Способы борьбы с Комиссией
LVU (17 Июл 2007 17:57)
Способы борьбы с Комиссией
| Цитата: |
| Первое, что я сделал – попытался нанять специалиста, скрыв свою особо узнаваемую персону за гримом и накладными плечами. Ты, наверное, помнишь тот несчастный случай с бароном Троммом. К сожалению, со специалистом не получилось. Бедняга не смог получить честно заработанное золото. Представляешь, я ему даю – а у него рука не поднимется взять! Незначительный на первый взгляд нюанс в формулировке – и такой вот эффект. Получается, убить он может, а вот деньги взять – нет. |
Не совсем понятно, этот специалист был подданным Ортана или как? Если да, то, видимо, убить он мог только в том случае, если не знал, кого убивает. Это, очевидно, возможно, хотя и затруднительно. Если нет - непонятно, с чего бы это он не мог взять деньги ("А если до вас еще не дошло, поясню сразу, что для вражеской армии все законы противоположной стороны, нерушимые они там или какие, значат не больше, чем песни пьяного барда в портовом кабаке").
Если все же допустить, что тот убийца был ортанцем, то понятно, что найти подобного (который не знает в лицо членов комиссии) действительно сложно, и во всяком случае сотрудники Департамента безопасности тут не годятся. Но почему тогда нельзя было воспользоваться услугами иностранных специалистов? Неужели любимый кузен Элвис не помог бы, предоставив (небескорыстно, конечно, но дело того стоит) пяток сотрудников своей СБ?Лен4онок 
(18 Июл 2007 14:22)
| LVU писал(а): |
| Неужели любимый кузен Элвис не помог бы, предоставив (небескорыстно, конечно, но дело того стоит) пяток сотрудников своей СБ |
Надо подумать над этим на досуге, а пока в голову идет только поговорка, о соре, который из избы не выносят! Хотя и она выглядит притянутой за уши!LVU (18 Июл 2007 14:40)
| Лен4онок писал(а): |
| Надо подумать над этим на досуге, а пока в голову идет только поговорка, о соре, который из избы не выносят! Хотя и она выглядит притянутой за уши! |
Учитывая то, что Элвис был в курсе проблем с комиссией, и было соглашение о вторжении лондрийских войск в Ортан в случае смерти Шеллара - таки да, немножко притянуто за уши 
капибара (18 Июл 2007 14:44)
Так то в случае смерти... А пока король жив, ему следует вести себя подобающе. Не забывайте о характере и представлениях о приличии Элвиса. 
LVU (18 Июл 2007 15:01)
| капибара писал(а): |
| Так то в случае смерти... А пока король жив, ему следует вести себя подобающе. Не забывайте о характере и представлениях о приличии Элвиса. |
Ну так для соблюдения приличий достаточно было говорить с ним об этом со спокойным лицом, что у Шеллара отлично получается А соблюдение приличий в политике - это делать гадости так, чтобы об этом не знала "широкая общественность" Лен4онок (18 Июл 2007 20:16)
LVU 
Вот подумала и притянула за уши еще несколько причин, вроде бы более правдоподобных!
Ну, во-первых, до самого Шеллара не очень быстро дошло, что он может сам что-либо такое говорить и мысль нанять кого-либо до мозгов Его Величества не дошла, слишком мало времени прошло! Во-вторых, есть очень большая вероятность того, что милый Элвис потребовал бы в замен что-нибудь очень-очень значимое для короля(от неподобающей услуги - до территории, хотя последнее и ни к чему не граничащей с Ортаном Лондре), и, в-третьих, гордость товарищи - гордость!
Ну, и причина названная Капибарой кажется мне тоже весьма вероятной! LVU (19 Июл 2007 09:53)
| Лен4онок писал(а): |
| Ну, во-первых, до самого Шеллара не очень быстро дошло, что он может сам что-либо такое говорить и мысль нанять кого-либо до мозгов Его Величества не дошла, слишком мало времени прошло! |
В связи с этим вопрос. Как долго готовилась операция с оборотнями, и когда был убит барон Тромм? Неужели после начала подготовки к операции?
| Лен4онок писал(а): |
| Во-вторых, есть очень большая вероятность того, что милый Элвис потребовал бы в замен что-нибудь очень-очень значимое для короля(от неподобающей услуги - до территории, хотя последнее и ни к чему не граничащей с Ортаном Лондре) |
Повторяю - дело того стоило. Это в любом случае не хуже, чем потерять корону. Да и что бы там Элвис попросил? Пару шпионов отдать, или там какую-то ценную информацию, скорее всего. Или банальных денег.Fael (19 Июл 2007 13:12)
насколько я поняла, тот наемник, который не взял денег, не был подданным Ортана.
LVU (19 Июл 2007 13:40)
| Fael писал(а): |
| насколько я поняла, тот наемник, который не взял денег, не был подданным Ортана. |
Почему же тогда не взял? Странно...Лен4онок (19 Июл 2007 18:45)
| LVU писал(а): |
В связи с этим вопрос. Как долго готовилась операция с оборотнями, и когда был убит барон Тромм? Неужели после начала подготовки к операции?
|
Вот чего не знаю того не знаю! Я во временных рамках Дельты туго ориентируюсь!
| LVU писал(а): |
| Повторяю - дело того стоило. Это в любом случае не хуже, чем потерять корону. |
Как знать! Возможно проще было лишиться короны!Витус 
(20 Июл 2007 07:24)
Операция с оборотнями готовилась около полутора лет, может чуть больше. В книге "Первый день весны" Шеллар четко про это говорил Элмару. Сам Шеллар впервые понял, что действие закона на него не распространяется за два года до ликвидации Комиссии.
Как я понял, действие закона не распространяется на тех, кто :
1. Не является подданым короля Ортана (или находится в невменяемом состоянии),
2. Не знает о существовании Комиссии,
3. Не знает, что клиент - член Комиссии
4. И, похоже, что исполнитель обязательно должен прибыть нелегально, в обход таможни - там наверняка закон на видном месте висит или инструктаж проводят
Ведь Кантор об убийстве членов Комиссии мог говорить.
А барон Тромм - первая попытка Шеллара, отработка вариантов до начала операции с оборотнями - т.е. от 2 до 1,5 лет до описываемых событий. Как только наемник узнал, кого он завалил под видом несчастного случая - попал под действие закона.
А найти в разведке другого государства человека не знающего суть проблем в Ортане, не знающего о Комиссии и ее членах проблематично. В конторах обязательно информируют исполнителей, агентов ... Да и аналитическое бюро сводки распространяет, чтоб косяков не наделать при операциях.
LVU (20 Июл 2007 11:55)
| Витус писал(а): |
Операция с оборотнями готовилась около полутора лет, может чуть больше. В книге "Первый день весны" Шеллар четко про это говорил Элмару. Сам Шеллар впервые понял, что действие закона на него не распространяется за два года до ликвидации Комиссии.
Как я понял, действие закона не распространяется на тех, кто :
1. Не является подданым короля Ортана (или находится в невменяемом состоянии),
2. Не знает о существовании Комиссии,
3. Не знает, что клиент - член Комиссии
4. И, похоже, что исполнитель обязательно должен прибыть нелегально, в обход таможни - там наверняка закон на видном месте висит или инструктаж проводят
Ведь Кантор об убийстве членов Комиссии мог говорить.
А барон Тромм - первая попытка Шеллара, отработка вариантов до начала операции с оборотнями - т.е. от 2 до 1,5 лет до описываемых событий. Как только наемник узнал, кого он завалил под видом несчастного случая - попал под действие закона.
А найти в разведке другого государства человека не знающего суть проблем в Ортане, не знающего о Комиссии и ее членах проблематично. В конторах обязательно информируют исполнителей, агентов ... Да и аналитическое бюро сводки распространяет, чтоб косяков не наделать при операциях. |
Кантор отлично знал и о существовании комиссии, и о том, кто ее члены (Элмар рассказал). При этом, как вы сами сказали, мог спокойно говорить об их убийстве. И убить, судя по всему, тоже мог. Причем я даже не уверен, что он нелегально попал на территорию Ортана. Но даже если нелегально - доставить, скажем, телепортом, иностранных агентов не было бы проблемой. Поэтому не вижу, с чего бы они не могли провести такую операцию. И времени на подготовку у Шеллара было достаточно - это был бы гораздо более простой и надежный план, чем с оборотнями.Витус (20 Июл 2007 14:00)
Ну Кантор не совсем обычный человек - маг-самоучка из школы Пламени Духа, человек Лабиринта, невозможная смесь из шархи-эльфов-людей. Он способен за счет внутреннего Огня и силы воли преодалеть многое, в том числе и магию Разума (впомните Джоанну). А именно мистики, работающие в этом разделе магии колдовали над законом о комиссии. Кантор, возможно, единственный рожденный в мире Дельта человек, способный к противодействию данному виду магии.
Про иностранных агентов - вербовать их должен сам Шеллар и никто другой. Как только агент узнает, кого надо ликвидировать - начинает действовать закон. А узнает он обязательно. Тут есть еще нюансы - для устранения под видом несчастного случая 6 человек необходима гигантская подготовительная работа: слежка за объектом, выявление типичных мест пребывания, привычек, круга общения, вербовка слуг и т.д ... Выполнить такой объем работ Шеллар сам не мог, напрячь своих агентов - или не смогут, или сдадут - примеры были. И самое главное- объект не должен догадаться, что его пасут, иначе - провал миссии.
Если поручить все Элвису - значит полностью открыть для разведки другого государства свою территорию, развязать им руки. Элвис ведь не только комиссией будет заниматься. Шеллар не поставит интересы государства выше своих.
Wolf the Gray (20 Июл 2007 15:57)
| Витус писал(а): |
| Про иностранных агентов - вербовать их должен сам Шеллар и никто другой. |
гораздо продуктивнее если вербовать их будет Элвис или его начальник безопастности.
Потому как общение с агентами Шеллара может невзначай приравнять агентов к гражданам Ортана, со всеми следствиями по уязвимости к Закону.
| Витус писал(а): |
| Как только агент узнает, кого надо ликвидировать - начинает действовать закон. |
Как только агент осознает применимость закона чужого государства к себе - закон начнет действовать.
Граждане других стран по дефолту ортанскому магическому закону не подотчетны, нелегально приехавший в страну Кантор - в том числе.
Хаббард ничего не знал о неклассической магии Кантора, а что Кантор технически способен убить любого члена Комиссии - знал отлично.
| Витус писал(а): |
| Тут есть еще нюансы - для устранения под видом несчастного случая 6 человек необходима гигантская подготовительная работа |
1. А ЗАЧЕМ устранять Коммиссию под видом несчастного случая? ЧЕМ глухие висюки - хуже?
2. несколько пуль в голову - врядли кто из членов комиссии сочтет счастливым случаем
| Витус писал(а): |
| И самое главное- объект не должен догадаться, что его пасут, иначе - провал миссии. |
Самое главное - объект не должен успеть узнать о гибели кого-то из пяти остальных объектов, чтоб не назначить замену погибшим.
| Витус писал(а): |
| Если поручить все Элвису - значит полностью открыть для разведки другого государства свою территорию, развязать им руки. |
с чего это "полностью" и "всю территорию"?
одновременное десантирование шести террор-групп для гарантированной и быстрой ликвидации шести членов комисси (возможно с дополнительными потерями неликвидантов) - это очень ограниченная операция. что под шумок агенты Элвиса ликвидируют ещё кого-нибудь или какие-то государственные секреты разворуют - это куда меньший ущерб для государства, чем государственный переворот в пользу Комиссии.Коди (21 Июл 2007 19:07)
| Шеллар писал(а): |
| Теперь ни один мой подданный или любой законопослушный человек любой страны, пребывающий в моем королевстве, не может причинить этим мерзавцам никакого вреда |
Так чего он мучилси-то?)
Скрытно собрать неподалеку от членов комиссии незаконопослушных бойцов.. а потом попросту вывести территории операций из состава королевства, если надо - лишить бойцов ортанского гражданства.
Как только магия перестанет действовать - отдать приказ об убийстве всех членов комиссии, а затем вернуть территории и гражданство бойцам, если потребовалось их оного лишить.
Шеллар точно по образованию юрист? Витус (23 Июл 2007 06:38)
| Wolf the Gray писал(а): |
1. А ЗАЧЕМ устранять Коммиссию под видом несчастного случая? ЧЕМ глухие висюки - хуже?
2. Самое главное - объект не должен успеть узнать о гибели кого-то из пяти остальных объектов, чтоб не назначить замену погибшим.
3. одновременное десантирование шести террор-групп для гарантированной и быстрой ликвидации шести членов комисси (возможно с дополнительными потерями неликвидантов) - это очень ограниченная операция. |
По первому пункту - ликвидация под видом несчастного случая (а пуля в лоб - не несчастный случай)- это что бы избежать проблем с дворянским собранием и остаться при короне на ушах. Любая оплошность или явная улика будет истолкована с точки только с одной точки зрения - кому выгодно, тот и заказчик. И никакие отмазки не прокатят. А лондрийский след - явная улика.
2. Тут ты прав, это я и имел ввиду. Ликвидировать надо всех и сразу.
3. Этот пункт спорный - я считаю, что для ликвидации 6 членов теневого кабинета требуется длительная проработка, с вербовкой агентуры, с наблюдением за объектами, с подготовкой операции прикрытия и отхода. Необходимо подключить свою агентуру и предотвратить противодействие со стороны ортанской разведки. Это не операция армейского спецназа - когда позади все горит, а впереди все разбегается, тут работа потоньше. Вспомни про Фиделя и ЦРУ, к чему привела поспешность. Оставишь тело одного своего - поднимут и допросят. И Шеллар (или его приемник) будет просто вынужден разорвать отношения с Лондрой или объявить войну.
А Элвис все равно порезвился бы при любой опрерации, из врожденной вредности.Wolf the Gray (23 Июл 2007 07:44)
| Витус писал(а): |
| По первому пункту - ликвидация под видом несчастного случая (а пуля в лоб - не несчастный случай)- это что бы избежать проблем с дворянским собранием и остаться при короне на ушах. Любая оплошность или явная улика будет истолкована с точки только с одной точки зрения - кому выгодно, тот и заказчик. И никакие отмазки не прокатят. А лондрийский след - явная улика. |
если после ликвидации пересажать наиболее рьяных приверженцев Комиссии, что кстати и было сделано в первый день весны - то сильно возмущаться станет некому. И любые разборки с дворянским собранием - всё равно лучше чем передача власти Комиссии.
| Витус писал(а): |
| 3. Этот пункт спорный - я считаю, что для ликвидации 6 членов теневого кабинета требуется длительная проработка, с вербовкой агентуры, с наблюдением за объектами, с подготовкой операции прикрытия и отхода. |
насчет ненулевой проработки и обязательной подготовки отхода я согласен (по два телепортиста на группу), насчет вербовки - не вижу надобности.
| Витус писал(а): |
| Необходимо подключить свою агентуру и предотвратить противодействие со стороны ортанской разведки. |
Да отозвать их со всех угрожаемых точек в столицу "для интструктажа".
| Витус писал(а): |
| Это не операция армейского спецназа - когда позади все горит, а впереди все разбегается, тут работа потоньше. |
вот я и спрашиваю - нафига ж работать тоньше, чем армейский спецназ? чтоб повысить риск потерять какого-то исполнителя и дать шансы на успешное расследование дела века "кто же из зарубежных родственников жертв заказал всех членов Комиссии - ведь никто из граждан Ортана заказать Комиссию не мог чисто технически"?
| Витус писал(а): |
| Оставишь тело одного своего - поднимут и допросят. |
Не оставлять тела - вопрос чисто технический. пройтись своей группой зачистки после акции и внедрить агентов в будущие следственные группы. Рутина контрразведки.
| Витус писал(а): |
| И Шеллар (или его приемник) будет просто вынужден разорвать отношения с Лондрой или объявить войну. |
с чего бы это? Руководители операции (кого лично инструктировал Элвис) на зачистки не ходят... а наемники заказчика вообще в лицо не знают. Так что если какие-то функцонеры спецслжб соседнего государства и подрабатывают налево, как Крош - это не повод начинать войны.
Так что если кому-то глючится наличие именно лондрийского следа и у него нет личных проблем - то флаг ему вруки, а причин переводить его личную вендету в государственную проблему нет никаких.
И обеспечить Собранию одновременное развлечение/чистку рядов, чтоб уцелевшим не очень хотелось точно и по горячим следам выяснять кто пришиб кормильцев казненных - задача чисто организационная, по мешку компромата на каждого члена Собрания у Шеллара запасено.Витус (23 Июл 2007 12:33)
После силовой ликвидации Комиссии и ее прихвостней силами другого государства остается целый табун желающих половить рыбку в мутной воде и исползовать все лазейки в законах, чтоб самому вскочить на подножку престола. Всех ведь не перетреляешь, в лагеря не сошлешь. Тут простися шведский вариант решения проблем, в духе папы короля Карла 12. С разгоном гвардией парламента (дворянского собрания) и введением самодержавия.
Чтоб с гарантией решить все проблемы. Но данный вариант не в духе Шеллара - он смахивает на мистралийскую "демократию". Шеллар - политик, предпочитающий не выносить сор из избы, если к стенке не приперло.
А похоже что вы Wolf the Gray, предпочитаете силу, а не гибкость. Эдакий сторонник "большой дубинки" и WarCraft. LVU (23 Июл 2007 12:57)
| Витус писал(а): |
| Тут простися шведский вариант решения проблем, в духе папы короля Карла 12. С разгоном гвардией парламента (дворянского собрания) и введением самодержавия. |
Не сказал бы, что дворянское собрание - аналог парламента. Ортан ИМХО - феодальная монархия, а не парламентская. Дворянское собрание соответствует совету пэров, или большому королевскому совету - атрибуту феодальной монархии (предшествовавшей абсолютной). Имеет скорее совещательную функцию, за исключением некоторых особых случаев, вроде той самой "черной метки" в Ортане.Витус (25 Июл 2007 07:04)
LVU
Вношу поправку - конституционная монархия, раз короля можно лишить власти за уголовное преступление и дворянское собрание пытается активно влиять на политику короля. Достаточно вспомнить вой по поводу задержки ввода войск в Мистралию. При этом Шеллар аргументировал каждое слово.
Искать аналогии системе правления Ортана в земной истории не стоит, ведь мы обсуждаем художественное произведение, а не исторический трактат. Wolf the Gray (25 Июл 2007 11:08)
| Витус писал(а): |
Шеллар - политик, предпочитающий не выносить сор из избы, если к стенке не приперло.
А похоже что вы Wolf the Gray, предпочитаете силу, а не гибкость. Эдакий сторонник "большой дубинки" и WarCraft. |
Да нет, мне просто нравится решение проблем, а не ожидания когда к стенке припрет.
Когда Шеллара через 8 лет существования Комиссии наконец приперло к стенке - ничего лучше доказуемо противоправных действий он сам не придумал, с Кантором ему потом просто повезло. И закончилось всё тем же десятком казненных и сотней+ посаженых приспешников комиссии. А если результат тот же - чего было столько думать? трясти надо. ну задолжал бы Элвису по-родственному.
Главный и непробиваемый довод при разборе в Собрании всё тот же "В этой стране никто не мог злоумышлять против Комиссии чисто технически"
я конечно понимаю, что получение максимального количества трупов неугодных при минимальном личном участии - Шеллара радует больше чем прямые силовые акции, но силовым акциям его тоже должны были учить, хтоты бы чтоб уметь вычислять их подготовку.Витус (26 Июл 2007 07:00)
Учить то учили, но активно их применять - нет.
С Комиссией и ее приспешниками все понятно, раз попала нога в колесо - пищи, но беги. Грешно таким случаем не воспользоваться. Но тут ему очнь крупно повезло - нравится этот герой автору.
Но ряд других заговоров против него лично - спокойно оставил без последствий. Стыдно ему укоротить Алису за случай на мосту - трахал он ее, сопляк с мечом кинулся - так только глазки ему про любовницу открыл...Ему бы не матанализ читать, а Макиавелли. В политике полумеры только приводят только к ухудшению ситуации.
А Элвис - если они с детства подлянки друг другу делали, так просить его о помощи Шеллар смог только в крайнем случае. Признаться другу-сопернику в собственном бессилии и неспособности решить проблему очень тяжко. Шеллар просто боялся потерять свою репутацию.
Вовка-морковка (1 Авг 2007 14:22)
Heleg (1 Авг 2007 17:06)
Прочитал твою ссылу. Интересно. От себя хотел бы добавить вариант с банальным подрывом. Закладываем в том же кабинете фугас, ограждаем Шеллара щитами. И вуаля. Он спокойно нажимает заветную кнопку. Потом это все списывается на попытку покушения на главу государства.
Dalrianna (1 Авг 2007 17:41)
Товарищчи! А вы не думаете, что если бы комиссию пришибили бы таким способом, то первые две книги были бы совершенно не о том, о чём там написано.
Advent Child (1 Авг 2007 17:45)
Heleg
А тебе не кажется, что это слишком просто?? Конструкция с Жаком была более изящна. Хотя думаю, Его величеству данная идея в голову приходила, просто для создания фугаса требовалось время. А вот времени-то как раз у него и не было!
Витус (2 Авг 2007 05:42)
Какой фугас может быть в мире, где огнестрельное оружие появилось около 70 лет назад? Даже винтовки - раритет, не каждому доступный.
Товарищ Амарго, гениальный химик, своим открытием взрывчатки не поделится...
Вовка-морковка (2 Авг 2007 15:08)
| Витус писал(а): |
Какой фугас может быть в мире, где огнестрельное оружие появилось около 70 лет назад? Даже винтовки - раритет, не каждому доступный.
Товарищ Амарго, гениальный химик, своим открытием взрывчатки не поделится... |
Обратимся к первоисточнику:
| Код: |
- Танк – это тяжелая закрытая бронированная колесница, оборудованная мощной пушкой… - начала Кира, но Александр тут же удивленно перебил ее.
- Постой, извини, конечно, но разве гномы раскрыли людям секрет производства пушек и уступили лицензию?
|
Ну уж если есть пушки, то, значит, есть, как минимум, порох. А может даже и динамит, или его заменители. Ну а сделать пороховой фугас особого труда не представляет.
| Dalrianna писал(а): |
| Товарищчи! А вы не думаете, что если бы комиссию пришибили бы таким способом, то первые две книги были бы совершенно не о том, о чём там написано. |
Конечно думаем. Я по крайней мере. И я очень даже убежден, что покончи Шеллар с Комиссией до оглашения списка жерт, дракона не удалось бы извести. И Шеллар с Кирой не встретился бы (повода не было). По крайней мере в ближайшем будущем. Но всегда интересно пофантазировать на тему, а что будет если... Альтернативная история, панимашь.Витус (2 Авг 2007 15:57)
Вовка-морковка Ваш аргумент про танки и динамит - из серии "У тебя спички есть? Если нет, то ..."
1. Наличие телеги с орудием (или бронированной колесницы) над которой ржали спецы, усиленной мощными щитами 6 уровня говорит о том, что данный агрегат имеет скорее противопульную броню, а то и вовсе служит защитой экипажа от стрел.
2. Порох в мире дельта - дымный. Стрелка после выстрела сразу засекают с значительного расстояния по выстрелу. С бездымным порохом такое не всегда прокатывает - тут вспышку видеть надо.
3. Пороховой фугас из дымного пороха для ликвидации 6 человек будет обладать габаритами, сравнимыми с письменным столом и вонять будет соответственно - селитра, понимаешь.
4. Наличие крепостей, стен, башен и их активном применении в войне может свидетельствовать об отсутствии мощной взрывчатки и сильной артилерии.
5. Косвенно об отсутствии взрывчатки можно судить по тому, что сама идея "пояса шахида" не пришла в голову охранникам короля. И бедный Ганзи смог спокойно пройти через охрану.
Вовка-морковка (2 Авг 2007 16:41)
| Витус писал(а): |
Вовка-морковка Ваш аргумент про танки и динамит - из серии "У тебя спички есть? Если нет, то ..."
1. Наличие телеги с орудием (или бронированной колесницы) над которой ржали спецы, усиленной мощными щитами 6 уровня говорит о том, что данный агрегат имеет скорее противопульную броню, а то и вовсе служит защитой экипажа от стрел.
2. Порох в мире дельта - дымный. Стрелка после выстрела сразу засекают с значительного расстояния по выстрелу. С бездымным порохом такое не всегда прокатывает - тут вспышку видеть надо.
3. Пороховой фугас из дымного пороха для ликвидации 6 человек будет обладать габаритами, сравнимыми с письменным столом и вонять будет соответственно - селитра, понимаешь.
4. Наличие крепостей, стен, башен и их активном применении в войне может свидетельствовать об отсутствии мощной взрывчатки и сильной артилерии.
5. Косвенно об отсутствии взрывчатки можно судить по тому, что сама идея "пояса шахида" не пришла в голову охранникам короля. И бедный Ганзи смог спокойно пройти через охрану. |
Эээ. Речь, вообще то, шла не о танках, а о пушках, которые имели место быть. Просто упоминание о производстве пушек в книге было в контексте танков. Это первое.
Второе. Пороховой фугас, пусть даже из дымного пороха можно снабдить дополнительными факторами поражения, типа "пуля вульгарис плюмбум" или "гвоздь обыкновенный". Оставшихся в живых, но контуженных добивает сам король из любимого нагана. Ну а размер... Да какая кому разница, что за новый сейф в кабинете у короля появился. Или тумбочка. Или что-то еще. Насчет вони - существуют щиты и от запахов.
Третье. Такие фугасы - вешь более или менее стационарное. Порох имеет нехорошее свойство отсыревать и действительно обладает малой мощностью, чтобы использовать его в качестве "пояса шахида". Посему это и не использовали.Витус (3 Авг 2007 05:25)
ОК, пусть щиты. Но в книге нет упоминаний о щитах против физического оружия. Возможно щиты действуют только против магии:
Даже в сцене романтического сидения на дереве Шеллар сразу потянулся за стволом, а маг побыстрее его оказался - обездвижил. значит боится "пуля вульгарис плюмбум".
Напомню, что королевскую семью Ортана уничтожил взрыв непонятной природы - а взрыв готовился против всех, в том числе и Истрана со всеми его щитами. Товарищу повезло. Скорее всего при данном взрыве применялась "замазка" из мира Каппа - последние запасы Блая.
Оливковый лоботряс Толик, несмотря на то, что сам маг, метнулся под защиту стола - то же самое.
Так что оставим фугасы, а то через неделю предложат применить тактический ядерный заряд в десяток килотонн. Для гарантии. Вовка-морковка (3 Авг 2007 11:05)
Этель как-то провела аналогию между физическим оружием (плазменной винтовкой) и магическим (фаерболом).
И еще упоминалось, что щиты могут быть разных уровней. В зависимости от квалификации мага. И вполне возможно, что в сцене "На дереве" у мага во-первых могло не быть достаточного уровня супротив "пуля вульгарис плюмбум", а во-вторых не было достаточно времени для накладывания щита. В конце концов щиты накладывались перед битвой и, не исключено, что требовалось минут пять плясок вприсядку с притопами и прихлопами. Что объясняет, почему Толик нырнул под стол. Да и у Толика, кстати, могло не быть соответствующего уровня, ведь за заклинанием невидимости он к Раэлу бегал.
Потом, нигде не говорилось, что щиты носятся постоянно и вечно. Равно как и кольчуги и панцири. Скорее всего щиты со временем истончаются и исчезают, как любое энергетическое поле без подпитки. Это по поводу устойчивости Истрана к взрыву.
У фугаса есть другой недостаток, который не позволит применить его именно в той ситуации, но отнюдь не принципиальная невозможность.
Витус (3 Авг 2007 13:10)
1. Сравнивали по уровню причиненных разрушений и только, а не по другим параметрам.
2. Посмотрите в книге, есть фраза что Истран постоянно носит мощные щиты.
Вовка-морковка (3 Авг 2007 13:50)
Даже если нет щитов от физического оружия, то стол короля выдержал взрыв чего-то, напоминающего пластид. Уж взрыв порохового фугаса он должен выдержать. Я к тому, что возможности спасения короля существуют. Другое дело, что у короля не было времени разработать и осуществить такой план. Требуется время на разработку самого фугаса, взрывателя и плана спасения короля. За два дня не осуществить чисто технически.
Кстати, где именно говорится, что Истран постоянно носит мощные щиты? Где-то было, но вот в каком контексте, не помню.
Витус (3 Авг 2007 15:49)
50-100 граммов пластида - да, стол выдержал. Но 50-100 кг пороховая мина запросто снесет пару комнат с обрушением потолочных перекрытий.
И рассакжи после этого подростку о вреде курения.
Вовка-морковка (3 Авг 2007 16:04)
По-моему, 100 килограммовой пороховой миной обрушивали стены крепостей. Помните, раньше делали подкоп под стену, закладывали мину и адью. Смоленская стена была разрушена таким образом, если верить экскурсоводу. Вот только почему внутри помещения должна использоваться 50-100 кг мина, а не 50-100тонная, лично мне непонятно.
("И от дворца остался только ключик
Который сныкала безумная Тортилла...")
Хотя 5-10 кг должно вполне хватить если не порешить, то контузить, причем конкретно. Кстати, может быть это тоже слишком большая доза. pilg (3 Авг 2007 18:30)
да надо было просто сделать подвесной потолок тонн на десять и в нужный момент дернуть за верёвочку ЧИМ (3 Авг 2007 21:16)
Против физического воздействия щиты очень даже эфэктивны.(Кантор не мог стрелять по корпусу вертолета,только по винтам
pilg (3 Авг 2007 21:29)
"Если даже злодей наколдует себе сколь угодно мощный щит от
огня, еще ни один маг не выдержал приземления на свою голову массы в двадцать тысяч
стоун."
Панкеева О.П. "Рассмешить богов"
ЧИМ (3 Авг 2007 21:32)
Плазменная винтовка это тоже не комар чихнул
pilg (3 Авг 2007 22:14)
| ЧИМ писал(а): |
| Плазменная винтовка это тоже не комар чихнул |
ктож спорит
вот только плазма попадает в категорию огня 
от которого, как известно, есть щиты ЧИМ (3 Авг 2007 22:22)
Судя по барельефу ,воздействие скорее физическое, иначе был бы пепел
pilg (3 Авг 2007 22:36)
я так понял, что там остался фактически скелет,
а то, что испарилось от воздействия заряда, и впечатало этот скелет в стену. Собственный импульс плазменного сгустка не может быть большим, иначе от Ольги тоже бы барельеф остался. На противоположной стенке. pilg (4 Авг 2007 05:06)
немного не по теме, но все же
цитата из 4 книги:
"Черная труба содрогнулась, выплюнув что-то вроде огненного шара, и беднягу просто снесло
и размазало по стенке. В буквальном смысле. Дорассуждался, философ…
- Дракон тоже так думал, - злорадно заявила девица, с отвращением рассматривая обугленный
скелет, вплавленный в белый кафель. "
такое энерговыделение, при котором килограмм 40-50 Аугусто испарилось ( поскольку остался только скелет) в замкнутом помещении должно было бы по идее привести к полному разрушению стен гостиной да и всего дома
А там даже стекло в окне не разбилось, которое потом высадил собой Фантик
http://elib.ispu.ru/library/lessons/Diakov/lecture18.htm Витус (4 Авг 2007 06:29)
Вовка-морковка
Посмотрел дома в архиве и скорректировал пост:
Под стены крепости закатывали несколько десятков бочек с порохом. В исторических хрониках говорилось, что при осаде Казани под стену заложили, кажется, 57 пудов (около тонны) пороха в 7 бочках. И это только для разрушения подземного родника. При подрыве главных ворот заложили 240 пудов пороха в 42 бочках.
Программист, не спорь с артиллеристом. Мне врывное дело преподавали в армии. Витус (4 Авг 2007 06:40)
pilg
Для того, чтобы стрелка не покалечило при выстреле из мощного оружия, есть специальное приспособление - дульный тормоз. Данный девайс работает за счет отвода части газов в сторону, противоположную траектории выстрела.
Управление плазмой возможно при использовании мощного магнитного поля, так называемый принцип электромагнитного ускорителя. Если плазменная винтовка работает как ЭМУ, то при выстреле у стрелка нет отдачи. Но при движении пучка плазмы со свехзвуковой скоростью перед зарядом может возникнуть уплотнение воздуха, ударная волна вполне может откинуть тушку на несколько десятков шагов.
pilg (4 Авг 2007 06:54)
Витус, речь шла о количестве энергии, выделенной на мишени.
вплавленный скелет говорит об этом.
а испарённая часть аугусто вполне могла заменить собой заряд взрывчатки
кстати, что останется от стрелка, ежели он пальнет из базуки в комнате ? E-ka (4 Авг 2007 13:57)
| pilg писал(а): |
| кстати, что останется от стрелка, ежели он пальнет из базуки в комнате ? |
Ну, думаю ничего хорошего от него не останется, как и от самой комнаты.Вовка-морковка (6 Авг 2007 09:53)
| Витус писал(а): |
| Программист, не спорь с артиллеристом. Мне врывное дело преподавали в армии. |
Что совсем? Или все-таки по отдельным вопросам можно?Витус (6 Авг 2007 10:14)
| Вовка-морковка писал(а): |
| Что совсем? Или все-таки по отдельным вопросам можно? |
"Программист, не спорь с артиллеристом"
Так говорил прапор из моего дивизиона старлею-баллистику из вычислительного центра. Его любимая фраза после 2 бутылки. А тут так удачно вспомннилось.Alssil (6 Авг 2007 22:23)
Пара моментов:
Чиму: Кантор стрелял по винтам, т.к. на корпусе был щит от ОГНЯ
Витусу: когда Кантора взяли в охрану Шеллара, он подрался с каким-то магом-шутником (который потом пытался спасти Акриллу от утопления) и имел следующий разговор с королем - цитирую из 6-го тома:
"Только скажи мне, хотя бы по секрету, если это не фамильная тайна или что-то вроде того, каким образом ты ухитрился ударить мага сквозь два щита?
– Так получилось,– развел руками Кантор.– Откуда я знаю, может, щиты были от чего-то другого."
Вывод: щиты есть и от физического воздействия
pilg (6 Авг 2007 22:54)
как вариант - щит, просто заставляющий нападающего останавливать свой кулак не донося до мага, примерно как "обработанный магически закон" , только локально действующий
а Кантор человек - лабиринт ему ет щит до лампочки .
Heleg (6 Авг 2007 22:58)
Кстати можно было бы подсыпать им всем яду. Этим мог самолично заняться Шеллар. Щепотку сюда, щепотку туда E-ka (6 Авг 2007 23:35)
| Heleg писал(а): |
| Кстати можно было бы подсыпать им всем яду. Этим мог самолично заняться Шеллар. Щепотку сюда, щепотку туда |
Смешно бы выглядело. Стоит наш великий Шеллар третий и тихонько рассыпает яд по тарелочкам. Главное, какая честь! Сам король!Вовка-морковка (7 Авг 2007 08:41)
| Heleg писал(а): |
| Кстати можно было бы подсыпать им всем яду. Этим мог самолично заняться Шеллар. Щепотку сюда, щепотку туда |
В какой момент? Маловероятно, что члены Комиссии стали что-нибудь есть и пить в кабинете у короля. А проникновение короля на кухню того же Хаббарда... НдаWolf the Gray (7 Авг 2007 09:58)
по поводу щитов от физ. воздействий: какие-то точно были известны. | Код: |
| И «небесная броня» у него тоже имеется – ножи, сюрикены и даже несколько стрел, которые успела пустить охрана, не достигли цели. |
По поводу ядов - незаметно и одновременно отравить всех шестерых членов Комиссии (среди которых маг и мистик), чтоб они не успели среагировать - практически нереально.
А отравить их нагло и быстродействующим ядом, типа как короля на свадьбе - слабо отличается от пристрелить. Витус (8 Авг 2007 05:08)
Ну, пулю в башку и по крыльям пару штук он получил. И ничего не помешало стрелку с устойчивой психикой сделать прицельный выстрел. А в Хине сработал фактор неожиданности - демон (с естественной хитиновой броней) из ниоткуда, да королей спасать надо было в первую очередь.
Wolf the Gray (8 Авг 2007 08:31)
Витус не, больше похоже что эти щиты очень прожорливые и Харган их поднимает только когда ждет нападения. От стрелков он просто не ожидал подарочков, из-за чего собственно и расстроился. А на силовой акции в Хине - он не мог полагаться что из толпы стражи никто не попадет (случайно) арбалетным болтом в уязвимое место...
Шеллар, бегавший после покушения на пляже без телохранителей, одетый в основном в активированные щиты - тоже вряд ли рисковал поймать прицельный выстрел.
Витус (8 Авг 2007 10:13)
Странно, при подготовке штурма Кастель Агвилас первым пристрелили генерала. И доложили наместнику, что стрелял снайпер.
После этого Харган сам вышел на передовую линию и не поднял щит? Зная о снайпере с "шайтан-трубой"...
Про яды - давно где-то читал о кресле с отравленной иглой - сел, оцарапался и труп. Хороший хинский мастеровой вполне мог сбацать 6 кресел для департамента безопасности.
Wolf the Gray (8 Авг 2007 10:54)
| Витус писал(а): |
Странно, при подготовке штурма Кастель Агвилас первым пристрелили генерала. И доложили наместнику, что стрелял снайпер.
После этого Харган сам вышел на передовую линию и не поднял щит? Зная о снайпере с "шайтан-трубой"... |
Одно дело один снайпер на запредельной для стрельбы дистанции, в зоне которой надо болтаться несколько часов, другое - десятки охранников и десяток секунд под обстрелом.
| Витус писал(а): |
| Про яды - давно где-то читал о кресле с отравленной иглой - сел, оцарапался и труп. Хороший хинский мастеровой вполне мог сбацать 6 кресел для департамента безопасности. |
А хороший мистик наверно может сидеть на этой иголке не испытывая непреодолимых неудобств и смотреть в честные глаза Шеллара
между оцарапался и трупом (клинической смертью) - у обычного человека проходят минуты, практически независимо от того чем оцарапать. До потери сознания, правда, может и всего десяток секунд пройти пройти, но всё равно порядочно.
Я всё понимаю - непробиваемых нет и специализирующиеся убийцы как-то же магов убивают, но в шестерых человек строго одновременно - не верю. В смысле - сорвется же что-нидубь, маг почему-то задержится садиться, кто-то вырвется вперёд - и всё: корона в ларце, обновившаяся комиссия у власти.Heleg (8 Авг 2007 11:03)
Про кресла мне понравилось. В духе хинских традиций 
Вовка-морковка (8 Авг 2007 15:10)
Да, этот вариант тоже возможен принципиально, но не реализуем в условиях цейтнота.
Алёнка (9 Авг 2007 02:38)
| Витус писал(а): |
| сел, оцарапался и труп. |
Как идея - просто отлично, НО: не смог бы Шеллар сделать такой заказ! И поручить бы не смог - вступил бы в действие “Закон о комиссии” и - "Oops", язык прилип к гортани. Этот закон ведь работает ДАЖЕ НА НАМЕРЕНИЯ.
А вот талантом “самообмана
с целью достижения долгоидущих планов
путем
категорического кратковременного забывания самих планов” Шеллар не обладает!Витус (9 Авг 2007 05:20)
Алёнка Как раз Шеллар то и смог бы заказать. На него закон не действует, закон работает только против подданных. Перечитай книги - там все сказано.
Вовка-морковка Не вижу проблем, берем 6 кресел в кабинете короля, втыкаем иглы в седушки, и приглашаем всю Комиссию на торжественное отречение. Отказавшихся сесть - пристреливаем, как оскорбивших его величество.
Так как против маффы противоядия нет, то ее применение прямо простится. Алёнка (9 Авг 2007 06:16)
| Витус писал(а): |
| Перечитай книги - там все сказано |
Позвольте не согласиться! Не обязательно перечитывать весь кусок - можно только жирный шрифт.
Вторая Книга:
А дядя не додумался позвать меня и посоветоваться, просмотрел этот закон и подписал. В Законе об Отборе были оговорены критерии отбора, порядок церемоний, права и обязанности жертв и тому подобное. Все вроде по делу. Но критериев этих было столько, и все были такие расплывчатые, что под них можно было подогнать практически любую девушку, если она физически здорова, не замужем и не член королевской семьи. Я растолковал дяде, какую он сделал глупость и посоветовал больше не связываться с Хаббардом и его законопроектами. Но он меня не послушал, и, опять-таки по предложению господина Хаббарда, принял еще один закон - Закон о Комиссии, тоже состряпанный этим господином. Идея состояла в том, чтобы создать специальный орган, который бы занимался отбором и следил за соблюдением закона. А фактически получилось, что Комиссия получила право отбирать жертвы на свое усмотрение, поскольку, как я уже говорил, критерии можно было толковать в любую сторону. Кроме этого, господин Хаббард высказал опасение, что члены Комиссии будут подвергаться гонениям, преследованиям и попыткам отомстить со стороны безутешных родственников, так как даже при самом справедливом отборе все равно будут недовольные. И законом была оговорена пожизненная неприкосновенность членов Комиссии. А еще там был такой невинный, чисто формальный пункт: все вопросы о созыве, роспуске или изменении состава Комиссии решаются самой Комиссией. В результате оказалось, что король тут вообще ни при чем, и его участие сводится к тому, чтобы формально подписать список и выслушать последние просьбы.
Возможности Короля, в этом случае, как и у любого другого.
P.S. Прошу прощения у администрации сайта, за то, что использовала [List], а не [Code]. В [List] большой кусок текста теряется из-за шрифтаВитус (10 Авг 2007 05:48)
Алёнка И для вас цитата:
" Ну, тупой я, наверное, что тут поделать. До меня только вчера дошло, что все можно было уладить давным-давно и без особых хлопот....
И тут меня посетила мысль: а почему же у меня нет с этим проблем? Как же я смог всю комбинацию задумать, затеять и организовать, и у меня ни разу язык не отнялся? Хотя, когда я пытался в бытность мою главой департамента нанять для них убийц, отнимался, как миленький...
А ведь можно было! И запросто! С самого момента коронации я мог спокойно нанять убийц и не морочить себе голову заумными комбинациями. А я был совершенно уверен, что не стоит и пробовать, потому что уже пробовал и убедился в невозможности. А ведь пробовал я, когда был подданным твоего отца. А сейчас я король. А в законе ясно сказано - ни один мой подданный или гражданин другой страны... и так далее. Мой подданный, а не я лично. Короля в законе упомянуть забыли. К сожалению, додумался я до этого слишком поздно."
Алёнка (10 Авг 2007 05:54)
| Витус писал(а): |
| А в законе ясно сказано - ни один мой подданный или гражданин другой страны... и так далее. Мой подданный, а не я лично. |
Витус! Сила!
Подпись: Убежденная Алёнка.
Спасибо!
Тихо ругая себя “и как это я забыла!?"Алёнка (10 Авг 2007 05:58)
Витус! Вы тем более правы, что следуя моей версии он бы и Кантора не мог подговорить!
Вовка-морковка (10 Авг 2007 11:43)
| Витус писал(а): |
Вовка-морковка Не вижу проблем, берем 6 кресел в кабинете короля, втыкаем иглы в седушки, и приглашаем всю Комиссию на торжественное отречение. Отказавшихся сесть - пристреливаем, как оскорбивших его величество.
Так как против маффы противоядия нет, то ее применение прямо простится. |
После чего король уходит в отставку, т.к. будет немножко сложно объяснить дворянскому собранию, почему отказ совершить самоубийство приравнивается к оскорблению Его Величества. Этот вариант просто разновидность второго плана короля, где он планирует собственноручно расстрелять Комиссию. Интересно ведь не просто уничтожить этих эээ комиссионеров, а сделать так, чтобы после этого остаться на троне. Пока я вижу 4 таких варианта (2 в книге, 2 на форуме). Точнее 4.5.Алёнка (10 Авг 2007 22:24)
Вернулись туда, где были...
О, ребята! А ведь на Скорма ходили Воины и немножечко Маги. А что если: с просьбой в совет архимагов (предположим, о нем уже известно) и - в стазис драконьего извращенца! Только я не знаю площади стазиса...
Собственно, проблема упиралась в то, что на Скорма управы не было. А без Скорма комиссия - пшик. Как насчёт “способ борьбы со Скормом, как первый шаг на пути борьбы с комиссией”?
Ice Falcon (11 Авг 2007 18:40)
| Алёнка писал(а): |
| А что если: с просьбой в совет архимагов (предположим, о нем уже известно) и - в стазис драконьего извращенца! Только я не знаю площади стазиса... |
Скорм не станет драться с магами. Точно так же, как и с армией. Как увидит, кто на него идет - сбежит, дохнет на пару деревень - и все с начала. А даже если не сбежит (скажем, на магов наложит невидимость Светлый Эстелиад лично, и они подберутся тайно) - кто из команды сумеет снять иллюзию Скорма? Не брать же в стазис фантом...Heleg (11 Авг 2007 19:17)
Хмм это уже небольшой оффтоп, но у меня возник один банальный вопрос. А почему нельзя было просто завалить вход в пещеру? Дождаться пока Скорм зайдет туда и завалить нафиг. Хотя он маг, но по-моему знанием телепорта драконы не ладеют.
Алёнка (11 Авг 2007 19:53)
| Heleg писал(а): |
| Хмм это уже небольшой оффтоп |
Не оффтоп, а ответ на мой вопрос: "способ борьбы со Скормом, как первый шаг на пути борьбы с комиссией”
| Heleg писал(а): |
| знанием телепорта драконы не владеют |
Верно, они “пронзают пространство в полете”.
| Heleg писал(а): |
| А почему нельзя было просто завалить вход в пещеру? |
А пока мы будем её заваливать, скромняга Скорм подождет в сторонке!
А что если выждать момент “возвращения в пещеру”, и - стазис на вход. Сколько дракон проживет без жрачки?Heleg (11 Авг 2007 20:14)
Да долго ли умеючи порушить вход? Ломать не строить. 
Пещера же бооольшая, как метро. Завалить пару десятков метров туннеля - хрен он прокопает. А если начнет копать - можно поставить на стрё.. на страже пару боевых магов. Услышат горнопроходческие работы, завалят еще пару десятков кубометров породы или устроят парочку лавин. Останется только мавзолей с исхудавшей тушкой. И кучей золота. Так сказать кубышка на черный день. Потом и отрыть можно. Через пару лет. Алёнка (11 Авг 2007 20:26)
Heleg, звучит вкусненько!
Так, что, уделаем Скорма и амба комиссии?
Други, возразите кто-нибудь, а то тема накроется.
Лично я согласна с Helegом. Это выход (в смысле - заваленный вход!)
E-ka (11 Авг 2007 21:24)
| Ice Falcon писал(а): |
| Скорм не станет драться с магами. |
А может это группа героев такая. Из одних магов. С героями то ему сражаться принято.Витус (13 Авг 2007 06:55)
Ага, завалите вход!!!
Но помните, что драконы сами пещеры себе строят. И довольно быстро.
Вовка-морковка (13 Авг 2007 09:06)
И еще спросите у Витуса про особенности подрыва тоннелей, проложенных в скальном грунте. Про наличие отстутствие мощной взрывчатки (вот тут одним дымным порохом не обойтись).
Heleg (13 Авг 2007 11:53)
На это всегда можно ответить что магия вполне способна заменить собой взрывчатку.
| Цитата: |
| Но помните, что драконы сами пещеры себе строят. И довольно быстро |
Хмм, а вы мой пост внимательно читали? Я предусмотрел наличие стражи которая завалит его когда он будет подбираться к поверхности. Далее, довольно быстро это как? День? Вряд ли, скорее месяц, а то и поболе. За это время у него банально кончится кислород. Далее рассматриваем случай если в пещере есть вентиляция. Тогда он не задохнется, но помочь ему в этом можно. Уверен что маги могут сделать препятствие которе Скормм сразу преодолеть не сможет. Из за этого укрытия можно напустить в пещеру газов. Каких может подсказать Силантий, специалист по драконам и их физиологии. Пришла в голову мысль напустить туда табачного дыма. Судя по Хриссу наш вредитель скоро станет безопасным. Просто заснет. В общем и целом мысль заключиь себя в замкнутое пространство не является для Скорма удачной Вовка-морковка (13 Авг 2007 12:01)
| Heleg писал(а): |
| На это всегда можно ответить что магия вполне способна заменить собой взрывчатку. |
Ну просто взрывчатка - этого мало. Есть нюанс. (как в анекдоте)
| Heleg писал(а): |
| Хмм, а вы мой пост внимательно читали? Я предусмотрел наличие стражи которая завалит его когда он будет подбираться к поверхности. Далее, довольно быстро это как? День? Вряд ли, скорее месяц, а то и поболе. За это время у него банально кончится кислород. Далее рассматриваем случай если в пещере есть вентиляция. Тогда он не задохнется, но помочь ему в этом можно. Уверен что маги могут сделать препятствие которе Скормм сразу преодолеть не сможет. Из за этого укрытия можно напустить в пещеру газов. Каких может подсказать Силантий, специалист по драконам и их физиологии. Пришла в голову мысль напустить туда табачного дыма. Судя по Хриссу наш вредитель скоро станет безопасным. Просто заснет. В общем и целом мысль заключиь себя в замкнутое пространство не является для Скорма удачной |
Ну тогда ответьте, плз, почему этого дракона так долго терпели. Или надо расписать по пунктам слабые стороны Вашего плана?Витус (13 Авг 2007 12:32)
Сразу вспомнил "Ну погоди!" Там волк тоже табачного дыма подпустил
Уважаемый Heleg, в Вашем варианте есть небольшой пробел - такая операция, с привлечением табуна архимагов, бригады гномов для герметизации тоннеля (ведь маг - не специалист по горному делу, телескопом гвозди не закалачивают), дивизии алхимиков - мало отличается от стандартной армейской операции. Требуется серьезное планирование, организация снабжения продовольствием, охрана лагеря... И самое главное - время, внезапность нападения есть решающий фактор успеха.
И знание того, что все попытки уделать Скорма войсковой операцией остались безуспешными.
А аргумент, что магия все может - это не серьезно. Heleg (13 Авг 2007 12:34)
Тогда еще один классический способ, известный нам из книжек. Как насчет его отравить? Дешево и сердито Витус (13 Авг 2007 12:42)
Это как? Отравленную девушку подсунуть, что ли?
Скорм - маг. А маги еще в школе изучают яды, способы обнаружения и нейтрализации.
И вообще, Heleg, хотите обсуждать способы борьбы с драконом - откройте новую тему. А то все это - флуд.
Алёнка (13 Авг 2007 18:34)
| Витус писал(а): |
| И вообще, Heleg, хотите обсуждать способы борьбы с драконом - откройте новую тему |
Витус, вы сами великолепно доказали мне на стр. 5, что Шеллар позже догадался, что делать, И даже обозвал себя идиотом.
В таком ракурсе тему, обсуждаемую здесь, можно поделить на два пути развития:
Первый я предложила (стр. 5 )
| Цитата: |
| ...без Скорма комиссия - пшик. Как насчёт “способ борьбы со Скормом, как первый шаг на пути борьбы с комиссией”? |
Второй - если бы Шеллар догадался раньше, как ему избежать обьбинения в недостойном короля поведении (от дворян). Но это уже после уничтожения комисии.
Но Шеллар раньше не догадался...
А Heleg отвечал по первому пункту.
| Heleg писал(а): |
| Тогда еще один классический способ, известный нам из книжек. Как насчет его отравить? Дешево и сердито |
Хи-хи:
- Теща умерла, грибочков поела.
- А чего в синяках?
- Да есть не хотела.
Ergo: нет Скорма = нет комиссии. (Убирая причну, убираешь следствие. Два зайца одним выстрелом).Camrad R.i.P. (8 Ноя 2010 19:40)
А почему Король не нанял много много некромантов, чтоб всю комиссию прокляли.
Судя по Кантору - вполне действенный способ.
Элен (9 Ноя 2010 23:10)
| Camrad R.i.P. писал(а): |
А почему Король не нанял много много некромантов, чтоб всю комиссию прокляли.
Судя по Кантору - вполне действенный способ. |
Действенный, но медленный, ведь проклятия к скорой смерти не приводят, а время поджимало.al_from_aachen (9 Ноя 2010 23:38)
| Heleg писал(а): |
| Тогда еще один классический способ, известный нам из книжек. Как насчет его отравить? Дешево и сердито |
А на кой Скорма травитъ? Комиссию отравить проще. Лично Шеллар мог бы им в выпивку чего-нибудь подмешать - и всех делов. И стрелять незачем.
Или ещё вариант - на один день приостановить действие ВСЕХ законов в государстве. Неофициально. Скажем, в честь того, что со времён существования Ортана за счёт лишней секунды в год набежал как раз один день. И намекнуть родителям девушек, что за зверское убийство этих уродов им ничего не будет, кроме личной королевской благодарности.Evgeniy (10 Ноя 2010 01:15)
Некрофилы Некроманты откопали разложившиеся останки старой девы темы и устроили гнусную оргию попытались оживить покойную Smile
Camrad R.i.P. (10 Ноя 2010 11:36)
| Цитата: |
| Действенный, но медленный, ведь проклятия к скорой смерти не приводят, а время поджимало. |
Почему сразу смерть. Как возьмут в руки документ для утверждения - так эпилептический припадок или еще что.
И проклясть не конкретное лицо, Комиссию как орган.Wolf the Gray (10 Ноя 2010 22:41)
Evgeniy, флудить тут нежелательно - форумная некромантия не запрещена, что администрация посчитала уже исчерпывающе обсужденным - просто закрыто, хочется кому-то поднять и продолжить умершую тему по случаю появления нового вопроса - имеет право. Нечего сказать по теме - проходишь мимо.
А вот обсуждение в этом разделе не событий книг, а действий/склонностей других посетителей - легко может привлечь получение ярлыка в диапазоне от злостного флуда до перехода на личности, с соответствующими репрессиями. Оно точно кому-то надо?
Мэтр Оливье (11 Ноя 2010 05:07)
| Camrad R.i.P. писал(а): |
| А почему Король не нанял много много некромантов, чтоб всю комиссию прокляли. |
Потому что некромантия в Ортане запрещена законом, который даже королю нарушать ни-ни, и даже на консультацию Шеллар вызывал Наргина, потому как тот уже отошел от некромантских дел.
| Код: |
"Как-бы я выглядел, если-бы приглашал к себе действующего некроманта?"
|
| Camrad R.i.P. писал(а): |
| И проклясть не конкретное лицо, Комиссию как орган. |
Думаю, что проклятья со стороны родственников сыпались как из рога изобилия, нанять профессионала подданные не могли; да и свой маг в Комиссии явно не для красоты был... | al_from_aachen писал(а): |
| Лично Шеллар мог бы им в выпивку чего-нибудь подмешать - и всех делов. |
Не думаю, что Шеллар устраивал дружеские пьянки-посиделки с Комиссией в полном составе. Иначе результат мог бы оказаться диаметрально противоположным, предложенному Вами... | al_from_aachen писал(а): |
| приостановить действие ВСЕХ законов в государстве |
..и получить за этот день вместо желаемого результата маленькую толстую северную лисичку... а магически обработанный закон так бы и остался неприкосновенным. Camrad R.i.P. (11 Ноя 2010 09:32)
| Цитата: |
| отому что некромантия в Ортане запрещена законом, который даже королю нарушать ни-ни, и даже на консультацию отому что некромантия в Ортане запрещена законом, который даже королю нарушать ни-ни, |
А как же он тогда подготовил группу стихийных оборотней, которую уничтожили, нашел мага телепортиста м т.д.???
| Цитата: |
| Думаю, что проклятья со стороны родственников сыпались как из рога изобилия, нанять профессионала подданные не могли; |
Проклятья "сыпали" непрофи.
| Цитата: |
| ; да и свой маг в Комиссии явно не для красоты был... |
Количество имеет свойство переходить в качество.Jylia (11 Ноя 2010 12:17)
| Camrad R.i.P. писал(а): |
| А как же он тогда подготовил группу стихийных оборотней, которую уничтожили, нашел мага телепортиста м т.д.??? |
А причем здесь некромантия? Оборотни вполне себе живые существа, для чего их учат не знали, в животном состоянии себя не контролируют (над Савелием всегда Жюстин заклинания читала), маг тоже невменяемый, т.е. под магический закон не попадают, а остальных законов не нарушают.mainglot (11 Ноя 2010 16:50)
| Мэтр Оливье писал(а): |
| маленькую толстую северную лисичку... |
это откуда?
| Camrad R.i.P. писал(а): |
Цитата:
да и свой маг в Комиссии явно не для красоты был...
Количество имеет свойство переходить в качество. |
И да, и нет. Все зависит от конкретного случая и обстоятельств. Объяснять на примерах, думаю, не надо, так как здесь, надеюсь, люди с воображением живут.Homo Ludens (29 Дек 2010 03:45)
Попробую и я внести несколько предложений о уничтожении комиссии
Собственно все они основаны на факте - Шеллар-ЮРИСТ!
Для начала простой факт - ситуация с комиссией исчезла бы за год-два сама. Люди не идиоты и до фиктивного брака додумались бы сразу. (по поводу девственниц это упоминалось)
итак условия:
Необходимо полностью лишить влияния
или убить всех 6 разом.
Разумеется уничтожение по отдельности почти бесполезное занятие.
ну а теперь способы борьбы:
1. Метод политического давления.
Комиссия ОБЯЗАНА выбрать девушек из числа ПОДДАННЫХ.
Все просто: подписываем указ о лишении гражданства ВСЕХ девушек возраста от... и до... за ИСКЛЮЧЕНИЕМ: Далее список из 51 (если выбрать надо 50) человека включая всех родственников/любовниц членов комиссии (ну или преступниц).
Заметьте, король не вмешивается в выбор комиссии! Она добровольно (но в обязательном порядке и к строго указанному в магическом законе сроку) выбирает какую из этих девушек оставить в живых.
После утверждения списка король отменяет свой указ.
забавно что сами члены комиссии банально не смогут внести в список не граждан - ибо это прописано в законе- видимо руки и язык будут отниматься.
Можно объяснить и поторговаться - исключение например Хаббарда из членов комиссии за то чтобы вернуть гражданство 5 преступницам (и ими можно будет заменить любимых дочек/любовниц).
2. Метод магического давления.
Издаем закон (и магически его подтверждаем) о запрете подданным всяческого общения с членами комиссии. Разумеется формулировка шапки закона - о борьбе с коррупцией и защите членов комиссии от постороннего влияния. А вот в тексте закона пара неточностей из за которых членов комиссии никто не слышит, не замечает их жестов и ничего им не может сказать/написать/передать через третьих лиц.
Как возможный побочный эффект- члены комиссии не могут общаться и между собой (но тут уж как фишка ляжет).
3. устранение комиссии
Убить комиссию может НЕ ГРАЖДАНИН страны.
Ждем времени когда комиссия собралась в одном месте.
Вызываем (но не к себе в кабинет) группу физически крепких родственников девушек выбранных комиссией в комплекте с магами - родственниками или просто сознательными гражданами. ЛИШАЕМ ИХ ГРАЖДАНСТВА и объявляем их персонами нонГрата ну или просто указом ставим их вне закона. Оповещаем их о месте нахождения комиссии. И предлагаем покинуть кабинет. Если кто то погибнет - объявить его сумасшедшим. Шеллар вполне на такое способен раз готовил группу оборотней.
4. Аналогично но лишаются гражданства ребята Флавиуса.
5. Договорится с Александром или Элвисом (с кем проще и совесть позволяет) о предоставлении боевой группы (они же потом эту группу или семьи этих групп награждают - обход невозможности получения награды). У группы две задачи. сначала украсть что либо (результат- они не законопослушные гости страны) затем атаковать комиссию в момент ее сбора. Разумеется потребуется проникновение в помещение мага-телепортиста заранее для снятия координат. Но это может быть сделано за месяцы до акции.
6. ядовитый газ + блокировка телепорта. В Любом помещении где должны собраться члены комиссии. Исполнителям (уничтожающим охрану и блокирующим двери, но не проникающим внутрь) сообщаем о необходимости предотвратить покушение на комиссию, либо банально не указываем кого они мочат. Люди Флавиуса вопросов задавать не будут, а непосредственно членам комиссии они не угражают.
Собственно маг и газометчик используются втемную - без знания кого и чем они убивают.
вот примерно так
З.Ы. А уничтожения Скрома к сожалению не снимает неуязвимость с комиссии у них она - пожизненная.
Ну а денег они нагребли массу. Так что дракон-драконом а комиссию надо кончать. Homo Ludens (29 Дек 2010 22:10)
Небольшое размышление добавило еще пару забавных вариантов
7. Убийство при помощи непонятного оружия. вернее исполнитель должен не понимать что он убивает.
Заказываем оружие у гномов (метатель яда, пояс шахида) или у магов (раз есть колечко с телепортом то уж фотоаппарат с фаерболом сделать можно).
После чего агенту Флавиуса поручается шпионить за комиссией сделав групповое фото их сидящих за столом.
Все. Подкрадывающийся незаметно обожрался и распух.
8. способ мало отличающийся от придуманного королем но не дающий возможности дворянам его скинуть.
УЗАКОНИТЬ убийство членов комиссии. т.е. ввиду многочисленных фактов шантажа (список доказанных случаем прилагается), использования служебного положения в корыстных целях (список финансовых махинаций прилагается) и т.д. и т.п.
члены комиссии объявляются преступниками убийство которых является благим делом и не может быть наказано.
Подпись
Большая Королевская печать.
Напоминаю что таким образом были объявлены вне закона Небесные всадники, так что возможность есть.
После чего прямо на вручении списка (когда его нужно завизировать) огласить приказ и предложить самораспуститься и предстать перед судом.
После отказа лично расстрелять в присутствии толпы свидетелей (предварительно ограничив возможность кого либо помешать отстрелу).
ну и маленькая вариация на тему способа №1 - менее надежный но более законный метод (а лишение граждан гражданства это законно но не этично).
9. итак выбор возможен только среди НЕЗАМУЖНИХ девушек.
в Ортане есть множество культов брак по обрядам которых является законным.
Решение: создаем культ Летающего Макаронного Монстра эээ Бога!
-согласно культа человек может и не верить в этого ЛМБ от этого благодать от ЛМБ не меняется
- Многоженство разрешено для миссии ЛМБ, для женщин разрешено двоемужество, т.е. они имеют право иметь мужа помимо миссии.
- никаких имущественные права при браке не передаются.
- брак между миссией и невестой проходит по упрощенной церемонии и может проходить без присутствия и личного согласия невесты.
дополнительные пункты можно описать зная законы Ортана о супружестве.
Например обязательность выполнения супружеского долга может быть обойдена указав в законах культа что супружеский долг есть служение ЛМБ и, как и другие виды служения, может быть заменено пожертвованием в размере 1 медной монеты.
Собственно король вносит брак этого культа в число законных обрядов и отдает всех девушек королевства в жены миссии ЛМБ.
Опять же можно исключить из списка как преступниц так и Алису/родственников членов комиссии. Homo Ludens (10 Янв 2011 17:42)
Э? Неужели в моих 9 вариантах не нашлось ни одного слабого места?
Начинаю чувствовать себя умнее Шеллара... Как бы не загордится.
Татьяна П. (10 Янв 2011 18:22)
А мне очень понравились все варианты, чесслово! mainglot (10 Янв 2011 21:22)
Homo Ludens, да как хотите.
1. Сами девушки должны знать о законе и не считать себя подданными Его Величества Шеллара. (Ольга по умолчанию считает себя верной подданной и не может заказать у Диего Комисиию).
2. Только если новый закон не противоречит ни одному из уже существующих и только если кто-то согласится магически обработать закон. (Увы, смышленный маг сразу разберется, что Комиссии это будет грозить лишением прав и свобод, и потому не сможет привести закон в исполнение).
3. Эффективно, но "не достойно" и "не подобает". Все снова на совести Шеллара, только риск срыва велик.
4. Все равно риск велик, комиссия может пронюхать о таком законе и найти нужную защиту.
5. Слишком много неизвестных факторов в самой теории.
6. Очень тяжелая операция, в ходе которой Шеллар с высунутым языком общается лично с каждым участником либо такие фиалки сует вокруг, что задохнуться можно. Оборотни проще, меньше участников с мозгами.
7. Жак так и не научился делать запись изображения на кристаллы. Так что практически теория неосуществима на данный момент.
8. Доказательств нет. Ни один подданный короны в здравом уме под воздействием закона о Комиссии не будет свидетельствовать против Комиссии.
9. А вот здесь возможен дворцовый переворот с такими-то законами. Если уж рабство вводить опасно, то многоженство и многомужие подавно.
Susamidim (10 Янв 2011 22:31)
Homo Ludens, дело в том, что подданство и гражданство - разные вещи. Подданство означает связь с монархом. Можно перейти в другое подданство, но я не очень представляю, как можно подданства лишить или потом восстановить. Это примерно как при вассальных отношениях: Вы можете дать своему вассалу пинка, но как Вы потом его вернете?
Мне нравится способ 6. Сложность только в том, как заманить их в ловушку.
Homo Ludens (11 Янв 2011 00:35)
Ну с, попробуем отстоять свою точку зрения.
Девушкам не нужно считать себя кем то. Закон лежит на стране а не на девушках. т.е. кем бы ты себя не считал, если юридически ты подданный - то автоматом подчинишься закону.
Магический закон в свою очередь не содержит определений подданных короны, замужних или несовершеннолетних, он использует свод законов Ортана.
Собственно указ короля вовсе необязательно должен быть оглашен. Он может быть банально подписан у него в кабинете и положен в сейф. Действовать он начинает с момента подписания.
Суть 1,3,4,9 способов именно в том что мы меняем не закон о комиссии а фундамент на котором он базируется - законы Ортана. Причем делаем это тайно от ВСЕХ (кроме пары - тройки посвященных). Никто чинить препятствия не будет, поскольку или выведен из под действия закона (3,4) или действия короля никоим образом не грозят членам комиссии.
Фактически после принятия мер по 1 или 9 варианту комиссия обнаруживает что не может открыть рта чтобы назвать Ольгу или еще какую либо девушку жертвой дракона.
Королю лишить человека подданства - никаких проблем. Это связь с монархом и если монарх решил что эту связь нужно прервать...
Кстати, он может не прерывать а просто приостановить ее действие. Обычным указом. просто указав в нем что подданство такой то группы лиц с такого-то числа по такое-то. Но согласен этот вариант скользкий.
Вариант №2 не позволяет никому помешать. Хитрый, с "ошибками" вариант закона подсовывается так же как Хаббард под скрепочку сунул свой закон. А сам по себе текст закона и его шапка более чем благопристойны.
Вариант 3 имеет только одну опасность -участвуют много плохо проверенных лиц.
Этой беды лишен вариант 4: ребята Флавиуса верны королю.
И в 3 и в 4 варианте и с лишением гражданства (подданства) и с возвращением никаких проблем! Сами потом назад попросятся и будут приняты.
Эти варианты намного проще чем вариант с оборотнями. Реально решается все за пару часов. Главное выбрать момент когда комиссия будет в сборе. Но они не законны, и король рискует при разглашении (хотя с оборотнями тоже рисковал аналогично).
Опять же о законе никто не узнает - он принят в кабинете короля и никогда его не покинет
В варианте 6-7 фиалки суются только двоим исполнителям:
-магу (блокирующему телепорт) говорим что готовится покушение на комиссию третими лицами и поэтому нужно обезопасить комиссию заблокировав телепорт вокруг.
-непосредственно убийце - не объясняется суть оружия которым он пользуется. Он либо думает что это не оружие либо не знает где находится и что делает поворотом вентиля.
Проблем с заманиванием в ловушку нет - все осуществляется в ходе их заседания которое вполне предсказуемо по времени/месту.
2 mainglot - кстати не понял ваши возражения на счет кристаллов, работать это устройство и не должно, достаточно сообщить исполнителю что оно работает, послать предварительно на пару заданий с ним (не взведенным разумеется) и похвалить за успешную операцию. Напоминаю что пленочные фотоаппараты никак не покажут вам правильно вы все сделали или нет.
8- Доказательств полно! Сообщение о преступлении лица которое нельзя судить, и казнить физического вреда этому лицу не приносит. Опять же у Шеллара есть отчеты его шпионов, он откуда то знает что они подкупали кого-то, т.е. с информацией проблем нет.
9- Опять же это "Кабинетный закон". О нем никто никогда не узнает
Так что никаких Susamidim (11 Янв 2011 01:30)
Homo Ludens, вообще-то логично, когда законы вступают в силу с момента оглашения, а не подписания. Иначе их применять трудно. Не удивлюсь, если в Ортане так и есть. Если у них правовая система по уму организована. В общем, варианты "кабинетных законов" выглядят сомнительно.
Подданство и гражданство - это разные вещи. Насколько они отличаются - зависит от местных законов и обычаев. Без знания законов Ортана сказать, может ли ортанский король в одностороннем порядке восстанавливать в подданстве или, тем более, приостанавливать его, невозможно. Приостановление подданства - это вообще что-то феерическое. Это как сказать: "ты мне полчаса не вассал, а потом опять вассал, всосал?"
То же касается следствия, заочного осуждения и публичного приведения в исполнение приговора. Не факт, что в Ортане король обладает такими возможностями: самостоятельно судить дворян.
Вообще, Шеллар - юрист. Ему правовые методы должны были прийти в голову в первую очередь.
Homo Ludens (11 Янв 2011 02:10)
Кабинетные законы и указы - вещь абсолютно нормальная. Пример - договор о помощи Мистралии. Да и любой секретный до поры до времени указ.
Фокус в том что это АБСОЛЮТНАЯ монархия. т.е. решение короля и есть закон. Сложность применения это отдельный вопрос.
Как я и сказал со временной приостановкой - дело сложное. Как и с кабинетным возвратом гражданства/подданства. Разве что издать указ - считать указ от числа такого-то - недействительным. Но повторюсь это дело скользкое и требует точного знания законов.
Лишение подданства - штука элементарная и законная.
Следствие и заочное осуждение - опять же, ко Всадникам это было применено. Так что и к комиссии можно было. На любые возражения дворянства - ворох документов подтверждающих факты шантажа, вымогательства и т.д..
Тут главное огласить закон когда эта свора будет в поле зрения и сразу предложить покаяться не сходя с места. Ну а дальше при попытке к бегству...
Шеллар то конечно юрист, вот только ОП не юрист Susamidim (11 Янв 2011 05:07)
Homo Ludens, не такая уж абсолютная в Ортане монархия. Всадники - это Всадники, совсем другой случай. Организация осуществившая цареубийство - в этом случае король сам и присяжные и судья. А члены комиссии - дворяне, во-первых, и осуждаются за коррупцию, во-вторых. Вполне может потребоваться какой-нибудь суд лордов, без которого нельзя. И окажутся действия Шеллара незаконными, а за такое можно и корону на стол положить.
Нет, ловушка - самый лучший вариант.
Вообще, самый надежный вариант был бы - договориться с мистралийскими повстанцами в обмен на партию оружия и финансовую поддержку. Но это нужно было время и контакты.
Homo Ludens (11 Янв 2011 11:41)
Подкуп и шантаж должностных лиц, подготовка переворота, по совокупности статей и огромному числу фактов преступлений...
Короче вполне хватит чтоб это дело рассматривалось ВЕРХОВНЫМ судьей. Уж если дело Хатанг, которая просто развела лохотрончик оказалась на столе у Шеллара (вернее Хатанг об этом сказали и она, будучи вором и понимая что к чему, поверила), просто потому что короне надоела ее безнаказанность...
Вообще самый простой и логичный - с людьми Флавиуса. Просто негласно лишить их подданства. Все абсолютно надежно, эффективно, без подводных камней.
Skiv (11 Янв 2011 16:15)
| Homo Ludens писал(а): |
| Вообще самый простой и логичный - с людьми Флавиуса. Просто негласно лишить их подданства. Все абсолютно надежно, эффективно, без подводных камней. |
Самый простой и логичный - это если новый король просто отменит действие закона, подписанного предыдущим королем.
Шеллар лучше нас с вами знает юридические и магические заморочки Ортана, а не римское право или современную юриспруденцию. Если он за 8 лет так и не нашел простого юридического решения этой проблемы, значит его просто не было. Не зря говорилось о магической поддержке закона, возможно она делала его необратимым, а также исключала возможность любых обходных указов и решений.
Не зря же только Жак смог ломануть заклятие Морриган, остальные и рта открыть не могли. Homo Ludens (11 Янв 2011 17:42)
В том то и дело что ни один из предложенных мною вариантов не действует на сам закон (который кстати неотменим, поскольку все решения о комиссии принимаются самой комиссией).
Способы с отменой гражданства работают через дырку в законе до которой Шеллар давно додумался и проверил: Убить могут НЕ ПОДДАННЫЕ.
Вариант с законом и обвинением - это просто юридическое прикрытие зада при собственноручном отстреле (вторая дырка, вернее частный случай первой - король НЕ подданный). Это просто позволит показать дворянам прибежавшим с белым шарфом два пальца ворох документов с доказательствами и указ что мол казнь через расстрел состоялась абсолютно законно.
Варианты с исключением потенциальных жертв из списка путем замужества был и так известен.
Так что 9 вариант это просто красивый юридический трюк основанный на том что выбрать можно только незамужних.
Ну а первый вариант это конечно наглый но эффективный способ. Единственный недостаток - как потом вернуть подданных.
Кстати, абсолютно непонятно как до простого локального метода применения первого способа не додумались подданные (особенно приближенные короля). Как только к тебе начинает подкатывается член комиссии с намеками на то что с дочкой/сестрой может что то случится мчишься с нею в Логндру/Эгину телепортом (возможно предварительно предупредив короля и заручившись его письмом) и просишь для девушки подданства иного государства.
Все.
После этого она спокойно живет дома, хотя официально она иностранка в гостях у родственников.
В целом за эти годы в стране не должно было остаться незамужних дев (фиктивный брак) -подданных Ортана (переход в подданство дружеского государства). Ну по крайней мере среди дворянства/купечества (ибо деньги тянут из них).
Susamidim (11 Янв 2011 19:05)
Homo Ludens, так рассматривать верховным судьей - это значит, что председательствовать в суде будет лично Шеллар. Это не значит, что суда вообще не будет. А без суда он может казнить только за подготовку покушения на себя.
Юридические способы очень скользкие, а мы законы Ортана знаем только по нескольким упоминаниям.
Почему нельзя передать свою родственницу в чужое подданство: а это может быть связано с правами женщин. Я не знаю, как с этим в Ортане, но в Европе права женщины реализовались сначала через родителей, потом через мужа. Своего подданства она как бы и не имела. Это надо было бы, что бы подданство сменил отец семейства. Кстати, вот еще почему отмена подданства самих девиц не сработает.
Skiv (11 Янв 2011 20:24)
Homo Ludens
| Homo Ludens писал(а): |
Кстати, абсолютно непонятно как до простого локального метода применения первого способа не додумались подданные (особенно приближенные короля). Как только к тебе начинает подкатывается член комиссии с намеками на то что с дочкой/сестрой может что то случится мчишься с нею в Логндру/Эгину телепортом (возможно предварительно предупредив короля и заручившись его письмом) и просишь для девушки подданства иного государства.
Все. |
Далеко не все. Как только тебе сообщает член комиссии, что твоя дочь будет выбрана следующей жертвой, у тебя включается магический рефлекс и ты уже ничего не можешь сделать вопреки этому. Член комиссии ведь не говорит может быть или если бы! Он прямо заявляет - выбираем твою дочку. А потом в зависимости от твоего решения мы можем и передумать. Закон на комиссию не распространяется, поэтому они так и изгаляются.
Кстати это касается и варианта взять в заложники или назначить в жертву членов семей комиссии. Тот же магический иммунитет расценит это как угрозу комиссии и закону и не сработает. Susamidim (11 Янв 2011 21:28)
Skiv, это из чего следует такой вывод? Насколько я понял, магический эффект закона действует только после официального объявления списка жертв. Пока список не объявлен, любое заявление члена Комиссии - не более чем частное заявление. Ни к чему не обязывающее. Единственное ограничение - за определенный срок до оглашения списка запрещалось играть свадьбы. А так, если оказывают давление - можете прихватив семью сбежать в Лондру и присягнуть Элвису. Или срочняком выдать дочь замуж, если успеваете. Тот же паладин-не-помню-номер был поставлен перед выбором: мог сделать предложение Эльвире, но тогда подставил бы сестру. Но ведь мог же, то есть никакая магия ему не мешала.
Homo Ludens (11 Янв 2011 22:02)
Ого! Вот это уже сильные аргументы.
С передачей родственницы в чужое подданство видимо меня не поняли, собственно она сама при этом присутствует. Т.е. она прибывает тем же телепортом
Но вот с вариантом реализации права через опекуна 
Ортан посмеивается над Мистралией за то что там женщина после свадьбы имеет мало прав, что как бы намекает что в Ортане ситуация намного лучше. Но если там настолько все плохо то вариант с передачей подданства невозможен
Остается только фиктивный брак. Причем превентивный. Ведь недаром браки за несколько недель до отбора запрещены.
Соответственно работает и 9 вариант. При таком раскладе даже легче, поскольку раз права женщин НАСТОЛЬКО зажаты то уж их сюзерен МОЖЕТ выдать их за кого захочет.
Магический рефлекс мешал АТАКЕ на комиссию.
Собственно напомню, законов два:
| Цитата: |
| В Законе об отборе были оговорены критерии отбора, порядок церемоний, права и обязанности жертв и тому подобное. Все вроде по делу. Но критериев этих было столько, и все были такие расплывчатые, что под них можно было подогнать практически любую девушку, если она физически здорова, не замужем и не член королевской семьи. |
Ну и разъяснение действия закона
| Цитата: |
| вместо того чтобы бедных девушек сразу после оглашения хватать и заточать за решетку, портить им последние дни жизни, охранять, чтобы не разбежались, и все такое, надо сделать так, чтобы они сами никуда не делись. Заколдовать Закон об отборе, и они просто не смогут не явиться на отправку или разбежаться по дороге. |
И собственно второй закон:
| Цитата: |
Закон о Комиссии, тоже состряпанный этим господином. Идея состояла в том, чтобы создать специальный орган, который занимался бы отбором и следил за соблюдением закона. А фактически получилось, что Комиссия получила право отбирать жертвы на свое усмотрение, поскольку, как я уже говорил, критерии можно было толковать в любую сторону. Кроме этого, господин Хаббард высказал опасение, что члены Комиссии будут подвергаться гонениям, преследованиям и попыткам отомстить со стороны безутешных родственников, так как даже при самом справедливом отборе все равно будут недовольные. И законом была оговорена пожизненная неприкосновенность членов Комиссии. А еще там был такой невинный, чисто формальный пункт: все вопросы о созыве, роспуске или изменении состава Комиссии решаются самой Комиссией. В результате оказалось, что король тут вообще ни при чем и его участие сводится к тому, чтобы формально подписать список и выслушать последние просьбы. Ну, и обеспечить охрану для перевозки. |
Опять же разъяснение от Шеллара:
| Цитата: |
| Теперь ни один мой подданный или любой законопослушный гражданин другой страны, пребывающий в моем королевстве, не может причинить этим мерзавцам никакого вреда. Равно как и нанять для этого кого бы то ни было и даже вознаградить добровольца, пожелавшего оказать короне услугу по личной инициативе. А я не могу отдать их под суд, хотя уже давно есть за что... |
Как видите никаких ограничений на препятствия действию комиссии ДО подписания королем списка. Если бы это было не так то в Ортане были бы невозможны браки - ведь любая девушка выходя замуж выводит себя из под власти комиссии.
Так что члены комиссии могут сколько угодно говорить о выборе- пока Король не утвердит бумагу это просто слова.
Прямое подтверждение - барон Палмер которого шантажом убедили НЕ женится на Эльвире.
Кстати, взятие в заложники родственников членов комиссии тоже не возбраняется, это же не физический вред. Напоминаю, Кира воевала с братьями Браско. Причем там вроде есть упоминание о личных столкновениях. Если бы на родственников тоже нельзя было поднять руку - весь гарнизон просто вырезал бы один из этих неуязвимых. Susamidim (11 Янв 2011 22:25)
| Homo Ludens писал(а): |
| Если бы на родственников тоже нельзя было поднять руку - весь гарнизон просто вырезал бы один из этих неуязвимых. |
Это Хаббард упусти-и-ил. Skiv (11 Янв 2011 23:06)
| Homo Ludens писал(а): |
| Прямое подтверждение - барон Палмер которого шантажом убедили НЕ женится на Эльвире |
Цитату пожалуйста!Susamidim (11 Янв 2011 23:11)
Skiv
| Цитата: |
– А Палмеру надо было жениться на Эльвире, чтобы теперь не пить с горя.
– Шеллар, – вздохнул принц, открывая дверцы шкафов в поисках указанных предметов. – У Палмера две незамужние сестры. Он три дня выбирал. На четвёртый мы его поймали за руку, когда он пытался перерезать себе горло, и ещё сутки его поили до беспамятства и вели с ним утешительные беседы. Он сделал свой выбор и мы всё таки уговорили его жить. Но с тех пор он начал пить запоями. |
Homo Ludens (12 Янв 2011 02:04)
Susamidim
Спасибо, опередил с цитатой
Кроме того на форуме встречал пояснения от ОП которая комментирует это место именно как шантаж комиссией барона. Большинству читателей (и мне тоже) оно показалось не очевидным, думали что барон выбирал из сестер.
Кстати, Хаббард не упускал, у него просто родственников там не было
Кстати, все-таки непонятно, почему исходя из этих законов Шеллар не может их судить? Есть же заочные приговоры... Т.е. суд никоим образом не влияет на неприкосновенность - ведь приговор то не приводится в исполнение... LadyRo (12 Янв 2011 02:14)
Господа, а разве вот это
| Цитата: |
| Теперь ни один мой подданный или любой законопослушный гражданин другой страны, пребывающий в моем королевстве, не может причинить этим мерзавцам никакого вреда. |
не делает бессмысленной идею с отменой гражданства? Татьяна П. (12 Янв 2011 02:24)
По моему нет... Ведь если лишать гражданства девушек - так они и не собирались причинять комиссии вред. Просто спасают свои собственные жизни. А если лишать гражданства потенциальных убийц - так они и не будут законопослушными...
Homo Ludens (12 Янв 2011 11:31)
С Убийцами: нужно их не только лишить гражданства но и объявить вне закона. Тем же или дополнительным указом.
Ну а девушки это по другому закону
| Цитата: |
| под них можно было подогнать практически любую девушку, если она физически здорова, не замужем и не член королевской семьи |
Поскольку это закон Ортана он действует только на подданных.
Кстати, есть еще пара способов манипуляции:
Ввести в список физических заболеваний наличие прыщей или месячных в течении последнего полугода
Таким образом почти любая девушка (прыщик ведь может где угодно вскочить), будет не считаться физически здоровой.
Второй вариант - объявить (кабинетным законом) всех девушек приемными дочерьми короля Без права наследования и титулов.
Весь фокус в том что заботясь о действенности законов Хаббард сделал так что девушки не могут сбежать. Даже если они спрячутся ДО оглашения списка - они сами явятся на церемонию.
Но это же действует и в другую сторону, Хаббард тоже не может нарушить свой собственный закон. Т.е. не может включить в список девушку которая не попадает под эти весьма широкие понятия. Причем даже если он не знает о фактах которые противоречат этому закону. Просто рта не сможет открыть Susamidim (12 Янв 2011 18:08)
Homo Ludens, список заболеваний, скорее всего, перечислен в самом магическом законе и не корректируется.
А вот массовое удочерение кандидаток королем сроком на полгода - интересный был бы финт. Homo Ludens (12 Янв 2011 19:05)
О! Злое проклятие на всю страну! Все срочно заболели... в ночь перед отбором ))) Серый крот (12 Янв 2012 00:59)
У меня как то появились еще неучтенные варианты:
1. Сговорившись с тем же Элвисом начать с ним войну хотя бы по поводу того, что на ногу наступил или еще что и пропустить диверсионную группу вражеской армии в столицу. Элвис не дурак и наличие рядом с ним державы, управляемой кучкой авантюристов вместо известного Шеллара ему совсем не по нраву. Потом конфликт разрешаем, ну с Элвисом как то по родственному разберуться.
2. Поговорить с теми же мистралийскими партизанами, которые не являются законопослушными подданными невраждебной державы. Они группу убийц прислали за стыренные 2,5 миллиона, думаю Шеллар с Элвисом соберут по столько же за каждого члена комиссии.
3. В кабинете Шеллара - напали, требовали отречения, бумаги то будут об отречении при них. Стрелять их не из пистолета, а сделать аналог мушкетона, набитый зарядом картечи. Если уж от Жака не поставили щиты, то и тут не успеют. Или вообще бомба в кабинете, которая взорвется, когда туда пройдут пропущенные вежливо вперед члены комиссии
4. А вообще установленную магическую поддержку закона можно отменить как то или потребуется привлекать орден "Десницы Господней", а глава его член комиссии? Jylia (12 Янв 2012 08:22)
Серый крот
Про отмену обработанного закона нигде вообще не упоминается в принципе. Видимо действие необратимо. А все остальные ваши варианты основаны на том, что кто-то должен договариваться с посторонним. Вот только ни один гражданин Ортана на это не способен. От слова "вообще". Единственное исключение - король. Но он о такой своей особенности узнал совсем недавно, когда все и всяческие договоры поздновато уже затевать. Тем более, что все надо сделать так, чтобы и дворянское собрание не докапалось. Просто бумаг с требованием об отречении тут маловато будет.
Серый крот (12 Янв 2012 14:09)
| Цитата: |
| Просто бумаг с требованием об отречении тут маловато будет. |
Да ну, это же классическая государственная измена. Самое страшное преступление в любые времена. Любое собрание примет на ура.
А вот, что Шеллар догадался об этом поздно, вот это очень печально. Видно просто как то не возникало повода усмниться в действии закона. Кстати, он ведь и про склад Бин вспомнил только перед выборами, когда тот сказал про гранатомет, а с Жаком то дружен уже несколько лет.
А вот насчет необратимости действия, ну не верю я в то, что может быть какое абсолютно неизменяемое действие, кроме смерти, вопрос только, кто его может отменить. Мистики из ордена Десницы Господней колдовали над законом? Значит отменить может или глава ордена или тот самый носитель этой самой десницы, Господь какой-то. Точно так же и с Ольгиным проклятьем. не мог снять мэтр некромант, это да. А более сильный некромант, Морриган к примеру? Или любимый брательник ее Скаррон при жизни, первый и единственный магистр некромантии 10 степени? Он мог бы его снять?Lake (12 Янв 2012 14:31)
| Цитата: |
| А вот насчет необратимости действия, ну не верю я в то, что может быть какое абсолютно неизменяемое действие, кроме смерти, вопрос только, кто его может отменить |
Не думаю. В данном мире приняты такие законы природы: существуют неснимаемые проклятия, и все тут. На эльфа Феандиля тоже наложили неснимаемое проклятье, и его пришлось убить.
А против законов природы идти нельзя - иначе мир не будет работать. Даже насчет чудес я сомневаюсь, что они идут против законов.
Абсолютно неизменяемые действия, кроме смерти, тоже существуют. Множество химических реакций, процесс распада атомов и так далее. Даже предмет, брошенный с высоты и разбившийся, прежним уже не станет, даже если его склеить.
| Цитата: |
| Да ну, это же классическая государственная измена. Самое страшное преступление в любые времена. Любое собрание примет на ура. |
Если возникает угроза самому собранию. А здесь это собрание постоянно хочет устроить королю импичмент, им только повод дай.Jylia (12 Янв 2012 16:30)
| Серый крот писал(а): |
| Видно просто как то не возникало повода усмниться в действии закона. |
Вернее он проверял уже действие закона на себе, и не сомневался в действенности ворожбы. А то, что он тогда был принцем сообразил только когда отметил странность собственного поведения.
| Серый крот писал(а): |
| А более сильный некромант, Морриган к примеру? Или любимый брательник ее Скаррон при жизни, первый и единственный магистр некромантии 10 степени? Он мог бы его снять? |
1 - Скаррон - некромант 12 ступени.
2 - правила игры в данном мире - главная ценность именно этого проклятия - его неснимаемость. Все остальное идет на уровне "если б да кабы..."Элен (12 Янв 2012 19:11)
| Серый крот писал(а): |
3. В кабинете Шеллара - напали, требовали отречения, бумаги то будут об отречении при них. Стрелять их не из пистолета, а сделать аналог мушкетона, набитый зарядом картечи. Если уж от Жака не поставили щиты, то и тут не успеют. Или вообще бомба в кабинете, которая взорвется, когда туда пройдут пропущенные вежливо вперед члены комиссии |
А чем этот вариант отличается от того, что Шеллар устроил на самом деле? Кстати, сам он квалифицировал свои действия как "умышленное убийство по политическим мотивам, статья четырнадцатая, пункт "ар", что для подданного означало в лучшем случае пожизненную каторгу, а для короля должно было повлечь за собой отречение от престола по требованию того самого Дворянского собрания. Шеллару удалось этого избежать только потому, что он был ранен и смог обвинить уже покойных членов комиссии в попытке его убить, после чего любые высказывания насчёт отречения можно было представить как соучастие в подготовке цареубийства, что пострашнее любого вида государственной измены.Лев (12 Янв 2012 19:39)
| Элен писал(а): |
| что Шеллар устроил на самом деле? |
Минуточку!
Это Шеллар ПЛАНИРОВАЛ устроить - с Вами указанными последствиями, т.е. отречением и пр.
Устроил же он никак не ловяшуюся провокацию.
Ибо кроме Шеллара, вообще никто не знал обстоятельств возможного обарсеркеривания Жака, и никаких законов нарушено не было. | Элен писал(а): |
| удалось этого избежать только потому, что он был ранен и смог обвинить уже покойных членов комиссии в попытке его убить |
Нет - именно потому, что никаких законов нарушено не было.
Жак же был выведен из под обвинений в связи с приступом безумия - безумцев никто, нигде и никогда не судит. | Серый крот писал(а): |
| бумаги то будут об отречении при них. |
Не какие-то бумаги об отречении, а именно само отречение, собственноручно королём написанное и им же подписанное; такая бумага имеет вполне явную силу и, кстати, обратной силе не имеет...
Сразу после подписания такой бумаги Шеллар перестал бы быть королём и никаких прав, превышающих права обычных граждан Ортана, не имел бы.Серый крот (12 Янв 2012 23:41)
| Лев писал(а): |
Не какие-то бумаги об отречении, а именно само отречение, собственноручно королём написанное и им же подписанное; такая бумага имеет вполне явную силу и, кстати, обратной силе не имеет...
Сразу после подписания такой бумаги Шеллар перестал бы быть королём и никаких прав, превышающих права обычных граждан Ортана, не имел бы. |
Это где то сказано или нет? Можно было бы потребовать принести подготовленные бумаги. Можно было бы их подделать.
| Цитата: |
| уже покойных членов комиссии в попытке его убить, после чего любые высказывания насчёт отречения можно было представить как соучастие в подготовке цареубийства, что пострашнее любого вида государственной измены. |
Это она и есть, т.н. "великая измена" по Британскому законодательству каратеся квалифицированной казнью - для мужчин - "волочение. повешение и вытягивание (потрошение) - пример Уильям Уоллес в "Храбром сердце", для женщин (Монкариха) чуть попроще. сожжение живьем на костреЛев (13 Янв 2012 04:00)
| Цитата: |
| Можно было бы потребовать принести подготовленные бумаги. |
А они бы отказались...
Комиссию возглавлял юрист - который великолепно знал законы; в том числе и те, где речь шла о государственной измене...
Там же шёл весьма откровенный торг - каждая сторона понимала, что противная хочет убить; и выбирала обстоятельства, при которых это было бы невозмжно. Отречение - вариант, при котором все оставались в живых. | Цитата: |
| "великая измена" по Британскому законодательству каратеся квалифицированной казнью |
Статус Комиссии выводит их и их действия из под любого суда. Пока они живы, ни один гражданин Ортана (исключая короля - но они этого не знали и не учитывали) не может ни осудить их, ни, осуди их кто-то другой, привести приговор в исполнение.Серый крот (13 Янв 2012 08:07)
Лев
| Цитата: |
— Мы полагали сделать это осенью, но вы немного ускорили процесс вашей попыткой с нами разделаться. Нам вовсе не хочется жить до осени в постоянном опасении, что вы придумаете что-то ещё и на этот раз сумеете добиться своего. Так что, придётся вам расстаться с короной немного раньше.
— Ваш вариант? — кратко и по-деловому спросил король.
— Наш вариант таков. Вы отрекаетесь от престола и передаёте власть временному правительству, Ортан становится республикой, затем мы проводим законные выборы… Но это вас уже не касается. Взамен мы готовы забыть о ваших коварных планах покушения на нас и предоставить вам возможность беспрепятственно покинуть страну. В противном случае вам не стоит надеяться каким-либо образом уберечь вашу жизнь и жизни ваших близких.
<...>
— Все то же. Ваша настойчивость относительно кабинета.
— Хорошо, пусть будет другое помещение, тоже закрытое и небольшое, без галерей и отверстий в стенах. Хотя в кабинете все же будет удобнее, не придётся таскать туда-сюда кучу бумаг.
<...>
- Так что, я всё-таки предпочёл бы кабинет. И не могу понять, чего вы боитесь. Это я должен бояться, что вы навалитесь на меня вшестером и… реализуете один из массы вариантов. А вы? Вы не хуже меня знаете, что других проектов у меня не было, и никаких убийц не осталось. Вы неуязвимы, и я ничего не могу вам сделать. И приказать другим тоже не могу. Так что же? Вам просто интересно, сумеете ли вы меня переспорить? |
В свете подобного разговора принесли бы, побоялись бы, что с бумагами написанными Шелларом могло бы что то выйти не то. Помните, как в фильме. когда чернила испаряются Отречение это вариант. когда хоть внешне, с большой натяжкой все выглядит законно, все другие варианты могут давать непредсказуемые результаты.
Да и манифест об отречении это не заявление типа "прошу уволить меня с поста короля по собственному желанию", там ведь еще надо и вообще прервать правление династии. так что документ, думаю, там был бы на многих страницах.
Плюс, Хаббард до сих пор не понял, что есть возможность его убить кроме как руками невменяемых. Хотя, то что план Шеллара чуть-чуть не был выполнен, то что удалось его сорганизовать и подготовить группу могло уже насторожить.
| Цитата: |
| Статус Комиссии выводит их и их действия из под любого суда. Пока они живы, ни один гражданин Ортана (исключая короля - но они этого не знали и не учитывали) не может ни осудить их, ни, осуди их кто-то другой, привести приговор в исполнение. |
Не совсем юридически верно, согласно закону о Комиссии ее члены получают пожизненный иммунитет, т.е. осудить то и обвинить их можно, но им за это ничего не будет. А вот всяким присным, о них то я вел речь, мало бы не показалось, Алиса первым делом могла бы на костер отправиться. И гос. измена это такое дело, при котором пресловутая корпоративность аристократии будет молчать в тряпочку. как бы самим не прилипнуть к делу.
Кстати, как следует из закона о комиссии даже при истреблении дракоши она все равно может и дальше существовать пользуясь неприкосновенностью И спокойно плести заговоры. Lake (13 Янв 2012 13:11)
| Цитата: |
| И гос. измена это такое дело, при котором пресловутая корпоративность аристократии будет молчать в тряпочку. как бы самим не прилипнуть к делу. |
А есл речь идет о заговоре против короля и постоянном стремлении ограничить его власть?
| Цитата: |
| Не совсем юридически верно, согласно закону о Комиссии ее члены получают пожизненный иммунитет, т.е. осудить то и обвинить их можно, но им за это ничего не будет. |
Их невозможно и вообще привлечь к суду.Лев (13 Янв 2012 17:07)
| Серый крот писал(а): |
| побоялись бы, что с бумагами написанными Шелларом могло бы что то выйти не то. |
Глава Комиссии - юрист. И юрист с огроменным самомнением. Причём - вполне (на авторский взгляд) обоснованным. Так что ему нечего боятся, что его обманут; кстати, написанное даже симпатическими чернилами остаётся написанным и продолжает иметь законную силу. | Серый крот писал(а): |
| Отречение это вариант. |
На самом деле это - ЕДИНСТВЕННЫЙ вариант; все остальные вскоре приводят к "мистрализации" страны, что совершенно не устраивает председателя Комиссии; ему нужна благополучная страна... | Серый крот писал(а): |
| Алиса первым делом могла бы на костер отправиться. |
Формально - да, конечно; на самом деле - нет!
Ибо это Закон Всемирного Тяготения (и иные, природные) выполняются автоматически; а вот законы писаные - не так. Тут нужны люди, эти законы в жизнь претворяющие. По разным побуждениям.
До описываемого момента - так и было. Но сам факт ультиматума Хаббарда говорит о том, что таких людей осталось слишком мало - в отличие от верных Комиссии и лично госп.Хаббарду. Они и станут судить, Алису и прочих. Ибо пока существует Комиссия - под угрозой все близкие любого, сохранившего верность короне.Серый крот (13 Янв 2012 21:37)
| Цитата: |
| Глава Комиссии - юрист. И юрист с огроменным самомнением. Причём - вполне (на авторский взгляд) обоснованным. Так что ему нечего боятся, что его обманут; кстати, написанное даже симпатическими чернилами остаётся написанным и продолжает иметь законную силу. |
Вот Шеллара он как раз побаивается, во-первых тот крючкотвор еще тот, я бы побоялся доверить ему писать такой документ, где может быть заложена какая то юридическая бомба, по которой те же родственники стиля Элвиса могут к этой власти присосаться. И что, здоровый и подробный документ, ведь там еще кучи бумаг. это не только приемо/передача дел, но и сам акт об отречении, будут диктовать? Не думаю, точнее уверен в обратном. Во-вторых, как раз и опасаются, что каким то образом постараются переиграть - не даром же хотят оглашения акта в присутствии знати и должностных лиц, нужны свидетели.
Просто свержение неугодного народу, точнее знати короля разве ведет к мистрализации, не обязательно, комиссия так и говорит.
Ультиматум говорит о многом, с одной стороны подготовлены силы, которые можно использовать если не для переворота, так для уничтожения Шеллара или близких ему людей. С другой нет никаких гарантий, что Шеллар опять что то не выкинет. ведь один раз попытку уничтожения комиссии сорвали буквально в последние часы. А вдруг в другой раз так не повезет? Да и не факт, что все судьи будут так управляемы, тогда бы даже Ультиматум не потребовалось, дворянское собрание просто потребовало от короля освободить место.Лев (13 Янв 2012 22:09)
| Серый крот писал(а): |
| я бы побоялся доверить ему писать такой документ |
Так Хаббард - юрист не хуже. И всяко о себе весьма высокого мнения. И уверен, что справится с Ортаном - не хуже Шеллара.
Нет, на юридическом поле он конкуренции не боится; и, похже не зря. | Серый крот писал(а): |
| здоровый и подробный документ |
Отречение не может быть здоровым и подробным документом; по определению. | Серый крот писал(а): |
| хотят оглашения акта в присутствии знати и должностных лиц |
Хотят - но соглашаются обойтись без этого. | Серый крот писал(а): |
| свержение неугодного народу, точнее знати короля разве ведет к мистрализации |
Обязательно.
Ибо власть только должна автоматически перейти к первому наследнику. В реальности это должны осуществить вполне обыденные люди; у которых свои намерения, свои мысли и т.д.
А аристократия расколота - едина только против царствующей династии; а так - куча семейств считают, каждая - себя, достойными короны. Стоит убить Шеллара - у Элмара возникнут трудности с коронацией и всего его богатырства может не хватить для успеха.
Начнётся Гражданская война - кто-то за Элмара, кто-то за Гирранди, кто-то - ещё за кого-то, кто-то - вообще объявит независимость... Мистрализация неизбежна. | Серый крот писал(а): |
| даже Ультиматум не потребовалось, дворянское собрание просто потребовало от короля освободить место. |
Таком метод тоже неизбежно ведёт к мистрализации через гражданскую войну и вполне возможный распад страны.
При котором, кстати, все старые законы, включая Закон о Комиссии, действовать прекращают.Серый крот (13 Янв 2012 22:39)
| Цитата: |
Так Хаббард - юрист не хуже. И всяко о себе весьма высокого мнения. И уверен, что справится с Ортаном - не хуже Шеллара.
Нет, на юридическом поле он конкуренции не боится; и, похже не зря. |
Однозначно хуже, у него все идет нахрапом, помните | Цитата: |
Я баронесса Арманди из Крамати, - громко произнесла она. - Я прошу разрешения взять с собой оружие, чтобы сразиться с драконом и умереть, как подобает воину.
- Нельзя, - тут же послышалось из-за стола Комиссии. Это сказал председатель, тот самый печально известный господин Хаббард.
- Можно, - возразил король.
- Это не разрешено Законом, - закипятился председатель
- Это не запрещено Законом. Значит разрешено. - Король отвечал скучающим тоном, развалясь на своем троне и всем своим видом давая понять, как его утомили эти бесконечные перебранки с Комиссией.
- Это запрещено! - уже не так уверено заявил господин Хаббард.
- Где? Процитируйте.
- Часть третья, глава пятая. Девушки должны явиться к месту отправки в нарядных платьях, элегантно причесанные и убранные цветами.
- Не платьях, а одежде, - поправил король. - Вечно вы перевираете. И где здесь что-то запрещено? Ничего не запрещено. |
Он постоянно перевирает законы, пользуясь тем, что окружающие знают их еще хуже. Далее, дыру в законе о комиссии проглядел, потому как полагался на знание американской модели, где перед законом все равны и все граждане, а тут король и его верноподданные. Он, без сомнения. хитрый. как все публичные адвокаты умеет втереться в доверие, наверно, неплохой оратор, но не более того. Может рискнуть и изначально подлый. Как часто бывало надул своего доверителя - короля, подсунув и второй закон при "омагивании". Не боится рискнуть, как в том же случае. потому как сунься Деимар туда или принеси нелегкая Шеллара до проведения ритуала - мало бы ему не показалось. А дальше, там у комиссии изначально такая власть, что захват ее уже юридически был бы вопрос времени.Лев (13 Янв 2012 22:52)
| Серый крот писал(а): |
| хуже, у него все идет нахрапом |
Важно не реальное соотношение - важно, что сам себя он считает юристом не хуже Шеллара.
Хаббард - в импровизации откровенно не силён; поэтому на церемонии проиграл - Шеллар-то к ней подготовился! Да и шансов в данном вопросе у Хаббарда не было; так, сопротивлялся "для порядка". Не считая этот вопрос существенным.Серый крот (13 Янв 2012 22:56)
| Цитата: |
| Важно не реальное соотношение - важно, что сам себя он считает юристом не хуже Шеллара. |
Откуда такая уверенность? О, если провести параллель, не столько юрист сколько сутяга. вот запудрить мозги, обмануть. вывернуть наизнанку он может блестяще, а именно делать все по букве закона. найдя в нем лазейки нет. И, думаю, он отлично знает себе цену и знает что у него выходит, что нет. Он просто гениально воспользовался доверчивостью Деимара, сделав то, на что похоже раньше никто не решался.Лев (13 Янв 2012 23:04)
| Серый крот писал(а): |
| Откуда такая уверенность? |
Не было поражений. | Серый крот писал(а): |
| не столько юрист сколько сутяга |
Сутяга - не тот, который умеет судиться, а тот, кто любит этим заниматься; в том числе - использую тру наёмных юристов.
Хаббард - именно юрист. | Серый крот писал(а): |
| делать все по букве закона. найдя в нем лазейки... |
Это и есть
| Серый крот писал(а): |
| запудрить мозги, обмануть. вывернуть наизнанку... |
Если может второе - может и первое.Серый крот (13 Янв 2012 23:17)
Лев
я наверно не совсем верно сказал, есть такая категория юристов в британском праве барристер, которые ведут дело уже подготовленное по юридическим материалам, соли́ситорами, вот Хаббард как раз барристер - блестящий оратор, прекрасно умеет убедить, нагло искажает закон, но делает это с такой уверенностью, что ему верят. А вот столкнувшись со знатоком права, как Шеллар, он пасует. Человек по натуре игрок.
Ведь в принципе он выиграл только один раз. сделав себя главой неуязвимой комиссии и подготовив закон, при котором можно давить на кого угодно.
Как с ним бороться, можно было бы провести закон, по которому девушки, рожденные на территории Ортана становятся его гражданками после "Замужества за гражданином Ортана". Или сделать еще закон о драконе, по которому жертвы это рабыни купленные или захваченные. Тут много вариантов действий. Другое дело, что время упущено, более того, действия комиссии многим выгодны, есть шанс стать князькм, а строгий государь такому мешает.