Орки. Куда они ушли?
FREELANCER 
(22 Дек 2007 00:58)
Орки. Куда они ушли?
Из последней книги мы узнали, что в былые времена в мире Дельта жили-поживали не только эльфы, но и орки. Куда ушли эльфы - мы знаем. А вот где орки? Кантор узнал, что орки были народом кочевым, агрессивным (как большинство кочевников). Шаманы орков "махались" с магами от человеков "на равных" (см. пьесу). Соседи их боялись, отсюда и мифы о тупых и злобных орках.
Итак рассмотрим варианты:
1. Сами вымерли по своей врожденной маниакальной злобности. Не проходит. Очевидец их помнит вполне адекватным видом...
2. Выбили бедных орков. Ага... примитивных троллей не выбили, а более цивилизованных орков того ... Не верю!
3. Ушли орки в другой мир. Это навряд ли. Всё ж по магическим способностям орки ближе к людям, а не к эльфам...
4. Остается последний вариант 
: орки повторили путь наших азиатских племен (тоже между прочим кочевников!) - нашли свой Берингов пролив, перебрались всем кагалом и пошли Америку-Дельта осваивать. То есть заняли орки нишу наших индейцев с обоих Америк.
Переберется Ольга с Кантором через Окиан - глядь, а там орки в перьях!
Алекс Воронцов (22 Дек 2007 01:04)
| FREELANCER писал(а): |
| 2. Выбили бедных орков. Ага... примитивных троллей не выбили, а более цивилизованных орков того ... Не верю! |
А вот не факт ; )
Потому как орки были более опасны, чем злобные, но тупые и примитивные тролли. И, соответственно, для выбивания орков легче договориться...
Кроме того, в 6 части было во время сражения Макса с гремлином упоминание о "вымерших" орках.FREELANCER (22 Дек 2007 01:21)
| Алекс Воронцов писал(а): |
А вот не факт ; )
Потому как орки были более опасны, чем злобные, но тупые и примитивные тролли. И, соответственно, для выбивания орков легче договориться...
Кроме того, в 6 части было во время сражения Макса с гремлином упоминание о "вымерших" орках. |
Слабо миру Дельта полномасштабный геноцид провернуть. Для этого нужна жесткая Империя от одного края Ойкумены до другого ... И потом, даже если б и выбили, так об этом подвиге тыщу лет барды на каждом углу бы пели. И Кантор все про орков сам знал бы. А так вот были орки - и нет орков. Где орки? - нет - умерли - вымерли. А орки на том берегу сидят в вигвамах и бамбук курят Алекс Воронцов (22 Дек 2007 01:25)
FREELANCER
Ну, если учесть наличие груды боевых магов...
Кроме того, империя не обязательна, имхо - "перспектива быть зарезанными восхитительно консолидирует усилия" (с) Тэйон вер Алория.
Сэре-тян 
(22 Дек 2007 01:48)
Присоединяюсь к Алексу. Они конечно вполне могут быть на другом континенте, но в тексте прямо было сказано что их выбили. Еще лет за (дай Предвечный памяти) до массовой миграции эльфов.
FREELANCER (22 Дек 2007 01:53)
Извиняюсь, но "перспектива быть зарезанными восхитительно консолидирует усилия" - мало верится ... утопично ...
Как правило такая перспектива "быть зарезанным" толкает обывателя ( а их видите ли большинство ... ) на:
а) отсидеться. "моя хата с краю"
б) убежать
в) найти контакт с тем кто "режет" - пусть он меня не трогает, а зарежет моего соседа, если уж ему так хочется кого-нибудь зарезать.
Почитайте последнюю книгу АРВЕНГДЕЙЛ Злотникова - там описана страна орков в которой люди живут на положении мясного скота .... - и радуются ...
ИМХО: для такого масштабного дела как уничтожения разумного вида (причем одномоменто, а не в результате длительной войны на истребление) нужна СИЛА вселенского масштаба (понимаем: Империя) и Лидер, которой этой силой управляет-направляет. Ни того, ни другог мы не знаем ...
Fael (22 Дек 2007 01:53)
Ну а если до массовой миграции эльфов, то с помощью эльфов и выбили
Алекс Воронцов (22 Дек 2007 01:59)
| FREELANCER писал(а): |
Как правило такая перспектива "быть зарезанным" толкает обывателя ( а их видите ли большинство ... ) на:
а) отсидеться. "моя хата с краю"
б) убежать
в) найти контакт с тем кто "режет" - пусть он меня не трогает, а зарежет моего соседа, если уж ему так хочется кого-нибудь зарезать. |
Есть проблема - на Дельте правят не обыватели. Дельта - вообще куда более вменяемый, имхо, мир, чем наш.
А правители, достойные своего титула, не будут вести себя, как обыватели.
| FREELANCER писал(а): |
| Почитайте последнюю книгу АРВЕНГДЕЙЛ Злотникова - там описана страна орков в которой люди живут на положении мясного скота .... - и радуются ... |
Это не аргумент - моделирование мира в цикле "Арвендэйл" проведено очень... шаблонно. Скорее есть смысл вспомнить тот мутный кошмар, который описан у Толкина и пересказан многими и многими...
В рамках нашего вопроса особый интерес представляет версия Еськова ("Последний Кольценосец"). Да и чисто литературные достоинства там... вполне.
| FREELANCER писал(а): |
| ИМХО: для такого масштабного дела как уничтожения разумного вида (причем одномоменто, а не в результате длительной войны на истребление) нужна СИЛА вселенского масштаба (понимаем: Империя) и Лидер, которой этой силой управляет-направляет. Ни того, ни другог мы не знаем ... |
Либо же взаимоусиливающая сумма нескольких локальных Сил, действующих в рамках единой чётко понятной цели. Что вполне реально...Fael (22 Дек 2007 01:59)
Вспомнился еще один фактик про Белую Пустыню. Помните, как она образовалась?
Я не поручусь, что орки жили именно там, но с ними могла произойти аналогичная катастрофа
FREELANCER (22 Дек 2007 02:01)
И все равно странно - такой "подвиг" и в памяти народов почти ничего не осталось. Вспомним: Кантор Бард (с большой буквы и академическим образованием), то есть он должен быть экспертом по культуре данной цивилизации - и он ничего практически не знает об орках ... странно это ...
Алекс Воронцов (22 Дек 2007 02:01)
В Белой Пустыне жили семмы (см. похождения прикинувшегося человеком Толика в Голдиане, там есть).
А несколько магов уровня Алиенны, Морриган или того же Хирона, объединившись, спокойно могли и без Вступления в Круг обойтись - по деструктивности они вполне подойдут : )
Алекс Воронцов (22 Дек 2007 02:03)
| FREELANCER писал(а): |
| И все равно странно - такой "подвиг" и в памяти народов почти ничего не осталось. |
Согласен... почему и грешу на магов, а в особенности на эльфов.
Им как раз массовка не особо нужна была - могли малой группой обойтись, а как там уж было - рассказывать просто не стали. Имхо - логично...FREELANCER (22 Дек 2007 02:09)
ГЫ! режете, господа, возможные линии развития ... остается только КАППА. но это уже тема другой "ветки"
ИМХО по-мне так интесней живой орк за Океаном, чем его скелет в Белой Пустыне ... Алекс Воронцов (22 Дек 2007 02:13)
FREELANCER
По мне тоже, но в матчасти их вымирание есть...
Хотя осторожно и незаметно смыться куда-нибудь так далеко, что никто не найдёт, оркам тоже вроде никто не запретил...
Кстати, спасибо за идею... короткий фик напишу про племя орков, скрытно уходящее с Дельты...
FREELANCER (22 Дек 2007 02:15)
| Алекс Воронцов писал(а): |
А правители, достойные своего титула, не будут вести себя, как обыватели.
|
Ну насчет разумных правителей ... 
То что сейчас есть в мире дельта - это скорее результат "прогрессоркой" деятельности совета магов и удачного (очень удачного) сочетания генов в лице Шеллара ...
люди-человекиЮ они везде похожи, что в мире альфа, что в Дельта. Потому и понимают друг друга ... Сэре-тян (22 Дек 2007 02:17)
Смею заметить что Кантор не обязан знать об орках - он не историк. Так как даже маэстро Карлос не знал об орках ничего сверх того что знает всякий обыватель.
Справочники по оркам наверняка были хоть тем же Хироном написанные.
И скажите, много ли документированных фактов (с подтверждениями) дошло до нас с времен татаромонгольской навалы? ИМХО времени прошло столько же.
Алекс Воронцов (22 Дек 2007 02:19)
| FREELANCER писал(а): |
| То что сейчас есть в мире дельта - это скорее результат "прогрессоркой" деятельности совета магов и удачного (очень удачного) сочетания генов в лице Шеллара .. |
Согласен, но ведь такая ситуация (я про Совет и его деятельность) имеет давнюю историю...
Насчёт людей - да. Но ведь и тем же Александру и Элмару (отнюдь не гениям политики) хватило бы ума понять, что зачистку надо проводить качественно...
Хотя я более на эльфов и магов грешу : )FREELANCER (22 Дек 2007 02:22)
вот еще вариант: орки тихо ушли от доминирующих рас ... но ушли не в другой мир (ну упрямый я, не верю , что у орков хватит способностей на прокол между мирами ) , а на другой материк (большой остров) - это ж готовый плацдарм и "пятая колонна" для повелителя зла в его следующей попытке. Из портала, да на винтовки Шеллара - это как десант, с самолета и в бой. Можно, но потери большие. Нужен плацдарм ... А он вот он почти готовый 
Алекс Воронцов (22 Дек 2007 02:25)
FREELANCER
Нет, мне по драматургии текста не подойдёт...
Так что я из сугубо фикерских эгоистических соображений голосую за магов и малую группу, ушедшую в стихийный портал : )
FREELANCER (22 Дек 2007 02:29)
| Сэре-тян писал(а): |
Смею заметить что Кантор не обязан знать об орках - он не историк. Так как даже маэстро Карлос не знал об орках ничего сверх того что знает всякий обыватель.
Справочники по оркам наверняка были хоть тем же Хироном написанные.
И скажите, много ли документированных фактов (с подтверждениями) дошло до нас с времен татаромонгольской навалы? ИМХО времени прошло столько же. |
Ой! Кантор ОБЯЗАН быть ЭКСПЕРТОМ в Истории, как сотавной части культурного пласта цивилизации. Он же не пастушок с дудочкой. Он же учился в академии. и не один год!
А Карлос не знает - так я и говорю об этом - нет в цивилизации Дельта внятного исторического следа о судьбе орков.
А насчет татаро-монгол - зайди в школу и спроси. Неужели никто ничего о них не знает? ... Сэре-тян (22 Дек 2007 02:43)
Совет магов существует лет триста с момента изгнания Скаррона.
Орков точно эльфы перебили. Ну может в совсем глухих местах (другой материк горные долины) сохранились какие-то недобитки.
А татаромонгол я помянула просто к слову поскольку с момента истребления орков прошло лет семьсот-восемьсот. Если Харрон их еще помнит. И вот не факт, что Кантор знает про орков все. Ну до общения с Хироном. По этому поводу было очень хорошо сказано в восьмой части. И раньше тоже при упоминаниях орков.
Короче говоря Автор на с рассудит.
Сэре-тян (22 Дек 2007 02:45)
В академии, кстати, он не истории учился а литературе и музыке т.к. это его прямая специальность.
FREELANCER (22 Дек 2007 02:56)
| Сэре-тян писал(а): |
| В академии, кстати, он не истории учился а литературе и музыке т.к. это его прямая специальность. |
Последняя реплика .... 
Посмотри, пожалуйста, тематику классических (поп-культуру не рассматриваем ... ) литературных и музыкальных произведений. Какова там доля исторической темы? Сэре-тян (22 Дек 2007 02:58)
Сия историческая тема очень часто и очень нагло перевиралась и переписывалась сообразно реалиям времени. Так что не аргумент.
Алекс Воронцов (22 Дек 2007 02:59)
| Сэре-тян писал(а): |
| Сия историческая тема очень часто и очень нагло перевиралась и переписывалась сообразно реалиям времени. |
Если уж честно - всегда... см. хотя бы Шекспира.Сэре-тян (22 Дек 2007 03:03)
Кста-а-ати, если уж вы считаете Диего таким экспертом в орках, то зачем ему было еще и с Хироном консультироваться?
Странно это. Не логично.
Тут выдали еще один вариант ответа. Может орки спрятались и тихо ассимилировались? И по этому у нас варвары с ледяных островов такие агрессивные. А самих орков и след простыл.
Llynn (22 Дек 2007 03:21)
говорили про лет 700-800... может, они ассимилировались (надежда- глупое чувство).
что касается информации... и не только об орках... историю пишут победители. i.e. как хотят, так и пишут. там закрасили. там дописали. там типа забыли... etc. и за качество инфо никто не ручается. хотя могу и ошибаться. все могут...
Алекс Воронцов (22 Дек 2007 03:24)
Кстати, тоже вариант... но вообще-то у нас все версии друг друга не исключают. Часть повыбили, часть смылась, часть ассимилировалась...
Сэре-тян (22 Дек 2007 03:31)
Просто прекрасно. Можно начинать писать фанфы. Просто мне кажется что исконных орков найти очень проблематично. Ведь с какого-то дива их назвали вымершими? 
FREELANCER (22 Дек 2007 03:36)
| Сэре-тян писал(а): |
Кста-а-ати, если уж вы считаете Диего таким экспертом в орках, то зачем ему было еще и с Хироном консультироваться?
Странно это. Не логично. |
Мои извинения.
Я не говорил, что Кантор специалист по оркам. Я хотел сказать, что если даже Кантор практически ничего НЕ ЗНАЕТ об орках - значит дело не чисто, и есть о чем пофантазировать ...
О необходимости истори для автора в музыке или литературы.
Чтобы создавать произведение, нужно много знать об этом времени, обычаях и т.д. Поэтому то Кантор и разыскивает информацию об орках. Он - Мастер и он хочет понять своего героя, отойти от стереотипа ("тупой злобный орк").Алекс Воронцов (22 Дек 2007 03:45)
| Сэре-тян писал(а): |
| Просто прекрасно. Можно начинать писать фанфы. Просто мне кажется что исконных орков найти очень проблематично. Ведь с какого-то дива их назвали вымершими? |
Так я и собираюсь фик навалять : )Сэре-тян (22 Дек 2007 03:54)
Ну вот. И поэтому он обратился к первоисточникам (читай метр Хирон) а не к учебникам. Ведь я не говорила что об орках он не знал НИЧЕГО. Я говорю о том что информации об орках, кроме воспоминаний очевидцев, очень мало и не факт что она правдива.
Света (22 Дек 2007 15:54)
FREELANCER
Творчество Дональда Уильямса считается на Дельте классикой, а он при написании своих пьес все неувязки списывал на южные Мистралийские страсти. И кому это мешало? Просто в Мистралии не ставили, а остальным нравилось... Так почему Эль Драко должен проводить историческое иследование?
И почему если орки "вымерли", то их или поубивали, или они ушли? Дополнительные варианты принимаются?
1). Самый естественный, на мой взгляд, вариант. Мутировавший вирус, ставший летальным для всей расы орков. Для остальных рас он мог быть или вообще безвредным или вызывать насморк разной степени тяжести (например).
2). Для нормального существования оркам было необходимо что-то, что существовало только на территории нынешней Белой пустыни. После катастрофы это что-то было утеряно, замены не нашли, представители расы становились все слабее и слабее, в результате вся раса вымерла.
pilg (22 Дек 2007 16:22)
На дельте же есть природные порталы, даже если их шаманы не умели сопрягать преломления для открытия искусственных 
Вот часть и переселилась на какой нибудь эпсилон. Другая могла и каппу посетить, развиться там до возможности устроить там атомную войнушку FREELANCER (22 Дек 2007 18:19)
| pilg писал(а): |
На дельте же есть природные порталы, даже если их шаманы не умели сопрягать преломления для открытия искусственных
Вот часть и переселилась на какой нибудь эпсилон. Другая могла и каппу посетить, развиться там до возможности устроить там атомную войнушку |
Интересный вариант! 
FREELANCER (22 Дек 2007 18:29)
| Света писал(а): |
FREELANCER
... Так почему Эль Драко должен проводить историческое иследование?... |
Господа! Да никого я ничего не заставляю делать.! И Кантор сам к Хирону пошел! Честное слово, я его не заставлял!!!
Я п-р-о-с-т-о предложил такую вероятность.
Ну не нравятся Вам всем это нехай будет так:
Однажды ... На общенациональном саммите ВСЕ орки объелись Волчье Лыко (есть такое ядовитое растение) и перемерли от расстройства (пищеварения) ...
Ezh (22 Дек 2007 18:37)
| Света писал(а): |
И почему если орки "вымерли", то их или поубивали, или они ушли? Дополнительные варианты принимаются?
1). Самый естественный, на мой взгляд, вариант. Мутировавший вирус, ставший летальным для всей расы орков. Для остальных рас он мог быть или вообще безвредным или вызывать насморк разной степени тяжести (например). |
Ну-ну. Даже самые жестокие болезни не дают 100% смертности. Военные не зря который год собирают по миру всякие редкие болезни к которым нет иммунитета. И то, как бы им не хотелось - 100% пока не получается. Так что без дополнительной "зачистки" для уничтожения всей популяции 100% трупов не получится.
| Света писал(а): |
2). Для нормального существования оркам было необходимо что-то, что существовало только на территории нынешней Белой пустыни. После катастрофы это что-то было утеряно, замены не нашли, представители расы становились все слабее и слабее, в результате вся раса вымерла. |
Единственное что может иметь такие свойства - магическое излучение. Что уже явный рояль. К магии следует обращаться только если другого выхода нет. "It's a magic" - настолько навязло в зубах, что просто вызовет очередной приступ разочарования.Сэре-тян (22 Дек 2007 22:20)
Ну если подвести итоги на нынешний момент у нас имеется конечный вариант - орков нет и сведенья о них туманны; и некоторое колличество предположений куда они делись и что с ними случилось.
Итак. Куда делись:
1) ассимилировались с аборигенами удаленных участков
2) скрылись в других мирах
3) Живут и здравствуют в закрытых горных (или каких других) общинах.
Если вымерли то:
1) естественным путем (болезнь или как динозавры от резкого изменения климата)
2) насильственным - эльфы выбили. А эльфам помогли.
Можем начинать строить предположения дальше.
Морис (22 Дек 2007 23:02)
| Цитата: |
| Можем начинать строить предположения дальше. |
Лет пятьсот назад был на одном островке когда-то такой культ Морского Змея. Благополучно процветал, пока рядом случайно не прошла маленькая группа героев, включающая Аллиену и Хирона. И культу пришел... Хирон. Так что более крупная компания героев (включающая сильных магов и парочку армий) вполне могла справиться с орками.
Но все это шутки. Мне кажется, не было никакой гоп-компании, а была целенаправленная политика, продолажающаяся долгие годы, десятилетия, а может и столетия...
Надо еще обдумать вопрос, для чего? Почему обе цивилизации не могли жить дружно? Что именно они делили?
И у меня почему-то складывается другая аналогия. Обычный территориальный вопрос. И взаимоотношение двух цивилизаций - менее развитой (орки) и более развитой (люди). Чтобы не вдаваться в подробности - по аналогии с индейцами в Америке. Сначала их перессорили между собой, а потом и стали возникать "Последний из могикан", из гуронов, из ирокезов... Только с орками резервациями дело не закончилось.... Закончилось хуже - вымиранием самой цивилизации на тех немногих землях, что им остались.Сэре-тян (23 Дек 2007 00:25)
Очень похоже. Но некоторые не верят в то, что можно было их выбить (выморить) так чтобы никого не осталось.
Ezh (23 Дек 2007 02:49)
| Сэре-тян писал(а): |
| Очень похоже. Но некоторые не верят в то, что можно было их выбить (выморить) так чтобы никого не осталось. |
Если это в мою сторону, то очень даже верю. Я не верю что для этого достаточно какой-то одной причины.Сэре-тян (23 Дек 2007 02:58)
А зачем брать только одну причину? Кажется с самого начала косвенно подразумевался комплекс некоторых действий. Просто разной направленности или источников.
Это если полное уничтожение без предположений их потомков (ассимиляция, удаленные общины, другой мир).
Да, и начиналось все с предположений, а не осталось ли где-то в мире потомков этих самых орков...
Света (23 Дек 2007 14:10)
| Ezh писал(а): |
| Света писал(а): |
И почему если орки "вымерли", то их или поубивали, или они ушли? Дополнительные варианты принимаются?
1). Самый естественный, на мой взгляд, вариант. Мутировавший вирус, ставший летальным для всей расы орков. Для остальных рас он мог быть или вообще безвредным или вызывать насморк разной степени тяжести (например). |
Ну-ну. Даже самые жестокие болезни не дают 100% смертности. Военные не зря который год собирают по миру всякие редкие болезни к которым нет иммунитета. И то, как бы им не хотелось - 100% пока не получается. Так что без дополнительной "зачистки" для уничтожения всей популяции 100% трупов не получится.
|
Собственно, две оговорки...
Если такой вирус еще не нашли, то это только говорит о том что его не нашли, а не о том, что его не существует, пусть даже и еще...
Военным необходим результат "здесь и сейчас". А для вымирания расы - процесс можно растянуть на несколько покалений.
Для примера можете себе представить, что будет, если вирус обычной краснухи мутирует и эпидемии будут не через 20 лет, а ежегодно, как грипп.Света (23 Дек 2007 14:19)
Морис
Сильно сомневаюсь в наличии "территориального вопроса" на практически не заселенном континенте. У них же вся Западная Европа если и заселена, то варварами.
Правда, мы не знаем, на какой территории орки жили.
Ezh (23 Дек 2007 15:26)
Чему людей в школе учат...
| Света писал(а): |
Военным необходим результат "здесь и сейчас". А для вымирания расы - процесс можно растянуть на несколько покалений. |
Возьмем чуму и холеру. Смертность от них чудовищная. (А раньше была еще хуже.) Вот эта чудовищная смертность и привела к тому, что современные люди более устойчивык этим болезням чем люди в 1-м веке н.е. И не потому, что имеют иммунитет. Отнюдь. Методом естественного отбора осталисьь те, у кого на уровне белковых структур меньшая поражаемость. Да, они и сейчас жуткие, да, антисанитария тоже играет роль, но отбор есть отбор.
Где смотреть:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Чёрная_смерть, подраздел "быстрое распространение", и сравнение с другими болезнями эпидемиологического характера.
| Света писал(а): |
Для примера можете себе представить, что будет, если вирус обычной краснухи мутирует и эпидемии будут не через 20 лет, а ежегодно, как грипп. |
Для этого требуется в том числе переносчик и область-резервуар. Это у нас на перенаселенной Земле может что-то жуткое получится, а на полупустой Дельте. Не-а. Не будет того эффекта. Сэре-тян (23 Дек 2007 15:47)
Собственно если там произошли какие-то изменения климата, резкие, то предположительно любящим тепло оркам пришлось несладко. Если болезнь - тоже. А если там началось вырождение рассы вследствии ее культурного роста? Такое тоже может быть.
Имею ввиду распространение противоестественных культов.
Витус (24 Дек 2007 10:31)
Я согласен с мнением Мориса. Может орки банально перерезали друг друга, коль уж все источники говорят об их агрессивности.
Соседи заперли все выходы из их ареала обитания, между кланами вспыхнула гражданская война, а они как известно самые кровавые. Орки не желали признававть своих ошибок, во всем стали винить соседей, вождей, жрецов и шаманов... Тут достаточно было одной искры...
А жалкие остатки орков перебили племена варваров, банды наемников или охотников за сокровищами.
Wolf the Gray (24 Дек 2007 11:39)
| Витус писал(а): |
| Я согласен с мнением Мориса. Может орки банально перерезали друг друга, коль уж все источники говорят об их агрессивности. |
при любой степени агрессивности - не получится взаимоуничтожение более половины населения, причем наиболее агрессивной. А перебить агрессивностью основной инстинкт - вообще нереально (естественный отбор категорически против), так что в ненужных никому захолустьях было бы порядочно выживших и обратно расплодившихся. А нету.
Так что у уничтожению орков наверняка приложили руку умненькие белые и пушистые эльфы, спустя пару веков после чего (непосредственно перед своим уходом) начисто уничтожившие на всем континенте ещё одну разумную расу Дельты и всего за месяц (ну и что что нецивилизованную и искуственно выведеную?).
А может просто орки оказались более сообразительными чем эльфы, и удрали с Дельты на пару веков раньше. Ведь почему эльфы покинули Дельту - тоже не раскрывается.Морис (24 Дек 2007 11:52)
| Цитата: |
| Так что у уничтожению орков наверняка приложили руку умненькие белые и пушистые эльфы, |
Отречемся от стереотипов творений Профессора и толкиенистов четвертой степени.
ИМХО, если эльфы Толкиена еще годятся для создания теорий об их коварстве и жестокости (сам Профессор в "Сильмариллионе" к ним довольно суров), то пофигисты-эльфы Панкеевой (среди которых Раэл - исключение, а сам Светлый Эстелиад еще тот политик...) не слишком подходят на роль нации, способствующей уничтожению другой нации.
А их роль в деле создания на Дельте относительного заповедника - всего лишь бумажная и дипломатическая работа, проводимая все тем же трудягой Раэлом.Wolf the Gray (24 Дек 2007 12:14)
| Морис писал(а): |
| пофигисты-эльфы Панкеевой (среди которых Раэл - исключение, а сам Светлый Эстелиад еще тот политик...) не слишком подходят на роль нации, способствующей уничтожению другой нации. |
ага. как нация - мало.
А как отдельные представители... так в тихом омуте черти водятся.
И гремлинов - эльфы в каноне таки замочили начисто, Эстелиад всего на пару ночей напрягся размышлениями о них...
И менталисты уровнем круче Макса, способные осознать что устраивают геноцид одной разумной расы по просьбе другой разумной расы - среди эльфов заведомо были.попутчик (24 Дек 2007 12:22)
Вопрос по существу, для дела. А были ли орков сокровища?
Wolf the Gray (24 Дек 2007 12:26)
| попутчик писал(а): |
| Вопрос по существу, для дела. А были ли орков сокровища? |
А какая разница?
В местах компактного проживания - может и были. Хотя откуда у кочевников сокровища - мне понять сложно.
А в захолустьях - сокровища искать всё равно никто не станет. Но вымерли все подряд орки - и в крупных племенах, и в мелких...попутчик (24 Дек 2007 12:31)
Да мне не важно где, мне в принципе - могли ли быть сокровища, которые и сегодня актуальны?
Wolf the Gray (24 Дек 2007 12:37)
| попутчик писал(а): |
| могли ли быть сокровища, которые и сегодня актуальны? |
запросто: могли увести какой-нибудь магический артефакт, например.
Или сами создать - от одного суперпуперного до крупной серии мелких, но принципиально неповторимых не-орками.
Но я по прежнему не понимаю - зачем это тебе...попутчик (24 Дек 2007 12:42)
Чисто для личного, так сказать, употребления. Есть одна идейка. Если выгорит - узнаешь...
Крысеныш (24 Дек 2007 13:26)
Внесу и свои пять копеек.
Тут все дружно уцепились за то что в книге проскользнула фраза "вымершие орки". В то же время, как верно уже тут упоминалось - историю пишут победители.
И почему бы не допустить, что орки таки ушли. На другой континент или в другой мир - не так уж и важно, в данный момент.
Но вот когда они ушли, некто, достаточно влиятельный сказал "Орки вымерли!". И через 700 лет, это уже стало устоявшимся фактом не подвергающейся сомнению.
Это я к тому, что принимать за аксиому именно вымирание нации, на основании одного замечания в тексте - на мой взгляд несколько поспешно и опрометчиво.
Wolf the Gray (24 Дек 2007 13:52)
| Крысеныш писал(а): |
| Тут все дружно уцепились за то что в книге проскользнула фраза "вымершие орки". |
где ж "все" то?
с самой первой мессаги версии делятся на "вымирали массово" и "ушли куда-то" в разных вариациях.
могу добавить свою версию, совмещенную - орочьи пророки увидели в будущем Дельты черьезные проблемы для своей расы, шаманы приняли это близко к сердцу и разработали метод массового перехода в другой мир с помощью управляемого "переселения". мелкие детали реализации - по вкусу.Крысеныш (24 Дек 2007 14:56)
Wolf the Gray, пардон. Слишком абсолютизировал. Я имел в виду ярых сторонников идеи уничтожения, которые основным доводом приводят упомянутое в книге "вымирание"
Так будет правильнее.
Wolf the Gray (24 Дек 2007 15:23)
| Крысеныш писал(а): |
| Я имел в виду ярых сторонников идеи уничтожения |
да вроде нет тут "сторонников" такой идеи, тем более "ярых", просто обсуждаются технические нестыковки у версий "естественного" массового вымирания.Крысеныш (25 Дек 2007 09:07)
Wolf the Gray, ну зачем же к словам-то цепляться? Как будто неясно что я хотел сказать... ..... В общем, замнем для ясности =)
Но надеюсь что основная моя мысль понятна. А уж для кого она - дело десятое....
Зурайда (25 Дек 2007 13:20)
Почему "вымерли" значит просто умерли.
Вот мы говорим про вымершие народы, например, этруски. Не поумерали они массово. Просто произошла экологическая катастрофа. Заболачивание земель. Часть заболела и умерла, часть ушла в другое место. Оставшиеся были завоеваны римлянинами и ассимилировались.
Про этих хоть все известно. А вот хазары и половцы. Откройте учебник за 5 класс, там написано, что половцы были узкоглазыми кочевниками. А последние исследования говорят об оседлом славянском племени исповедующими иуадизм. То же ведь вымерли как племя, как народ. Жили-были долго, занимали большую площадь, а потом раз и вымерли. То есть не померли ежечастно, а растворились во времени и в соседних племенах. Может народы Кубани и есть бывшие половцы.
За чысячу лет орки могли просто пермешаться с людьми.
И еще. Я ни где не нашла у любимого автора, что орки не люди. И по описанию они похожи скорее на дикарей-кочевников, чем на иную рассу. Этакая помесь варваров и татаромонгол. Если исходить из этой предпосылки, то они могли просто превратиться в варваров, под предводительством непризнаной королевы Даны, к примеру.
Griffin (6 Авг 2009 14:49)
Будущая версия Шеллара... 
А ведь эльфы тоже зеленокожие, как и орки... Лично у меня по прочтении книг напрашивается такая версия. Орки в какой-то момент вступили в технологическую стадию развития. А своих агрессивных намерений вовсе не думали оставлять. (Помните приключения регионального координатора на флаере, когда туда подселили гремлина? В бортовом компьютере машины, помимо всего прочего, обнаружился такой опасный объект, как военная база орков!) И вечный конфликт орков с эльфами плавно перетёк в конечную стадию - кто кого. В итоге эльфам пришлось применить против противника супер-оружие, какой-то глобальный магический аналог эпидемии, затронувший весь мир. Но проблема была в том, что у эльфов с орками было много общего - как-никак, оба народа исконные обитатели Дельты. И сами эльфы, применив это оружие, тоже могли погибнуть, как говорится, "за компанию"... Именно поэтому эльфы все как один ушли из мира Дельты, а орков пришибли разом только тогда, когда никого из "своих" там уже не осталось. Гномы тоже страдавшие от орков, говорят, за это очень на них обиделись - чего же раньше не могли-то? Эльруин (7 Авг 2009 07:37)
Гномы страдали от гремлинов!
mainglot (7 Авг 2009 20:04)
Попытаюсь побыть третьим или четвёртым замом шеллара III по научным практикумам.
1. На Дельте жили во времена молодости Хирона такие рассы: люди, эльфы, тролли, орки, гремлины и драконы.
2. Дельта условно есть копия Альфы, значит кроме материка людей и драконов должны быть и другие (про Антарктиду тоже никто не знал до 19-го века.)
3. Современная Дельта населена людьми, драконами и троллями.
Основные глобальные моменты по мат. части рассмотрены. Теперь некоторые нюансы.
1. Перед своим уходом эльфы очистили Дельту от гремлинов. Гномы благодарны, а еще больше обижены на эльфов.
1.2. На острове, где расположена база агентства Дельта гремлины есть.
1.3. Эльфы отвергают свою причастность, что процентов на 80-90 можно считать истиной.
Итак, можно предположить с большой долей вероятности. что гремлины выжили в некоторых местах на Дельте. Скорее всего в тех самых пещерах(?), или местах, где есть полиарговое излучение.
Данная расса разумных существ со слабым интеллектом выжила, а точнее просто сохранилась.
P.S. Конечно, если бедный Автор знает истину, виноваты ли эльфы с гремлинами на острове
Исходя из этого, такая расса, как орки могли уцелеть на территориях вдали от цивилизации Дельты: западное побережье Дельто-Европы, континент драконов и "не открытая Америка".
По поводу вымирания представителей орков на Дельто-Европе. Я склоняюсь к вышеназвонному варианту политики людей против орков.
1. Повышенная агрессивность и взаимная неприязнь(?) - в результате мелкие конфликты, иногда переходящие в боя между войсками.
1.1. На стороне обычных воинов-людей были маги-люди и эльфы, что означает победу над "НЕ магическим" войском орков.
2. Из этого следует, что популяция орков сокращалась из-за внутрерассового "НЕ единства" во многих вопросах и из-за повышенной агрессивности отдельных индивидов.
2.1. Как известно, разбить армию противника, которая действует неорганизованно, намного проще.
2.2. Популяция орков сокращалась. Продолжительное время спустя численность орков сократилась. Одни ушли как можно дальше от людей, а те кто остались через одно-два поколения решили испытать судьбу и повторить подвиги предков, либо следующее поколение людей решили изгнать эту рассу подальше.
3. Как результат, численность орков, живущих вблизи людей, уменьшилась до такой степени, что дальнейшая продолжение рода и сохранение общей численности невозможно.
3.1. Малое количество самок.
3.2. Высокая смертность среди детей-орков.
3.3. Не достаточно самцов(?).
3.4. Заболевания, эпидемии.
От орков на Дельто-Европе не остается и следа, официально они "вымерли". Конец Осени (10 Авг 2009 12:15)
| Зурайда писал(а): |
| Я ни где не нашла у любимого автора, что орки не люди |
а как же накладные клыки? я думаю антураж то со слов Хирона делали...а он как-никак, а "очевидец"...
mainglot
кентавров забыли...и гномов(раз взялся быть замом Шеллара, ничего забывать нельзя) *не берите в голову, просто издеваюсь*mainglot (13 Авг 2009 16:35)
Конец Осени, говорил про массово исчезнувшие рассы разумных существ
Конец Осени (13 Авг 2009 16:39)
mainglot
Ну так люди и драконы никуда не делись...
mainglot (13 Авг 2009 17:44)
Конец Осени, вам подробные версии всего и вся? ну так я сча перечитываю пятую книгу, когда снова дойду до конца выдам более развёрнутую версию и стану похож на Шеллара в 4-5-й книгах.....
Конец Осени (14 Авг 2009 10:19)
mainglot
Во первых ко мне можно на "ты", во вторых ваша версия про орков вполне приемлема, а я просто углядела некоторые "ляпы".
mainglot (14 Авг 2009 12:01)
Конец Осени , я бы сказал "недоработанные варианты"
P.S. А теперь буду обращаться к тебе на ты. Цирилла (14 Авг 2009 12:08)
mainglot
можно ко всем обращаться на ты, ну уж таковы правила интернета mainglot (14 Авг 2009 12:36)
Цирилла, это зависит от воспитания, вот если с детства приучили к большинству людей обращаться на ВЫ, то уже никуда не денешься. А в интернете я не хочу создавать какай-то другой образ себя, мне мой больше нравится)