Университеты Дельты
Tanais (1 Ноя 2007 22:49)
Университеты Дельты
Как студентку, заинтересовало - а как на Дельте с высшим образованием? Есть Школы магии, консерватория, есть методика "королевского воспитания", а универы-институты, какими мы их знаем? В нашей истории к 15 веку было уже около 60 университетов, и это только в Средневековье (первыйЮ кстати, появился в г. Болонья). А развитие мира Дельта кажется повыше, чем уровень 14-15 вв у нас (хотя я могу ошибаться).
Есть идеи?
Дионэль 
(1 Ноя 2007 23:35)
Re: Университеты Дельты
| Tanais писал(а): |
(первыйЮ кстати, появился в г. Болонья).
|
Первые университеты появились в 8-9 веках в мусульманском мире. Сейчас точно не скажу, где именно, но там. А в Болонье - 12 век. Но это к слову. А по поводу образования в первой, по-моему, книге говорилось что-то о типичных во всех мирах проблемах студентов, так что должны быть высшие заведения на Дельте.Tanais (1 Ноя 2007 23:44)
Говорилось про студенческие попойки. Вот и задумалась - что же изучали? Естественные науки или что?
| Дионэль писал(а): |
| Первые университеты появились в 8-9 веках в мусульманском мире |
Не знала 
Сорри... Дионэль (2 Ноя 2007 00:00)
Учитывая наличие алхимиков, хорошо развитой медицины (вспомнить хотя бы, как Стелла собирала Элмара!), полагаю, что уровень знаний вообще и образования в частности довольно высокий. Медицина так точно.
А вот про школы магии я не совсем согласна. Если я правильно поняла, школа магии - это не учебное заведение, а просто раздел магии. Говорят, например, пушкинская школа поэзии, вот и с магией примерно так же. Или как с мистической школой. А так, полагаю, занятия у магов индивидуальные.
Tanais (2 Ноя 2007 00:29)
Дионэль
Занятия магией сродни высшему образованию по уровню и качеству обучению, а индивидуальные занятия обусловлены относительно небольшим количеством магов. Приравняла я их к высшему образованию по конечному результату - готовят специалистов, причём своеобразные "академики" и "профессора" среди магов тоже есть, с поправкой на особенности званий и специфику профессии.
Хотя имхо, маг больше похож на балеруна или скрипача: и тех, и других готовят с детства, необходим природный талант и постоянная практика. Да и "признанные" танцоры и музыканты берут себе учеников.
gro (2 Ноя 2007 00:35)
В 4-й книги упоминалось о получении Амарго премии Королевского университета.
Так что, как минимум, один университет имеется 
А, скорее всего, в каждом королевстве по одному центральному + специализированные училища (типа Военной академии, учебы на разведчика, Института управления - чиновникам - и др.) Вовка-морковка 
(2 Ноя 2007 10:16)
| gro писал(а): |
В 4-й книги упоминалось о получении Амарго премии Королевского университета.
Так что, как минимум, один университет имеется
А, скорее всего, в каждом королевстве по одному центральному + специализированные училища (типа Военной академии, учебы на разведчика, Института управления - чиновникам - и др.) |
Вот-вот. Также упоминалась разведшкола, где за одной партой сидели Шеллар и Флавиус. И полицейская то ли школа, то ли академия.udavka (2 Ноя 2007 12:28)
А еще боевой корпус магов, созданный Шелларом. Тоже можно к разряду если не университетов, то колледжей причислить. Тереза в первой книге сдает экзамены по медицине.
Wolf the Gray (2 Ноя 2007 13:10)
| Дионэль писал(а): |
| А вот про школы магии я не совсем согласна. Если я правильно поняла, школа магии - это не учебное заведение, а просто раздел магии. Говорят, например, пушкинская школа поэзии, вот и с магией примерно так же. Или как с мистической школой. А так, полагаю, занятия у магов индивидуальные. |
Из того что занятия индивидуальные - не следует что у этих занятий нет утвержденной руководством Школы обязательной части.
И уж всяко есть квалификационные экзамены по профилю школы.
Экзамены по пушкинской школе поэзии мне представить почему-то сложно Вовка-морковка (2 Ноя 2007 14:52)
| udavka писал(а): |
| А еще боевой корпус магов, созданный Шелларом. Тоже можно к разряду если не университетов, то колледжей причислить. Тереза в первой книге сдает экзамены по медицине. |
Боевой корпус магов - это скорее военное подразделение (типа мотострелкового полка без добавления слова "учебный"). Иначе можно будет говорить о учебном заведении "2-й цех какого-то там завода". Кира, кстати, учится в военной академии.Витус (3 Ноя 2007 12:13)
Боевые маги подписывают пожизненный контракт, чтобы оправдать затраты на длительное и очень дорогостоящее обучение... Следовательно, их несколько лет усиленно обучают и учебное заведение есть. Скорее всего оно похоже на военное училище. Готовят массу магов с минимумом знаний, из толпы отбирают особо одаренных для дальнейшего обучения.
Но реальную силу этот корпус обретет лет через 20-30.
Эланор Горная (1 Янв 2008 16:09)
| Вовка-морковка писал(а): |
| Также упоминалась разведшкола, где за одной партой сидели Шеллар и Флавиус. И полицейская то ли школа, то ли академия. |
Поддерживаю. Скорее всего существуют не столько университеты, сколько несколько специализированных академий.
А университеты, скорее всего, типа средневековых с обязательным обучением десяти дисциплинам: риторике, литературе, музыке, арифметике... ну, и так далее, по списку. Возможны некоторые модификации в силу того, что на Дельте магия - это не сказки.gro (1 Янв 2008 21:32)
Эланор Горная,
| Цитата: |
| А университеты, скорее всего, типа средневековых с обязательным обучением десяти дисциплинам: риторике, литературе, музыке, арифметике... ну, и так далее |
Мну сильно сомневается, так как:
1. На Дельте неоткуда взяться аристотелевской, если не ошибаюсь, системы (вернее, более позднего и отредактированного варианта), откуда и вышли пресловутые "семь искусств";
2. Отсутствует одна господствующая религия, которая в случае с научным развитием и, соотвественно, с научными и обучающими институтами в Европе играла заметную роль.
ИМХО, на Дельте - не средневековый, а гораздо более поздний аналог университета. Ezh (1 Янв 2008 22:47)
| gro писал(а): |
| на Дельте - не средневековый, а гораздо более поздний аналог университета. |
Именно!Эланор Горная (26 Апр 2008 22:25)
Возможно. Тогда должно быть что-то вроде коллегиумов для молодых людей, институтов благородных девиц и прочей дребедени.
Ну, еще, думаю, не стоит отменять прихрамовые школы - смотря, конечно, какая религия, но, ИМХО, при том же христианском храме вполне возможна какая-нибудь школа.
Lana Tuully (6 Июн 2008 17:21)
Прикол от студентов - сессия начинается, так что они стараются:
(Это цитата, стиль стараюсь сохранить)
Первые университеты открываются в 11 веке в Оксфорде и Америке.
Ксель (7 Июн 2008 08:48)
| Lana Tuully писал(а): |
Прикол от студентов - сессия начинается, так что они стараются:
(Это цитата, стиль стараюсь сохранить)
Первые университеты открываются в 11 веке в Оксфорде и Америке. |
Христофо́р Колу́мб (лат. Christophorus Columbus, итал. Cristoforo Colombo, исп. Cristóbal Colón; 29 октября 1451 на острове Корсика, тогдашнем владении Генуи, Италия (по одной из версий) — 20 мая 1506 Вальядолид, Испания) — испанский мореплаватель и открыватель новых земель, всемирно известен своим открытием Америки (1492).
может ты имела в виду англиюLana Tuully (7 Июн 2008 09:33)
Ксель, дорогая, я знаю, когда Колумб открыл Америку.
А вот студенты... ОБщаясь с ними, можно узнать очень много интересного.
Сорри за оффтоп.
Возвращаясь к теме:
Думаю, что высшие учебные заведения имеются, потому как есть и очень востребованы те профессии, с которых начинали старейшие универы Европы. А именно: законники, медики, люди искусства. Четвертым факультетом в той же самой Сорбонне был богословский. В книге как-то не встретила упоминания о диспутов теософов-богословов. Наверное, споры между Орденами о природе и сущности веры разрешаются исключительно боевыми средствами...
Я, собственно, была удивлена не сколько университетам мира Дельты, сколько наличию в нем консерватории. По логике вещей, это очень специфическое и очень эксклюзивное учебное заведение. Оно готовит - даже не просто музыкантов, а тех, кто разбирается в теории музыки.
С практической точки зрения - научиться играть на муз. инструменте можно и так, посмотрев-послушав кого-то и купив этот самый инструмент. А вот теория гармоник, то самое сольфеджио, которое кошмар для всех учеников муз. школ... Это уже очень высокий уровень теоретического обобщения.
Droid (9 Июн 2008 19:00)
| Lana Tuully писал(а): |
Я, собственно, была удивлена не сколько университетам мира Дельты, сколько наличию в нем консерватории. По логике вещей, это очень специфическое и очень эксклюзивное учебное заведение. Оно готовит - даже не просто музыкантов, а тех, кто разбирается в теории музыки.
С практической точки зрения - научиться играть на муз. инструменте можно и так, посмотрев-послушав кого-то и купив этот самый инструмент. А вот теория гармоник, то самое сольфеджио, которое кошмар для всех учеников муз. школ... Это уже очень высокий уровень теоретического обобщения. |
Даже в нашем средневековье, считалось что идеальный рыцарь должен уметь разбираться в музыке (хотя бы играть на чём-либо музыкальном).
А про теоретическое обобщение... Наверно нашлось за всю историю пара десятков алхимиков-бардов. 
Lana Tuully (16 Июн 2008 10:10)
| Droid писал(а): |
| считалось что идеальный рыцарь должен уметь разбираться в музыке (хотя бы играть на чём-либо музыкальном). |
Вот-вот об этом я и говорю. РАЗБИРАТЬСЯ - по твоему, означает ли это, что среднестатистический рыцарь мог построить какой-нибудь простенький септ-аккорд, скажем, в до-мажоре?
Абсолютно согласна - разбираться, какая песня хороша, а какая не очень, петь или музицировать - конечно же, этому учили. Но учили-то - вопрос, как?
Ваш пример - это как раз пример домашнего образования.
У меня другой пример - один мой родственник. НИкогда не учился ни в какой музыкальной школе, но может подобрать любую мелодию на слух, отлично играет на аккардеоне. Ему никакая консерватория не нужна...
И вот, извините за пример, я. училась в муз. школе. До сих пор помню, как натаскивали нас, объяснили гармонию, созвучия, как строить разные аккорды, в какие интервалы они разрешаются... И ни фига сыграть не могу, поскольку слуха вообще не имею.
| Droid писал(а): |
| Наверно нашлось за всю историю пара десятков алхимиков-бардов |
Отличный пример - господин В. А. Моцарт. Никто не сомневается, что прекрасный композитор. Но, если помните, обычно рассказывается, что учил Моцарта Моцарт-папа, и исключительно исполнительскому искусству. Ни о какой теории композиции речи не идет.
Еще пример - И.С. Бах. И вся бахова семья. Композиторы, и гениальные. И опять с домашним образованиемLana Tuully (16 Июн 2008 11:12)
Вернулась, продолжаю мысль.
Есть различия - и очень важные - между образованием вообще и образованием высшим. Суть в том, что в средневековье была принята система ученичества и цехового (ремесленного) обучения, то есть - извините за ученый сленг - формирование специальных, требуемый конкретной профессией навыков.
Это и обучение музыке, и обучение магии, и обучение обычному "топорному" делу.
Высшее образование, которое дает Университет - и наш, современный, и средневековый - это образование "вообще", выведение на какой-то более абстрактный уровень культуры.
Еще раз:
первые университеты имели факультеты юридический, медицинский, "Арт" (см, Франсуа Вийона, арт в данном смысле в первую очередь литература, поэзия, некоторая общая философия искусства), богословский. Всему тому, что перечислено, нельзя научиться просто подражая действиям конкретного человека - учителя, надо выходить на более высокий уровень обобщения знаний.
Появилась необходимость в соответствующих профессиях - появились университеты.
Droid (16 Июн 2008 15:56)
| Lana Tuully писал(а): |
Высшее образование, которое дает Университет - и наш, современный, и средневековый - это образование "вообще", выведение на какой-то более абстрактный уровень культуры.
|
Термин "universitas"(совокупность, общность) в средние века означал любой организованный союз, всякую корпорацию. Первые университеты возникали как некая гильдия школ, союз преподавателей. А насчёт уровня обобщённости знаний, можно судить из того что первый учебный скелет был приобретен Гейдельбергским университетом только в 1559 г. - как великая редкость.
| Lana Tuully писал(а): |
Еще раз:
первые университеты имели факультеты юридический, медицинский, "Арт" (см, Франсуа Вийона, арт в данном смысле в первую очередь литература, поэзия, некоторая общая философия искусства), богословский. |
Угу... Только всё сказанное относится к "старшим факультетам", которые студент мог выбирать, только выучив в обязательном порядке "семь свободных искусств" - сначала тривиум: грамматика, риторика и диалектика, а затем квадриум: арифметика, геометрия, астрономия, музыка.
Конечно "семь свободных искусств" не уровень высшего образования - но уже уже достаточно обобщённый уровень знаний. В музыке до "септ-аккорд, скажем, в до-мажоре" может и не дошли, но нотную запись на четырёхлинейном нотном стане могли и изучать, благо её к тому времени Гвидо д’Ареццо уже ввёл в обиход.
Меня всегда забавляло, что музыка находится в одном ряду с "точными" науками, но так уж получилось что законы гармонии звуков выводили математики. Создатель логарифмически равномерной двенадцатитоновой музыкальной шкалы Андреас Веркмейстер, видел музыку как математическую науку, неразрывно связанную с теологией. Да и насколько я помню, тоны Пифагорова строя были вычислены ещё в древней Греции.
Ну а уж если за дело музыки взялся математик, то вполне можно, развить систему обучения музыки не как "формирование специальных, требуемый конкретной профессией навыков", а как средство познания законов мироздание.
Так что есть где поразвлечься алхимику...Lana Tuully (17 Июн 2008 08:56)
Droid , мне кажется, что мы говорим об одном и том же и одновременно о разном.
Именно: | Droid писал(а): |
| а уж если за дело музыки взялся математик, то вполне можно, развить систему обучения музыки не как "формирование специальных, требуемый конкретной профессией навыков", а как средство познания законов мироздание. |
"Алхимику"-зануде действительно интерсен гармонический строй и законы гармонии.
Но ведь учиться этому будет один человек из сотни! Тот, кто получает кайф от, как сказал бы Пуаро, шевеления серыми клеточками!
А еще полсотни будут учиться дёргать струны гитары - для того, чтобы сыграть, и никаких теоретических основ им для этого не надо. Примеры Моцарта и Баха - как раз примеры людей, которые могли высококлассно "работать" и не имея для этого "корочек" соответствующего вуза.
К тому же, будучи практиком системы образования... ЭТо разные вещи: то, что знает или создал один человек, и то, чему надо научить следующее поколение.
Университеты Европы начинались как противовес церковному образованию. То, что ты говоришь _
| Droid писал(а): |
| сначала тривиум: грамматика, риторика и диалектика, а затем квадриум: арифметика, геометрия, астрономия, музыка. |
- ну, тривиум точно - составляли основу обучения в школах, открытых для дворян при монастырях.
Так как мы вроде как спорим об Университетах Дельты, обращаю внимание: здесь, на Дельте, не упоминается о том, что религия и религиозное воспитание/обучение имеют столь же решающее значение, как и для средневековой Европы. Скорее, Универы Дельты - действительно союз образованных людей, пропагандирующих свои взгляды и знания.
Тем более, что они востребованы. Droid (17 Июн 2008 13:30)
| Lana Tuully писал(а): |
Университеты Европы начинались как противовес церковному образованию.
|
| Энциклопедия Брокгауза Ф.А. и Ефрона И.А. писал(а): |
....Была еще одна черта, которою отмечен средневековый Университет: это его церковный характер. Кто бы ни был основателем Университет — городская ли коммуна или светский или духовный князь, или, наконец, всемирная власть папы или императора — члены его безразлично называются клириками (clerici), а экономическое благосостояние школы преимущественно опирается на церковные пребенды...
|
Противовесом церкви университеты стали отнюдь не в начале своего появления, а где-то ближе к эпохи реформации.
| Lana Tuully писал(а): |
Но ведь учиться этому будет один человек из сотни! Тот, кто получает кайф от, как сказал бы Пуаро, шевеления серыми клеточками!
А еще полсотни будут учиться дёргать струны гитары - для того, чтобы сыграть, и никаких теоретических основ им для этого не надо. |
Угу... А ещё найдётся десятка два из той же сотни, которые захотят не просто дёргать струны, а дёргать струны "в полном соответствии законам гармонии мира", с важным видом и бумажкой подписанной уважаемым, а главное известным мэтром.
Кстати о консерватории...
| Энциклопедия Брокгауза Ф.А. и Ефрона И.А. писал(а): |
Консерватория (ит. Conservatorio, фр. Conservatoire, нем. Conservatorium) — хранилище искусства, высшее учреждение, в котором преподается музыкальное искусство сообразно его традициям и художественно-эстетическим требованиям. Первая Консерватория (conservatorio Maria di Loretto) возникла в Неаполе в 1537 г., благодаря стараниям священника Таппии. Наплыв учащихся был так велик, что явилась потребность открыть ещё 3 Консерватория в том же городе.
|
1537 год - хоть позднее, но ещё средневековье....
Кстати не подскажите, человеку не обладающему особыми талантами к музыке, легче сочинить средненькую мелодию "дёргая струны" или зная сольфеджио?Fael (17 Июн 2008 15:48)
Droid
А можно я влезу? Это правда несколько оффтоп, ну да простят нас админы.
| Droid писал(а): |
| Кстати не подскажите, человеку не обладающему особыми талантами к музыке, легче сочинить средненькую мелодию "дёргая струны" или зная сольфеджио? |
В музыкалки (сейчас я имею ввиду) идут разные детки - кто-то сам рвется, имея музыкальный слух, способности, желание, а кого-то силком запихивают "добрые" родители. Конечно, слух в процессе занятий развивается, но все же сольфеджио - трудно почти для всех, кроме немногих уникумов и самородков.
Так вот, сольфеджио ИМХО не поможет абсолюбтно сочинить какую бы то ни было мелодию. Сольфеджио нужно, чтобы возникшую в голове мелодию записать на бумагу.
Дергать струны не обязательно - есть еще клавиши, которые нажимать в чем-то проще, и многие дети, имеющие тягу к музыкальному сочинительству, вполне могут сочинить и сыграть простенькую мелодию одним пальчиком на фоно. Для этого не нужно знать ноты.
Если у человека нет способностей, желания, то никакое сольфеджио ему не поможет стать композитором.
А чтобы им стать (именно композитором) конечно необходима теоретическая база. Мало уметь "говорить" на языке музыки, нужно еще и уметь "писать" и "читать".
PS: Лично я по своему раздолбайству нотной грамоте так и не научилась...Мне это не особо мешает сочинять мелодии для песен. Ну да я и не композитор... Droid (17 Июн 2008 17:12)
| Fael писал(а): |
| Так вот, сольфеджио ИМХО не поможет абсолюбтно сочинить какую бы то ни было мелодию. Сольфеджио нужно, чтобы возникшую в голове мелодию записать на бумагу. |
Спасибо, за информацию.
Исходя из нею попробую продолжить мысль. На Дельте искусство, это уже не просто одинокие таланты - уникумы, а развитый шоубизнес, в котором работают много людей. И всем им надо говорить на одном языке. Уже одно это даст предпосылки для развития теории музыки.
Кстати ещё вопрос - насколько реально не зная "как строить разные аккорды, в какие интервалы они разрешаются" не просто составить мелодию, а ещё добиться её слаженной игры хотя бы квартетом? А с ударными и духовыми инструментами?Fael (17 Июн 2008 17:55)
Droid
| Droid писал(а): |
| насколько реально не зная "как строить разные аккорды, в какие интервалы они разрешаются" не просто составить мелодию, а ещё добиться её слаженной игры хотя бы квартетом? А с ударными и духовыми инструментами? |
Инструмент инструменту рознь. Я играю только на гитаре, для гитар (ну не только конечно) существует запись аккордовая, обозначаемая буквами латинского алфавита. Конечно, аккорды - это еще не мелодия, это так, чисто аккомпанировать песне (мелодия при этом запоминается просто на слух). Сама не пробовала, но подозреваю, что начиться играть на фоно или скрипке или без изучения нотной грамоты - практически невозможно (исключая опять же уникумов). Ударные - это вообще удивительный инструмент со своей особой школой (школами). Там нужно чувство ритма, а вот знание нот по-моему не особо важно (хотя в школах ударников им конечно учат).
Но вот могу привести в качестве примера мою сестру. У нее любительская группа с приятелями. Два человека там с муз. образованием, два без. Что характерно, без - моя сестра (электрогитара) и еще одна девочка - ударные. Клавиши, соло-гитара и бас - с муз. образованием. Так что... Если говорить о квартете и более - нужен толковый и грамотный руководитель. Droid (17 Июн 2008 18:50)
| Fael писал(а): |
| Так что... Если говорить о квартете и более - нужен толковый и грамотный руководитель. |
У меня тоже сложилось такое мнение... Чем больше народа, вовлечено в процесс создания музыки, тем больше возникает потребность в теоретическом обобщении. А уж то, что на Дельте в музыкальную сфере вращается достаточно народу, приводить цитат думаю не надо.
Интересно не почему возникли консерватории, а почему при многих сторонах жизни идентичных Европейскому средневековью, развитие музыки вышло на уровень шоу-бизнеса конца двадцатого века...
Как вариант - не обошлось без влияния эльфов с их восприятием красоты...Fael (17 Июн 2008 18:53)
Droid
Как вариант не обошлось без влияния переселенцев с их понятиями о шоубизнесе
Droid (17 Июн 2008 19:49)
| Fael писал(а): |
Как вариант не обошлось без влияния переселенцев с их понятиями о шоубизнесе |
"То же вариант..." Lana Tuully (18 Июн 2008 09:09)
Во-первых, Фаэль, спасибо за поддержку. Ты сказала именно то, что я имела в виду - или очень близко.
| Fael писал(а): |
| подозреваю, что начиться играть на фоно или скрипке или без изучения нотной грамоты - практически невозможно |
Прецеденты есть. Сама лично знакома. Собственно, мой дядя, который самоучкой освоил аккардеон - то же.
Дроид, извини за личный вопрос. А сам ты учился в муз школе?
Я уже честно созналась. Училась. Мама считала, что это будет способствовать развитию моего характера. Слух у меня так и не развился(ноль, умноженный на годы занятий, все равно дает ноль), но зато как я научилась списывать... Fael (18 Июн 2008 09:22)
Lana Tuully
Разумеется, уникумов никто не отменял))
Просто все же в большинстве играть на фоно, скрипке и многих других инструментах учатся именно в муз. школах, а там без нотной грамоты никуда, а на гитарах гораздо чаще учатся, как у Визбора пелось "обучался у местных злодеев в тополиных московских дворах".
Вот и получается, что человек, худо-бедно играющий на гитаре как правило не знает нот, а человек, худо-бедно играющий на фоно, ноты как правило знает.
Но это касается нашей реальности и нашего (плюс-минус 40 лет) времени.
Я не думаю, что на Дельте гитара настолько распространена, что каждый дворовый пацан может что-то слабать. Просто потому, что там нет Ленинградского или Шаховского заводика, превратившего инструмент в ширпотреб, сделавшие его доступным широчайшим массам (хоть и жуткого качества).
Мне думается, на Дельте по части инструментов еще тот период, когда они изготавливаются мастером штучно, соответсвенно и стоимость у них должна быть весьма высокая. И учат не просто бряцать что-то, а играть, владеть инструментом.
Lana Tuully (18 Июн 2008 09:44)
| Fael писал(а): |
| Я не думаю, что на Дельте гитара настолько распространена, что каждый дворовый пацан |
Я тоже не думаю. Там каждый дворЦовый пацан лабает на лютне.
Кажется, тема "Универы" медленно, но верно мутирует в тему "Музыка на Дельте". И, продолжая ее - есть очень много народных муз инструментов. Та же самая дудочка.shamAnka (18 Июн 2008 12:57)
| Lana Tuully писал(а): |
| Кажется, тема "Универы" медленно, но верно мутирует в тему "Музыка на Дельте". |
Так может Вулфа попросить выделить посты в отдельную тему?
Насчет создания музыки целиком поддерживаю Фаэль - нужен огонь и шило в попе. Если мелодия звучит у тебя в голове, никуда ты от нее не денешься. Теория и отработка техники исполнения на инструменте помогает развиваться и усложнять аккомпанемент, но голая теория без огня никогда не создаст музыку.
Что касается образования - лично я училась ажно целых 2 года по классу фортепиано. Сольфеджио и хор честно прогуливала, ходила только на специальность. В результате увлеклась гитарой посредством все тех же местных злодеев)))Droid (19 Июн 2008 13:32)
| Lana Tuully писал(а): |
| Дроид, извини за личный вопрос. А сам ты учился в муз школе? |
Два года уроков игры на аккордеоне... 
Одиночные ноты худо-бедно прочесть могу аккорды - тёмный лес....
| shamAnka писал(а): |
| Теория и отработка техники исполнения на инструменте помогает развиваться и усложнять аккомпанемент, но голая теория без огня никогда не создаст музыку. |
Совершенно согласен, голая теория сама по себе ничего даёт.
Но по-моему тут вопрос стоял не в том, что можно ли или нельзя сочинять и играть без теории, а насколько достаточно обобщённая теория музыки востребована на Дельте.Lana Tuully (19 Июн 2008 14:12)
Нет, Дроид,вопрос был о том, нужно ли высшее образование вообще и музыкальное в частности.
Возвращаясь к вышесказанному об университетах.
| Droid писал(а): |
Энциклопедия Брокгауза Ф.А. и Ефрона И.А. писал(а):
....Была еще одна черта, которою отмечен средневековый Университет: это его церковный характер. Кто бы ни был основателем Университет — городская ли коммуна или светский или духовный князь, или, наконец, всемирная власть папы или императора — члены его безразлично называются клириками (clerici), а экономическое благосостояние школы преимущественно опирается на церковные пребенды... |
Обрати внимание на то, что сказано в этой цитате:
члены У-та НАЗЫВАЮТСЯ клириками, а ЭКОНОМИЧЕСКОЕ благосостояние ... чего-то там.
Другими словами - эта цитата не доказывает про-церковную, про-религиозную направленность университетов исторического средневековья. Когда я говорила, что У-т противовес церковному образованию - это в том смысле, что в У-тах изучилось богословие, но вовсе не обязательно было принимать церковный сан.
А ввот поступающие в семинарии - в подавляющем большинстве случаев становились священниками. Droid (19 Июн 2008 17:07)
| Lana Tuully писал(а): |
Другими словами - эта цитата не доказывает про-церковную, про-религиозную направленность университетов исторического средневековья. Когда я говорила, что У-т противовес церковному образованию - это в том смысле, что в У-тах изучилось богословие, но вовсе не обязательно было принимать церковный сан.
А ввот поступающие в семинарии - в подавляющем большинстве случаев становились священниками. |
"Клир (клирик) в обширном смысле называется состав духовных лиц, по правилам христианской церкви посвящённых на служение в ней, в менее обширном — совокупность всех духовных лиц церкви, за исключением архиереев."
Говоря иначе, во времена основания первых университетов, любой член университета считался как минимум служителем церкви. В принципе получив образование можно было принять сан и стать священником. Но даже если этого не делать, то всё равно любой член университета считался церковнослужителем (вспомогательное лицо, участвующее в общественном богослужении - алтарник, чтец, певец, канонарх и т.п. Поставляется через посвящение).
Магистрам университетов официально разрешалось обсуждать вопросы веры.
Первые семинарии (от латинского seminarium — рассадник) появились не раньше середины XVI века, как раз из-за того что университеты уже не являлись полностью подконтрольными церкви.Jylia (16 Июл 2008 10:42)
Немного истории. Европейское средневековье - время полного царствования и владычества ОДНОЙ религии. Вся жизнь, не только церковная, но и светская, строилась по канонам христианской религии (разные течения не учитываем, говорю в общем и целом). Отсюда и богословские факультеты, и клирики-преподаватели, и искусство как способ пропаганды той же религии. На Дельте ситуация с точностью до наоборот. Единой религии нет в принципе, есть множество богов и разные ордена даже в рамках одной религии. И все это мирно уживается. Нет никаких религиозных войн, крестовых походов и преследования ни во что не верящих аиеистов. А, следовательно, нет и религиозного заказа и соответствующих ограничений на развитие науки и искусства.
Вспомним. Бурное развитие науки и светского искусства (того, что со временем развилось в шоу-бизнес) началось в Европе именно после потери церковью ведущих позиций. На Дельте, где в принципе никогда не было религиозных запретов, развитие шло другим путем. Если алхимия пока явно отстает от нашего времини, то шоу-бизнес вполне мог развиваться свободно. К тому же нет проблем со звукозаписью, что и превращает просто развитие музыкального искусства в бизнес. И университеты на Дельте всегда были именно университетами в нашем сегодняшнем понимании.
Lana Tuully (21 Июл 2008 16:49)
| Jylia писал(а): |
| алхимия пока явно отстает от нашего времини, |
Не совсем согласна. НЕсколько объяснений, почему:
1. Стелла предупреждает Диего, что его кровь нельзя никому переливать. Значит, на Дельте переливание крови кто-то кому-то делает (или пытается делать). В нашем мире эксперименты по переливанию крови делались в 19 веке (раньше тоже, но, если мне не изменяет память, не всегда удачно). Открытие резус фактора- точно сделано на рубеже 19-20 веков.
2. Разговор Шеллара и ОЛьги по поводу наследственности - не помню точно, в какой книге. В любом случае, теория наследственности, генетика как наука и открытия, чем коммулятивная наследственность отличается от доминантной -- это минимум 20 век (опыты Менделя - конец 19 века, но они чисто описательны, а вот открытие закономерностей гено-передачи - 30-50 годы 20 века).
3. Непонятно, что изобретает Амарго. Не порох - потому как он уже сто лет как имеется. (Мое личное предположение - тринитроталуол. Тоже изобретение 19 века).
4. Над танками, сотворенными под чутким руководством Блая, техники с Каппы покатывались со смеху. Но они как-то были сделаны! Как минимум это было что-то бронированное и самоходное! Значит, техника не может быть хуже аналога нашего 17-18 века, когда появляются первые "велосипеды" и "автомобили". А изобретение винтовки? Да, это гномы - но это 19-20 век, нарезное оружие с высокой дальнобойностью! Опять-таки, если мне не изменяет память, нарезное оружие получает свое развитие после изобретение бездымного пороха, взрывчатая сила которого выше обыкновенного. Тоже изобретение 18-19 веков.
Собственно, если пошерстить по тексту, получится, что наука не слишком средневековая.
Отсюда несколько наблюдений:
1. Это то, что я хотела сказать сразу, но отвлеклась на дискуссию с Дроидом по поводу церкви. То, что изобретено - и то, что ВСЕМИ используется - это очень большая разница. Один гений, и даже обычный человек может изобрести что-то жутко полезное и жутко необходимое - но пройдет минимум десяток лет, прежде чем его изобретение станет неотъемлимой частью жизни всех людей. Поэтому сам факт наличия образованных людей не является - для меня, по крайней мере, - доказательством необходимости системы образования, готовящих таких спец-ов. По-моему, здесь действует что-то типа закона перехода количества в качество - когда образованных людей становится больше, и мир худо-бедно понимает их полезность, практическую выгоду от их существования - тогда и возникает система образования.
2. В самом начале говорится, что Дельта - это мир, в котором время "подстегивается" за счет переселенцев. Как это делается - наверное, так, как продемонстрировано на примере Жакова совета Мафею: ты знаешь, что что-то (допустим, артефакт, танк, плазменный резак) - в принципе может быть создано, так почему бы тебе это самое "что-то" не сделать подручными способами. Собственно, с мафеевых "поисков наугад" всё и начинается.
Но весь "искать наугад" можно и научным способом. ТАк еще интереснее.
Пример с бездымным порохом - наверняка помните по урокам химии в школе. Менделеев знал, что такой порох существует, и "заново открыл" его формулу, высчитав приблизительный состав ингредиентов
3. Истран, Морриган и компания магов, если вы обратили внимание, использует словечки тоже явно не средневековой науки. Собственно, это как раз еще один способ познания окружающей действительности - с помощью магии. Магия в мире Дельте частично восполняет то, что в других мирах даёт техника. Следовательно - мир Дельта и уровень его знаний действительно только напоминает средневековье - но по сути-то нет.Jylia (22 Июл 2008 13:36)
| Lana Tuully писал(а): |
| Следовательно - мир Дельта и уровень его знаний действительно только напоминает средневековье - но по сути-то нет. |
Согласна. Когда я говорила, что алхимия отстает от нашего времени, я имела ввиду именно наше современное время, т.е. начало 21 века, и повсеместное распространение техники и электроники. На Дельте есть что-то подобное, но в основном на основе магии, а техника пока отстает.
А то, что это средневековье только по виду помоему ни у кого сомнения не вызывает, внутреннее наполнение жизни и отношения людей гораздо ближе к нам нынешним, даже на начало 20 века на Земле отношения были гораздо более зажаты и регламентированы.Рыжая Галка (5 Май 2009 12:56)
| udavka писал(а): |
| А еще боевой корпус магов, созданный Шелларом. Тоже можно к разряду если не университетов, то колледжей причислить. Тереза в первой книге сдает экзамены по медицине. |
В первой книге Тереза сдаёт экзамен не в учебном заведении, а своей наставнице. При этом Тереза работает в клинике и обучается больше на практике.Ezh (5 Май 2009 13:29)
ОФФТОПИК
| Jylia писал(а): |
| Немного истории. Европейское средневековье - время полного царствования и владычества ОДНОЙ религии. Вся жизнь, не только церковная, но и светская, строилась по канонам христианской религии (разные течения не учитываем, говорю в общем и целом). |
Кгм. Термин "катары" что-то говорит? Или то что католик и протестанты резали друг-дружку намного охотнее чем турков? Христианство настольок немонолитно, что по сравнению с ним сунниты и шииты - близнецы-братья.
| Jylia писал(а): |
| Отсюда и богословские факультеты, и клирики-преподаватели, и искусство как способ пропаганды той же религии. На Дельте ситуация с точностью до наоборот. Единой религии нет в принципе, есть множество богов и разные ордена даже в рамках одной религии. И все это мирно уживается. |
Жить захочешь - и не так раскорячишся. Не мирно, отнюдь, но не вынося споры наружу без веского повода. Во избежание. Революция, на примере Мистралии отностится к форсмажорам и отличный повод половить рыбку в мутной воде.
ОНТОПИК
| Jylia писал(а): |
Нет никаких религиозных войн, крестовых походов и преследования ни во что не верящих аиеистов. А, следовательно, нет и религиозного заказа и соответствующих ограничений на развитие науки и искусства.
Вспомним. Бурное развитие науки и светского искусства (того, что со временем развилось в шоу-бизнес) началось в Европе именно после потери церковью ведущих позиций. На Дельте, где в принципе никогда не было религиозных запретов, развитие шло другим путем. Если алхимия пока явно отстает от нашего времини, то шоу-бизнес вполне мог развиваться свободно. К тому же нет проблем со звукозаписью, что и превращает просто развитие музыкального искусства в бизнес. И университеты на Дельте всегда были именно университетами в нашем сегодняшнем понимании. |
А кто платить будет? Без заказа, церковного или государственного университеты чисто обучательного профиля близки к убыточным. Вот если там еще куча всего, мастерские, лаборатории, заказы от мин.обороны, разнообразные заказы частников - тогда, может быть. Поскольку первый заказ в силу необходимости придет от религиозных организаций, то сколько не реформируй, а факультеты философии будут в числе ведущих, не считая факультета той религиозной организации, которая за все платит.
Пока единственное чисто светское училище - Корпус магв Шеллара. Что происходит в технических школах гномов - знают только гномы. Андрей69 (14 Май 2009 12:16)
На Дельте имеются не только университеты и консерватории, есть и технические вузы, ибо диплом об инженерном образовании могут дать только они. Наличие же таких дипломов утверждается в тексте. В частности, в 9й части, говорится об одном из членов труппы передвижного цирка:
"Также в нем выгодно сочитались житейская смекалка и высшее инженерное образование" Да и инженеры это не только специалисты по ДВС или компьютерам, но еще и строители, фортификаторы, да в конце концов сантехники (не имеется ввиду пьяный дядя Вася с разводным ключом, а люди, строящие эту систему и обеспечиващие ее нормальную работу)
Ezh (15 Май 2009 14:35)
| Андрей69 писал(а): |
| На Дельте имеются не только университеты и консерватории, есть и технические вузы, ибо диплом об инженерном образовании могут дать только они. |
Или инженерные факультеты.