снял на слух, остальное подобрал по ходу. А мелодия - это последовательность нот, играй ты её хоть на гуслях.

Wolf the Gray писал(а):

Тихий писал(а):

Вот с роялем непонятно. Клавир рояля в мире Альфа делается раскрашивается именно по расширенному натуральному ряду, то есть 7 основных тонов и 5 дополнительных.

в равномерно темперированном строе назначение основных тонов - достаточно условно. В смысле от сдвига высоты всех нот музыкального отрывка на один тон - гармония не нарушается. фича. что есть сдвиг на тон применительно к роялю - объяснять не надо?
а разбивка на черные/белые - историческая, с позапрошлого века и другой настройки тонов.

Что ты так привязался к этой равномерной темперации? Я же приводил статью, где это подробно описывается. Это означает всего лишь то, что ноты следуют друг за другом не абы как, а через определенный частотный отрезок. Можно взять два рояля, настроить их на разные камертоны и играть на обоих. Для уха игра на каждом рояле будет гармоничной, тут ты прав.
Но деление на основные тона и полутона - чисто условное, служит для удобства записи. Есть такая штука - гармонический ряд. Так вот, в этом ряду всегда 7 нот (разумеется, для классической системы, используемой на Дельте и Альфе). Как я уже говорил, ряды разные для разных тональностей, для минора и мажора, и ещё есть несколько подвидов. В пределах гармонического ряда и пишется произведение. То есть, в одном произведении как правило встречаются только ноты из этого ряда. Хотя и не всегда. Далее. Если начинать мажорный гармонический ряд с ноты До (тональность До-мажор), то мы получим ряд, построенный без единого полутона. То есть сыграть его можно, не трогая черных клавиш. Это так называемый пифагорейский натуральный ряд, легший в основу современной нотной системы (См. статью). В 19 веке этот ряд дополнили полутонами, и появилась современная нотная система. И вместе с ней клавир рояля, состоящий из черных и белых клавиш.

Wolf the Gray писал(а):

Тихий писал(а):

На Дельте такого быть не могло, у них клавир рояля был бы плоский и беленький.

законы гармонии на Дельте никто не отменял, строение кисти - тоже. так что деление на черные/белые могло и быть.
вот что высоты тонов похожих клавиш не имеют заметного сдвига частот - неочевидно, но это не так и критично.

Не спорю, строение кисти никто не отменял. Но разница между соседними клавишами, или соседними ладами - всегда полтона. Для классической системы, используемой и у нас, и на Дельте - это неоспоримый закон. Кстати, спор дурацкий, я только что вспомнил (если ошибаюсь - поправьте), рояли на Дельту завезли переселенцы.

Тихий писал(а):

Ты глубоко ошибаешься. Все профессиональные певцы поют по нотам.

Что ПО нотам - я не оспариваю. Я утверждаю что поют они НЕ чистые ноты.

Тихий писал(а):

Даже в церковном хоре (попса по понятным причинам не в счет). И ноты там те же самые.

Вот как раз в церковном хоре - ноты появиться могут, за счет усреднения голосов. А блюз - это именно что попса , и слова там значат не меньше нот. А снимать ноты с одного голоса, где слова информативны и разборчивы - вовсе не то же самое, что снимать ноты с мелодии, выпеваемой церковным хором, где слова уже только угадываются.

Тихий писал(а):

Мелодию он снял на слух, остальное подобрал по ходу. А мелодия - это последовательность нот, играй ты её хоть на гуслях.

на гуслях - запросто. голосом передать мелодию - тоже можно. голосом передать одновременно слова и мелодию - с потерями, горло всё ж не вокодер. вот из мелодии с большими потерями была восстановлена оригинальная - т.е. Кантор угадал оригинальный музыкальный замысел с первого прослушивания.

Тихий писал(а):

Что ты так привязался к этой равномерной темперации?

тем что в неё 12 абсолютно равноценных полутонов, в отличие от гармонического строя?

Тихий писал(а):

Но деление на основные тона и полутона - чисто условное, служит для удобства записи.

у меня стойкое ощущение, что мы
1. одинаково повторяем одни и те же базовые понятия
2. после чего делаем разные выводы из разных следствий.
И удобство записи 12 равноценных полутонов через 7+5 неравноценных - какое-то уж очень неочевидное. Ну кроме совместимости.

Тихий писал(а):

Есть такая штука - гармонический ряд.

применительно к роялю с равномерно темперированным строем этот ряд (при желании) может начинаться с любой, в том числе черной, клавиши. в отличие от инструмента, настроенного на гармонический строй - где транпонирование чревато.

Тихий писал(а):

Так вот, в этом ряду всегда 7 нот

верно.

Тихий писал(а):

Далее. Если начинать мажорный гармонический ряд с ноты До (тональность До-мажор), то мы получим ряд, построенный без единого полутона.

верно. А если с другого полутона - то получим ещё 11 вариантов такого же ряда. Это если в строе равномерной темперации. А в гармонической при такой попытке транспонирования - из 12 возможных вариантов будет несколько неблагозвучных.

Тихий писал(а):

То есть сыграть его можно, не трогая черных клавиш. Это так называемый пифагорейский натуральный ряд,

пифагорейский и натуральный - разные ряды, с разными интервалами между нотами. Если верить написанному в википедии, на которую ты дал ссылку Smile

Тихий писал(а):

легший в основу современной нотной системы (См. статью).

В основе современной музыки последние два века лежит равномерно темперированый строй, а не натуральный или пифагорейский. соотношение частот одноименных нот/полутонов - другое. что ноты обозначаются теми же символами - совпадение Smile

Тихий писал(а):

В 19 веке этот ряд дополнили полутонами, и появилась современная нотная система.

когда дополнили полутонами пифагорейскую и потюнили - получилась нотная система для гармонического строя, и вроде раньше 19 века. а вот что в 19м веке она же стала использоваться для равномерно темперированного - это ... примерно tak zhe udobno kak pechatat latinitsey - vse bukvy znakomye Smile

Тихий писал(а):

И вместе с ней клавир рояля, состоящий из черных и белых клавиш.

угу, пока всего клавиш (октав) было мало - гармонический строй устраивал. как количество октав выросло - гармонический строй устраивать перестал, в итоге все 12 полутонов уровняли между собой по интервалам, разделение ноты/полутона осталось только в историческом цвете клавиш и в головах. И нотную грамоту изменять не стали: latinitsey pisat tozhe mozhno, a chto bukovok v ney ne hvatayet - ne beda, vse ponimajut.

Резюмируя все вышесказанное:
1. Пьяному музыканту цвет клавиш не страшен.
2. Пьяный музыкант игнорирует различия в нотной грамоте,
3. Человек с абсолютным слухом прослушает "Лунную сонату" на ложках и свободно воспроизведет ее на рояле (и наоборот).
4. Будете дальше спорить, так у Бедного Автора Хрис на органе рок'н'рол сбацает, хвостом. Very Happy

Витус угу, 1 и 2 - мелочи и для трезвого, особенно если рояль цельнотянутый. в худшем случае сдвинет мелодию на полтона, с равномерно темперированым клавиром - транспонировать не проблема.
хотя переселенца, переместившегося с роялем - мне представить сложно: по крайней мере с исправным роялем Smile

тема 3. как раз на стадии обсуждения. Если "человек с абсолютным слухом" - хорошо законспирированый Бетховен Wink

, то "Лунную Сонату" конечно cыграет Smile

что ещё неочевидно - распространяется ли переводческий феномен переселенцев на мелодии Smile

может зря беспокоимся...

по теме 4 - угу, тема музыкальной культуры драконов в сериале не раскрыта Laughing

, какие-то бескультурные драконы получились Smile

Если я не ошибаюсь, в сцене с пельменями речь идет не просто о какой-то попсовой песне, а о блюзе. Где самое важное даже не точность мелодии или слов, а умение на основной теме сделать импровизацию в соответствии с блюзовыми канонами.

Я, когда себе представлял эту сцену, как раз решил, что Кантор не просто с голоса Гарри точно повторил песню, а сделал целую импровизацию на предложенную Гарри тему в законах блюза. Уловив на слух, как это делает Гарри.

То есть здесь не просто повтор, здесь проснулся еще один талант эль Драко. Для меня
1) сцена возле консерватории - Кантор вспоминает, как играть;
2) сцена с Гарри - Кантор вспоминает, как импровизировать.

Конечно от импровизации на заданную тему до сочинения своей музыки остается еще один шаг, и Кантор его преодолеет в восьмой книге.

Морис Уже сделал, читай первоисточники

Морис писал(а):

Если я не ошибаюсь, в сцене с пельменями речь идет не просто о какой-то попсовой песне, а о блюзе.

imho по несоответствию сложности музыки и пения - блюз куда ближе к попсе (где голоса никакие под относительно приличную музыку) чем к церковному хору или опере (где и голос и музыка не сильно отличаются по сложности).

т.е. я тоже считаю что чтоб такое с первого раза сыграть и не переврать мелодию (как минимум в тех местах где голоса нет) - нужны хорошие навыки композитора, а не просто хороший слух и умение подбирать ноты.

Морис
Да, согласен

Wolf the Gray
Вы, батенька, софист. Выкогда нибудь пробовали петь с листа? А распознавать ноты на слух? В том числе и с голоса? А утверждать, что это невозможно, вы имеете наглость.
И вы, батенька, полнейший профан в музыке, если сравниваете попсу и джаз. И сами наверное слушаете самую голимую на свете попсу. На любом нормальном меломанском форуме за такое сравнение вас пошлют на юг ближайшим поездом, да ещё гостинцев в дорогу надают.
Как по вашему, для чего певцы распеваются под музыкальные инструменты? Для того чтобы петь с ними в одной тональности. И попадать в ноты. Любой певец, даже солистка "гостей из будущего" поет по нотам, хотя её и певицей-то назвать сложно.
Вы даже не знаете, что такое абсолютный слух. Я поясню. Это как раз умение любой услышанный звук четко определить по тональности. То есть человек с абсолютным слухом (а их не очень то и мало) может просто слушать музыку и записывать мелодию (если, конечно, писать умеет)
Далее. На любую меодию, даже на "В лесу родилась елочка", можно построить уйму аранжировок. Причем в совершенно различных канонах. Можно сделать так, чтобы "Елочка" звучала как блюз, рок, даже, простоте за выражение, попса. Дело в характерной ритмике и строящихся аккордах. Кантор, услышав от Гарри спетую мелодию блюза, немедленно аранжировал её на ходу, и сыграл.
И ещё, Волчик, который из леса, однозначно, почитай ты все-таки статейки, которые я выложил... Может, отвяжешься наконец-то от своей равномерной темперации. Гармонический строй нельзя называть неравномерно темперированным. До 19 века о равномерной темперации говорить вообще сложно. Не хватало, знаете ли, банальной точности инструментов... Настраивали, знаете ли, на слух... Да и сейчас, знаете ли, частенько так делают...
Вот насчет Гармонического строя это вы, батенька, ошиблись. Транспонировать его можно хоть до вечера, в каждой тональности все будет звучать нормально. Вот пифагорейский строй, 7-нотный, уже не транспонируешь. А 12-нотный натуральный, он же гармонический, он же классический - легко. Потому что он как раз равномерно темперирован (или хотя бы приближен к таковому). Он стал полность равномерно темперированным с появлением точной техники. А если бы не было возможности транспонировать даже на 12-нотной системе - нафига она такая вообще сдалась? Сидели бы спокойно на 7-нотной. Играли бы в До-мажор. Я себе представляю, приходите это значит вы в центральную парижскую консерваторию, и говорите ректору:
- А давайте к вашей такой устарелой нотной системе ещё пять нот прибавим!
Он вам: - А зачем?
Вы: - А просто так, для выпендрежа!
Он бы вам пальцем у виска и покрутил, а потом приказал бы выгнать и не пускать.
А потом я бы пришел. Сказал бы: - Давайте дополним 7-нотную систему ещё пятью нотами, полутонами. Тогда мы сможем играть не только в До-мажоре, мы сможем построить гармонический ряд от любой ноты, и даже сможем переписать старые ноты так, чтобы на них было удобно играть на любом инструменте с любой тональностью!
Он бы мне сказал: - Вы гений, молодой человек! Как это мы раньше не додумались! А вы представляете, приходил тут к нам ещё один чудак, предлагал то же самое, а зачем - объяснить не мог. Он, наверное, подслушал вашу идею, а на самом деле является полным профаном в музыке!

Насчет удобства 7-нотной записи. Поясняю в последний раз. В каждом произведении как правило используется только 7 различных звуков из всей октавы (то есть из 12, включая полутона). Почему - я объяснял в прошлом посте. И вот чтобы не писать каждый раз все диезы и бемоли, просто указывается тональность, и записываются ноты без всяких знаков. Иногда требуется какая нибудь особенная нота, тогда ставится знак. Но это редко. Понятно?

Вывожу итог. Wolf the Gray, сынок, вы ни черта не знаете ни о музыке, ни о музыкальной грамоте, вы дилетант. Причем дилетант воинствующий. Предпоследнее ваше сообщение - вообще полная чушь. А ваш выпендреж с транслитом достоин жалости.

Витус
Ваше (обращение на "Вы" подчеркиваю - я его меняю по отношению к данному конкретному пользователю) замечание некорректно. По отношению к сцене с пельменями (в седьмой книге) сцены в восьмой книге являются будущими, поэтому и были упомянуты мною в будущем времени.
Это вовсе не значит, что я не читал главы в восьмой книге.

Извините, но учитывая многочисленные ваши ошибки по знанию первоисточников, я не могу счесть ваше замечание допустимым. Прошу в дальнейшем сначала разобраться, а потом пытаться указывать другим.

Я ничуть не сомневаюсь в гениальности Эль Драко - про неё все семь томов долбят.
Я ничуть не сомневаюсь, что он, как Моцарт, может воспроизвести ноты с одного прослушивания. Я ничуть не сомневаюсь, что он гениальный композитор - мюзикл-то "Юность волшебника" лет семь-десять как популярен.

Я даже могу предположить, что первое, что сделал Гарри - это бросился изучать местные рояли.
Я сомневалась, что Гарри мог на иномирской гитаре правильно сразу сыграть. Выяснилось - гитары не было. Он пел.
Стало быть Гарри - такой гениальный певец, что спьяну не переврал ни одной ноты?
НО: в этой голосовой мелодии Гарри Кантор услышал 12 нот, а Гарри пел на 7-ми! Кто спец по музыке - это возможно?
Вот нотный диктант - Гарри правильно запишет его 7-ю нотами.
А Кантор также правильно запишет 12-ю. Это возможно?
Или там в нотах будут ма-алюсенькие расхождения, который не менее гениальный музыкант, владеющий обоими системами нотной записи услышит? И, владея какой-ньдь бетовской нотной грамотой запишет более точно?

Вот допустим, радуга. В ней однозначно не семь цветов - эти цвета совершенно искусственно подгоняли под мистическое число семь. Сильно подозреваю, что и ноты подгоняли под него же. Не может быть так, что нотная запись Дельты, освобождённая от влияния этого числа более совершенна? Или менее?

Цитата:

До 19 века о равномерной темперации говорить вообще сложно. Не хватало, знаете ли, банальной точности инструментов... Настраивали, знаете ли, на слух...

То есть всё, что мы сейчас воспроизводим по их нотам звучало не так ?

Тихий, а если эти дополнительные ноты - не полутона? Такое возможно?
Может ли на Дельте нотная система вообще по другим математическим законам строиться? Не корень двенадцатой степени из 0,5, а корень 16-й, 7-й, или 10-й степени из... ну 1/5?
Я в музыке не бум-бум (Википедию читала-читала, ничего не поняла ), но почему именно такая дурацкая зависимость, минус 1/12 степень из двух?

Ллёля писал(а):

Стало быть Гарри - такой гениальный певец, что спьяну не переврал ни одной ноты?

Даше в фальшиво спетом/сыгранном можно выявить мелодию, а неправильно спетую ноту выправить. Это, кстати, в книге описывалось.

Ллёля писал(а):

НО: в этой голосовой мелодии Гарри Кантор услышал 12 нот, а Гарри пел на 7-ми! Кто спец по музыке - это возможно?
Вот нотный диктант - Гарри правильно запишет его 7-ю нотами.
А Кантор также правильно запишет 12-ю. Это возможно?

Да, совершенно верно, это возможно. Разница только в записи. И у нас, и на Дельте от До первой октавы до До второй октавы - 12 полутонов. Ну или 12 клавиш на рояле, каждая на полтона выше предыдущей. Просто у нас они записываются До, До#, Ре, Ре#, Ми, Фа, Фа#, Соль, Соль#, Ля, Ля#, Си, а на Дельте, например A, B, C, D, E, F, G, H, I, J, K, L. Рунами, разумеется.
То есть ,не имеет значения, как это записывать, сыграют они потом одинаково.

Фактически, размерность нотной грамоты определяетсятем, сколько звуков поместить между двумя одинаково звучащими по тону звуками разной высоты. Я не знаю ,как это получается, но До первой октавы и До второй октавы звучат схоже, аналогично с другими нотами. Вот на сколько долей разделить такой прмежуток, между одинаковыми нотами разных октав, столько и будет разрядов. У нас и на Дельте это 12. Почему же у нас семь основных нот? Может быть, дело действительно в радуге, Пифагор и компания, придумавшие их, как раз искали в природе магические числа. Так получается, что гармонический ряд, построенный из семи нот, в сумме дает нам 12 полутонов, то есть некоторые ноты отличаются от других на тон, другие на полтона. Читайте об этом в статье. Отсюда 12 полутоновая система. До 19 века система была не полной, 7-ми нотной, и называлась пифагорейской натуральной. А потом её дополнили полутонами, и она стала гармонической натуральной, или классической.

Ллёля писал(а):

Цитата:

До 19 века о равномерной темперации говорить вообще сложно. Не хватало, знаете ли, банальной точности инструментов... Настраивали, знаете ли, на слух...

То есть всё, что мы сейчас воспроизводим по их нотам звучало не так ?

Ноты у них были те же, в принципе. И звучали они бы так же, если правильно сыграть. Но тут ещё вот что - у каждого конкретного инструмента есть тональность, и есть настройка. То есть например на гитаре моно струны подтянуть сильнее или слабее, лишь бы между собой они были настроеины правильно, и играть. У меня вот например слух не абсолютный, я настраиваю первую струну на гитаре примерно на Ми, и остальные настраиваю относительно нее, на слух. Технику описывать не буду Smile

Главное, чтобы струны и инструменты в оркестре были правильно настроены относительно друг друга.
А тональность - это принятая для каждого конкретного инструмента нота, которую из него как бы проще всего извлечь. Но ,разумеется, про тональность гитары или баяна никто не говорит, у них очень большой диапазон и все звуки извлекаются одинаково легко. А вот для духовых инструментов, например, по другому. Нота фа на валторне звучит как ми на баритооне, или как ля на рояле. Это нужно для удобства записи, чтобы не писать на дополнительных линейках.

Ллёля писал(а):

Тихий, а если эти дополнительные ноты - не полутона? Такое возможно?
Может ли на Дельте нотная система вообще по другим математическим законам строиться? Не корень двенадцатой степени из 0,5, а корень 16-й, 7-й, или 10-й степени из... ну 1/5?
Я в музыке не бум-бум (Википедию читала-читала, ничего не поняла ), но почему именно такая дурацкая зависимость, минус 1/12 степень из двух?

В этих зависимостях и цифрах я и сам толком не понял ничего. Но про то как получаются разрядности я описал выше

А чем тон отличается от высоты?

Смотря в каком смысле. Тон - это частотный отрезок, и тон - это тональность, то есть высота.

Ллёля писал(а):

НО: в этой голосовой мелодии Гарри Кантор услышал 12 нот, а Гарри пел на 7-ми! Кто спец по музыке - это возможно?

ну если Гарри послушал бы на Альфе какой-нибудь индус - он записал бы песню 24мя нотами. никаких проблем.

Ллёля писал(а):

Вот допустим, радуга. В ней однозначно не семь цветов - эти цвета совершенно искусственно подгоняли под мистическое число семь. Сильно подозреваю, что и ноты подгоняли под него же.

Под него и подгоняли, с не менее мистическими коэффициентами между нотами. А потом добавили ещё 5 с кривыми коэфициентами для примерно равномерного заполнения октавы, почти не меняя соотношения частот "основных" семи.
А потом решили что бардак надо прекращать и поделили октаву на 12 равномерно отстоящих полутонов.
В википедии это всё и написано.

Ллёля писал(а):

Не может быть так, что нотная запись Дельты, освобождённая от влияния этого числа более совершенна? Или менее?

да мы про неё ничего не знаем, кроме количества нот.

Ллёля писал(а):

Цитата:

До 19 века о равномерной темперации говорить вообще сложно. Не хватало, знаете ли, банальной точности инструментов... Настраивали, знаете ли, на слух...

То есть всё, что мы сейчас воспроизводим по их нотам звучало не так ?

ИМЕННО! и музыканты эти различия в рядах - вполне чувствуют на слух, если конечно не на гитаре брянчеть. Ноты просто по другому стали звучать в сочетаниях.

Код:

У нового строя было много оппонентов. Новый строй нарушал строгую пропорцию интервалов, как следствие, в аккордах начали появляться небольшие биения. В глазах многих теоретиков это было посягательством на чистоту музыки. Андреас Веркмейстер утверждал, что в новом строе все тональности становились однообразными и симметричными, в то время как в старых строях из-за неравномерности темперации каждая тональность имела своё неповторимое звучание

Если не знать - разнца не напрягает, если знать где слушать - заметно. Если специально подобрать "неправильный" аккорд (которых раньше избегали) - отличия заметят все кому медведь не совсем ухо оттоптал.

Ллёля писал(а):

Может ли на Дельте нотная система вообще по другим математическим законам строиться? Не корень двенадцатой степени из 0,5

тогда бы Гарри вообще не смог играть.
0.5 или 2 - это отношение частот между соседними октавами (смотря что на что делить), изменить не получится.
корень 12й степени - это равномерная темперация для 12 нот в октаве, изменить количество можно но вроде незачем.
12 раз (на каждый полутон) домножить частоту на 2^(1/12) - как раз и получится умножение на 2.

В гармоническом ряду - соотношение высот соседних звуков является рациональным числом, т.е. между одновременно звучащими нотами возникают биения (слово не зря вынесено в название), отношения высот соседних звуков там 16:15 (7 штук) 25:24 (2 шт) и 135:128 (3шт), между далеко отстоящими есть например 3:2
2^(1/12) - число иррациональное, гармонические биения между нотами весьма слабы, зато между любыми двумя одинаково отстоящими - одинаковы.

UPD: вместо 3:2 в равномерно темперированом 1,498307 - очень хорошее попадание, а вообще среднее отличие высот нот между гармоническим и равномерным строем около 10 центов (100 центов - это идеальный шаг, 2^(1/12))
Это представляете линейку длиной 120см, поделенную на 12 "равных" частей метками. А у линейки где-то интервал между метками 10.02см, где-то 9см, где-то 11 см. где-то 8.5см где-то 11.5см. Вот настолько равномерным является гармонический строй...

Ллёля писал(а):

почему именно такая дурацкая зависимость, минус 1/12 степень из двух?

см. выше.

Что то в этом обсуждении немного напомнило мне одну проблему, года эдак 3 назад сильно обсуждаемую в некоторых кругах. В одной Российской республике решили ввести латиницу вместо кириллицы. И мой знакомый с очень эмоционально доказывал, что латиница более точно передает родной язык, его звучание.
На предложение писать, как ему удобно, хоть иероглифами, обиделся.
Бедный автор, наверное, сильно удивляется накалу страстей из-за одной строки. Very Happy

Бедный Автор ничему не удивится. Она на Си читала про миску Макса и кольчугу Кантора, ну и про маэстрину, ессно Laughing

.

Цитата:

размерность нотной грамоты определяетсятем, сколько звуков поместить между двумя одинаково звучащими по тону звуками разной высоты. Я не знаю ,как это получается, но До первой октавы и До второй октавы звучат схоже, аналогично с другими нотами

.

Что значит два одинаково звучащих по тону звука разной высоты.? Как отличить этот тон от высоты? Или как отличить этот тон по высоте? В смысле безграмотный человек, но с абсолютным слухом, скажет, что ДО разных октав (а сколько их?) звучат одинаково? А если разница три октавы?

Цитата:

Под него и подгоняли, с не менее мистическими коэффициентами между нотами

Вот и мне так всегда казалось.

Ллёля писал(а):

Бедный Автор ничему не удивится. Она на Си читала про миску Макса и кольчугу Кантора, ну и про маэстрину, ессно Laughing

.

Ну да, до накала обсуждения маэстрины эта тема не дойдет Smile

Ллёля писал(а):

ДО разных октав (а сколько их?) звучат одинаково? А если разница три октавы?

Диапазон слуха среднего здорового молодого человека порядка 20Гц...20000Гц, разница в ~1000 раз.
от 1024 ~10 октав - отличие несущественное.

Из инструментов самый широкий диапазон у большого органа - 9.5 октав.

Ллёля писал(а):

Бедный Автор ничему не удивится. Она на Си читала про миску Макса и кольчугу Кантора, ну и про маэстрину, ессно Laughing

.

Цитата:

размерность нотной грамоты определяетсятем, сколько звуков поместить между двумя одинаково звучащими по тону звуками разной высоты. Я не знаю ,как это получается, но До первой октавы и До второй октавы звучат схоже, аналогично с другими нотами

.

Что значит два одинаково звучащих по тону звука разной высоты.? Как отличить этот тон от высоты? Или как отличить этот тон по высоте? В смысле безграмотный человек, но с абсолютным слухом, скажет, что ДО разных октав (а сколько их?) звучат одинаково? А если разница три октавы?

Цитата:

Под него и подгоняли, с не менее мистическими коэффициентами между нотами

Вот и мне так всегда казалось.

Насчет числа 7 вполне согласен.
Здесь тон как имеет значение "звучание ноты". Это чертовски сложно объяснить, то же самое, как просить описать цвет. Только тут даже сравнивать не с чем.
Две ноты До, если их сыграть вместе, звучат слитно. Не знаю, как это объяснить, просто попробуйте. И не важно во сколько октав разница.

Wolf The Grey Все таки, 10 центов это разница на 120мм линейке не более 1,2 мм. Не надо преувеличивать. Если разница будет слишком значительной - будет полный диссонанс. Уши будет резать. А так этот диссонанс получался только в отдельных аккодрах, где эта разница накладывалась друг на дружку, складывалась. Но это действительно был бардак. Поэтому от него избавились, точно рассчитав интервал, равный полутону.

Тихий писал(а):

Wolf The Grey Все таки, 10 центов это разница на 120мм линейке не более 1,2 мм.

У тебя какие-то неправильные центы.
длина линейки=октавы 12*100=1200 центов.
Поэтому октавная линейка мне нравится крупная, с одноцентовыми метками - т.е. длиной 1200мм, а не 120мм.
Но если тебе нравится октава в 12см - то больше половины из 12 нот размещены на такой короткой линейке с ошибкой в милиметр+. разницы от моего примера - никакой.

Тихий писал(а):

Не надо преувеличивать.

на будущее - не надо со мной спорить о цифрах: бесперспективно.
Может я меньше некоторых понимаю в музыке и не бренчу на гитаре, но в цифрах разбираюсь замечательно. тем более не в какой-то зауми, а в объеме школьного курса, поддающемся перерасчету на виндовом калькуляторе за 5 минут.
И по истории, пересказанной на википедии и прочих доступных через поисковики источниках со мной тоже спорить бесперспективно - сам я могу собственного мнения не иметь, но таланта быть убедительнее авторов википедии за тобой пока не наблюдаю.

большая терция в равномерно темперированном ряду 400 центов, в гармоническом 386.
Малая терция гармонического - 315 центов вместо 300.
Ты б прочитал наконец сам упомянутую тобой страницу википедии про равномерно темперированный строй, помедитировал над циферками - их как раз для тебя писали, я то их и сам посчитать могу...
(кстати спасибо за ссылку, там я сам поискать забыл)

Тихий писал(а):

Если разница будет слишком значительной - будет полный диссонанс.

ну значит 1см ошибки почти в каждом дециметре еще не очень сильно перекашивает раскрой платья. но иногда заметно.
А волчья квинта - уши говорят резала знатно.

Тихий писал(а):

Поэтому от него избавились, точно рассчитав интервал, равный полутону.

Угу. Волевым решением отказались от гармонического строя (когда между тонами/полутонами есть целочисленная связь, и некоторые ноты более равны для гармонии чем другие) и перешли на равномерно темперированый - где все 12 звуков равноотстоящие.
Решение понравилось не всем (цитату я кидал) музыка что-то от такой уравниловки и потеряла, но через 2 века некоторые считают что так все всегда и хотели Smile

А ноты оставили старые - 7+5: незачем их менять, порядок именования звуков они передают, типовые связки в них записывать легко - а больше ничего и не надо, latinica rulit.

Тихий писал(а):

Две ноты До, если их сыграть вместе, звучат слитно. Не знаю, как это объяснить, просто попробуйте. И не важно во сколько октав разница.

Две любые одноименные ноты соседних октав и должны звучать слитно, если настроено правильно - у них частоты кратны ровно в 2 раза,
независимо от строя.

А! Так у них частоты кратны! Это, ля-ля, типа гармонические колебания, что-то из области интерференции!!!
У них тогда максимумы, нет, вроде минимумы , совпадать должны!
А если частоты не кратны, то получается шум, именуемый в музыке диссонансом!

Цитата:

Бедный автор, наверное, сильно удивляется накалу страстей из-за одной строки.

Мдя. А ещё хороший накал страстей вышел из одной фразы: о калибре москито. А ещё...

Wolf the Gray
Ты все время хочешь оказаться правильне чем я. Хотя повторяешь мои же высказывания во многом. Притом, что мои высказывания смешиваешь с грязью, ад ещё и допридумаешь чего-нибудь, а свои выпячиваешь, эдакая словесная акробатика. Это к тому, что независимо от строя. Я не говорил, что зависимо. И действительно не помнил про частотную разницу в два раза, хотя когда-то знал.
На линейке длинной 1200мм разница будет в 12мм. Те же самые цифры. Намного меньше, чем твои расхождения, верно? Разика так в 3. Далее. Большая терция 400 против 386. (400-386)/386 = 0,036. 3,6% Разница для человеческого уха не настолько уж и ощитимая, к тому же, я говорил о примерном совпадении, а не о точном, помнишь? Вполне укладывается в понятие о примерности, верно?
Да, латиница рулит, и я объяснял, почему.

Тихий
Wolf the Gray
Нэ ссортэсь, горячие финские парни
Ну правда, тема того не стоит. Вы оба жутко вумные, но хотите оставить за собой последнее слово.
Не надо.

Я поняла! Мы берём ноту (частота Х) и октава - это до ноты с частотой 2 Х. Этот интервал делим на 7 или 12 частей. А поделить его нельзя, потому как период синуса два пи и ни на одно целое число не делится! А ближайшее целое к двум пи это шесть. Поэтому делить примерно нацело надо на 3, 6 , 12 или 24. Соответственно, если делим на 12 примерно равных - это равномерно темперированный ряд. А если берём на 7 и еще по слуху для красоты где-то на глазок ( на слух) - это натуральный или среднетемперированный(?), причём под это "на слух" подводится математическая база, типа число красивее...

Соответственно при равномерно темперированном строе клавиши у рояля на Дельте должны быть скорее всего чёрно-белые, как у нас, но, возможно, сплошняком, без выступающих. Потому как звуки чередуются. Или раскрашены в такое количество цветов, которое (кол-во) является делителем 12. Может, каждая октава в свой цвет (красно-белый, зелёно-белый) - но для этого я оснований особых не вижу. В принципе, раскрасить можно только среднюю клавишу, чтоб было от чего считать. Я так понимаю, что размер клавиатуры рояля обусловлен физиологией (размахом рук), а сам размер и форма рояля - оптимальной акустикой, то есть рояль должен бы походить на рояли мира Альфа.

При таком подходе Гарри на рояле прекрасно мог сбацать, даже если у них Ля не 440 (?) Гц (кило Гц?), а любая другая, потому как особый сдвиг в пределах полтона мелодию не изменит. И рояль он должен был быстренько освоить.

А вот смог ли он так великолепно и нефальшиво спеть? Остаётся решить, что он гениальный певец. Просто его не оценили, вот по кабакам и играл. Не зря ж Пуриш ему турне устроил.

А вот интересно Автор просто так написала, что нот 12, или изучала этот вопрос?
Ведь будь нот 10 или 8, эту самую октаву пришлось бы с большим напрягом делить...

Тихий писал(а):

Wolf the GrayТы все время хочешь оказаться правильне чем я.

Ашипка. мне неинтересно оказываться правильнее тебя. В этом нет фана. Мне интересно быть правильным, а что у тебя с правильностью или изложением регулярные проблемы - это пока не мои проблемы.

Тихий писал(а):

Хотя повторяешь мои же высказывания во многом.

если я повторяю википедию или ещё какой источник - то не для того чтоб досадить тебе, а чтоб прояснить вопрос. Отвлекись от нападок на меня, это ничего тебе не дает.

Тихий писал(а):

Притом, что мои высказывания смешиваешь с грязью,

высказывайся чище, кто ж тебе доктор. и отучись аргументы по теме мешать с оскорблениями - количество желающих потоптаться на твоих ошибках будет меньше.

Тихий писал(а):

Это к тому, что независимо от строя. Я не говорил, что зависимо. И действительно не помнил про частотную разницу в два раза, хотя когда-то знал.

ну вот теперь снова помнишь этот базовый принцип. Неужели не рад за себя? Smile

Тихий писал(а):

На линейке длинной 1200мм разница будет в 12мм.

вообще-то 10 центов, которые я упоминал, будут эквивалентны 10мм=1см - для того линейка, представляющая октаву, такой круглой длины (1мм=1цент) и была взята. про 12 центов я вроде ж ничего не писал? или писал и забыл?

Тихий писал(а):

Намного меньше, чем твои расхождения, верно?

Какие это? процитируешь?

Тихий писал(а):

Разика так в 3.

1:1, если у тебя всё нормально со зрением. Хотя я начинаю опасаться.
Вот специально посмотрел первую мессагу про линейку

Код:

линейку длиной 120см, поделенную на 12 "равных" частей метками. А у линейки где-то интервал между метками 10.02см, где-то 9см, где-то 11 см. где-то 8.5см где-то 11.5см. Вот настолько равномерным является гармонический строй...

вот там где между дециметровыми метками 8.5см - шаг отличается от равномерного на 15центов. Мне не надо рыться - в каком месте гармонического ряда такое случается? или надо?
И надеюсь мне не надо объяснять музыканту что такое музыкальный цент и чем он отличается от процента?

Тихий писал(а):

Далее. Большая терция 400 против 386.

т.е. на линейке метка 40см находится на расстоянии 38.6см от конца. Тебе линейки с такой точностью нравятся? мне - не очень, даже если это девятиметровая рулетка с только дециметровыми делениями и идеально нанесенными базовыми отметками каждые 1.2м. Наверно я привереда Smile

Тихий писал(а):

к тому же, я говорил о примерном совпадении, а не о точном, помнишь?

угу. а я навскидку привел аналог - насколько же велика эта "небольшая" неточность, если сравнить с бытовыми вещами.

Ллёля писал(а):

Я поняла! Мы берём ноту (частота Х) и октава - это до ноты с частотой 2 Х. Этот интервал делим на 7 или 12 частей. А поделить его нельзя, потому как период синуса два пи и ни на одно целое число не делится!

тут я что-то пропустил в рассуждениях - какое отношение имеет иррациональность пи к кратности частот? и тем более - к кратности размеров физических излучателей звука (струн/труб).

Ллёля писал(а):

Соответственно, если делим на 12 примерно равных - это равномерно темперированный ряд.

давай всё ж я сразу прерву этот полет мысли. равномерно темперированный - это когда частоты/длины струн/труб всех соседних нот внутри октавы отличаются точно в одинаковое количество раз. не НА какую-то разницу длины, а В определенной пропорции. к коэфициенту в синусе это тоже относится.

А гармонический ряд - это когда высоты тонов в октаве соотносятся как простые дроби. за счет того что между такими тонами есть субгармоники - и звучат они красиво и настраиваются легко. те тона, которые связаны между собой дробями попроще - "полные тона", те которые привязаны весьма кривыми дробями - "полутона". в википедии, на странице гармонического строя - красивая табличка соотношений частот гармонического ряда и вес тонов в цента - т.е. отличие от равномерно темперированного считается на раз.

Ллёля писал(а):

Соответственно при равномерно темперированном строе клавиши у рояля на Дельте должны быть скорее всего чёрно-белые, как у нас, но, возможно, сплошняком, без выступающих.

На Земле роялей, настроеных не на равномерно-темперированый строй, не делают пару веков, а клавиши до сих пор черно-белые... К нотам оно относительно слабо привязано.

Ллёля писал(а):

А вот смог ли он так великолепно и нефальшиво спеть?

легко. про распевку Тихий объяснил всё верно - певцы подстраивают голос под настройку инструментов. (что Гарри во время пьянки никуда голос не настраивал, а просто пел без акомпанимента - сейчас не интересно). Ну а без распевки, без сопровождения и без абсолютного слуха - песня немного транспонируется вверх/вниз под текущее состояние связок, но проблем привязки в общем-то нет.

Ллёля писал(а):

А вот интересно Автор просто так написала, что нот 12, или изучала этот вопрос?
Ведь будь нот 10 или 8, эту самую октаву пришлось бы с большим напрягом делить...

наверно автор что-то знает про количество клавиш рояля (в октаве). Этого вполне достаточно, чтоб допустить отличную от нынешней нотную запись.

а равномерно темперировать октаву на 8-10 нот - получится неблагозвучно ниразу.
вот на 19, 22, 24, 31, 53 ноты - заметно приятнее Smile

Ллёля Ты права - красиво спеть мог вполне. И очаровать слушателей.
"Прекрасный мир" поет не оперный певец с прекрасно поставленным голосом, а Луи Армстронг, хрипя и булькая. А как здорово звучит! И , на мой взгляд, если кто то другой будет петь - испортится очарование мелодии.

Википедия. Офигеть, насколько авторитетный источник. Учитывая, что во всё большем количестве вузов запрещают на неё ссылаться в учебном процессе.

Вы, это, завязывайте со спором на поражение.

Чтобы спеть чисто, не нужно быть гениальным певцом, нужно просто иметь достаточно хороший слух, а он у Гарри без сомнения есть. Уж на "передать мелодию" его голоса и слуха хватит

Wave писал(а):

Википедия. Офигеть, насколько авторитетный источник.

за неимением легкодоступных других, более авторитетных - вполне качественный популистский источник. Количество массовых заблуждений в википедии ничуть не выше чем в другой популярной литературе, и замеченные ошибки легче правятся - если они кого-то напрягают.

Wave писал(а):

Учитывая, что во всё большем количестве вузов запрещают на неё ссылаться в учебном процессе.

Совершенно правильно запрещают, кстати: выпускники вузов должны иметь квалификацию достаточную чтоб писать статьи для википедии по своей тематике и обнаруживать ошибки в чужих статьях, а не чтоб учиться по ней и безоговорочно верить всему что там написано.
Авторитета с высшим музыкальным образованием, ссылающегося на википедию - представить сложно. Разве что он автор её статей, но это не наш случай.
Но по нотной грамоте там откровенной ереси вроде нет, тема же не только в википедии освещена.

Wave писал(а):

Вы, это, завязывайте со спором на поражение.

Да ладно, стадия личных наездов Тихим вроде пройдена...

Wolf the Gray
С математикой ты меня действительно несколько уел. Обещаю больше не писать слов вроде "дилетант". Но моего отношения к твоему сравнению джаза и попсы это не меняет.
В гармоническом ряду таки покопайся. Мне интересно.
И я все ещё утверждаю что различие в +/-3 процента не играет большой роли. Сам говорил, что различия только доходили до 10 центов. Но не все же ноты так разбегались.
Ллёля Насчет рояля. На плоском рояле вам никто не сыграет. Чтобы играть, надо годами нарабатывать автоматизм движений. Я уже очень подробно объяснил по поводу рояля. Вроде никто не протестовал. Чего опять выдумывать?
Про пение. Даже в пьяном сипении какого-нибудь бомжа можно угадать мелодию. И достроить её. Это не проблема. И не важно, какая тональность. Лишь бы человек хоть как то попадал голосом в ноты.

Разница между роялем и пианино только в размерах и качестве(ну и громкости) звука - говорю это как человек окончивший муз. школу именно по этому инструменту.

вдогонку - их общее название(которое и есть названием "специализации") - фортепиано

А это смотря сколько перед этим выпить... Если есть вдохновение - почему бы и нет? И примерно на десятом такте поймаешь алгоритм, а дальше само пойдет...
Проверено. Правда, не на блюзе)) Very Happy

Ллёля Один мой знакомый барабанщик говорил, что самостоятельно освоил ударные, затем клавишные, а потом и баян оприходовал. При этом он учился в музыкальной школе (в детстве и юности) на гитаре играть. Хвастал, что полгода ему хватило на все.

Тихий писал(а):

Обещаю больше не писать слов вроде "дилетант".

подобное говорить вообще противопоказано - аргументом по теме спора это не является, так выражаться - только позорится. другое дело если бы ты привел (легкопроверяемые) аргументы, из которых всем, так же как и тебе, стало очевидно что оппонент - дилетант.

Тихий писал(а):

Но моего отношения к твоему сравнению джаза и попсы это не меняет.

мне показалось что тебя коробит сам факт их сравнения, а не какие-то формальные параметры.
как претендующий на сравнительное знание попсы и джаза, ты можешь как-то оценить оба стиля по следующим параметрам
1. типичная сложность музыкальной композиции (нот)
2. типичное качество исполнения музыкальной части
3. типичная сложность требований к вокальной части
4. типичное качество исполнения вокальной части
5. сравнительное соответствие типичных вокала и сложности музыки в каждом стиле.
Если будет несложно упомянуть по конкретному примеру того, что ты считаешь типичным для каждого стиля - было бы вообще замечательно. (только суперкрутой джаз против подзаборной попсы сравнивать не надо - не оценю, лучше Армстронг vs Битлз).
мне почему-то кажется, что у попсы проблемы только с типовым качеством вокала и последнее время с текстовкой, с музыкой - часто всё нормально, так что отрыв между вокалом и музыкой (не и сложностью, а музыкальным качеством исполнения) примерно одинаков в обоих стилях.

Тихий писал(а):

В гармоническом ряду таки покопайся. Мне интересно.
И я все ещё утверждаю что различие в +/-3 процента не играет
большой роли.

как будет время - пересчитаю насколько уходила высота к волчьей квинте - тоже интересно за что её не любили. правда как сейчас её получить на практике - у меня пока идей нет: рояли то уже настроены равномерно.
А различие в остальных местах - большой роли не играло, иначе бы на равномерный ряд не перешли. А так некоторые эстеты кривились, но большинство их не поняло и перешло же.
Вот безболезненно перейти обратно - уже не получится: за два века наверняка написано много чего, топчущегося по болячкам гармонического ряда. К транспонированию гармонический всё ж плохо не приспособлен, а октав у рояля много...

Тихий писал(а):

Сам говорил, что различия только доходили до 10 центов. Но не все же ноты так разбегались.

у тебя всё-таки очень избирательное зрение. ДОХОДИТ там до 15 центов, как-то разбегаются там почти все ноты, и отклонившихся больше чем на 10 центов - порядочно. На вид - 10 как раз среднее (что я и писал), но точно считать мне лень (только если настаивать будешь).

Тихий писал(а):

Ллёля Насчет рояля. На плоском рояле вам никто не сыграет.

тут полностью соглашусь, разве что минимальный срок уменьшил бы до нескольких месяцев: надо ж не руки/координацию с нуля разрабатывать, а только голову пропатчить...

Wolf the Gray

Главное отличие джаза от попсы - наличие (и даже обязательность в первом случае) и отсутствие (во втором) импровизации. Даже самый качественный популярный мотив неизменен. А джаз многогранен именно потому, что не статичен.
Именно поэтому у Кантора была масса вариантов "снять блюз" - он не обязан был сыграть вслед за Гарри нота в ноту. Нужно было только понять законы жанра и симпровизировать.

Вот и все.

Те, кто слушал хороший джаз, меня поймут.

Морис, в случае попсы - есть разные оранжировки, так что снимать ноту в ноту тоже не очень кому надо и ЭТОГО отличия реально нет (по крайней мере когда попса живая, а не фанера).
НО при всей разнице оранжировок и импровизаций - должна быть какая-то базовая нотная запись, чтоб отличать один блюз от другого и блюз от шансона.

Цитата:

1. отличие в нотной не грамоте, а этой, разбивке, звуки рояль другие немного издаёт, вот, настройка у него на 12 нот, но неизвестно по какой схеме...
2. клавиатура у рояля ЕСТЬ, но клавиши там другие, ну, например, поуже и без этих выступающих...
3.Сколько бы Вам при таких условиях потребовалось времени на освоение иномирского инструмента?
4. И, может, Вы как спец ещё что-то сформулируете, а?
Ну пожалуйста...

Вначале поста будут факты(те, которые я еще помню - учила давно уже)
1. НЕ ВСЕ инструменты настраиваются на равномерно-темперированый строй. Часть(та же гитара, флейта и т.д.) - настроены на гармонический. Хотя фортепиано - да он на равномерном. И услышать реальную разницу между этими строями может либо прибор, либо ИДЕАЛЬНЫЙ слух. Для остальных разницы не будет.
2. Наш строй сейчас тоже РЕАЛЬНО состоит из 12 абсолютно равноправных нот - просто их для удобства записи, чтения, а также в честь традиции пошедшей из Средневековья(от одного из гимнов) отсчитывают как 7 нот и 5 полутонов.

А теперь мои ИМХО:
1. клавиатура вряд-ли очень различается -
во первых - ширина октавы вряд-ли поменяется. Аргумент теперишняя ширина - это та ширина, на которой можно нормально играть практически все аккорды, в том числе и на октаве(12 полутонов). Больше - это надо специально из раннего детства тренировать растяжку пальцев, и то не факт что выйдет - если рука маленькая(как часто бывает у женщин) то и наша октава(на инструменте) берется с трудом.
вторым вариантом была идея с клавишами поуже - возможно. НО - клавиши будут очень узкими - почти вполовину уже, но при такой ширине клавиш при игре будут задеватся соседние клавиши. Это первый аргумент против. второй - при тех же таки широких интервалах и аккордах(которые включают в себя интервалы больше квинты) придется нажимать на клавиши не на кончике,а за серединой. Что в результате при высоком темпе игры может вообще не дать звуку прозвучать.
2. По-пьяни, во-первых, разницу действительно не очень ощущаешь. Во-вторых - был у меня как-то эксперимент с попыткой играть на аккордеоне. Я сама в нем практически разобралась за минут 40. В результате могла не самые сложные вещи на нем сиграть. Это было на то ли третьем, то ли четвертом курсе музыкалки. Прикол в том, что все клавишные не просто так обьединены в одну группу - принцип игры на них не очень различается. И когда ситуация такая, что, во-первых, тебе по фигу как это со стороны выглядит(а в нетрезвом виде это так и есть), а во вторых - есть, вдруг что, кому поправить(поправляльщиком мог быть и Кантор тот же). То инструмент осваивается очень быстро.
3. Насчет снятия мелодии на слух еще был спор. Чтобы вы знали - на выпускном экзамене из музыкалки есть именно такое задание - записать мелодию нотами на слух. Это не так солжно как кажется. Тут нужны две вещь - слух(который как мы знаем у Кантора идеальный) и навыки(которые кстати у людей с не самым хорошим слухом(как у меня например - он у меня далеко не идеальный) - его и заменяет) - опять таки навыки у Кантора были. Так что в принципе это вполне возможно делать.

Вроде все.

Цитата:

у Кантора была масса вариантов "снять блюз" - он не обязан был сыграть вслед за Гарри нота в ноту.

А чему тогда Гарри удивлялся и как интерпретировать его фразу:"...с первого раза снимает блюз без единой фальшивой ноты!"? (стр.372)

ERIS, спасибо, теперь ясно, что Гарри сыграть мог и неплохо. И даже "творить на рояле фантастические вещи", потому как сравнивать было не с кем - блюзов не было.

Wolf the Gray писал(а):

Морис, в случае попсы - есть разные оранжировки, так что снимать ноту в ноту тоже не очень кому надо и ЭТОГО отличия реально нет (по крайней мере когда попса живая, а не фанера).
НО при всей разнице оранжировок и импровизаций - должна быть какая-то базовая нотная запись, чтоб отличать один блюз от другого и блюз от шансона.

Оранжировка в попсе, насколько я понимаю, не касается базовой мелодии. Она относится сугубо к темам, вторичным к основной, так сказать к украшательству.
В джазе-же импровизация может изменить саму базовую мелодию (звук во время джазовой импровизации может быть взят ниже или выше, лишь бы это было гармонично).

По поводу твоего "но" - а это ты к чему? Ведь я обсуждал всего лишь тему, чем отличается "джаз от попсы", а не "необходимости нотной записи".

И вообще - кто с этим спорит? Кто-то что-то возражал? Кто-то говорил, что нотная запись не нужна? Сорри, не заметил. Или это так, "для красного словца"? Тоже для украшательства?... Smile

Ллёля писал(а):

А чему тогда Гарри удивлялся и как интерпретировать его фразу:"...с первого раза снимает блюз без единой фальшивой ноты!"? (стр.372)

Точность мелодии для джаза не обязательна, однако любая нота, взятая импровизационно и отличающаяся от базовой мелодии, должна быть гармонична.

То есть, присущие именно блюзу как музыкальному направлению аккорды и интервалы - именно это, ИМХО, Кантор уловил на слух! Поэтому блюз и не звучал фальшиво.

Об этом и говорила ERIS, когда упоминала, что подбор мелодии по слуху - это легкое задание. Кантор сделал сильнее - он симпровизировал, при этом остался в жанре блюза. Он ухватил, что такое блюз!

Если же будем трактовать, что просто Кантор нота в ноту повторил мелодию Гарри, по-моему, это снижает накал сцены.

Морис писал(а):

Wolf the Gray писал(а):

Морис, в случае попсы - есть разные оранжировки, так что снимать ноту в ноту тоже не очень кому надо и ЭТОГО отличия реально нет (по крайней мере когда попса живая, а не фанера).
НО при всей разнице оранжировок и импровизаций - должна быть какая-то базовая нотная запись, чтоб отличать один блюз от другого и блюз от шансона.

Оранжировка в попсе, насколько я понимаю, не касается базовой мелодии.

Это ещё почему? и что считать базовой мелодией?
транпонировать мелодию частями вверх или вниз - никто не запретит, мелодия от этого продолжит быть гармоничной и узнаваемой.

Морис писал(а):

В джазе-же импровизация может изменить саму базовую мелодию (звук во время джазовой импровизации может быть взят ниже или выше, лишь бы это было гармонично).

Вот я и не вижу разницы и причин НЕ транспонировать мелодию вверх/вниз, если это приспичило исполнителю попсы. Исполнитель - он не магнитофон. А равномерное темперирование и многоголосье электрооргана - к транспонированию приспособлены ничуть не хуже, чем типовые инструменты джаза. к прикручиванию сбокубантиков - наверно даже лучше.

Морис писал(а):

По поводу твоего "но" - а это ты к чему?

К первой половине. что живые исполнители не только прикручивают к мелодии сбокубантики, а заметно по разному исполняют в разное время и в разном составе. И при этом ни у кого не возникает сомнений - что исполняется одно и то же произведение.

Морис писал(а):

И вообще - кто с этим спорит?

никто не спорит. Видно противоречие и интересно - как в случае джаза практически обеспечивается соответствие нот и музыки, а также что там происходит с авторскими правами на мелодию: если нормой является игра каждый раз по-разному - не оставит ли это голодными детей композитора?

Пойду не по порядку, а как придется... Аккордеон, гусли, синтезатор и им подобные инструменты, оснащенные фрагментами фортепианного клавира, освоить относительно несложно. Также и струнникам несложно освоить другие струнные инструменты - но не на профессиональном уровне, естественно, а так - попиликать. Про гули поясню, современные гусли мало кто видел. Они представляют раму с натянутыми струнами определенной тональности - примерно как в рояле, на каждую ноту своя струна. На раму сверху ставится такая коробка с механизмом и клавиром на одну октаву - то есть на 12 клавиш. Струны при этом зажимаются специальными подушечками на этой коробке. То есть, если не нажимать на клавиши, гусли не звучат вообще. Нажимаешь на клавишу - подушечки на соответствующих струнах поднимаются, и струны звучат. Играют специальным медиатором из толстой кожи (такой же на балалайке-контрабас у нас использовался), проводя им по всем струнам одновременно. На моих глазах руководитель оркестра буквально минут за 20 научил пианистку нажимать на клавиши по аккордам и более или менее сносно бить по струнам. Правда, потом он её весь год, пока мы с ней репетировали, дрючил из-за того, что она не могла нормально ударить по струнам. Но дай ей в руки гитару, а тем паче скрипку - ничего бы не сыграла. Когда я начинал учиться на балалайке, то играть одновременно на всех струнах я начал дай бог на второй год, а до этого пиликал на одной струне. Там тоже много своих тонкостей. Типа, расслабь мизинец, не прикусывай губу, когда играешь... Very Happy

Учился долго. На фортепиано, я полагаю, учатся не менее долго, я на нем никогда не занимался, не было у меня общего фортепиано, был вместо него духовой оркестр и валторна. Так что я сомневаюсь, что Гарри сумел бы прилично играть на плоском рояле. Ведь по трезвому он тоже играл, и играл хорошо. К тому же, напоминаю, РОЯЛИ ЗАВЕЗЛИ ПЕРЕСЕЛЕНЦЫ. Спор беспочвенный.

Дальше, про теорию музыки. Во-первых, Аранжировка, не "О"! Во-вторых, аранжировка - это отнюдь не то же, что транспонирование. Транспонирование - это просто изменение высоты всех звуков в произведении на одинаковое количесво полутонов вверх, или вниз. Смещение. А аранжировка - это музыкальная обработка произведения. Что то вроде литературной редакции произведения. Ну, как бы если сюжет Ромеи и Джульетты вписать в современные рамки, или в каменный век, или в космическую сагу. Сюжет от этого не изменится, зато может измениться даже сам жанр произведения. Так и здесь. Основная тема произведения остается неизменной, а все остальное может меняться самым кардинальным образом. Например, из какой-нибудь "В лесу родилась елочка" можно сделать патриотичную оперу о бытности лесного хозяйства, крестьянства, да ещё посвященную новому году. В пяти актах. И вы все равно почувствуете, что это с детства знакомая мелодия. Вы классику в современной обработке слышали? Вот это и есть аранжировка.

Дальше. Базовой нотной записи, отличающей один музыкальный жанр от другого, нет. Между ними вообще нет очень четких границ. Но есть характерные элементы, присущие конкретным жанрам. Это интервалы, аккорды, паузы, размерность мелодии, инструменты, для которых она пишется, в конце концов. Если написать мелодию по одной нотке, чтобы её можно было сыграть одним пальчиком на пианино, то определить жанр будет вообще почти невозможно. К примеру, рок от джаза или классической музыки вообще не отличишь. Вот спеть можно по разному. Голос - инструмент очень тонкий. И самый управляемый в мире инструмент. Можно спеть ту же елочку как блюз.

Теперь про попсу. Я её на сладенькое оставил. Попса - это явление российской музыкальной культуры, возникшее в связи с тем, что музыка стала объектом рынка. Взять мордашку посмазливее, одеть покрасивее, так, чтобы тело побольше виднелось, поставить на сцену и запустить фанеру - пусть ротик открывает. Народ втыкает. Как же, красотища, звучит не слишком паршиво, пусть и не само! А если в голосе огрехи, так можно их на компьютере подправиь - делов то! Музыка - самая простая, умца умца и какая-нибудь темка не особо сложная, а то вообще не споют, как ты их не обрабатывай. Стишки из разряда "я тебя любила, а потом забыла". И народ втыкает. А особенно молоденькие девочки, не успевшие нажить ума, и покупающиеся на яркую обертку. А те кто слушать умеет, у кого глаза от блеска не слепит, плюются. Знаете, в чем отличие попсятников от музыкантов? В том, что попсятники больше любят деньги ,чем музыку. А музыканты больше музыку, чем деньги. Вдобавок ,сцена и популярность привлекает кучу детишек богачей ,которые хотят посветиться в лучах софитов, что тоже качества не улучшает... Но не вся популярная музыка в России является попсой, слава тебе господи. Кое что вполне дотягивает до определения поп-музыки, которой они все по идее и должны являться. Поп музыка - это примерно то же, что и попса, но качеством выше. Эти свои деньги действительно отрабатывают, поют хорошо, качественную музыку пишут, или покупают. Но тоже, ради денег. Пример - Кристина Агилера.
Сейчас у нас всеми силами стараются от попсы избавиться. Всякие там проекты типа фабрики звезд, где отбирают ребят поталантливее, этому способствуют. Но это все все равно сугубо ради денег, что обидно. А есть ещё эстрада. Это уже музыканты. Например, Валерий Леонтьев, Олег Газманов - эстрадные певцы. Они музыканты в первую очередь. Это было ИМХО.

И очень прошу, не называйте The Beatles попсой при посторонних, а то вдруг вас за это покалечат фанаты... Это рок, в крайнем случае, эстрада... Но не попса. Вот это уже факт.

Вы просто вспомните, почему Луи Армстронг пел свои песни, почему Пели Битлз, Абба, Кино, почему поют нынешние рок-группы? Lumen, Король и Шут, Мельница, Ногу Свело? Почему, о чем поет Сергей Трофимов? Они делали и делают это ради денег? А всякие там Акулы, Чаи вдвоем, как их там всех... Для чего поют они? Вы вспомните, что есть путь Бессмертного Барда? Вспомните, чем отличается придворный бард от настоящего, свободного? Вот отличие.

Тихий, однако, у Вас сильно наболело.
Весьма познавательная дискуссия. Гложут сомнения, по поводу высказываний о скорости освоения инструментов, сомнительно, что пианист быстро освоит валторну или гобоист скрипку, на должном уровне. Ну и сравнение джаза с попсой, простите, считаю совершенно неприемлемым (ну это мое наболевшее).

Тихий писал(а):

И очень прошу, не называйте The Beatles попсой при посторонних, а то вдруг вас за это покалечат фанаты... Это рок, в крайнем случае, эстрада... Но не попса. Вот это уже факт.

Вообще-то Битлы - это тоже pop music, оспаривать это могут только некоторые русские фаны битлов.

Код:

Western Pop music teen idols of the 1960s included the Beatles, The Beach Boys, Cliff Richard, Sandy Shaw, The Who, Lulu, The Small Faces, Gene Pitney, and The Shadows.

что средняя русская поп-музыка качественно отличается от нерусской... не знаю. Не уверен. Из западной до нас доходят сливки, так же как сливки нашей доходят до них.

поп - это от слова популярная. Нехитрыми (или иногда хитрыми) приемами заточенная на то чтоб нравиться массам и собирать толпы поклонников.
Джаз может быть сколь угодно круче но на такие толпы он не расчитан by designe.
Но высокопрофессиональные музыканты есть и там и там.
Если кому-то нравится сравнивать стили попмузыки и джаза то русскую поп-музыку - допустимо сравнивать только с русским джазом Smile

про "русский джаз" ничего сказать не могу, кроме того что почему-то сомневаюсь что он нужен где-то за пределами росссии. Качество - соответствующее.
"русский рок" к просто року некоторое отношение имеет, и по сравнительному (с нерусским) качеству imho лучше чем русская поп... Хотя рейтинги евровидения имеют другое мнение Smile

Тихий писал(а):

Вы просто вспомните, почему Луи Армстронг пел свои песни, почему Пели Битлз, Абба,

потому что умели это делать и умели делать на этом деньги. Читайте их биографию и не выдумывайте всяких ненужных идеалов. Если бы они не прилагали усилий для повышения своей популярности - никто бы у нас о них не знал, знали бы других западных кумиров.
Зарабатывание больших денег своим трудом - во всём мире (кроме сырьевых и наркопроизводящих стран) очень уважаемое занятие, верно оценивающее востребованность этого труда обществом.

Тихий писал(а):

Кино, почему поют нынешние рок-группы?

чьи? русские - не знаю. про западные - смотри выше.

Тихий писал(а):

Вспомните, чем отличается придворный бард от настоящего, свободного? Вот отличие.

в популярности, как и в любом другом успехе - мало-мало таланта и много-много работы. Так что те группы которые успеха и известности таки добились и его удержали - сделали это не потому что они не могут не петь или зарабатывать деньги как-то ещё, а потому что делают то что делают сильно лучше неудачников, как бы всякие Артуро ни жаловались что их зажимают, несправедливо обвиняют и вообще платят незаслуженно мало.

Цитата:

К тому же, напоминаю, РОЯЛИ ЗАВЕЗЛИ ПЕРЕСЕЛЕНЦЫ. Спор беспочвенный.

Тихий, пришлите ссылочку с номером главы или страницы, где сказано, что рояль завезли переселенцы. Я этого не помню. Пока не будет цитаты, утверждение беспочвенно Laughing

.

что средняя русская поп-музыка качественно отличается от нерусской... не знаю. Не уверен.
Ну вы ещё приравняйте музыку и песни тех же Битлов, которых знали и в СССР(напр, "Кинь в бабу лом"(Can't buy me love), "Про пчёлку"(Let it be), "Естурдей") или Аббы с "Настя Каменских, Потап - Не пара"(кому что, а я с открытым окном за вечер могу эту бню раз пять услышать! Достали!) или теми же "Тату", или Виагрой.
Игра на другое идёт. В клипах особенно.

Cano HinArien писал(а):

что средняя русская поп-музыка качественно отличается от нерусской... не знаю. Не уверен.
Ну вы ещё приравняйте музыку и песни тех же Битлов, которых знали и в СССР(напр, "Кинь в бабу лом"(Can't buy me love)

Эти две и приравнивать не надо - они же на одну и ту же музыку Smile

Ну исполнено немного похуже, текст неадекватный... дело житейское. Тема сравнения - пошла от показателей сравнительной сложности партий вокала vs музыки для разных жанров. Тесты песен не обсуждались Smile

Cano HinArien писал(а):

или теми же "Тату"

А что Тату? девочки неплохо пели, хоть и недолго. Не Битлы конечно, но лучше многих с аналогичным стажем.

Cano HinArien писал(а):

Игра на другое идёт. В клипах особенно.

Если бы Битлы пели в нынешнее время - и клипы у них были бы нынешние... Это в свое время они замечательно обходились без клипов.

Но это всё не о том: основная мысль вышепроцитированного - что русскую попсу мы видим всю, а дешевые её части - нам вообще навязывают (крутить по радио что-то надо, платить не приучены, а продюсеры высокопрофессиональных исполнителей - профессиональны в выбивании денег).
А из заграничного - наоборот, мы видим здесь только верхние строчки рейтингов, а весь их мусор остается там, неизвестным, с полным впечатлением что там то никакой шелухи почти и нет. Так ведь не бывает чтоб правило 80:20 не работало без причин.
А что талантов там насчитывается больше - так мир в основном и находится за пределами 1/6 части суши Smile

Хотя конечно в части западных стран законодательно приравнено "пение" на концертах под фанеру (если это не прописано в афишах) к мошенничеству, это тоже хорошо способствует быстрой дифференциации гонораров по профессиональным качествам...

Эти две и приравнивать не надо - они же на одну и ту же музыку
Не поняла креатива, честно.

Я что-то не пойму - а при чем тут мир Дельта? Very Happy

Или мы тут говорим о музыкальных предпочтениях и спорим о том, что "айс", а что "не айс"?

Лёна да просто к линейному обсуждению - как Гарри мог играть на рояле, а Кантор ловить на слух мелодию с голоса - пришпилились рассуждения на побочные темы, упоминаемые как аргументы в споре.

За дюжину лун до случая с Гарри - Кантор слышал другую совершенно незнакомую мелодию, наверно как раз из разряда поп-музыки.
Кантор тогда был трезв, а песня качественно исполнялась в сопровождении профессионального оркестра.
Но тогда Кантор не смог не то что ту мелодию сыграть - не смог уверенно её снять...
Абсолютный cлух Кантора тогда ещё не был побит контузией Smile

Что-то в лесу большое-пребольшое сдохло... "Дракон, например" (с).
Это я к тому, что подпишусь под каждым словом в двух основных постах Wolf the Gray о сущности попсы!! Я и с ним вдруг соглашусь.... Мир сошел с ума! Smile

А если без приколов, то вернемся к Кантору.

Цитата:

Абсолютный cлух Кантора тогда ещё не был побит контузией Smile

Как говорится, в каждой шутке... А что послужило стабилизации огня? Раньше он "то вспыхивал - то гас". А теперь? Окончание войны? Тоска по Ольге? Или... все вместе, включая контузию с проклятьем?
Ведь вернулась не только техника, но и вдохновение, умение чувствовать суть произведения, затем умение импровизировать, затем композиторский дар.

Морис писал(а):

А если без приколов, то вернемся к Кантору.

Цитата:

Абсолютный cлух Кантора тогда ещё не был побит контузией Smile

Как говорится, в каждой шутке... А что послужило стабилизации огня?

А тут неплохо бы понять - когда же Кантор потерял Огонь и почему.

Когда Кантор вернулся в Мистралию - огонь несомненно ещё был.
Когда оказался в лагере/на каторге - ещё был.
Когда сбежал - огонь был.
Когда попал в Кастель Милагро - Огонь тоже ещё был, иначе Кантору не было смысла так настойчиво отказываться от сотрудничества.
Мог ли Кантор потерять Огонь от физического воздействия вместе с рукой - мне что-то сомнительно.
Но вот когда Кантор пришел в сознание после лечения, блокировки памяти и возвращения - Огня точно уже не было.

Т.е. Огонь или сам пропал за то время что Кантор блуждал в Лабиринте либо его пропажа была незамеченным вовремя побочным эффектом блокировки памяти...
Интересно что думает по этому поводу Макс - умеет ли он вообще видеть в людях Огонь, например...
Вот Дэн факта пропажи Огня - не увидел.

Wolf the Gray
В кастель милагро от Кантора требовали не музыкального сотрудничества, а выдать группу беженцев, среди которых была вроде как семья Амарго.
Тем не менее, мне кажется, что Огонь он потерял именно в кастель милагро, когда научился ненавидеть. Ну в момент той самой сильнейшей эманации, которая трансформировала Жака. Так сказать перегорел.

Ненавидеть он умел. Это факт. Он же успел уже до этого не раз выйти на ножах, и вспоминал как то сцену, когда он лежал с дыркой в боку и ненавидел своего соперника. Он вообще Всесторонне эмоциональный человек. Огонь он потерял именно из-за надругательства над рукой - вы не представляете себе, что для музыканта руки. От отчаяния он огонь потерял. От потери возможности играть. И, кстати петь. Голос он там же сорвал.

Тихий
да, про Огонь вы наверное правы, руку я как-то упустила из вида.

Тихий

ИМХО... тогда уж от надругательства не только над рукой. Черная паутина из воздуха не появляется....

А вот по поводу ненависти вот вам цитата.
"- Хочешь совет?
- Показать кому-то два пальца? - невесело ухмыльнулся Жак.
- Научись ненавидеть.
- Вряд ли. Если уж там не сумел...
"Это верно, - подумал Кантор. - Меня, к примеру, именно там и научили....""
"Рассмешить богов", с. 399-400.

Ну, да, та ненависть, что была у него до - это так, игра в песочнице...

Да, согласен. Но черная паутина с потерей Огня не связана никак, это последствия изнасилования.

То есть изнасилование мистралийца никак не подорвало его творческую душу, никак не повлияло на огонь? ....Однако... Sad

Я этого не говорил. Я говорил ,что черная паутина и потеря огня между собой никак не взаимосвязаны. Возможно, они произошли от одного и того же, но черная паутина на способности никак не влияет. Тереза же благословляла, вся в черной паутине.

Тихий
Я тебя не очень понимаю...

Цитата:

Я говорил ,что черная паутина и потеря огня между собой никак не взаимосвязаны. Возможно, они произошли от одного и того же

1. Раз они произошли от одного и того же, они и взаимосвязаны.
2. Во всем виновата моя деликатность, мне не хотелось напрямую говорить слово "изнасилование", поэтому пытался сказать иносказательно. Меня не поняли. Для меня "черная паутина" - не столько следствие, сколько свидетельство. О том, что произошло.

Почему считаете, что только отрезанная рука стала причиной потери огня? А изнасилование никак на Диего морально не повлияло?
ИМХО, все было в комплексе - и рука, и сорванный от крика голос, и унижение, довершившее картину и лишившее человека желания жить. Возможно, не будь изнасилования, сохрани Диего достоинство в собственных глазах, он бы не просил с такой силой Жака, чтобы тот его убил.

ППКС.
Может, он поэтому и не хочет возвращать себе свое старое имя...

Имя он вроде бы не хочет возвращать, потому что голоса лишился, а главное, сменил внешность. И никто ему особо не поверит. Потому что из известных примет у него были как раз голос и внешность. Есть ещё тату, но его можно подделать.

Голос, внешность... и талант - почерк автора))
Вот это-то осталось...

Слишком мало на его взгляд осталось. И главное, что за потерю голоса и внешности его весь континент будет жалеть. Вот этого он не вынесет точно.

Тихий Почему жалеть? Он же не уродом каким стал. Ну изменился, так многие люди с годами меняются. Не так радикально, но все же. А голос - он просто стал другим, а каким именно, станет ясно после премьеры "Юности волшебника". И это в принципе тоже вполне нормальное явление. А при вернувшемся Огне у него хорошие шансы разгореться новой, не менее яркой звездой. Так что не жалеть его будут, а восхищаться.

По крайней мере, я на это надеюсь - что именно так и будет))

Товарищи, мы ведь говорим, почему Кантор сменил имя, верно? Когда он его сменил, у него не было Огня, в этом вся проблема! А сейчас он как раз уже раздумывает над возвращением имени!

Что-то я не помню нигде в тексте, чтобы он над этим раздумывал... Пишет музыку безостановочно - это да. Но вот под чьим именем публиковать её... По-моему, об этом не говорится.

Об этом говорит Макс.

И все остальные. И это значит, что он об этом не может не думать.

Ллёля писал(а):

Цитата:
ERIS
2. Наш строй сейчас тоже РЕАЛЬНО состоит из 12 абсолютно равноправных нот - просто их для удобства записи, чтения, а также в честь традиции пошедшей из Средневековья(от одного из гимнов) отсчитывают как 7 нот и 5 полутонов.

В связи с этим возник вопрос - а неужто Гарри об этом не знал? Чему ж он так удивился, когда Кантор сказал, что нот 12?

Может он этого не учел

Почему бы ему не удивиться? Принято считать и говорить, что нот таки семь, правда? Гарри просто не догадался сразу, и все.

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Лекции доброго Жака

Ники (10 Июл 2007 17:28)

Витус (11 Июл 2007 10:14)

Tatisha (11 Июл 2007 12:01)

Тихий (11 Июл 2007 13:09)

Диего дель Кастельмарра (11 Июл 2007 14:39)

Витус (11 Июл 2007 15:17)

Лёна (11 Июл 2007 23:25)

Тихий (12 Июл 2007 15:58)

Tatisha (12 Июл 2007 18:50)

Диего дель Кастельмарра (12 Июл 2007 19:32)

Лёна (12 Июл 2007 19:45)

Тихий (13 Июл 2007 02:20)

Wolf the Gray (13 Июл 2007 06:37)

Тихий (13 Июл 2007 14:07)

Ллёля (13 Июл 2007 14:45)

Dalrianna (13 Июл 2007 15:05)

Витус (13 Июл 2007 15:14)

Dalrianna (13 Июл 2007 15:29)

Ксю (13 Июл 2007 17:23)

Диего дель Кастельмарра (13 Июл 2007 17:25)

Диего дель Кастельмарра (13 Июл 2007 17:28)

Dalrianna (13 Июл 2007 17:38)

Wolf the Gray (13 Июл 2007 17:39)

Маус (13 Июл 2007 17:58)

Ллёля (13 Июл 2007 18:40)

Лиорэль (13 Июл 2007 18:48)

Тихий (14 Июл 2007 16:29)

Лиорэль (14 Июл 2007 18:16)

Ники (15 Июл 2007 13:13)

Wave (15 Июл 2007 13:48)

Тихий (15 Июл 2007 17:14)

Wolf the Gray (15 Июл 2007 22:04)

Тихий (15 Июл 2007 22:58)

Wolf the Gray (16 Июл 2007 02:22)

Витус (16 Июл 2007 06:15)

Wolf the Gray (16 Июл 2007 08:13)

Морис (16 Июл 2007 10:26)

Витус (16 Июл 2007 10:38)

Wolf the Gray (16 Июл 2007 12:48)

Тихий (16 Июл 2007 12:53)

Морис (16 Июл 2007 13:14)

Ллёля (16 Июл 2007 13:20)

Тихий (16 Июл 2007 14:44)

Ллёля (16 Июл 2007 14:54)

Тихий (16 Июл 2007 15:16)

Wolf the Gray (16 Июл 2007 15:36)

Витус (16 Июл 2007 15:58)

Ллёля (16 Июл 2007 16:11)

Wolf the Gray (16 Июл 2007 16:34)

Тихий (16 Июл 2007 18:23)

Wolf the Gray (16 Июл 2007 19:50)

Ллёля (16 Июл 2007 20:15)

Wave (16 Июл 2007 20:49)

Тихий (16 Июл 2007 21:02)

Fael (16 Июл 2007 22:05)

Ллёля (16 Июл 2007 22:05)

Wolf the Gray (16 Июл 2007 23:17)

Wolf the Gray (17 Июл 2007 00:09)

Витус (17 Июл 2007 06:24)

Wave (17 Июл 2007 10:02)

Fael (17 Июл 2007 10:05)

Wolf the Gray (17 Июл 2007 12:29)

Тихий (17 Июл 2007 22:13)

ERIS (17 Июл 2007 23:34)

ERIS (17 Июл 2007 23:51)

Лёна (18 Июл 2007 03:10)

Витус (18 Июл 2007 09:46)

Wolf the Gray (18 Июл 2007 11:09)

Морис (18 Июл 2007 13:45)

Wolf the Gray (18 Июл 2007 14:45)

ERIS (18 Июл 2007 16:00)

Ллёля (18 Июл 2007 16:46)

Морис (18 Июл 2007 17:02)

Морис (18 Июл 2007 17:17)

Wolf the Gray (18 Июл 2007 19:28)

Тихий (18 Июл 2007 22:15)

Tatisha (18 Июл 2007 23:00)

Wolf the Gray (18 Июл 2007 23:48)