О том, что так для нас привычно...
Vess 
(26 Окт 2007 17:43)
О том, что так для нас привычно...
О том, что так для нас привычно... и мы не задумываемся об уместности где-то в другом месте.
Если где-то обсуждалось - отправте меня туда! 
Итак, номер Раз:
в седьмой книге Ольга смотрит на часы. Отлично! Какие часы?! Песочные, солнечные или, как у меня, соломенные. Только не говорите, что механические - я схвачусь за сердце и упаду в обморок.
Номер Два:
Осветительные шары. Они какие? Магические? Или какае-то еще? А ими везде освещают или в ходу факелы и свечи?
Вот такие вопросы возникли у меня после прочтения седьмой книги. Может это упоминалось и в предыдущих книгах, но я не помню. Но читано-то не по одному разу...
В общем, надоело строить догадки в одиночестве... Fael (26 Окт 2007 18:16)
да, про часы меня тоже цапнуло. Может они с исторической родины?
В принципе, объяснение того, что ими не заинтересовался король, простое - уже видел например у Хаббарда
Осветительные шары магические, об этом говорилось в первой книге. Они на скока я понимаю общеходовые, но свечи тоже используются как элемент романтики
Wolf the Gray 
(26 Окт 2007 18:31)
свечи используются потому, что заряд в магических шарах имеет свойство заканчиваться в неподходящий момент.
А про часы - часы могли быть как личные Ольгины так и местные настенные механические.
В гостиннице Саэта смотрела на местные часы без пиетета - привычное устройство.
Проблемы с точностью Дельтовской технологии - надуманные, раз револьверные патроны делать умеют - для домашних часов с точностью минута/сутки технологии есть (а лучше при наличии городских часов с боем - и не очень то надо).
Shellar (26 Окт 2007 19:09)
Свечи и факелы в качестве освещения используются повсеместно, т.к. осветительные шары магические и их нужно подзаряжать, а это не всем по карману.
Wolf the Gray (26 Окт 2007 21:00)
Shellar свечи - удовольствие тоже, в общем-то, не дешевое:
те же керосинки - заметно дешевле при длительной эксплуатации.
Не говоря уж о газовом освещении - введенном на альфе раньше, чем появились приличные револьверы...
В общем-то надо действительно собрать список применяемых на Дельте военных и невоенных технологий.
Vess (26 Окт 2007 22:47)
| Fael писал(а): |
| об этом говорилось в первой книге. |
Где? 
Fael (27 Окт 2007 10:31)
Vess
лень рыться в матчасти)))
когда Ольгу то ли Жак по кафешкам водил, то ли Элмар, кто-то из них ей рассказывал про шары
владимир (28 Окт 2007 01:40)
Мое глубокое убеждение, что Дельта представляет собой третий тип цивилизации. Имеем магическую цивилизацию Эпсилона и , возможно, Беты. Технические Альфы и Каппы. Последняя приобретает черты гибрида первых двух, но как давно, не известно. Равно как и Дельта.
Что тому причина толком не ясно. Возможно товарищи маги решили, что технический прогресс не остановить и надо это дело возглавить. В итоге получаем осветительные шары (аналог электричества), часы, водопровод, производство относительно современного оружия. При сохранении средневекового антуража(копья-мечи, сословия-классы).
Nurrus (28 Окт 2007 03:19)
Имхо, главное. Отсутствие оружия массового поражения(и в магии тоже), и даже мысли о создании не возникает.
Vess (28 Окт 2007 18:43)
И все таки... Не помню упоминания ни одного тонкого (подчеркиваю: ТОНКОГО) механизма типа часов... Все таки одно дело - водопровод, совсем другое - мех. часы... Или я ошибаюсь? Ау!!! Механики, инженеры поправте меня.
попутчик (28 Окт 2007 18:52)
А по-моему часы появились раньше...
Дионэль (28 Окт 2007 18:55)
| попутчик писал(а): |
| А по-моему часы появились раньше... |
Смотря какой водопровод имеется в виду Акведуки несколько старше механических часов gro (28 Окт 2007 19:00)
Vess,
Смотря какие механические часы.
Крупные, башенные - где-то 13-14 века.
Маятниковые и пружинные от 15 до 17 века (не до уровня не тех, что на руках носят, но до уровня тех, что из кармана достают).
На Дельте, ИМХО, до карманных часов не дошло (иначе бы, думаю, о таком явлении упомянули бы), а вот до каких-нибудь настенных - вполне (башенные так точно). Вопрос, правда, в том начался ли на Дельты местный аналог "первой научной революции". Однако уровень научного развития на Дельты показан крайне мало, чтобы делать какие-то выводы. В то же время если часы появились - я не вижу здесь никаких противоречий с эпохой. Уж нашему 16 веку Дельта, как минимум, точно соответствует (про то, что соответствует более позднему периоду, - можно спорить).
Wolf the Gray (28 Окт 2007 19:32)
уровень "из кармана достают", типа тех про которые писал Пушкин - очень долго был понтами с серьезным суточным уходом.
А вот домашние часы с точностью ~3 минуты в сутки - появились в начале 15го века. Вполне прилично, а с началом развития промышленности - и недорого... В таких часах куда больше естественнонаучных идей (по которым на Дельте вообще конец 20го века), чем собственно точной механики.
Дешевые настенные часы-ходики производства начала прошлого века - я в детстве чистил по приколу (на чердаке нашел). Механизм там достаточно убогий, послевоенный советский будильник с двумя камнями выглядел в сравнении с ними навороченным чудом техники. Но ходили после чистки/настроки вполне сносно, несмотря на возраст.
Вовка-морковка (29 Окт 2007 11:31)
| Дионэль писал(а): |
| попутчик писал(а): | | А по-моему часы появились раньше... |
Смотря какой водопровод имеется в виду Акведуки несколько старше механических часов |
Ольге в квартиру вряд ли был проложен акведук (помните, вторая книга, Элмар говорит Шеллару, что Ольга снимает квартиру с водопроволом). А это уже появление дешевых и надежных труб, плюс организация водонапора, что отнюдь не тривиально. И, как опция, канализация (помните какое изобретение 20-го века было признано самым полезным?). По поводу механических часов - согласен с Wolf the Gray, что если дошли до револьверных патронов, то сделать механические часы техника позволяет.udavka (29 Окт 2007 11:55)
А по-моему, упоминания не было о часах, только потому, что необходимости не было. Наручных еще нет, о карманных можно спорить (но должны быть, по сути, так как на вопрос о времени всегда герои отвечают, Шеллар точно знает, опаздывает он или у него еще время есть), стопроцентно есть домашние.
Дионэль (29 Окт 2007 15:12)
| Вовка-морковка писал(а): |
| Ольге в квартиру вряд ли был проложен акведук (помните, вторая книга, Элмар говорит Шеллару, что Ольга снимает квартиру с водопроволом). А это уже появление дешевых и надежных труб, плюс организация водонапора, что отнюдь не тривиально. И, как опция, канализация (помните какое изобретение 20-го века было признано самым полезным?). По поводу механических часов - согласен с Wolf the Gray, что если дошли до револьверных патронов, то сделать механические часы техника позволяет. |
Да я пошутила Вовка-морковка (30 Окт 2007 10:44)
| Дионэль писал(а): |
| Вовка-морковка писал(а): | | Ольге в квартиру вряд ли был проложен акведук (помните, вторая книга, Элмар говорит Шеллару, что Ольга снимает квартиру с водопроволом). А это уже появление дешевых и надежных труб, плюс организация водонапора, что отнюдь не тривиально. И, как опция, канализация (помните какое изобретение 20-го века было признано самым полезным?). По поводу механических часов - согласен с Wolf the Gray, что если дошли до револьверных патронов, то сделать механические часы техника позволяет. |
Да я пошутила |
Я понял! Это была шутка юмора! Vess (31 Окт 2007 00:23)
Единственное, что я поняла - что ничего не понимаю в технике... 
владимир (31 Окт 2007 04:03)
В 7-й книге, встреча Ольги и Кантора. Она вывалила сумочку в поисках ключей от старой квартиры. Среди прочего были золотые часы, заглянув в которые она поняла, что пора бежать. Так что карманные часы образца 19(?) века были. А вот развитие техники здорово перекошено. Если есть часы, огнестрельное оружие, но при этом по-прежнему эффективная конница. Ведь вспомните, револьвер Ольги стоил порядка 800 золотых. А Мистралия вооружила армию винтовками. Производство патронов для них отдельный вопрос. Даже если вместе с производством Танков соорудили линию производства патронов. На налаживание серийного выпуска понодобилось бы мно-ого лет. Значит какой-то задел существовал и раньше.
Vess (31 Окт 2007 14:21)
| владимир писал(а): |
| На налаживание серийного выпуска понодобилось бы мно-ого лет. Значит какой-то задел существовал и раньше. |
100 винтовок за 3 луны и делают гномы (за точчность не поручусь) - по-моему не тянет на серийное производство...Вовка-морковка (31 Окт 2007 16:37)
| владимир писал(а): |
| А вот развитие техники здорово перекошено. Если есть часы, огнестрельное оружие, но при этом по-прежнему эффективная конница. |
В нашем мире конница была эффективна до 30-х годов 20-го века. До массового появления танков и автомобилей. А если вспомнить, когда появилась винтовка Мосина (которая была отнюдь не первой в своем роде) и пулемет Максим...
| владимир писал(а): |
Ведь вспомните, револьвер Ольги стоил порядка 800 золотых. А Мистралия вооружила армию винтовками. Производство патронов для них отдельный вопрос. Даже если вместе с производством Танков соорудили линию производства патронов. На налаживание серийного выпуска понодобилось бы мно-ого лет. Значит какой-то задел существовал и раньше. |
Линии бывают разные. Патронные линии были в России и в конце 19-го века, вот только внедрения автоматических и самозарядных винтовок не было из-за отсутствия достаточного количества патронов.Лен4онок (31 Окт 2007 18:14)
Vess Я, пожалуй, твой сородич ибо нефига не понимаю, точнее вру кое-что понимаю, но чисто как исторические факты, а вот до мелочей не доходит! Эххх *пошла самосовершенствоваться!*
Vess (31 Окт 2007 20:01)
| Лен4онок писал(а): |
| Эххх *пошла самосовершенствоваться!* |
Мне б такой энтузиазм, но мне лениво... Вся энергия уходит далеко не в мирное русло 
владимир (1 Ноя 2007 03:10)
| Вовка-морковка писал(а): |
| владимир писал(а): А вот развитие техники здорово перекошено. Если есть часы, огнестрельное оружие, но при этом по-прежнему эффективная конница. В нашем мире конница была эффективна до 30-х годов 20-го века. До массового появления танков и автомобилей. А если вспомнить, когда появилась винтовка Мосина (которая была отнюдь не первой в своем роде) и пулемет Максим... |
И сколько этих пулеметов было... И как они выглядели всего за 10 лет до того. И какая скорострельность и емкость магазина у той же мосинки. Кроме того, первая мировая эту самую конницу похоронила. Я имел в виду утверждение, согласно которому доспех паладдина выделживал винтовочную пулю, что не возможно. Из титана они там что ли.
Есть только маленькая лазейка. Если гильзы были бумажными, то процесс производства упрощается.Вовка-морковка (1 Ноя 2007 10:48)
| владимир писал(а): |
И сколько этих пулеметов было... И как они выглядели всего за 10 лет до того. И какая скорострельность и емкость магазина у той же мосинки. Кроме того, первая мировая эту самую конницу похоронила. Я имел в виду утверждение, согласно которому доспех паладдина выделживал винтовочную пулю, что не возможно. Из титана они там что ли.
Есть только маленькая лазейка. Если гильзы были бумажными, то процесс производства упрощается. |
Вопросы несколько риторические, т.к. Вы яно не сравниваете ТТХ оружия Мистралии и нашего мира в конце 19-го века.
Но доспех паладина может выдержать винтовочную пулю, если порох дымный. А это скорее всего так и есть. Гильзы вряд ли бумажные - бумажные гильзы в револьвере - это как то не комильфо.Дионэль (1 Ноя 2007 14:41)
Да и доспехи палладина, я думаю, несколько покрепче, чем в нашей истории были. Все-таки удар хвостом дракона почти выдерживали. А теперь представьте, что нашего среднестатистического рыцаря случайно заденет динозавр?
Вовка-морковка (1 Ноя 2007 15:24)
| Дионэль писал(а): |
| Да и доспехи палладина, я думаю, несколько покрепче, чем в нашей истории были. Все-таки удар хвостом дракона почти выдерживали. А теперь представьте, что нашего среднестатистического рыцаря случайно заденет динозавр? |
Ну паладины все-таки не среднестатистические рыцари, а, извиняюсь за выражение, королевская гвардия. И сравнивать надо с соответсвующими структурами в нашем мире. У них (структур) и оружие было лучше, и доспехи посерьезней да и брали туда отнюдь не среднестатистического наемника.Дионэль (1 Ноя 2007 15:32)
| Вовка-морковка писал(а): |
| Ну паладины все-таки не среднестатистические рыцари, а, извиняюсь за выражение, королевская гвардия. И сравнивать надо с соответсвующими структурами в нашем мире. У них (структур) и оружие было лучше, и доспехи посерьезней да и брали туда отнюдь не среднестатистического наемника. |
Даже если и королевская гвардия. Все равно, в нашем мире не было гномомв, которые делали бы стоящее оружие. В Средние века качество железа было намного хуже, чем сейчас, и, полагаю, намного хуже, чем могут сделать гномы. Далее - доспех палладина специально рассчитан на такие вот ситуации с драконами, троллями и т.д., то есть существами, обладающими повышенной силой (где-то в книге писалось, что в мирное время палладины для того и используются, чтобы утихомиривать всякие непорядки, если нет возможности нанять героя, если я не ошибаюсь). Соответственно, они усилены по сравнению с обычными. Я не очень хорошо разбираюсь в пробивной силе оружия, но сейчас бронежилеты из какой-то специальной ткани вполне выдерживают автоматную очередь, это я точно знаю. Почему бы толстому слою высококачествнной стали не выдерживать пистолетные пули?Вовка-морковка (1 Ноя 2007 16:22)
| Дионэль писал(а): |
| Даже если и королевская гвардия. Все равно, в нашем мире не было гномомв, которые делали бы стоящее оружие. В Средние века качество железа было намного хуже, чем сейчас, и, полагаю, намного хуже, чем могут сделать гномы. |
Вы как-нибудь поинтересуйтесь, что такое "булат", "дамасская сталь" ("дамасский клинок"), про японские мечи почитайте (только не те, что использовали нинзя, а тяжелые самурайские, передаваемые из поколения в поколение). Про испанских оружейников. Когда было создано, когда забыто и когда воссоздали.
| Дионэль писал(а): |
| Я не очень хорошо разбираюсь в пробивной силе оружия, но сейчас бронежилеты из какой-то специальной ткани вполне выдерживают автоматную очередь, это я точно знаю. |
Автоматную очередь не выдерживают, это Вас обманули, пистолетную пулю, да и то не всякую. Где-то читал, что ТТ пробивает кевларовые жилеты. Хотя это была "желтая" персса, могли и соврать.
| Дионэль писал(а): |
| Почему бы толстому слою высококачествнной стали не выдерживать пистолетные пули? |
Да без проблем. Толстый слой высококачественной стали даже снаряды выдерживает. Взять, например, танки. Или какой-нибудь простенький, я бы даже сказал, тривиальный, линкор. Несколько тонн железа и телемаркет. А если по существу, то испанскую кирасу времен завоевания Америки пулей пробить было трудно, рикошетили пули от нагрудника.Nurrus (1 Ноя 2007 21:52)
О коннице. Непрофессионал, но что-то читал.
Тяжелая(в Дельте Королевская гвардия, Палладины). Использовалась в Средние века в Европе. Началом её конца можно считать создание швейцарских полков-ландскнетов, вооружённых прочными длинными пиками. Конец положила артиллерия.
Лёгкая конница.
Мобильная (лёгкая) конница дожила до Гражданской.
Вторая Мировая Война. Конница использовалась для действий в тылу. В то же время это была уже не совсем чистая конница - часто ей придавались и мобильные войска - бронехника, артиллерия.
На данный момент, я думаю, в России нет конницы в любом виде. Скорее всего её съели в голодные 90-ые.
Ошибки есть?
Вовка, видел передачу года 3 назад. Там показывали модификации(?) различных пистолетов, и патронов. Кевлар пробивали. Похоже рекламировали товар для бандитов.
Рикошет от кирас скорее был связан с формой пули(круглая).
владимир (2 Ноя 2007 02:04)
Тезка-морковка.
Конечно, не сравниваю ТТХ. Потому, что сравнивать нечего. Какой образец винтовки взят на вооружение не известно. Поскольку танки 1-й мировой, то предпологаю, что и винтовки оттуда же.
Комильфо к делу не относится. Недостатком этих патронов было то, что боек имел форму иглы и требовал замены после 20-ти выстрелов. Револьвер оружие условно-боевое, можно это позволить себе.
Если порох дымный, то не знаю. Вполне вероятно. Но нет упоминания о облаках порохового дыма. Хотя аргумент правильный. Когда Кантору велели снять того офицера, то врядли показывали с расстояния в километр. Однако из того, что в гребень Харгана пуля воткнулась, следует, что она была в металлической оболочке. А эти пули имеют остроконечную форму, пробиваемость достаточно высока.
Самый тяжелый доспех был, по-моему ок 50-ти килограмм. Врядли у паладдинов больше, поскольку это предел физических возможностей. Кирасы-ничего особенного. Пули были свинцовые. Т.е из мягкого легко плавкого материала. Разогрелась об воздух, размякла- шмяк. Выдержала бы кираса оболочечную пулю остроконечной формы, пусть и из того же ружья - не известно.
Nurris, Во вторую мировую конница решала задачи специфические. Вроде борьбы с партизанами. В труднопроходимой местности.
Вовка-морковка (2 Ноя 2007 10:12)
| Nurrus писал(а): |
О коннице. Непрофессионал, но что-то читал.
Тяжелая(в Дельте Королевская гвардия, Палладины). Использовалась в Средние века в Европе. Началом её конца можно считать создание швейцарских полков-ландскнетов, вооружённых прочными длинными пиками. Конец положила артиллерия. |
Немного не корректно. В наполеоновских войнах принимали участие кирасиры - тяжелая кавалерия. Далее у меня пробел, но по-моему конец тяжелой кавалерии положили пулеметы.
| Nurrus писал(а): |
| Вторая Мировая Война. Конница использовалась для действий в тылу. В то же время это была уже не совсем чистая конница - часто ей придавались и мобильные войска - бронехника, артиллерия. |
И последнее кавалерийское сражение (лава на лаву) было под Сталинградом.
| Nurrus писал(а): |
| На данный момент, я думаю, в России нет конницы в любом виде. Скорее всего её съели в голодные 90-ые. |
В погранвойсках осталась. Куда там без лошади.
| Nurrus писал(а): |
| Вовка, видел передачу года 3 назад. Там показывали модификации(?) различных пистолетов, и патронов. Кевлар пробивали. Похоже рекламировали товар для бандитов. |
Очень возможно, я же говорил, что пресса желтая.
| Nurrus писал(а): |
| Рикошет от кирас скорее был связан с формой пули(круглая) |
И формой кирасы.
| владимир писал(а): |
| Комильфо к делу не относится. Недостатком этих патронов было то, что боек имел форму иглы и требовал замены после 20-ти выстрелов. Револьвер оружие условно-боевое, можно это позволить себе. |
А так же низким КПД из-за утечки газов в месте стыка барабана и ствола. Я не помню, кто первым предложил развальцовку гильзы для уменьшения этой утечки. Кажется Наган, но может быть и Кольт. В любом случае это были не бумажные гильзы.
| владимир писал(а): |
| Если порох дымный, то не знаю. Вполне вероятно. Но нет упоминания о облаках порохового дыма. Хотя аргумент правильный. |
Не надо относится к художественному произведению как к справочнику. Или как к компьютерной программе. В книге также не описан процесс м-м-м оправления естественных надобностей героями, так что, они теперь и в туалет не ходят?Larry (14 Ноя 2007 22:16)
Винтовка, из которой Кантор попал в Харгана, была новой, из экспериментальной партии. Их всего-то, если не изменяет память, было штуки три. Тоесть всё оружие, существовавшее до этого - классом пониже. Вот оно и не могло пробить панцырь паладина. А если научно-технический прогресс и дальше пойдёт такими темпами, то все системы защиты средневекового уровня полетят нафиг. Пора останавливать гонку вооружений!
Ezh (15 Ноя 2007 00:56)
Хватит развращаться.
Для ленивых: идем, читаем и просвещаемся.
Данные о патронах
Бронежилет
Кираса
Ганз.Ру
Для НЕ ленивых - со словарем на википедию, в англоязычной версии намного больше данных.
Вот после всего можно продолжать дискуссию. А сейчас это переливание из пустого в порожнее. Luxoria (15 Ноя 2007 17:28)
Для меня все эти военные премудрости - темный лес, глухие дебри. Поэтому попытаюсь внести более общую (без технических заворотов) линию дискуссии.
Почему Дельта развивается так неравномерно?
Военная отрасль ушла далеко вперед по нескольким причинам:
1. Мистралия перебила всех магов и у нее не осталось другого выхода, кроме как развивать военную технику. За ней погнались остальные государства, особенно Ортан и Лондра (благодаря хорошо налаженной разведке).
2. Переселенцы (бесценный источник информации).
3. Боевых магов не хватает практически во всех странах, кроме Ортана (Шеллар-умничка придумал обучать всех способных молодых людей в кредит), поэтому военная техника им не повредит.
А мирные отрасли науки развиваться так медленно потому, что для их развития не было нужного толчка. Местные жители не знают, что можно жить иначе, а переселенцы (как и я) не разбираются в технических подробностях, поэтому ничего изменить не могут (хотя часы и водопровод - скорее всего они придумали). К тому же электричество заменяется магией, магнитофоны, видеокамеры, прослушивающие устройства, сигнализация и прочее - тоже.
Так что, пока Скаррон не организует обещанное отключение магии во всем мире - НТР Дельте не грозит.
Vess (15 Ноя 2007 23:26)
| Luxoria писал(а): |
| К тому же электичество заменяется магией, магнитофоны, видеокамеры, прослушивающие устройства, сигнализация и прочее - тоже. |
поддерживаюEzh (16 Ноя 2007 00:59)
| Luxoria писал(а): |
А мирные отрасли науки развиваются так медленно, потому что для их развития не было нужного толчка. |
Жадность намного более действенный движитель прогресса нежели лень. (Достаточно вспомнить эпоху великих географических открытий, практически все - из жадности.)
(Ворчание: «И чему сейчас учат в школах? Неужели историю отменили?»)
Не-а, нужно ставить вопрос чуток по-другому. Явного тормоза (ака церковь) тоже не было. А магия дорогое удовольствие. Тогда почему не искали более дешевых путей? Начиная с мануфактур по производству тканей. А там где появился новый принцип и новый способ мышления - там технология будет развиваться дальше. Желание получить прибыль приводит к необходимости дешевого транспорта (телепортистов не напасешся на каждую вагонетку руды, а море не всем доступно и не всегда удобно) и генераторов (в первую очередь механической энергии). Паровая турбина (ЕМНИП Гирона) была известна еще в Древнем Риме, но до появления серьезного производства энергию пара практически не применяли. А стало надо – сделали.
З.Ы. Пожалуйста, может стоит в начале слегка пройтись по той же википедии, если поднять учебники истории так влом?владимир (16 Ноя 2007 03:35)
| Luxoria писал(а): |
| Почему Дельта развиваеся так неравномерно? |
Лет 10-ть назад была социальная реклама. Садится космонавт в степи. Местные колмыки(?) зовут в юрту.
- Ты на Луне был?
-Был. Это не далеко.
- А на марсе? Был, это далеко.
- А я вот, месяц назад, в райцентре был, далеко. Почти 200 километров.
Я это к тому, что не равномерность была везде и всегда. Полагаю, что после победы над Мистралией, все может вернуться на круги своя. Благородное исскуство Клинка. Красота отпускаемой тетивы. И подобное.
| Luxoria писал(а): |
А мирные отрасли науки развиваюся так медленно, потому что для их развития не было нужного толчка. Местные жители не знают, что можно жить иначе, а переселенцы (как и я) не разбираются в технических подробностях, поэтому ничего изменить не могут (хотя часы и водопровод - скорее всего они придумали). К тому же электичество заменяется магией, магнитофоны, видеокамеры, прослушивающие устройства, сигнализация и прочее - тоже.
Так что, пока Скаррон не организует обещаное отключение магии во всем мире - НТР Дельте не грозит. |
А если совсем серьезно, то это НТР под руководством магов. Переместится в другой мир, подсмотреть - не вопрос. Догадаться, что сдерживать технический прогресс вечно хлопотно, тоже. Проще это дело организовать самим и быть во главе. Кто будет возится с дорогими, не эффективными паровыми машинами, когда куда дешевле телепортация. И быстрее\удобней. Кто будет ставить опыты с электрическим током, хранить его в банке, когда есть осветительные шары. Изобретать граммофон, с его изумительным качеством звука, когда есть шкатулки, от современного магнитофона по ТТХ слабо отличимые. А магические артефакты заменяют множество более продвинутых устройств.
Полагаю, что Скаррон долго не протянет. Утечка, что полиагроподобное оружие практически готово, произошла. Сообразить, против кого его применят, много ума не надо. Упреждающий удар, с опорой на технологии Альфы - и все.
Ezh Это же ответ и на Ваш вопрос. Чем не тормоз? На вагонетку не напасешся. На пару вагонов- вполне. Телепорт не мгновенен. Сколько можно через него пропихнуть, не известно. А о стоимости - можно продолжить почин Шеллара. Обучать магов, они будут работать на транспорте.
Мануфактуры появились, когда эту ткань стало куда экспортировать. (к вопросу об учебниках истории). В колонии. На Дельте, ничего подобного периоду 15-18 вв. не предвидится.Luxoria (16 Ноя 2007 12:01)
| Ezh писал(а): |
| Желание получить прибыль приводит к необходимости дешевого транспорта (телепортистов не напасешся на каждую вагонетку руды, а море не всем доступно и не всегда удобно) и генераторов (в первую очередь механической энергии) |
Насколько мне помнится, гномы (а именно они добывают руду и изготавливают из нее оружие, механизмы и т.д) - народ, который очень чтит свои традиции. Поэтому мне как-то сомнительно, что они с радостью воспримут такие новшества, как генератор или паровой двигатель. Разве что среди их лидеров найдется какой-нибудь реформатор (вроде Шеллара).
| владимир писал(а): |
| А если совсем серьезно, то это НТР под руководством магов. Переместится в другой мир, подсмотреть - не вопрос. |
Перемещаться между мирами маги не умеют. Это исключительное свойство эльфов. В крайнем случае полуэльфов. Но Мафея такому не учили, а Орландо на такие подвиги способен исключительно под действием фанги, травки или алкоголя (не думаю, что невменяемый король Мистралии будет разбираться, как устроены автомобили или компьютеры. И потом - бардам это не интересно). А что касается Толика или Хоулиана - то этим оболтусам не до науки. У одного на уме только пиво, у другого - только секс.
Но есть еще один источник информации - некие агенты службы Дельта, которые удивительно пренебрежительно относятся к инструкциям и правилам. Амарго к тому же алхимик. Так что, он вполне может чего-нибудь интересного изобрести.Loki17Ru (16 Ноя 2007 20:17)
Простите, но если вернуться к Ольгиным золотым часам, то где написано, что они механические, электрические или принадлежали Ольге до перемещения?
Кстати упоминание о золоте подразумевает ювелирное изделие, которое массовым быть не может.
По поводу конвейера хочу отослать в ЭРМИТАЖ: посмотрите токарный станок Петра 1. Другое дело, что производство было штучным...
владимир (17 Ноя 2007 12:35)
| Luxoria писал(а): |
| Перемещаться между мирами маги не умеют. Это исключительное свойство эльфов. В крайнем случае полуэльфов. Но Мафея такому не учили, а Орландо на такие подвиги способен исключительно под действием фанги, травки или алкоголя |
Не внимательное прочтение книги. Сказано, что классическая и , самая распространенная, магия- эльфийская. Большинство магов имеют эльфов в роду. Мэтр Истран здесь уникум, исключение. При этом способен настроить зеркало на другой мир. Мафей еще мал. Если Орландо способен на это по укурке, значит сил у него хватает. Еще лет 20-ть, и освоит сознательно. Кроме того нигде не сказанно, зависит ли перемещение между мирами от эльфийской крови, силы, или чего-то еще. Простор для фантазии. Ориентиры- дело наживное.
Толик не совсем раздолбай, вспомнить знакомство Шеллара с Раэлом. У Таэля вполне серьезная должность и он с ней справляется. Ворчание Макса не в счет.
| Loki17Ru писал(а): |
Простите, но если вернуться к Ольгиным золотым часам, то где написано, что они механические, электрические или принадлежали Ольге до перемещения?
Кстати упоминание о золоте подразумевает ювелирное изделие, которое массовым быть не может. |
Нигде. Но, полагаю, вариант, что часы песочные\водяные\солнечные, можно пропустить. Упоминается, что на "нэзалэжной" родине жила весьма бедно. Врядли часы оттуда. А что до золота, так до годов 50-х часы были дорогой игрушкой и свидетельствовали о статусе владельца, хоть и из стали. Почему они именно золотые, не знаю. Может от того, что стоимость драг металла не на много превышала труд часовщика.владимир (17 Ноя 2007 12:39)
| Luxoria писал(а): |
| Перемещаться между мирами маги не умеют. Это исключительное свойство эльфов. В крайнем случае полуэльфов. Но Мафея такому не учили, а Орландо на такие подвиги способен исключительно под действием фанги, травки или алкоголя |
Не внимательное прочтение книги. Сказано, что классическая и , самая распространенная, магия- эльфийская. Большинство магов имеют эльфов в роду. Мэтр Истран здесь уникум, исключение. При этом способен настроить зеркало на другой мир. Мафей еще мал. Если Орландо способен на это по укурке, значит сил у него хватает. Еще лет 20-ть, и освоит сознательно. Кроме того нигде не сказанно, зависит ли перемещение между мирами от эльфийской крови, силы, или чего-то еще. Простор для фантазии. Ориентиры- дело наживное.
Толик не совсем раздолбай, вспомнить знакомство Шеллара с Раэлом. У Таэля вполне серьезная должность и он с ней справляется. Ворчание Макса не в счет.
| Loki17Ru писал(а): |
Простите, но если вернуться к Ольгиным золотым часам, то где написано, что они механические, электрические или принадлежали Ольге до перемещения?
Кстати упоминание о золоте подразумевает ювелирное изделие, которое массовым быть не может. |
Нигде. Но, полагаю, вариант, что часы песочные\водяные\солнечные, можно пропустить. Упоминается, что на "нэзалэжной" родине жила весьма бедно. Врядли часы оттуда. А что до золота, так до годов 50-х часы были дорогой игрушкой и свидетельствовали о статусе владельца, хоть и из стали. Почему они именно золотые, не знаю. Может от того, что стоимость драг металла не на много превышала труд часовщика.Света (17 Ноя 2007 13:58)
| владимир писал(а): |
| Luxoria писал(а): | | Перемещаться между мирами маги не умеют. Это исключительное свойство эльфов. В крайнем случае полуэльфов. Но Мафея такому не учили, а Орландо на такие подвиги способен исключительно под действием фанги, травки или алкоголя |
Не внимательное прочтение книги. Сказано, что классическая и , самая распространенная, магия- эльфийская. Большинство магов имеют эльфов в роду. Мэтр Истран здесь уникум, исключение. При этом способен настроить зеркало на другой мир. Мафей еще мал. Если Орландо способен на это по укурке, значит сил у него хватает... |
Насколько я понимаю, уникум в данном ситуации Орландо. Все остальные маги могут перемещаться только туда, где уже были, просто некоторые эльфы еще помнят координаты своего родного мира и деляться ими (Толик - ну уж если я все равно получил координаты Дельты...). А уровень Силы определяет не дальность перемещения, а количество точек, в которые маг может переместиться (вспомните того мага в Мистралии, который был так слаб, что помнил координаты только двух мест...).
С другой стороны, а зачем магам куда-то перермещаться? Если в их распоряжении есть переселенцы? Идеи и они подкинуть могут, а реализация все равно будет магическая, а не техническая.Vess (18 Ноя 2007 01:31)
| владимир писал(а): |
| Кроме того нигде не сказанно, зависит ли перемещение между мирами от эльфийской крови, силы, или чего-то еще. Простор для фантазии. |
В одной из книг метр Истран говорит не помню кому, что не может попасть туда, где сейчас находится Орландо (он в то время зависал на Альфе), т.к. дело видимо в эльфийской крови (тоже слова Истрана).владимир (18 Ноя 2007 03:44)
| Света писал(а): |
| Насколько я понимаю, уникум в данном ситуации Орландо. Все остальные маги могут перемещаться только туда, где уже были, просто некоторые эльфы еще помнят координаты своего родного мира и деляться ими (Толик - ну уж если я все равно получил координаты Дельты...). А уровень Силы определяет не дальность перемещения, а количество точек, в которые маг может переместиться (вспомните того мага в Мистралии, который был так слаб, что помнил координаты только двух мест...). |
Виноват, недопонял, что речь о спонтанном перемещении. Хотя не уверен, что подобное совершал только он. И что никто не попытался перемещатся подобным образом сознательно. Кроме того, существуют и хорошо известны природные порталы. Соответственно не вижу проблем проникнуть в другой мир через такой портал, а после вернуться по известным координатам.
Переселенцы- отдельная песня. Много ли знает среднестатистический человек о устройстве современной техники? Хотя мысль, что просто подбрасывали только идеи, не плоха. Так гороздо проще, согласен. Но преселенцев мало, они из разных времен. Так что не знаю.
| Vess писал(а): |
| В одной из книг метр Истран говорит не помню кому, что не может попасть туда, где сейчас находится Орландо (он в то время зависал на Альфе), т.к. дело видимо в эльфийской крови (тоже слова Истрана). |
Возможно в эльфийской крови, или в опыте, или отсутствии координат. Нет четкого указания, почему он не мог туда проникнуть.Wolf the Gray (18 Ноя 2007 04:08)
| владимир писал(а): |
| Соответственно не вижу проблем проникнуть в другой мир через такой портал, а после вернуться по известным координатам. |
проблем так вернуться нет у эльфа и части полуэльфов. Людям межмировые телепорты недоступны - если верить словам Истрана в 7й книге...
Полуэльфов известно на Дельте пока три: Алиенна, Орландо и Мафей.
| Цитата: |
| Переселенцы- отдельная песня. Много ли знает среднестатистический человек о устройстве современной техники? |
не очень много. но если расспрашивать под гипнозом - то может много разного вспомнить.Ezh (18 Ноя 2007 14:13)
| владимир писал(а): |
Переселенцы- отдельная песня. Много ли знает среднестатистический человек о устройстве современной техники? Хотя мысль, что просто подбрасывали только идеи, не плоха. Так гороздо проще, согласен. Но преселенцев мало, они из разных времен. Так что не знаю. |
В том то и фокус, что прибываю отнюдь НЕ среднестатистические представители. Кто-то знает меньше, кто-то больше, даже если в какой-то одной области. Чем и надо пользоваться. Тем более, прибывают люди из разных эпох. С разным способом мышления. При правильном потрошении(ой, в смысле допросе под глубоким гипнозом) и систематизации результатов дотошный исследователь узнает намного больше чем просто от «среднего представителя» «современности».
Главное задаться вопросом: "Зачем?" И все станет на свои места. "Зачем Шеллару современная техника (т.е. из времени Жака)? Что он с ней будет делать?" Ответ "Пользоваться, пока не выйдет из строя так, что и Жак не починит." Воссоздание техники на Дельте Шеллару не светит. Зато цепочка, построенная из представлений разных времен, покажет, как можно получить требуемый(напр. оптимальную индустриализацию) результат самым доступным способом.
Это если не пользоваться дыркой, мол, хитрый Жак в подарок Шеллару выкачал кусок БВИ/википедии/или как там у них называется глобальный информаторий.
З.Ы. Отвыкайте думать усредненными моделями, этот способ годится отнюдь не всегда.владимир (19 Ноя 2007 02:06)
| Wolf the Gray писал(а): |
проблем так вернуться нет у эльфа и части полуэльфов. Людям межмировые телепорты недоступны - если верить словам Истрана в 7й книге...
Полуэльфов известно на Дельте пока три: Алиенна, Орландо и Мафей. |
Ключевое слово "известно". Орландо и Мафей- результат прогулки своих папаш. Алиенна из более ранних времен, когда эльфы еще жили на Дельте. По идее полуэльфов быть должно куда больше. Когда Толик сказал, что процент его крови 1\4, вопросов не вызвало. Равно как вспомнить первого сына Хоулиана, погибшего при охоте на магов. О людях я не говорил. Хотя было бы интересно поучить телепортации Жака.
| Wolf the Gray писал(а): |
| Цитата:Переселенцы- отдельная песня. Много ли знает среднестатистический человек о устройстве современной техники?не очень много. но если расспрашивать под гипнозом - то может много разного вспомнить. |
Не спорю. Хотя переселение Ольги описанно подробно. Гипноз не упоминался. Хотя интересно, почему, скажем Шеллар не организовал не "слепую " охоту, а прицельную. При его-то любопытстве.
| Ezh писал(а): |
| В том то и фокус, что прибываю отнюдь НЕ среднестатистические представители. Кто-то знает меньше, кто-то больше, даже если в какой-то одной области. Чем и надо пользоваться. |
Пользоваться надо, кто спорит. только откуда известно,что не средне-статистические. Из доступных переселенцев из общего ряда выбивается только Жак.
| Ezh писал(а): |
| Главное задаться вопросом: "Зачем?" И все станет на свои места. "Зачем Шеллару современная техника (т.е. из времени Жака)? Что он с ней будет делать?" Ответ "Пользоваться, пока не выйдет из строя так, что и Жак не починит." Воссоздание техники на Дельте Шеллару не светит. Зато цепочка, построенная из представлений разных времен, покажет, как можно получить требуемый(напр. оптимальную индустриализацию) результат самым доступным способом. |
Что значит "зачем?" Маховик НТР уже запущен (Мистралия). Пока не будет твердой гарантии, что винтовки и танки сойдут на нет. Замахиваться на время Жака, действительно не стоит. На наше время, вполне.
| Ezh писал(а): |
| З.Ы. Отвыкайте думать усредненными моделями, этот способ годится отнюдь не всегда. |
поясните.Ezh (19 Ноя 2007 02:45)
По поводу моего:
| Цитата: |
| Отвыкайте думать усредненными моделями, этот способ годится отнюдь не всегда. |
Это ответ на:
| владимир писал(а): |
| Много ли знает среднестатистический человек о устройстве современной техники? |
Среднестатистический - мало. А теперь возьмем для примера группу из: сантехника, автомеханика, компьютерщика, пустоголового школяра лет 10, "классической" блондинки, фермера. Если их знания сложить вместе и разделить на 1,2.. ага 6, то действительно, это невнятное существо мало что знает. И если перенести в мир Дельта 6 таких придурков, то знаний на выходе будет мало. А если взять исходную группу - то много.
| владимир писал(а): |
| Что значит "зачем?" Маховик НТР уже запущен (Мистралия). Пока не будет твердой гарантии, что винтовки и танки сойдут на нет. Замахиваться на время Жака, действительно не стоит. На наше время, вполне. |
Слов нет. Пожалуйста, сходите в соседний раздел, сюда. Там все еще не получается решить какого вида мануфактуры были на Дельте. А вы говорите "наше время"... 
И позвольте поинтересоваться, как у вас в школе было с историей. И давали ли вам хоть чуток материалов по развитию общества, технологий, производственных сил и их взаимосвязь.
Для начала загляните сюда, .сюда, сюда и сюда, чтобы увидеть последствия для общества владимир (21 Ноя 2007 20:57)
| Ezh писал(а): |
| И позвольте поинтересоваться, как у вас в школе было с историей. |
Позволяю, твердое 5-ть на всем потяжении обучения. По-прежнему входит в круг моих интересов, находясь на призовом месте.
За ссылки спасибо.
| Ezh писал(а): |
| И давали ли вам хоть чуток материалов по развитию общества, технологий, производственных сил и их взаимосвязь. |
Немного давали. Поэтому читать в викепедии про фабрику в древнем Риме было немного забавно. Прогнав пару основных тем, понял уровень мышления составителей, в следствии чего восторги не разделяю.
Я просто имел в виду, что при том, что револьвер стоит 800 золотых, не берусь считать, по чем выходит винтовка. В то время как Мистралия вооружила ими армию. Хотя многократно упоминалось, что экономика там дышала на ладан.
Подобрать группу, не плохая идея. Особенно если в природный портал запихнуть еще и научно-техническую библиотеку. А еще сюда добавить частоту появления переселенцев и разброс по времени. И действительно получим обширное представление о том, как устроить научно-техническую революцию.Vess (22 Ноя 2007 20:54)
| владимир писал(а): |
| В то время как Мистралия вооружила ими армию. Хотя многократно упоминалось, что экономика там дышала на ладан. |
У Мистралии на это было 20 лет, если считать от 1 переворота и прихода к вершине власти Блая.Ezh (22 Ноя 2007 23:03)
| владимир писал(а): |
| Ezh писал(а): | | И позвольте поинтересоваться, как у вас в школе было с историей. |
Позволяю, твердое 5-ть на всем потяжении обучения. По-прежнему входит в круг моих интересов, находясь на призовом месте. |
Тогда я не могу понять откуда берутся результаты вроде этого:
| владимир писал(а): |
Что значит "зачем?" Маховик НТР уже запущен (Мистралия). Пока не будет твердой гарантии, что винтовки и танки сойдут на нет. Замахиваться на время Жака, действительно не стоит. На наше время, вполне.
|
________________________________
| владимир писал(а): |
Немного давали. Поэтому читать в викепедии про фабрику в древнем Риме было немного забавно. Прогнав пару основных тем, понял уровень мышления составителей, в следствии чего восторги не разделяю.
|
И где у меня восторги?
| владимир писал(а): |
Я просто имел в виду, что при том, что револьвер стоит 800 золотых, не берусь считать, по чем выходит винтовка. В то время как Мистралия вооружила ими армию. Хотя многократно упоминалось, что экономика там дышала на ладан. |
Термин "военный коммунизм" вам знаком? А здесь похоже за вычетом привязки к идеологии. Ну и последующая политика за вычетом НЭПа.
| владимир писал(а): |
Подобрать группу, не плохая идея. |
Рад, что вам понравилось. Теперь, если вернуться к исходному тезису, я надеюсь, вы не станете спорить с тем, что мышление усредненными моделями годится отнюдь не всегда?владимир (24 Ноя 2007 03:33)
| Ezh писал(а): |
Тогда я не могу понять откуда берутся результаты вроде этого:
владимир писал(а):Что значит "зачем?" Маховик НТР уже запущен (Мистралия). Пока не будет твердой гарантии, что винтовки и танки сойдут на нет. Замахиваться на время Жака, действительно не стоит. На наше время, вполне. |
НЕ до конца понял, что не понятно (каламбур). Объясняю последовательно и четко. Следите за мыслью:
1) - Сами же писали, о том, с какими трудностями слолкнулись бы в 15 - 17веках, пытаясь создать оружие середины 19-го. То есть, вооружить армию оружием производимым кустарным способом можно, имея много-много денег, потратив изрядно времени. Ими Мистралия не обладала. "В законодательной власти бардак, исполнительная только выколачивает налоги и повышает благонадежность, экономика шатается на подпорках". Каждая винтовка будет произведением исскуства, то же с патронами. -
2) Шеллар не понимал зачем Мистралия развивает тяжелую промышленность, до встречи с Жаком. Агентура развита, но о револьверах\винтовках\танках\аэропланах не было известно. Надо полагать, производство началось позже. -
3) В то же время, лондрийцы украли чертежи револьверов. При продаже, последние известно сколько стоили. -
4) Совместно с лондрийцами вывозят мистралийских гномов. Промышленность "подорвана". -
5) При этом через 5-ть лет армия перевооружена. Значит потеря гномов создала проблемы, которые были вполне решаемы. Гномы, по частым упоминаниям, имели лидерство в металлургии, создании сложных механизмов. Мистралийцы справились с оружием сами. -
6) Повторяю, в условиях международной изоляции, активности спецслужб всего континента, в т.ч. саботажа-диверсий, отсутствии гномов, финансовыми проблемами, контролируя не всю территорию страны, с поставленными задачами справляются. Имеют винтовки, артиллерию, условно подвижную бронетехнику (пусть и в количестве 2-х штук). -
7) Такое возможно только в том случае, если НТР, пусть и частично, совершилась. В описанной ситуации винтовка должна была стоить дешевле лондрийского револьвера. В противном случае перевооружения не было бы. А стоить дешевле может только при развитом промышленном производстве. Вполне вероятно, что предпосылки к тому были созданны после первого-же переворота. Мистралийцам было в известной мере проще. Блай знал, какие устройства было необходимо создать.
| Ezh писал(а): |
владимир писал(а):
Я просто имел в виду, что при том, что револьвер стоит 800 золотых, не берусь считать, по чем выходит винтовка. В то время как Мистралия вооружила ими армию. Хотя многократно упоминалось, что экономика там дышала на ладан.
Термин "военный коммунизм" вам знаком? А здесь похоже за вычетом привязки к идеологии. Ну и последующая политика за вычетом НЭПа. |
Самый военный, из всех военных коммунизмов, не дал бы возможности наладить в начале 20-х производство, к примеру, АК-47. И перевооружить за 5-ть лет армию. Не говоря о танках, хотя бы БТ-5. И дело не только в отсутствующих средствах. Помнится, в 19-м году сделали несколько танков, у которых броня была сварена не на коксовом угле, а на торфе. С соответственными последствиями для защиты. Первый пистолет-пулемет принят на вооружение в 34-м. Но, до конца Отечественной Войны, автоматическое оружие имели не более половины пехотинцев.
Не говоря о том, что термин "военный коммунизм" относится к экономике. Поскольку нормальный товарообмен между городом и деревней был нарушен. Крестьянин не продает, поскольку на эти деньги купить нечего, а города голодают. Город не производит товар для крестьянина, поскольку заводы-фабрики изношенны, хозяйственные связи разорваны 6-ти летней войной. Рабочие либо бежали, либо погибли, либо еще не демобилизовались из РККА.
Ни о какой "последующей политике" речи быть не может. Для нее нужна хоть видимость стабильной власти. А не 5-ть переворотов за 20-ть лет.
| Ezh писал(а): |
владимир писал(а):
Подобрать группу, не плохая идея.
Рад, что вам понравилось. Теперь, если вернуться к исходному тезису, я надеюсь, вы не станете спорить с тем, что мышление усредненными моделями годится отнюдь не всегда? |
Подбор группы - это к Любимому Автору. Теоретически с этим может справится и Мафей. Нужно только задать параметры поиска. Только объясните, какой смысл вкладываете в термин "усредненная модель".gro (24 Ноя 2007 04:15)
Немного вмешаюсь, можно?
владимир,
| Цитата: |
| "В законодательной власти бардак, исполнительная только выколачивает налоги и повышает благонадежность, экономика шатается на подпорках" |
Эти самые налоги и эта самая экономика направлена на армию (которая еще и сама грабежом занимается) + верхушку. Нестабильно, конечно, но пока, судя по всему, не смертельно - продержаться можно. Кроме того, после 5-го переворота была хоть и короткая, но подпитка - за счет вернувшихся на родину эмигрантов.
| Цитата: |
| Агентура развита... |
Не настолько, чтобы получить сведения из Кастель Милагро - а, похоже, именно там был "интеллектуальный центр" и начальное проектирование. Пара-тройка несчастных танков вполне возможно именно там и сделана. Возможно, револьверы изготавливались более открыто - но смысл было прятать, если довольно быстро "схемку" заимела к себе Лондра?
| Цитата: |
| Совместно с лондрийцами вывозят мистралийских гномов. Промышленность "подорвана" |
Не, промышленность, конечно, тормозиться (а вот были бы гномы - сколько танков было бы?), но в то же время переводится на новые типы производства - за счет чего, ИМХО, и идет декларируемое увеличение потребности Мистралии в нефти.
| Цитата: |
| При этом через 5 лет армия перевооружена. |
Я бы поспорила с фактом перевооружения. О мистралийской армии в состоянии "нет винтовок" нам мало что известно. А с появленим винтовок - перевооружение прошло с разницей во времени по сравнению с повстанцами, а потому этого вооружения и было больше. Повстанцев было вооружено достаточно мало, но и оснований считать, что правительственные войска были полностью укомплектованы новым оружием тоже нет.
| Цитата: |
| Гномы, по частым упоминаниям, имели лидерство в металлургии, создании сложных механизмов. Мистралийцы справились с оружием сами |
Могу предположить, что гномы не все оборудование с собой вывезли Потом, в КМ тоже своего рода "склад Бин" был + специалисты, вполне могли поспособствовать качественному скачку мистралийской человеческой промышленности.
| Цитата: |
| в условиях международной изоляции |
Где там международная изоляция? Гондрелло, конечно, ни во что не ставят, однако пистолеты мистралийского производства вполне себе продаются (также как и нефть Мистралией покупается). Ни о какой экономической блокаде речи не идет.
| Цитата: |
| контролируя не всю территорию страны |
Не думаю, что это может так уж сильно мешать. Во время гражданской войны в России контроль большевиков не на всей территории страны не мешал им производственные мощности задействовать.
| Цитата: |
| Имеют винтовки, артиллерию, условно подвижную бронетехнику |
Артиллерия - привет с Каппы.
Бронетехника - в двух "пилотных" проектах, да в добавок опять же с приветом с Каппы.
Винтовки, как и бронетехника, вдобавок, - привет переселенцам с Альфы. владимир (24 Ноя 2007 05:05)
НЕ об этом я писал.
Армия, которая грабит на способна к научно-техническим разработкам, поскольку награбленное съедается самими солдатами. Гражданская война с короткими промежутками - особо не пограбишь, нечего. Какие налоги с такой страны- как со свиньи шерсти.
Агентура Шеллара не могла работать в ситуации, когда есть система безопасности, которая запредельный хай-тек и для нас. Нет упоминаний о производстве в КМ. что бы сделать танк нужны мощности, которые в бывшую тюрьму не влезут. Я писал, что чертежи сделать в обстановке секретности можно. И скрыть тоже( см выше). Наладить выпуск - нет. Предполагаю
,что лондрийцы разжились при наладке выпуска револьверов, с завода. Поэтому предполагаю, что выпуск огнестрельного оружия нячался примерно в то же время.
Правильно пишет Ezh, о трудностях производства. Возможно не вся армия с винтовками. Но только боевые части- тоже очень сложно и дорого.
Нефть, никому больше не нужна. Продавать оружие - можно. На какие товары эмбарго-не известно.
| gro писал(а): |
| Не думаю, что это может так уж сильно мешать. Во время гражданской войны в России контроль большевиков не на всей территории страны не мешал им производственные мощности задействовать. |
Про танки с торфяной броней, я писал. Мощности - когда рабочие в армии, милиции, когда нет сырья и топлива, сказанно сильно.
Продержались благодаря основным складам, относительной связанности территории (основные ж\д узлы, дороги на все направления). Wolf the Gray (24 Ноя 2007 08:46)
| владимир писал(а): |
| Агентура Шеллара не могла работать в ситуации, когда есть система безопасности, которая запредельный хай-тек и для нас. |
У Шеллара не было возможности внедрить агента в КМ до появления Жака, позже - появилась. Это было 5 лет назад, когда Шеллар и узнал о необходимости бороться с прогрессом Мистралии...
Тем не менее, при всей крутости агентов Шеллара и Элвиса - чертежи винтовки выкрали не они, а повстанцы под руководством Амарго.gro (26 Ноя 2007 07:41)
владимир,
| Цитата: |
| Армия, которая грабит на способна к научно-техническим разработкам |
Так вроде бы и не армия этими самыми разработками занималась. Занимались вполне конкретные специалисты во вполне конкретном месте.
| Цитата: |
| Гражданская война с короткими промежутками - особо не пограбишь, нечего. |
6-я книга: четко обозначен "ареал обитания" повстанцев. Причем - в не самых обжитых местах. Центральная часть страны - на откуп правительства (и частично некоторым группам повстанцам, которые наведовались короткими набегами.
Стратегический баланс там же ясно обозначен: сидит каждая сторона на своей территории, устраивает противнику мелкие или крупные пакости, но ни до чего серьезного
При этом, кстати, не один переворот (есть сомнения, единственное, про смещение Небесных Всадников и то косвено) не характеризуется наличием крупномасштабных и повсеместных сражений.
Состояние, конечно, гражданской войны, однако не в той фазе, чтобы центральное правительство перебивалось с хлеба на воду.
В Мексике уже приличное время несколько штатов фактически на положении повстанцев находятся - и как-то правительству это не то, чтобы по барабану, но существовать оно вполне может.
| Цитата: |
| Какие налоги с такой страны- как со свиньи шерсти. |
Как минимум, на обеспечение превосходящей повстанцев численности армии, относительно шикарной жизни верхушки, разведсети, госаппарата (те же налоги, пропаганда и т.д.), обеспечения относительно спокойной жизни в столице (театры там работают), закупки нефти за рубежом хватает.
Кроме того, стоит учитывать и использование лагерного труд - он, конечно, является не особо эффективным, но уже на дальнию перспективу, а в имеющихся условиях вполне может определенный недостаток в том же повышенном спросе на добывающую промышленность восполнить.
| Цитата: |
| Нет упоминаний о производстве в КМ. что бы сделать танк нужны мощности, которые в бывшую тюрьму не влезут. |
Знаете, за 15 лет можно и дополнительные мощности набрать.
Тюрьма там немаленькая была - на сравнительно небольшой заводик могло и хватить.
И никто не говорит, что это легкое дело - лет 10 (примерно сколько с 3-го до 5-го переворота прошло) от задумки до изготовления револьвера прошло. Еще пять - на винтовки.
| Цитата: |
| Предполагаю, что лондрийцы разжились при наладке выпуска револьверов, с завода. |
Предполагать действительно много чего можно
У меня, например, вся эта история с чертежами (как револьверов, так и винтовок) вызывает ассоциацию исключительно со 2-й частью "Неуловимых мстителей" - тем самым сейфом, к которому каждый командующий должен бегать.
| Цитата: |
| На какие товары эмбарго-не известно. |
*пожав плечами*
А оно есть?
Я лично вообще признаков эмбарго не вижу.
| Цитата: |
| Продержались благодаря основным складам, относительной связанности территории (основные ж\д узлы, дороги на все направления). |
А кто эти ж/д узлы обслуживал? Поезда, видимо, не ломались, оружие/боеприпасы у армии не заканчивалось...
| Цитата: |
| Агентура Шеллара не могла работать в ситуации, когда есть система безопасности, которая запредельный хай-тек и для нас |
Ссылаюсь на Wolf the Gray
| Цитата: |
| Тем не менее, при всей крутости агентов Шеллара и Элвиса - чертежи винтовки выкрали не они, а повстанцы под руководством Амарго. |
владимир (26 Ноя 2007 08:10)
Знаете, испокон веку повелось, что армия отномится к тем структкрам, на которых держится страна. Если она из себя представляет сброд лентяев и мародеров, то это показатель того, что творится в других сферах. Если нет дисциплины там, где без нее просто не жить, то в других местах все гораздо хуже. 8-я книга, прием у Орландо. Нет гирлянд, нет драгоценных статуй, а почему это нет? Продали. Соответственно налогов со страны, в которой полностью разваленно хозяйство особенно налогов не поимеешь.
Жак довольно подробно описал устройство КМ. Несколько лабораторий - все.
| gro писал(а): |
| Предполагать действительно много чего можно |
Печатаю медленно и четко: Чертежи нового оружия и техники делались В КМ. Соответственно, оттуда украсть не могли. Почему они оказались там, откуда их добыли агенты? Потому, что напрвлялись на предприятия, для производства.
Чертежи винтовок украли после побега Жака. К тому же упоминалось, что поддержка партии было довольно широка. gro (26 Ноя 2007 09:16)
владимир,
| Цитата: |
| Знаете, испокон веку повелось, что армия отномится к тем структкрам, на которых держится страна. Если она из себя представляет сброд лентяев и мародеров, то это показатель того, что творится в других сферах |
Так никто и не говорит, что в других сферах все так замечательно было. На сроки создания оружия я уже указывала. При том, кстати, что уж эта-то сфера под весьма чутким контролем находилась. Как, соответственно, и вся предварительная производственная линия - руками заключенных, например.
| Цитата: |
| Жак довольно подробно описал устройство КМ. Несколько лабораторий - все. |
Жака везде пускали? Он все зданию успел оббегать? Пристроечки какие-нибудь?
| Цитата: |
| Нет гирлянд, нет драгоценных статуй, а почему это нет? Продали |
Разворовали. И не обязательно по причине отсутствия денег - а по причине "широты" человеческой натуры - главное, где урвать побольше. Потом, извините, с тех пор, как все это было (если отбросить мысль, что это изначально "пыль в глаза" и подделка) случилось пять крупных переворотов. Может, это "сокровище" еще Небесные Всадники реквизировали в кассу своего ордена. Какое к налогам это отношение имеет?
| Цитата: |
Почему они оказались там, откуда их добыли агенты? Потому, что напрвлялись на предприятия, для производства. |
Не менее медленно: исчезновение Жака из КМ совпало с пропажей чертежей. Если Жака теоретически связывают с этой самой пропажей, то, наверное, украсть он их мог только там, где был - в КМ, а не на предполагаемом заводе. По идеи, конечно, под прикрытием Жака могло скрываться место настоящей утечки, но смысл, если утечка уже произошла?
| Цитата: |
| К тому же упоминалось, что поддержка партии было довольно широка |
Это к тому, что непрофессиональным агентам все по плечу, если у них есть народная поддержка, а агенты года четыре как, по идеи, сидящие в КМ до чертежей добраться никак не могли. И, по всей водимости, представления о них было получино только после того, как был уже налажен контакт с Голдианой (не верю, что у Ортана не было возможности "подкатить" со своим предложением иначе как через Кантора и раньше). Wolf the Gray (26 Ноя 2007 09:48)
| владимир писал(а): |
| Знаете, испокон веку повелось, что армия отномится к тем структкрам, на которых держится страна. |
Это так на Альфе повелось.
А в Мистралии, где каждые 5 лет происходила смена власти - незанятая внешней угрозой и расшатанная внутренними распрями армия деградировала. И страна держалась преимущественно на Министерстве Безопасности - поддерживавшем любую пришедшую к управлению страной силу.Lackrista (28 Ноя 2007 18:22)
| Wolf the Gray писал(а): |
| А в Мистралии, где каждые 5 лет происходила смена власти - незанятая внешней угрозой и расшатанная внутренними распрями армия деградировала. И страна держалась преимущественно на Министерстве Безопасности - поддерживавшем любую пришедшую к управлению страной силу. |
Там тоже не идиоты сидели и наверняка поддерживали только тех кто неспособен был навести в стране порядокWolf the Gray (28 Ноя 2007 18:58)
| Lackrista писал(а): |
| наверняка поддерживали только тех кто неспособен был навести в стране порядок |
точнее "неспособен навести в стране порядок без обязательного участия Министерства Безопасности".
Кто бы спорил. Но факт, что официальная армия за 15 последних лет порядка в стране не получила - от этого ведь никуда не денется.владимир (28 Ноя 2007 20:07)
| Wolf the Gray писал(а): |
| А в Мистралии, где каждые 5 лет происходила смена власти - незанятая внешней угрозой и расшатанная внутренними распрями армия деградировала. И страна держалась преимущественно на Министерстве Безопасности - поддерживавшем любую пришедшую к управлению страной силу. |
Воюющая армия. Полномаштабных действий нет, зато постоянная партизанская. При начале активных действий Министерство не сильно поможет. Перетряска не так велика. Гаэтано рассорился только с последней властью. А до этого, что он делал? Фигура родовитая и влиятельная, сидел и не вмешивался? Врядли. Значит его не трогали. Упоминается, что он старый воин. Таких должно быть не мало. Но армия не боеспособна, значит дело не в полководцах, а в уровне несколько выше.Wolf the Gray (28 Ноя 2007 20:26)
| владимир писал(а): |
| Полномаштабных действий нет, зато постоянная партизанская. |
Причем каждые 5 лет очередные партизаны побеждают, приходят к власти, проводят часть реформ, выясняется что они не устраивают бОльшую часть населения, через 5 лет ситуация повторяется. Вот и мне интересно - как при этом считать армию рычагом стабильности: чем она занималась во время переворотов и особенно сразу после - когда к власти приходили вчерашние гоняемые ею партизаны?
IMHO не было там никакой партизанской войны. Партизаны - были, а активной войны - не было. Так как воевать по большому счету не за что - либо население области поддерживает центральную власть и партизанам там не выжить, либо оно поддерживает партизан - и войска без уважительной причины туда лучше не вводить.
А на окрестности столицы партизаны своим вниманием не покушались. Точнее - успех такого покушения приводил к очередному перевороту.
| владимир писал(а): |
| Гаэтано рассорился только с последней властью. |
И что? Сторонником предпоследней власти он тоже не был - иначе бы с Амарго не сработался.
Гаэтано - крупный землевладелец, ни ему с властью ни власти с ним - ссориться не выгодно. Что он ещё и военачальником когда-то был - это к роли армии перпендикулярно.
| владимир писал(а): |
| Но армия не боеспособна, значит дело не в полководцах, а в уровне несколько выше. |
Выше или ниже - вопрос неактуальный, факт лишь что после второго переворота армию уже не получается считать островом стабильности.Витус (29 Ноя 2007 09:52)
Рассмотрите этот вопрос с другой сторон - даже после первого переворота, уничтожения королевской династии и массового избиения магов армия Мистралии держалась в стороне. Нет упоминания о бунтах в полках.
Возможно, в Мистралии армия еще с времен последнего короля была на вторых ролях - безопасники подмяли под себя руководство вооруженными силами. Пользуясь неизбежной неразберихой (куда интереснее бороться за власть, а не выискивать врагов короны) при такой подковерной возне, всадники и пришли к власти.
Luxoria (29 Ноя 2007 16:23)
| Wolf the Gray писал(а): |
| Причем каждые 5 лет очередные партизаны побеждают, приходят к власти, проводят часть реформ, выясняется что они не устраивают бОльшую часть населения, через 5 лет ситуация повторяется. Вот и мне интересно - как при этом считать армию рычагом стабильности: чем она занималась во время переворотов и особенно сразу после - когда к власти приходили вчерашние гоняемые ею партизаны? |
Поддерживаю. В Мистралии армия стала не рычагом стабильности, а скорее чем-то вроде Скорма в Ортане: и денег на нее каждый год уходит немерено, и деться от нее никуда нельзя. Постоянные революции и множество партизанских партий обусловливают необходимость постоянного содержания многочисленной армии. А это, как известно, удовольствие не из дешевых.
Кроме того - чем заняться огромной толпе скучающих солдат, когда военные действия не ведутся? При том, что на руках у них бесплатно выданное оружие? Конечно, грабежом мирного населения. А как иначе?
А если учесть, что на таких "хороших" людей, как Блай, могут работать только такие же "хорошие" люди, я вообще удивляюсь - как бедная Мистралия дожила до победы партии Реставрации.gro (29 Ноя 2007 16:54)
Есть у меня подозрения, что армия в Мистралии:
а) была далеко не массовой;
б) уже после первого переворота пришедшие к власти должны были "позаботиться" об офицерском составе.
Ну, и последующая "попереворотная" деградация.
Света (29 Ноя 2007 20:55)
А вот такой вопрос...
А при попытке переворота в Ортане армия как то действовала? Я этого не помню... Кажется, Шеллар задействовал только магов, паладинов и полицию, причем последнюю, скорее всего, как своих людей. А армия осталась в стороне.
Может, армии в принципе не участвуют во внутренних переворотах? А последний случай - исключение, причем с подачи Каппы?
попутчик (29 Ноя 2007 21:14)
ЭЭЭ А вы когжа говорите "армия" вы что имеете в виду? А палладины в Ортане это не армия? По-моему так как раз спецназ, оперативный полк. А маги в Ортане не армия? А вы уверены что там есть призыв и т.д. По-моему армия в Ортане вобще один офицерский корпус и все...
Света (29 Ноя 2007 21:26)
попутчик
В книге специально оговаривалось, что паладины подчиняются напрямую королю, причем по хорошему - первым паладином должен быть король.
А армия - совершенно отдельная структура, с главнокомандующим, генералами, другими офицерами и разнообразными родами войск.
А маги стали военнообязанными уже в правление Шеллара, причем за обучение. А при перевороте использовались придворные и сочуствующие (типа Этель).
И почему обязательно призыв? А наемная армия? Лаврис же откуда то взялся...
Wolf the Gray (29 Ноя 2007 22:09)
| попутчик писал(а): |
| А палладины в Ортане это не армия? |
паладины в Ортане - это аналог Гвардии - элитные войска, об использовании которых король уведомляет Генштаб постфактум. Отдельная офицерская рота тяжелого десанта.
А армия - это например где служили Кира и Кларисса, те арбалетчики, которые подранили короля во второй книге, сотня стрелков высаженных внутрь Кастель Агвилас, войско вырезавшее оласков лет 15 назад...
Армия в Ортане судя по всему - наемная (контрактная), при этом называется регулярной. По крайней мере Лаврис точно начинал рядовым наемником - когда с Элмаром и Орри пересекся, да и нынешний корпус боевых магов - по сути контрактники...