Почему Кантор ненавидит Артуро
bestolkovka (18 Дек 2007 14:02)
| o4kapuk писал(а): |
| Песня... - это личное дело двоих мистралийцев, и столь явно защищать одного от другого постороннему лицу ... |
А вообще авторство песни как повод для любви/ненависти/разоблачения не кажется слабоватым? С одной стороны, конечно, кто соврал раз, соврет и другой. А с другой - наблюдая наших "робингудов от эстрады", ворующих песни у богатых и поющих их бедным - как-то не тянет на серъезный повод. Хотя, в мире Дельта с авторскими правами все может быть и строже...Luxoria 
(18 Дек 2007 14:13)
bestolkovka Причина ненависти вовсе не в самой песне.
Вспомним разговор Ольки с королем и его предположения на этот счет:
| Код: |
| Он знает, каким образом матушка добилась его освобождения, как именно хлопотала и какого рода взятки ей пришлось давать. Если подойти к вопросу спокойно и рассудительно, ничего позорного я в этом не вижу, каждая мать ради своего ребенка готова на любые жертвы. Но можешь себе представить, как это задело самого мальчишку. Если моя версия верна, становится понятно, почему Эль Драко так люто возненавидел всю семью Сан-Барреда. |
Поскольку Шеаллар в своих предположениях ошибается крайне редко, я склонна думать, что все так и было. bestolkovka (18 Дек 2007 14:26)
| Luxoria писал(а): |
Вспомним разговор Ольки с королем и его предположения на этот счет...
Поскольку Шеаллар в своих предположениях ошибается крайне редко, я склонна думать, что все так и было. |
Но, насколько я помню, тема об авторстве возникла еще до того, как стали известны подробности музыкальной дуэли между молодыми Артуро и Кантором?o4kapuk 
(18 Дек 2007 14:30)
| bestolkovka писал(а): |
| А вообще авторство песни как повод для любви/ненависти/разоблачения не кажется слабоватым? |
Дело тут не в авторских правах, и даже не в песне о белых парусах как таковой.
Во-первых, для композитора и барда действительно неприятно воровство произведений, но на кровную вражду не тянет, тут Вы правы. Пока не тянет. А теперь вернемся к первоисточнику и выясним усугубляющие сопутствующие обстоятельства:
"Песня на двоих", глава 6
| Ксю писал(а): |
Ожидания болельщиков оказались обманутыми. Диего на концерт не явился. Как выяснилось, предыдущим вечером он неизвестно с какой радости напился и был задержан полицейским патрулем за распевание непристойных куплетов, оскорбляющих достоинство его высокопреосвященства. Через несколько дней оболтуса выпустили. Маменька похлопотала, где только могла, чтобы политическую часть замяли и оформили как обычное непотребное поведение. Но с конкурсом он, понятное дело, пролетел и достойно принять поражение не смог. Тихонько забрал свой диплом и тайком, ни с кем не прощаясь, сбежал вместе с матушкой из страны, где ему уже ничего не светило. |
"Песня на двоих", глава 8
| Ксю писал(а): |
...Вот почему Кантор так решительно не желает возвращаться к этой истории. Он знает, каким образом матушка добилась его освобождения, как именно хлопотала и какого рода взятки ей пришлось давать. Если подойти к вопросу спокойно и рассудительно, ничего позорного я в этом не вижу, каждая мать ради своего ребенка готова на любые жертвы. Но можешь себе представить, как это задело самого мальчишку. Если моя версия верна, становится понятно, почему Эль Драко так люто возненавидел всю семью Сан-Барреда. Не в одной только песне дело... |
Расшифровываю.
Что мы имеем?
Исходные:
1. Песню украл.
2. Чтобы успешно присвоить - с помощью папочки упек в ментовку по сфабрикованному делу.
Последствия:
1. Артуро спел песню первым, в общественном мнении утвердившись как автор
2. Самому выступить не дали
3. Опозорили на всю столицу - как же, золотой голос Мистралии не явился на состязание, потому что был в кутузке! Никто ж не афишировал, как именно он там оказался.
4. Мать тоже опозорилась - как мне кажется, всем понятно "какого рода взятки" ей пришлось давать, чтобы не шили Диего политику и сын хотя бы выжил. Может, сама она в силу эльфийского происхождения и попроще к такому относится, но мистралийское воспитание Диего, помноженное на юношеский максимализм и мистралийский же темперамент дали такой эффект, что не приведи господи.
Исходя из вышеизложенного, считаю совершенно понятным, почему Диего ненавидел Артуро "насколько вообще способен ненавидеть в целом добродушный и покладистый человек."
А к моменту описываемых событий он даже добродушным и покладистым быть перестал.Морис (18 Дек 2007 14:34)
bestolkovka
| Цитата: |
| Но, насколько я помню, тема об авторстве возникла еще до того, как стали известны подробности музыкальной дуэли между молодыми Артуро и Кантором? |
И что? Спор об авторстве - это внешняя, видимая часть конфликта - так скажем, причина ненависти для непосвященных в тайну. И если бы конфликт ею ограничивался, он был бы мелковат.
Но конфликт глубже - в унижении маэстрины Алламы. И Артуро явно в курсе событий, папенька его проинформировал. Учитывая, как папенька-садист в свое время обошелся с женой Мануэля-Амарго, можно представить, через что Аллама прошла. Нет, не физически, а через моральное унижение.
Так что то, что внешне выглядит спором о песне - есть фактически вендетта, месть за оскорбление, нанесенное семье. Luxoria (18 Дек 2007 14:36)
bestolkovka Подробности музыкальной дуэли (которой, кстати, не было как таковой благодаря Сан-Барреде-старшему) нам известны только из рассказа Артуро. Версию второй стороны мы не слышали, и вряд ли когда-нибудь услышим (слишком болезненно Кантор это воспринимает).
А если все действительно было так, как предположил Шеллар, настоящую причину своей ненависти Кантор, точнее тогда еще Эль Драко, назвать не мог. А песню Артуро у него действительно украл (у кого-то есть сомнения?) и молча это стерпеть вовсе не в характере Кантора. Вот и высказал все, что мог - то есть свои права на авторство песни.
bestolkovka (19 Дек 2007 13:50)
Видимо, снова неправильно выразился...
Речь идет не о причине отношений Кантор - Артуро. Здесь, по-моему, двух мнений быть не может, все объясняет версия Шеллара. Дело в отношении Ольги к Кантору. Соответственно и выстраивание своей модели поведения: кто окажется автором песни - тот правдив, кто плагиатор - тот ее нагло обманул. Вот этот повод и кажется мне слабоватым.
Тo Moderator Именно поэтому считаю, что зря посты перенесли в эту тему. Имхо
Luxoria (19 Дек 2007 14:14)
bestolkovka, вот на этот вопрос ответить будет несколько сложнее.
Но приведу ниже свое ИМХО.
Причин такого несколько упрощенного подхода может быть несколько:
1. Ольга уже поймала Кантора на лжи, а вот Артуро она верит (благодаря заклинанию) и он еще ни на чем не прокололся. Поскольку все нападки мистралийцев друг на друга она считает следствием ревности и ненависти, то даже не пытается понять, где правда, а где нет. Вот она и выбрала эту старую историю в качестве этакого критерия правдивости.
2. На Ольгу давят со всех сторон друзья и знакомые, утверждая, что Артуро плохой, а Диего хороший. То король со своей железной логикой и повышенной осведомленностью во всех вопросах, то Карлос со своим мнением об Артурином папочке. А про историю с песней ни у кого из ее знакомых (Кантора в расчет не берем) нет точной информации и выводы все делают исключительно на основе эмоций (мол, Артуро подлец, стало быть он и украл песню. На мой взгляд, этот вывод сам напрашивается, но извиним Ольгу, она под заклинанием). Значит, в этом вопросе никто на нее давить не будет и она сможет разобраться сама сравнив две версии.
Ксю (19 Дек 2007 14:36)
| Цитата: |
| Соответственно и выстраивание своей модели поведения: кто окажется автором песни - тот правдив, кто плагиатор - тот ее нагло обманул. |
Но такой модели не было как таковой.
Выяснением истори с песней Ольга занялась, полгагая что это недоразумение, которое можно будет как-то уладить. И как только обнаружила, что кто-то таки подлец, тут же заниматься перестала.
А на дуэли выясняли все-все-все, а не только авторство.gro (21 Дек 2007 20:09)
Tessa,
| Цитата: |
| По поводу Артуро -- его было за что пристрелить лично, а не только за грехи папеньки. Ведь это он спер песню, а когда Диего его припер с этим к стенке, нажалился папочке. |
Ну, вообще-то теоретически там другая ситуация может быть (нет, лично я представляю, что у Артуро что-то там такое замыслил - но представить, что он на деле все осуществил - вряд ли): Артуро жалуется папочке, что вот так-то и так-то у него нелады с сочинением, а очень надо. А тут вот есть такой Диего (сын фактически классового врага - именно во времена Лиги на магов особо охотились) - у него все есть и все получается. Вот папа и организовывает. А Артуро вроде как и не особо при чем. То есть подлец, конечно, но чтобы стрелять, ИМХО, нужна чуть более веская причина. Тем более если раньше этим делом не занялся (а была у него возможность в момент, когда оба находились в эмиграции - откуда-то Диего знает, что Артуро женат). Fael (21 Дек 2007 20:18)
| Tessa писал(а): |
| Ведь это он спер песню, а когда Диего его припер с этим к стенке, нажалился папочке. |
Там немного не так было. Диего НЕ припирал его к стенке после. Папочка подсуетился ДО конкурса, посадив Диего, чтобы не мешал сыночку.попутчик (21 Дек 2007 20:44)
Тесса, вот смотрите, что получается. Вы высказали свое мнение. Я - свое. А дальше вы опять пытаетесь меня убедить, что ваше - вернее? 
Tessa (21 Дек 2007 21:59)
| Fael писал(а): |
| Tessa писал(а): | | Ведь это он спер песню, а когда Диего его припер с этим к стенке, нажалился папочке. |
Там немного не так было. Диего НЕ припирал его к стенке после. Папочка подсуетился ДО конкурса, посадив Диего, чтобы не мешал сыночку. |
Тогда тем более, Кантор просто обязан был хорошенько озвереть.
Алекс Воронцов
По поводу "человека-пистолета", который был в первых частях. Вот еще один момент, который мне жестоко не нравится в развитии характера этого героя -- как будто с возвращением Огня возвращается и Эль-Драко, причем таким, каким он был до Кастель Милагро. Я не знаю, сохранился ли тот мой пост, поэтому повторюсь: не может такого быть. Ни магией, никакими усилиями магов-менталистов невозможно вытравить из человека ТАКИЕ переживания. То есть, этим можно переболеть и выздороветь, но нельзя забыть, никогда. Поэтому, если бард Эль-Драко превратился после всего пережитого в убийцу Кантора, то убийца Кантор может превратиться в кого-то третьего, но только не "вернуться в Эль-Драко". Следовательно, все его навыки убийцы никуда не денутся. То есть, заказы конечно он брать вряд ли станет, но при необходимости использовать вполне может, и, что ГОРАЗДО важнее, он просто обязан стать более жестким и сохранить циничное отношение к жизни и смерти хотя бы частично. Доказательством чего служит то, как он "взял за жабры" Зинь. Хотя мне эта сцена тоже не кажется особо достоверной, потому что как раз в любовных отношениях с посторонними дамами, имхо, и должен возникать прежний Эль-Драко в полном объеме, которому все по барабану, кроме очередной "главной тайны" -- но все-таки свидетельство, причем написанное рукой самого Автора.
По поводу того, что "Ольга ясно сказала", я уже тоже сказала -- честь она оттого и называется честью, что человек поступает согласно ей невзирая на последствия. Включая разрыв с любимой девушкой.
попутчик
Я не пытаюсь вас переубедить, я объясняю, то бишь аргументирую, свою точку зрения. В этом и заключается смысл цивилизованного разговора, между прочим -- высказать свое мнение по вопросам и аргументировать его до выхода на второй круг, после чего остановиться, обдумать сказанное и либо найти новые аргументы, либо согласиться с оппонентами, полностью или частично, либо просто остаться при своем -- вариантов много. Помогает лучше понимать людей и вообще интересно. Я так на это смотрю, по крайней мере 
.gro (21 Дек 2007 22:04)
Tessa,
| Цитата: |
| Тогда тем более, Кантор просто обязан был хорошенько озвереть |
Диего имел 4,5 года, чтобы разобраться с Артуро (между 4-м и 5-м переворотом) - в момент, когда с момента похищения песни прошло всего меньше пяти лет. Так почему если он тогда ничего не сделал, то обязан делать это сейчас, когда прошло 15 лет? попутчик (21 Дек 2007 22:06)
В принципе верно. Но почему-то вы меня по двум последним позициям не убедили. Ezh (21 Дек 2007 22:39)
| Tessa писал(а): |
| Вот еще один момент, который мне жестоко не нравится в развитии характера этого героя -- как будто с возвращением Огня возвращается и Эль-Драко, причем таким, каким он был до Кастель Милагро. Я не знаю, сохранился ли тот мой пост, поэтому повторюсь: не может такого быть. Ни магией, никакими усилиями магов-менталистов невозможно вытравить из человека ТАКИЕ переживания. То есть, этим можно переболеть и выздороветь, но нельзя забыть, никогда. Поэтому, если бард Эль-Драко превратился после всего пережитого в убийцу Кантора, то убийца Кантор может превратиться в кого-то третьего, но только не "вернуться в Эль-Драко". |
А он и не возвращается в Эль-Драко. Достаточно вспомнить его план действий по поводу замка. Никакой войны, никаких поединков. Спокойно расстрелять всех. Можно подумать он из мистралийца стал лондрийцем.Tessa (21 Дек 2007 23:27)
| gro писал(а): |
| Диего имел 4,5 года, чтобы разобраться с Артуро (между 4-м и 5-м переворотом) - в момент, когда с момента похищения песни прошло всего меньше пяти лет. Так почему если он тогда ничего не сделал, то обязан делать это сейчас, когда прошло 15 лет? |
Да, есть такой момент. Только вот оцениваю я его не как подтверждение логичности отношения Кантора к Артуро, а как еще одну несостыковку. В общем, пока что склоняюсь к мысли, что со списком совершенных Артуро гадостей и подлостей есть некоторый перебор.
| попутчик писал(а): |
| В принципе верно. Но почему-то вы меня по двум последним позициям не убедили. |
Так и не стремлюсь, сказала же. Если все начнут думать одинаково, жить станет неинтересно, не находите?
Ezh
План действий по поводу замка -- не буду спорить, это аргумент, действительно подтверждающий некоторую динамику образа. Но мне кажется, этого слишком мало для полноценного раскрытия роста такого объемного и характерного персонажа, как Кантор. Все-таки его главный лейтмотив это Огонь барда, потеря Огня, возвращение Огня, и именно с этой стороны хотелось бы видеть динамику характера. То, что он стал иначе относиться к управлению замком, могло произойти и независимо от этой линии, хотя бы просто ввиду возраста -- например. То есть, мое мнение, что этого момента недостаточно для того, чтобы говорить о полноценном раскрытии образа Кантора в восьмой части.gro (21 Дек 2007 23:44)
Tessa,
| Цитата: |
| Только вот оцениваю я его не как подтверждение логичности отношения Кантора к Артуро, а как еще одну несостыковку. |
Почему нестыковку? Не появись Артуро на горизонте - Кантор бы и не вспомнил об этой несчастной песне (как не особо, думаю, вспоминал - только когда напоминали или тот же Артуро в пределах видимости появлялся - будучи Эль Драко). А тут - мало того, что появился, так еще и вокруг Ольги крутится. Вот и выросла эта подлость до неимоверных масштабов. Но не убивать же за эту песню - раз уж не смог тогда и потом разобраться, так зачем устраивать все сейчас?
Я бы здесь, скорее, предъявила бы Кантору претензию, что он не пошел за Лолу убивать - выглядело бы более обосновано.
| Цитата: |
| В общем, пока что склоняюсь к мысли, что со списком совершенных Артуро гадостей и подлостей есть некоторый перебор |
На самом деле список не такой уж большой. Я бы, например, предпочла побольше - для более резкого конфликта. Tessa (22 Дек 2007 01:42)
gro
Несостыковка, потому что реакция у Кантора на известие о "взятках" мадам Алламы могла быть одна единственная -- убить виновного в оскорблении матери, как "сейчас", так и "тогда". То есть, либо он не должен был ничего знать о цене, которую ей пришлось заплатить отцу Артуро, либо сразу защитить ее честь как полагается по мистралийским обычаям, не считаясь с последствиями. По крайней мере в моем представлении такое поведение выглядело бы более соответствующим характеру Кантора.
Что касается резкого конфликта, то для этого совсем не обязательно много причин, вполне достаточно одной, но крупной. Конкретно, продолжая рассуждения из прежнего абзаца -- Кантор узнает об унижении, которое пришлось испытать его матери пять (или сколько там) лет назад. Чем не повод для конфликта? Но вообще имхо кражи песни уже более чем. Конкретно для Кантора.
Например, сцена суда в этом контексте выглядела бы уже более жестко и четко: слово против слова, Раэл арбитр. Восстановление справедливости -- Раэл подтверждает, что Артуро украл песню у Эль Драко.
Не знаю, по моему кражи песни для конфликта достаточно вполне, обыграть только. Ну может еще непорядочность в отношениях с женщинами добавить. Все-таки, это же не наш, современный мир, где почти все можно, главное чтобы за руку не схватили. Мне кажется жители Дельты в этом отношении попроще и пожестче должны быть. То есть, для них кража песни должна быть очень даже серьезным обвинением, так же как нарушенное слово чести.
Fael (22 Дек 2007 01:50)
| Tessa писал(а): |
| Несостыковка, потому что реакция у Кантора на известие о "взятках" мадам Алламы могла быть одна единственная -- убить виновного в оскорблении матери, как "сейчас", так и "тогда". |
Кантора. Ключевое слово. В те времена никакого Кантора в помине не было. Был юный бард, еще даже не Эль Драко. Студент Диего дуль Кастельмарра.
"Ненавидел Артуро на столько, на сколько вообще был способен ненавидеть в принципе незлобный человек"
За дословность не поручусь, но суть такаяEzh (22 Дек 2007 02:44)
Fael, gro,
Несмотря на небрежность в аргументах и слишком вольное обращение с утверждениями о Канторе, которого тода еще не существовало, но я склонен поддержать тезис:
| Tessa писал(а): |
Несостыковка, потому что реакция у Кантора на известие о "взятках" мадам Алламы могла быть одна единственная -- убить виновного в оскорблении матери, как "сейчас", так и "тогда". То есть, либо он не должен был ничего знать о цене, которую ей пришлось заплатить отцу Артуро, либо сразу защитить ее честь как полагается по мистралийским обычаям, не считаясь с последствиями.
|
Очень уж дорогая цена. Такое не прощают. И если предположить, что просто совершенно случайно у Эль Драко не получилось, то Кантор убил бы Артуро не задумываясь. Есть там Ольга, нет там Ольги. Тем более, что на момент встречи с Артуро Ольга - для него не главный приоритет.
Да, есть версия Шаллара, но я очень надеюсь, что он ошибся. т.к. Эль Драко еще ДО перековки в Кантора уже добротой не страдал. В лагерях, до особо близкого общения с Блаем уже во весь рост показал, что он гордый мистралиец, а не непойми кто. Чем его надо было ломать? Разве что прямым приказом мамы, и то я сомневаюсь, что такой приказ он стал бы выполнять. gro (22 Дек 2007 03:32)
Tessa, Ezh,
Я лично не вижу нестыковки.
Начиная с того, что хотя Артуро все происшедшее не красит, но уж конкретно в истории с маэстриной Алламой он, вообще-то, не причем. Это отнюдь не он что-то требовал от матери Диего. Строго говоря, Артуро вполне бы устроила отправка Диего на тот свет (в меньшей степени, ибо надо было еще и опозорить)/его отсидка (чтобы тема песни всплыла как можно позже).
Хочу в этой связи заметить, что участника похищения Саэты - сотрудника гостиницы - Кантор отпустил, а заказчик отделался сломанной челюстью.
Так что не надо совсем уж из Кантора (тем более Эль Драко) делать всенепременно жаждущего крови и только ее.
Возможно, правда, как раз отца Артуро он бы и убил - только вот и без него справились в тот момент, когда сам Эль Драко гулял по всему континенту.
А если бы Диего дель Кастельмарра был такой принципиальный, как вы описываете, то он тогда же и отправился бы разбираться - если верить словам Артуро, что за дипломом он все-таки пришел, - то они с матерью не сразу после эмигрировали из Мистралии.
П.С. Так как не сразу замечено добавление.
| Цитата: |
| Эль Драко еще ДО перековки в Кантора уже добротой не страдал. В лагерях, до особо близкого общения с Блаем уже во весь рост показал, что он гордый мистралиец, а не непойми кто. |
А при чем тут доброта? То, что было в лагерях - это конкретная реакция на конкретные действия. Совершаемые здесь и сейчас. То, что он умел драться - в книгах на конкретном примере показано, что он выучился еще до того, как в лагерь попал.
| Цитата: |
| Чем его надо было ломать? Разве что прямым приказом мамы, и то я сомневаюсь, что такой приказ он стал бы выполнять. |
Если ставить вопрос таким образом, то как раз легко решается: ему очень конкретно объяснили, что случилось с его матерью, как об этом станет всем известно и что с ней может случиться.
Но, опять, же сам Артуро в этих объяснениях - на заднем плане. Ezh (22 Дек 2007 03:45)
Ладно, предположим до отца не добраться. Кто мешает мстить по частям? Папочка опозорил Алламу? Эль Драко вызвал и зарезал сыночка в кругу.
| gro писал(а): |
| если верить словам Артуро, что за дипломом он все-таки пришел, - то они с матерью не сразу после эмигрировали из Мистралии. |
И это тоже очень нехороший момент. См. выше. А потом все заявления папочки списываются на желание отомстить. У него ведь в обход закона сына прикончили - вот он и злословит. Вариант безпроигрышный. Так что лучше без таких крайних мер. gro (22 Дек 2007 03:52)
Ezh,
А вы считаете, что Диего так уж настроен на чувство мести? Патрисию он ненавидел за то, что она сделала - но отнюдь не искал, чтобы выяснить с ней отношения.
На второй вопрос см. мое сообщение выше
Вторая часть к нему: все же, будь Диего действительно настолько принципиальным, он бы и в этих условиях не упустил шанс поквитаться с Артуро еще в Мистралии (из страны так или иначе бежать пришлось). Так что не надо переоценивать факт чувств Диего. Ненавидит - да, вот в обязательном порядке бросаться убивать - нет.
Не люблю разговоров в "интерактивном" режиме - постоянные правки идут, не успеваешь их отслеживать.
| Цитата: |
| А потом все заявления папочки списываются на желание отомстить. |
Папочка, который являлся руководителем тайной полиции (либо особо доверенным лицом Блая, но, скорее первое, так как какая-то служба там имелась) заявления делать не будет. А будет делать очень нехорошие вещи как с Диего, так и с его мамой.
Но, повторюсь, будь Диего таким принципиальным, как вы представляете, - он бы маму проводил за границу, а сам вернулся бы - разбираться. А так - прошло три-четыре года, ненависть не исчезла (могла поутихнуть, но тут появился сам Артуро со своими сказками на тему, какой он замечательный музыкант и композитор), а вот желание идти немедленно убить - даже если оно и было - вполне. Эль Драко не хин, чтобы годами месть продумывать. Вот если бы Артуро в присутствии Диего ляпнул бы что-нибудь - то под влиянием момента Диего вполне и мог все вспомнить и в достаточной степени завестись. Только сомневаюсь, что такой момент имел место. Ezh (22 Дек 2007 04:08)
| gro писал(а): |
Ezh,
А вы считаете, что Диего так уж настроен на чувство мести? Патрисию он ненавидел за то, что она сделала - но отнюдь не искал, чтобы выяснить с ней отношения.
На второй вопрос см. мое сообщение выше
Вторая часть к нему: все же, будь Диего действительно настолько принципиальным, он бы и в этих условиях не упустил шанс поквитаться с Артуро еще в Мистралии (из страны так или иначе бежать пришлось). Так что не надо переоценивать факт чувств Диего. Ненавидит - да, вот в обязательном порядке бросаться убивать - нет. |
Эль Драко - может и нет, хотя скорее да. Это же не лондриец. А Кантор - он выкован из мести. Когда Диего понял, что Эль Драко ему не бывать - стал Кантором, одним из лучших ликвидаторов.
Что помешало ему за то жуткое безобразие убить Артуро при первом же удобном случае? Навыков хватает. Более того, наверняка навыков хватает на убийство типа "глухарь" - убили, а концов не сыщешь.
Причина ненависти должна быть плотно завязана с нежеланием Кантора раскрыть что он Эль Драко. И должна касаться его и только его. Одно дело - украденая песня. Другое - обесчесченая мать. Хм. Жаль у нас нет форумчан из Грузии. Вот им мне бы ничего объяснять не пришлось бы.gro (22 Дек 2007 04:21)
Ezh,
| Цитата: |
| А Кантор - он выкован из мести |
А пример Патриции куда девать будем? Про людей, которые участвовали в похищении Саэты? Блая Диего тоже что-то не рвется разыскивать.
| Цитата: |
| Другое - обесчестенная мать |
Не надо с ходу равнять нравы Грузии и нравы Мистралии - о трепетном по культуре (а не личностным) отношении к матерям в Мистралии пока ничего не известно.
Отношение самого Кантора к чести в общем плане тоже нельзя сбрасывать со счетов (а оно, по меньшей мере, не вяжется с определением той самой чести).
Я бы сказала, что здесь на первый план выходит то, что все это произошло по его вине.
| Цитата: |
| Причина ненависти должна быть плотно завязана с нежеланием Кантора раскрыть что он Эль Драко. |
Что-то не поняла данной мысли.
| Цитата: |
| И должна касаться его и только его. Одно дело - украденная песня. |
По мне так этого для серьезной ненависти, длящейся ни много ни мало 15 лет, недостаточно. Ezh (22 Дек 2007 15:42)
Может и так. Но тогда я совершенно перестаю уважать Кантора.
Tessa (23 Дек 2007 01:12)
| gro писал(а): |
| Цитата: | | Причина ненависти должна быть плотно завязана с нежеланием Кантора раскрыть что он Эль Драко. |
Что-то не поняла данной мысли. |
По моему, имелось в виду, что только нежелание раскрыть инкогнито могло удержать Кантора от мести, когда он узнал о том, на что пришлось пойти его матери, чтобы замять скандал.
Соглашусь частично. Т.е. такое может быть, но все-таки самый вероятный и естественный вариант как для товарища Кантора, так и для Эль-Драко -- исполнить долг невзирая ни на какие последствия.gro (23 Дек 2007 01:35)
Tessa,
| Цитата: |
| По моему, имелось в виду, что только нежелание раскрыть инкогнито могло удержать Кантора от мести, когда он узнал о том, на что пришлось пойти его матери, чтобы замять скандал. |
Э... вообще-то, исполнить долг можно по факту, а не проорав предварительно на всех углах то, почему ты это делаешь.
Так что, видимо, имелось в виду что-то другое.
| Цитата: |
| но все-таки самый вероятный и естественный вариант как для товарища Кантора, так и для Эль-Драко -- исполнить долг невзирая ни на какие последствия. |
Я, наверное, в воздух произношу аргументы типа неубийства некоторых участников похищения Саэты, отсутствия поисков Патрисии и желание во что бы то ни стало найти Блая?
Как эти факты соотносятся с "самым вероятным и естественным вариантом"?
Кроме того, еще раз прошу, объясните, какое отношение имел Артуро конкретно к ситуации с матерью Диего? Tessa (23 Дек 2007 02:45)
Саэта не была Кантору ни матерью, ни сестрой, ни женой, то есть, обязательств чести по отношению к ней у него не было. Патрисия оскорбила только самого Кантора, поэтому он мог проявлять по отношению к ней снисходительность, т.к. это ничью честь не задевало, кабальеро положено быть снисходительным к женским подлостям .
Причем здесь желание найти Блая, если честно, просто совсем не поняла.
Артуро имел к ситуации с мадам Алламой то отношение, что во первых, пусть косвенно, но являлся причиной ее "падения", и во-вторых, мог о нем рассказать другим. Не говоря уже о том, что был кровным сыном обидчика.
Мы повторяемся . Алекс Воронцов (23 Дек 2007 02:50)
| Tessa писал(а): |
| Саэта не была Кантору ни матерью, ни сестрой, ни женой, то есть, обязательств чести по отношению к ней у него не было. |
?
Вообще-то, по тексту получается, что Саэта для Кантора была боевой подругой. Что не менее важно, чем жена-сестра-мать.
| Tessa писал(а): |
| Патрисия оскорбила только самого Кантора, поэтому он мог проявлять по отношению к ней снисходительность, т.к. это ничью честь не задевало, кабальеро положено быть снисходительным к женским подлостям |
Опять же - Вы не учитываете того, что Патрисия предала не только Эль Драко.
| Tessa писал(а): |
| Причем здесь желание найти Блая, если честно, просто совсем не поняла. |
1 книга. Кто там Эль Драко изнасиловал и по ЧЬЕМУ приказу?
| Tessa писал(а): |
| Артуро имел к ситуации с мадам Алламой то отношение, что во первых, пусть косвенно, но являлся причиной ее "падения", и во-вторых, мог о нем рассказать другим. Не говоря уже о том, что был кровным сыном обидчика. |
Кантор - всё-таки не Сталин, не Гитлер и не разновсякие римские папы, чтобы заставлять сына отвечать за отца...
Кроме того, "мог" и "сделал" - разные вещи.gro (23 Дек 2007 03:21)
Tessa,
Уж не знаю где вы там повторяетесь, но на данные выопросы вы ответили впервые.
За возражения на эти ответы - Алекс Воронцов, спасибо, ППКС.
| Цитата: |
| пусть косвенно, но являлся причиной ее "падения" |
Предлагаю Кантору застрелится
Потому как - пусть косвенно - но и он являлся причиной "падения" (если принять за версию рассказанное Артуро - то и вполне прямое - я, конечно, понимаю, что не эта причина, так другая, но и Кантор мог не подставляться).
А так - что-то спрашивать с Артуро по поводу матери Диего мог только в том случае, если бы знал, что именно этому 15-летнему вору пришла в голову идея попутно еще что-то "спросить" с Алламы - или этот "спрос" происходил при его непосредственном участии.
| Цитата: |
| Не говоря уже о том, что был кровным сыном обидчика. |
Правильно, совершенно непонятно, что эти мистралийцы - тут к Диего можно Мануэля прибавить - не желают убивать кровных сыновей обидчика? Тенденция, правда, выходит некая, но для вас, похоже, это не показатель. Tessa (23 Дек 2007 12:52)
Да, для меня это не показатель, потому что для меня не столь важно выяснить, как должен или не должен был поступать Кантор, сколько понять, какие поступки героя делают его образ противоречивым в глазах читателя. Вот мое мнение, что эта ситуация с мадам Алламой, отцом Артуро и самим Артуро -- характеризует Кантора очень спорно, т.к. из нашего диалога совершенно очевидно, что для одних такое поведение логично, но для других идет вразрез с образом горячего мистралийского кабальеро, да еще и обремененного чувством долга. Поэтому я не сказала бы, что Кантор нипочем не может поступить так, как описываете вы, Алекс Воронцов, и вы, gro, но такой вариант поведения мне однозначно кажется не самым удачным выбором со стороны автора, поскольку делает образ героя нечетким.
Про Блая я имела в виду, что там обсуждать нечего, естественно, после того, что Блай вытворял с Кантором в Кастель Милагро, последнему остается только мечтать о мести и осуществить ее при первой же возможности. Независимо от соответствия образу "горячего мистралийского кабальеро".
FREELANCER (23 Дек 2007 22:34)
Господа,
Зашел на тему. Почитал. Посмотрел еще раз на название "Почему Кантор ненавидит Артуро". И подумал, что все что Вы говорите правильно. Но это лишь иллюстрации главного.
Артуро - Подлец!. Кантор (Диего, Эль Драко) - человек Чести.
Честный человек ненавидит Подлеца.
Кто не согласен? Давайте откроем тему "Почему Раэль презирает Артуро?" 
Морис (24 Дек 2007 14:18)
Позвольте предложить такую версию.
А с чего мы решили, что Диего-Эль Драко-Кантор знает, как поступила его мать? С чего мы решили, что маэстрина Аллама поделилась с сыном фактами своего "грехопадения", если оно было?
Я себе представляю, что эта дама (бард и четвертьэльфийка, не отличающаяся целомудрием, но никогда не теряющая достоинства) на все вопросы Диего просто грустно отвечала:
-Это не важно, сын мой!
И не один сын не рискнет переспрашивать! Тем более любящий, как бы он не горел местью! Так что подробностей Диего не знает. У него - лишь идеи, догадки, но нет фактов. Факты знает только Аллама.
Именно Аллама в эти несколько дней до отъезда берет власть в свои руки и буквально вытаскивает сына из страны.
Возможно, воспользовавшись бесчестным аргументом, :"Я что, зря за тебя хлопотала?!"
Учитывая природное обаяние Алламы помноженное на сыновью любовь, Диего подчиняется.
А затем.. Затем Мануэль лично убивает полковника Сан-Барредо, и дела покойника вылезают наружу. И по бардовской тусовке начинают более активно ходить слухи - исчез такой-то бард, такой-то. И Эль Драко общаясь с мистралийским коллегами начинает сопоставлять истории с исчезновениями с появлением новых песнен Артуро.
Он не забыл историю с матерью и теперь понимает, как Артуро добывал песни.
Да, Артуро сам не убивал/не арестовывал бардов. Все делал его отец. Но косвенная вина, а, возможно, и подстрекательство отца лежит на этом избалованном сынке.
Диего колеблется между презрением и ненавистью. И счастье Артуро, что тот ему не попался. Ни пока Диего был Эль Драко, ни когда стал Кантором.
А вот личная встреча дала один ответ - убить, не смотря на презрение. Убить потому, что все, что было дорого Диего, этот поганец губит. Его песню, его мать, его любимую женщину.
ИМХО, все достоверно, не так ли?
Luxoria (24 Дек 2007 14:38)
Морис, в логике вам не откажешь.
Мы все приняли на веру объяснение Шеллара о том, что Кантор ненавидит Артуро именно из-за того, каким способом матери пришлось вытягивать его из тюрьмы. Вероятнее всего, что на счет способа он предположил правильно. Но также вполне возможно, что Кантор действительно ничего не знает точно, а всего лишь догадывается. Хотя для гарячих мистралийских кабальеро это уже повод для ненависти. Плюс грехи Сан-Бареды старшего и самого Артуро.
Ezh (24 Дек 2007 18:29)
Морис, мое почтение. Я где-то к тому же веду, но почему-то никто не соглашается.
| Luxoria писал(а): |
Мы все приняли на веру объяснение Шеллара о том, что Кантор ненавидит Артуро именно из-за того, каким способом матери пришлось вытягивать его из тюрьмы. |
Я предположил, что это не совсем соответствует истине. Здесь.
И вывод сделал где-то такой же. Прибить Артуро при первой же встрече, не взирая на последствия, т.к. такое не прощают.
А если поднять историю обсуждения, то еще Tessa придерживается сходных взглядов. gro (24 Дек 2007 18:46)
А я вот не совсем поняла, почему Кантор отказался что-либо рассказывать Ольге, мысленно ссылаясь на некий факт, который нельзя обойти. Почему нельзя? Арестовали за просто так, под политическим соусом накануне, продержали энное количество времени в тюрьме, потом выпустили (зачем обязательно говорить о причине того, почему выпустили?), но было уже поздно - а когда попытался, допустим, поднять вопрос о песне - вообще пришлось бежать из страны. Или же - меня с трудом удалось вытащить из тюрьмы (не обязательно же оговаривать, кто именно вытащил) и пришлось бежать из страны, так как "шили" политику - и при чем тут песня понятно, и почему достаточно серьезный негатив к Артуро.
Tessa (24 Дек 2007 18:47)
Ezh
Мне тоже нравится такая версия (Кантор не знал о цене, которую пришлось заплатить Алламе), но если так задумал Автор, то (рискую нарваться на новую порцию табуреток) это слишком уж не очевидно из текста. Скорее, из прочтения как раз напрашивается вывод, что объяснение Шеллара и есть настоящая причина ненависти.
Luxoria (24 Дек 2007 18:50)
Ezh, прекрасно понимаю твою точку зрения, и Морис свою тоже очень здорово изложил. И со многими пунктами я согласна на 100%, но вот с тем, что Кантор должен был хладнокровно замочить Артуро из ненависти или из презрения, неважно, я не могу согласиться. Поэтому и приняла точку зрения Мориса только в части
| Цитата: |
| Но также вполне возможно, что Кантор действительно ничего не знает точно, а всего лишь догадывается. Хотя для горячих мистралийских кабальеро это уже повод для ненависти. Плюс грехи Сан-Бареды старшего и самого Артуро. |
О том, что это повод для хладнокровного убийства, я не говорила.
Вы, мальчики, подумайте вот о чем. Кантор профессиональный убийца. Статьи уголовного кодекса ему известны. И крайней степенью идиотизма он тоже не страдает. Так с какой радости ему убивать Артуро, когда всем станет понятно, кто и почему это сделал. А убивать из-подтишка, не оставив улик и свидетелей - это может и в стиле наемного убийцы, но уж никак не Кантора, человека чести. Вот в круг вызвать - другое дело. Так ведь не пойдет Артуро в кругу на ножах драться. И Ольга этого бы не поняла и не простила.
А для Диего важнее всего было восстановить свою честь, что он и сделал на словесной дуэли (способ, конечно, сомнительный, зато все увидели, что Артуро - человек гнидосненький и врет обо всех и обо всем).
Так что, ничего нелогичного в поступках Кантора я не вижу. Да и вопрос стоял о причинах ненависти, а не о причинах несовершения убийства. Морис (24 Дек 2007 19:05)
Luxoria
Я этого и не говорил. Я считаю что вплоть до встречи с Артуро Кантор не определился в своем отношении к нему (ненавидеть или презирать). Поэтому никакого решения о возможности убивать или не убивать Артуро он не принимал.
Идея возникла только тогда, когда Артуро опять встал у него на пути, "захватив" Ольгу. Однако данное Ольге слово не причинить вреда суслику Кантор сдержал бы в любом случае. Из презрения к противнику и из чувства чести. Но это еще усилило ненависть к нему - "А за него еще заступаются!...".
Вот если бы не было этого разговора Кантора и Ольги, не было данного слова, то одна из ссор могла бы кончиться кругом (как это чуть не произошло в театре). То есть мысль об убийстве была - не о хладнокровном из-за угла, а просто о физическом устранении соперника.
gro (24 Дек 2007 19:09)
Tessa,
Если трактовать момент, что Кантор не мог Ольге рассказать историю именно из-за момента со своей мамой - то он не мог не знать. Потом, конечно, сразу он об этом (находясь в Мистралии) мог и не догадаться (не до того было), но чуть позже - вряд ли (нет, судя по возвращению в Мистралию Эль Драко был человеком наивным, но не до такой же степени - иначе он бы до сих пор ни о чем не догадывался).
Luxoria (24 Дек 2007 19:13)
Морис, возможно, что я неправильно поняла, неправильно истолковала вот эту фразу:
| Морис писал(а): |
| А вот личная встреча дала один ответ - убить, не смотря на презрение. Убить потому, что все, что было дорого Диего, этот поганец губит. Его песню, его мать, его любимую женщину. |
Морис (24 Дек 2007 19:19)
Tessa
| Цитата: |
| Скорее, из прочтения как раз напрашивается вывод, что объяснение Шеллара и есть настоящая причина ненависти. |
Объяснение Шеллара - есть объяснение Шеллара. Его мысли и чувства по данному поводу. И то, что он на данный момент внушил Ольге. Но это не есть истина в последней инстанции.
Особенность книг Оксаны Петровны в том и состоит, что нужно для себя анализировать не только идеи, но и их источник. Это и создает живость и естественность сюжета.
В качестве аналога всегда привожу лучшие вещи Уилки Коллинза ("Женщина в белом" и "Лунный камень").
Кто знает, возможно в девятой книге все это еще аукнется - к примеру, при столковении доньи Хосефы и маэстрины Алламы, и мы узнаем несколько иные подробности этой истории?...
Благодаря которым мы сделаем иные выводы.
Окончательные оценки для неоконченной книги по неоконченным сюжетным линиям невозможны. А уровень оконченности сюжетных линий знает только Автор.
gro
| Цитата: |
| Если трактовать момент, что Кантор не мог Ольге рассказать историю именно из-за момента со своей мамой - то он не мог не знать. |
ИМХО, он знал... Точнее догадывался. Но поскольку
1) не хотел трепать имя матери;
2) тем более, не зная точно, а лишь догадываясь,
он ничего и не сказал Ольге.
Luxoria
Прошу прощения, высказался слишком резко. Имел в виду, что мысль - была после того, как увидел. И появилась снова в театре. Но... только сейчас, а не когда Диего был убийцей-Кантором. gro (24 Дек 2007 19:45)
Морис,
Выше я написала, что данную историю можно рассказать и без упоминания мамы. В конце концов, вопрос стоял именно о конкретном вопросе про песню, а не о том, почему Диего так ненавидит Артуро.
Мне вот этот момент больше кажется странным, чем тот факт, что не убил - в конце концов, Кантор много кого не убил, кого, по идеи, должен, к чему тут Артуро становится исключением?
| Цитата: |
| Кто знает, возможно в девятой книге все это еще аукнется - к примеру, при столкновении доньи Хосефы и маэстрины Алламы, и мы узнаем несколько иные подробности этой истории? |
Вот только: а) с чего им сталкиваться? б) опять будет "игра в нашу пользу" - ответить на данное оскорбление можно много чего, и оскорбляющий не может этого не понимать - и все равно нарвется? Luxoria (24 Дек 2007 19:51)
gro, тут нужно учитывать тот факт, что Кантор слишком болезненно реагирует на некоторые вопросы, касающиеся чести. Возможно, именно это и послужило причиной отказа от объяснения с Ольгой. Вот если бы ему некто умный объяснил, что в такие подробности можно и не вдаваться...
Но опять-таки было бы только его слово против слова Артуро. А ведь Артуро уже подсуетился и "объяснил" Ольге, как эту историю воспринимает Эль Драко.
Морис (24 Дек 2007 20:08)
gro
| Цитата: |
Выше я написала, что данную историю можно рассказать и без упоминания мамы. В конце концов, вопрос стоял именно о конкретном вопросе про песню, а не о том, почему Диего так ненавидит Артуро.
|
Только сейчас пришло в голову, а может быть отказ Диего от объяснений с Ольгой связан (кроме всего прочего) именно с многоаспектностью истории? То есть определенную ненависть из-за доньи Алламы Диего к Артуро чувствует. Однако рассказать Ольге только о песне, но не рассказать об Алламе, было бы умолчанием.
А Диего уже пару раз на такой обтекаемой лжи или полуправде прокололся! И получил по ушам!
Теперь решил - не может сказать всю правду, не будет говорить вообще ничего.
А про столкновение дам мне представилась ссора не публичая, а тет-а-тет. И если Аллама будет продолжать блистать при дворе Орландо, столкновение вполне возможно! Ну, тут просто разыгралась моя бурная фантазия, сорри! Не берите в расчет! gro (24 Дек 2007 20:15)
Luxoria,
Вот если бы Кантор слишком болезненно реагировал на такие вопросы - Артуро точно был бы мертв. А так - его же никто не заставляет рассказывать всю подноготную? Вопрос-то был не об этом (тем более что притянуть Артуро к конкретной истории с Алламой весьма проблематично). Чего тут догадываться? Вопрос о том, что было с песней, а не что случилось с Алламой или как Диего конкретно выбирался из тюрьмы.
Вообще-то, в итоге получилось слово Артуро против молчания Кантора (а тут бы еще Шеллар не влез бы и не объяснил) - а это по факту может восприниматься против Диего. А что касается т.з., представленной Артуро, то Кантора она никаким боком касаться не должна - его же не попросили: опровергни, а предложили рассказать свою точку зрения.
gro (24 Дек 2007 20:22)
Морис,
*пожав плечами*
Ну, я бы не посчитала бы это полуправдой или умалчиванием. В конце концов, данный момент никакого отношения к вопросу не имеет.
Потом, что-то Кантор на суде уж явно так ринулся выяснять вопрос с этой несчастной песней - не заботясь о том, что может Артуро выдать про то самом происшествие (или эта тема уже всплыла там раньше - далеко не внимательно про суд читала?)