Мир Дельта, что его ждет?
FREELANCER 
(23 Дек 2007 01:58)
Мир Дельта, что его ждет?
В принципе с изоляцией мира Дельта де-Факто покончено.
Судите сами:
1. Мир Дельта знает, что он не одинок в системе мироздания (переселенцы)
2. Внедрение иномирских технологий (огнестрельное оружие)
3. Прямое вторжение с использованием боевой техники, не соответствующей уровню данной цивилизации
4. Перемещения отдельных жителей мира Дельта в др. миры и обратно.
На этом фоне несколько непонятны усилия "Конторы" сохранить прежний статус мира Дельта.
Так что же ждет мир Дельта в ближайшем будущем со стороны "мировой общественности" ? (мир Каппа условно во внимание не беру)
- жесткая операция по устранению особо любопытных (Шеллар - первый в списке) и отбрасыванию мира Дельта назад ("в пещеры" 
)
- "секрет Полишинеля" - все всё знают, но делают вид, что ничего нет
- установление ограниченных дипломатических отношений
- установление экономических связей ( сырьё и культурные ценности в мире Дельта имеются ...)
А Вы что думаете по этому поводу? Сэре-тян 
(23 Дек 2007 02:05)
Думаю что если дойдет до открытого контакта, то первым дипломатом, который встретит торгашей и прочих незваных Альфы, будет Шеллар. И маги. И они приложат все усилия чтобы сохранить "зону ограниченного доступа". Как поступили эльфы и шархи. Наглядный пример у них есть. Пример для подражания - тоже.
Алекс Воронцов (23 Дек 2007 02:06)
Имхо - перевод Дельты под совместный патронаж Беты и Эпсилона и контроль над экономическим взаимодействием. Но это имхо.
FREELANCER
Пользуясь случаем - спасибо за подъём серьёзных и завязанных на ВЕСЬ цикл тем...
Сэре-тян (23 Дек 2007 02:12)
О! Тоже неплохой вариант. Сохранить статус заповедника. Но это полезно только на первое время. Ибо это палка о двух концах. С тем же успехом они могут контролировать и Дельту, а некоторым не вмеру любопытным это не понравится.
Потом можно будет несколько ослабить наблюдение, но продолжать инспекцию как на Альфе. Бетанцы и Эльфы же контролируют регламент, ведь так?
Алекс Воронцов (23 Дек 2007 02:21)
Сэре-тян
Не совсем. Я имел в виду своего рода "горлышко бутылки". То есть ВЕСЬ товарооборот и информационный обмен - через шархи и эльфов. Контакты же - тоже под присмотром : )
А не в меру любопытным носителям отрадного бревна : ) можно и дать нормальную информацию - Шеллар же вполне вменяем и не заинтересован в эскалации контакта...
gro (23 Дек 2007 02:26)
FREELANCER,
| Цитата: |
1. Мир Дельта знает, что он не одинок в системе мироздания (переселенцы)
2. Внедрение иномирских технологий (огнестрельное оружие) |
Эти два пункта в работе агнентства "Дельта" изначально учитывались и отслеживались. А также, вероятно (первый пнкт - точно), известны изрядное количество времени. Почему это должно взволновать именно сейчас?
| Цитата: |
| 3. Прямое вторжение с использованием боевой техники, не соответствующей уровню данной цивилизации |
Предполагаете, что жители Дельты в связи с этим нкачнут активно исследовать стихийные порталы и начнут колонизацию соседних миров - при том, что они еще и свой то мир не освоили?
| Цитата: |
| 4. Перемещения отдельных жителей мира Дельта в др. миры и обратно. |
Эльфы - жители Дельты - сами в другой мир переселились и даже возвращаются
Ничего нового здесь нет.
| Цитата: |
| На этом фоне несколько непонятны усилия "Конторы" сохранить прежний статус мира Дельта |
На этом фоне данные усилия ничем не отличаются от того, что было лет двадцать назад.
| Цитата: |
| жесткая операция по устранению особо любопытных (Шеллар - первый в списке) и отбрасыванию мира Дельта назад ("в пещеры" ) |
Если Шеллар конкретно "засветится" - могут и устранить.
"Отбрасывание" никому, в принципе, не нужно.
| Цитата: |
| - "секрет Полишинеля" - все всё знают, но делают вид, что ничего нет |
Наиболее вероятный вариант (понятно, что тот, который лично мне нравится ). Причем, вполне возможно, через некоторое число лет все частично вернется к обычному статус-кво (просуществовавшему не менее 33 лет, кстати), когда миры существуют параллельно и никто никуда не лезет.
| Цитата: |
| установление ограниченных дипломатических отношений |
Смысл?
| Цитата: |
| установление экономических связей ( сырьё и культурные ценности в мире Дельта имеются ...) |
Скорее, нет. FREELANCER (23 Дек 2007 03:26)
Уважаемая GRO,
Честное слово, я не пытаюсь здесь навязать свое видение. Зачем же так "разбирать по косточкам" всё что я говорю? 
Все эти пункты я дал лишь как иллюстрацию того, что мир Дельта вступает в новый этап своей истории. Согласитесь, что огнестрельное оружие вошло в обиход сравнительно недавно, да боевые вертолеты не атаковали раньше цитадели . Раньше демонов по-старинке магией пользовали, а сейчас - пулю из винтаря в бровь! 
Я поразился как полетело время - только год как здесь появилась Ольга и мы узнали о мире Дельта, а сколько всего произошло!
Впору воскликнуть: "Лед тронулся!" 
И потом, мой уважаемый оппонент, не кажется ли Вам, что в мире налицо революционная ситуация. Верхи не могут жить по-старому (Контора уже не справляется со своими обязанностями. Она ну очень сильно коррумпирована и фактически служит интересам крупного капиталла - спонсорам), низы не хотят жить по-старому (попробуйте ка уговорить Шеллара не задавать своих вопросов и согласиться с тем что его играют в темную )
Цитируя классика рреволюции 17-го (1917) года М. Горького: "... Буря! Скоро грянет буря! ..."
Что - то должно произойти! Что я не знаю ... но ведь интересно, потому и "открыл тему" Сэре-тян (23 Дек 2007 03:38)
Алекс Воронцов
Что в принципе и имелось ввиду. "Есть два вида информации" - кажется так.
Я к тому, что после разгрома Скаррона они в любом случае не смогут жить по-старому и им придется создавать какие-то свои "греческие лавочки" и делать допустимый регламент.
А вот Шеллар первым возмутится если их представительство (скорее всего состоящее из того самого совета магов), как бедных младших родственников, отпихнут в сторонку и через их голову будут решать, что им хорошо, а что плохо. В первое время такое еще можно провернуть, но потом возмутятся и маги. Они точно потребуют равной доли инфы и влияния. А на свою территорию все-равно не пустят без специального разрешения.
Алекс Воронцов (23 Дек 2007 03:47)
Сэре-тян
Согласен - почему и помянул эльфов.
Они вполне способны нормально договориться с "верхами" Дельты - там же СТОЛЬКО родственников : )
Сэре-тян (23 Дек 2007 03:50)
Да... И именно что бедных и младших... Тут то вы меня и поймали.
gro (23 Дек 2007 06:04)
FREELANCER,
| Цитата: |
| Зачем же так "разбирать по косточкам" всё что я говорю? |
А почему бы и нет? Вы берете определенную проблему, но почему-то видите только один путь ее решения. При этом ставите в основу доказательства того, что вот-вот все должно измениться определенные факты. Я вам возражаю в том смысле, что факты эти известны и раньше и причиной изменения ситуации быть не должны.
| Цитата: |
| Согласитесь, что огнестрельное оружие вошло в обиход сравнительно недавно |
И? От момента, когда стало известно оружия, прошло приличное количество времени до Нового времени и уж тем более - до второй половины 18 века, когда структура сообщества начала кардинально меняться на уровне социальной структуры и приняла необратимый характер.
| Цитата: |
| да боевые вертолеты не атаковали раньше цитадели |
По мне так нападение дракона было бы поопаснее. Так что аналог вполне имеется.
| Цитата: |
| Раньше демонов по-старинке магией пользовали, а сейчас - пулю из винтаря в бровь |
Знаете, если уж на дракона с копьем ходили, то и против демона могли как арбалет, так и меч или то же копье использовать. У кого какие возможности были - те и пользовали. Тем более, как выяснилось, винтовка против демана менее эффективна, чем "Изыди!" мистика.
| Цитата: |
| Я поразился как полетело время - только год как здесь появилась Ольга и мы узнали о мире Дельта, а сколько всего произошло! |
А ничего по большому счету не произошло.
Огнестрельное оружие как факт известно еще при дедушке Шеллара (не сочтите противоречием с вышесказанным - одно дело появиться по факту, а другое - получить относительно широкое распространение); револьверы вошли в обиход пять лет назад - если брать более узкие рамки.
В общем, как все выше приведенные данные доказывают, что что-то там надо менять? И где? И, главное, зачем?
А уж самое главное - при чем здесь вообще агентство "Дельта"?
| Цитата: |
| налицо революционная ситуация. |
А где же в вашем перечне:
а) резкое обострение выше обычного нужды и бедствий угнетённых классов;
б) значительное повышение активности масс, их готовность к самостоятельному революционному творчеству?
| Цитата: |
| Верхи не могут жить по-старому (Контора уже не справляется со своими обязанностями. Она ну очень сильно коррумпирована и фактически служит интересам крупного капиталла - спонсорам) |
Она частично коррумпирована (а не "очень уж"), а потому ситуацию гораздо корректнее (если уж хотите таких аналогий) сравнивать с ситуаций разного рода заговоров, а не моментов коренных переломов.
| Цитата: |
| низы не хотят жить по-старому (попробуйте ка уговорить Шеллара не задавать своих вопросов |
Угу. Широкий такой "низ" - из одного человека. Потом, кому он будет задавать вопросы и с чего он будет получать ответы?
| Цитата: |
| и согласиться с тем что его играют в темную |
А его там кто-то играет, если не брать преступные элементы?
Может, что-то и должно произойти (хотя я не могу понять - зачем? Чтобы Шеллар получил доступ - я бы его лучше прибила заранее, потому как он немедленно начнет использовать аналог инсайдеровской информации), но мне ближе тот вариант, что все вернется на круги своя - или же агентство "Дельта" вообще свернет всю свою деятельность.
Любой аналог "дипмиссий" и иже с ним, как уже говорилось в книге, - на пользу той же группы "Север" и может вызвать так любимую вами "куцую революционную ситуацию" на Дельте - ибо как это так: кто-то получает доступ, а "масса" нет? А последствия будут соответствующее - надо учитывать, что Дельта это не конкретный мир шархи, в котором каждый был маг. FREELANCER (23 Дек 2007 13:40)
Всем здравствовать!
Судя по всему я шибко косноязычен и недалек, ибо говорю я - и меня не монимают. Печально. 
В первую очередь для меня...
Умолкаю ...
UPD.
GRO,
sorry,
прежде чем начинать с Вами дискуссию надо было внимательнее изучить Вашу подпись
Виноват .... Алекс Воронцов (23 Дек 2007 16:34)
| gro писал(а): |
| Знаете, если уж на дракона с копьем ходили, то и против демона могли как арбалет, так и меч или то же копье использовать. У кого какие возможности были - те и пользовали. Тем более, как выяснилось, винтовка против демана менее эффективна, чем "Изыди!" мистика. |
Ошибка - винтовка неэффективна, если не знать, что это демон, или если сидеть на пьяном в Элмара Хриссе : ) А вот если знать и сидеть на нормальном постаменте...Сэре-тян (23 Дек 2007 16:55)
...и знать куда бить.
А вообще Дельту однозначно ждет контакт и дельтянам стоит к этому морально подготовится. Ибо после окрнчательного упокоения Скаррона они не смогут остаться на прежнем уровне секретности.
Wolf the Gray (23 Дек 2007 18:00)
| Сэре-тян писал(а): |
| после окрнчательного упокоения Скаррона они не смогут остаться на прежнем уровне секретности. |
О каком таком уровне секретности идет речь?
Что есть другие миры - Дельтянам известно много веков: переселенцы начали сыпаться отнюдь не вчера и даже не 33 года назад.
И ради чего магам Дельты напрягаться и искать стабильные пути в другие миры? им в своем мире плохо живется, или чего-то не хватает?
Аналогичный вопрос - для "контакт" нужен остальному населению? Что - после этого они будут меньше работать и лучше жить?
Понятно, что несколько финансовых воротил были бы рады сесть на межмировой товаропоток и жить прибылями с управления краником, а не с какой-то полезной деятельности. только кто б им дал наживаться на и во время финансовых потрясений, вызванных в мире таким контактом...
Кстати, раз маготехника блокировки порталов разработана давным-давно - то ведь тогда, в это "когда-то давно" необходимость в разработке такой техники была очевидна и была кем-то оплачена...gro (23 Дек 2007 18:08)
FREELANCER,
Ну а как же вас понять, если вы приводите факты, которые объективно (потому как переселенцы для Дельты - это уже объективность, как и стихийный порталы и возможность их использования существуют вне зависимости от того же Скаррона) относятся к данному миру и которые, вообще-то, данный мир вполне может решить самостоятельно, зачем-то "пристегиваете" агентство "Дельта".
П.С. Я совершенно не понимаю как можно делать какие-то выводы относительно возможности/не возможности со мной спорить на основании цитат, смысл которых можно понять только лишь данный сериал посмотрев.
Алекс Воронцов,
Я же не сказала, что совсем не эффективна, я сказала, что "менее". В частности, как я поняла, мистику, в отличии от стрелка, не нужно иметь демона в пределах видимости (нет, наверное, там делаются какие-то усилия, чтобы его нащупать - но вот визуальное его отображение не нужно).
Сэре-тян,
Объясните мне:
а) почему он их непременно ждет?
б) зачем он им нужен?
Алекс Воронцов (23 Дек 2007 18:14)
| gro писал(а): |
| Я же не сказала, что совсем не эффективна, я сказала, что "менее". В частности, как я поняла, мистику, в отличии от стрелка, не нужно иметь демона в пределах видимости (нет, наверное, там делаются какие-то усилия, чтобы его нащупать - но вот визуальное его отображение не нужно). |
Мистику нужен определённый уровень Дара - вспоминаем, как Харган с мистикам повстанцев общался : )gro (23 Дек 2007 18:22)
Алекс Воронцов,
Стрелку тоже нужны определенные умения Алекс Воронцов (23 Дек 2007 18:24)
gro
Умения - но личностные свойства менее важны. Из винтовки, если не на расстоянии 800 шагов, вполне Харгана мог бы кто угодно подшибить : )
Не говоря уже о том, что демон, как и маг - относится к тяжёлой артиллерии. И по нему можно и миномётом поработать ; )
gro (23 Дек 2007 18:54)
Алекс Воронцов,
А у Ольги сколько шагов было?
Потом, думаю, мы все равно останемся при своих
Я нового слова не вижу - как раньше справлялись с демонами, так и сейчас будут.
А что касается минометов - то а) это не рационально - тратить заряд на одного индивидуума; б) нет их, вообще-то, на Дельте; в) зато они есть на Каппе, а Харган все равно еще жив - так что не все тут просто Сэре-тян (23 Дек 2007 18:55)
gro
| Цитата: |
Объясните мне:
а) почему он их непременно ждет? |
После того как они засветятся на четыре мира как праздничный фонарик, им однозначно придется отбиваться от желающих переселится в экологически чистый мир. По этому, мне кажется, самым эффективным и наименее травматичным способом будет доказать Альфе (так как и Бета и Эпсилон и так туда не рвутся и знают настоящее положение вещей), что они "сами с усами" и ни в чьей помощи не нуждаются - то есть на равных правах войти в так называемый "совет миров" (не знаю был ли там подобный институт, но тогда ему предстоит появится).
| Цитата: |
| б) зачем он им нужен? |
А кто их спрашивать то будет после всего? Тут уж плыви или тони.
Да и никто не отменял Т-кабин. Особенно если их туда контрабандой протащат и тайком установят. Нужны инстанции контролирующие такие случаи. Алекс Воронцов (23 Дек 2007 18:58)
| gro писал(а): |
| А у Ольги сколько шагов было? |
Достаточно, плюс неустойчивая опора и полный бардак...
| gro писал(а): |
| А что касается минометов - то а) это не рационально - тратить заряд на одного индивидуума; б) нет их, вообще-то, на Дельте; в) зато они есть на Каппе, а Харган все равно еще жив - так что не все тут просто |
а) Ну, вообще-то осколочная мина выдаст достаточно большую площадь поражения : )
б) уже есть : ) И могут вполне сделать новые - по образцу. Отношения Шеллара с гномами... общеизвестны : )
в) Не факт, что на Каппе Харган активно участвовал в боевых действиях.gro (23 Дек 2007 19:02)
Сэре-тян,
1. Почему они непременно "засветятся" на четыре мира?
2. Если доступ на Дельту перекрыт, то с какой стати им придется отбиваться?
3. Какая помощь? "Лавочка" никак не вмешивается, а отдельные ее элементы не помощь хотят оказать, а получить сырьевую базу и рынок сбыта.
| Цитата: |
| А кто их спрашивать то будет после всего? |
После чего???
| Цитата: |
| Да и никто не отменял Т-кабин. Особенно если их туда контрабандой протащат и тайком установят. Нужны инстанции контролирующие такие случаи. |
Кто куда перетащит???
Если речь идет о сотрудниках агентства - то они и должны отслеживать и пресекать такие случаи. Ezh (23 Дек 2007 19:03)
| gro писал(а): |
А что касается минометов - то а) это не рационально - тратить заряд на одного индивидуума |
Любой хоть мало-мальски грамотный тактик не пожалеет на офицера минометный заряд. Разве что у него будет возможность закинуть мину сразу в штаб, чтобы не одного, а сразу пачку с главкомом. 
А ведь офицер - не маг. В любой приличной армии разработаня механизмы "что делать, если командующий погиб". И замена мертвого на живого - вопрос времени. А вот чем заменить мага?
gro, при всем моем уважении - я вас не узнаю. Куда девалась критичность мышления?
Алекс Воронцов, что за аргументы?
| Цитата: |
| а) Ну, вообще-то осколочная мина выдаст достаточно большую площадь поражения : ) |
См. выше. Я разочарован.Алекс Воронцов (23 Дек 2007 19:05)
| Ezh писал(а): |
| Любой хоть мало-мальски гармотный тактик не пожалеет на офицера минометный заряд. Разве что у него будет возможность закинуть мину сразу в штаб, чтобы не одного, а сразу пачку с главкомом. А ведь офицер - не маг. В любой приличной армии разработаня механизмы "что делать, если командующий погиб". И замена мертвого на живого - вопрос времени. А вот чем заменить мага? |
А если учесть, что маг - это ещё и оружие, не только командование... как и демон...
Я бы и десятка зарядов не пожалел : )gro (23 Дек 2007 19:07)
Алекс Воронцов,
| Цитата: |
| Достаточно, плюс неустойчивая опора и полный бардак... |
Боюсь, для разбирательств с демоном, неподвижно стоящим в двух шагах сойдет и нечто гораздо менее мощное, чем винтовка
а) Так мы одинокого демона берем или с группой поддержки?
б) Вообще-то уже нет - уничтожили их;
в) Угу. то-то он бедненький переживал, что его на войну не пускают Я думаю, все же хоть в чем-то поучаствовал - проверка демона в боевых условиях тоже нужна. К тому же Скаррон вечно все пенял Харгану, что он влезает во все лично, а надо бы руководить. gro (23 Дек 2007 19:13)
Ezh,
| Цитата: |
| я вас не узнаю. Куда девалась критичность мышления? |
Лень, наверное, мне сейчас особо серьезно спорить
Да и вопрос для меня не является таким уж важным.
| Цитата: |
| Любой хоть мало-мальски грамотный тактик не пожалеет на офицера минометный заряд |
Вообще-то, разговор начался не конкретно про Харгана, а про некого гипотетического демона.
А если переводить все на основу военных действий, то грамотный офицер (к каким Харган, видимо, не относится - знал же, что есть стрелок с высокой дальностью боя, и все равно полез под пули) уж постарается выбрать место дислокации вне досягаемости минометных зарядов.
Вопрос в продолжении темы: а вот если против Скаррона использовать минометный разряд, то то, что от него останется, будет ли продолжать оставаться дееспособной нежитью? И каким образом? Алекс Воронцов (23 Дек 2007 19:13)
| gro писал(а): |
| а) Так мы одинокого демона берем или с группой поддержки? |
На одинокого и обычного метательного ножа при должной сноровке хватит...
| gro писал(а): |
| б) Вообще-то уже нет - уничтожили их; |
: ))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Ну неужели Шеллар, большая зараза, не сделал себе зарубку на память - склепать приличную тяжёлую артиллерию?
| gro писал(а): |
| в) Угу. то-то он бедненький переживал, что его на войну не пускают Я думаю, все же хоть в чем-то поучаствовал - проверка демона в боевых условиях тоже нужна. К тому же Скаррон вечно все пенял Харгану, что он влезает во все лично, а надо бы руководить. |
Поучаствовал, но Каппа, где магии ни фига нет - это не Дельта : ) Два принципиально разных типа боевых действий.Ezh (23 Дек 2007 19:19)
| gro писал(а): |
Боюсь, для разбирательств с демоном, неподвижно стоящим в двух шагах сойдет и нечто гораздо менее мощное, чем винтовка
|
Если "мистралийски пистолет" то скорее всего не пойдет. Если нужна справка - создам отдельную тему.
Если шкура легко держит стрелы и прочий метательный хлам, то нужно что-то действительно мощное. А если есть винтовка, то изобретать специально для борьбы с демонами что-то менее мощное чем винтовка и более мощное чем пистолет?
UPD
| gro писал(а): |
Лень, наверное, мне сейчас особо серьезно спорить Да и вопрос для меня не является таким уж важным.
|
Ясно
| gro писал(а): |
а) Так мы одинокого демона берем или с группой поддержки?
|
Если с группой - то и миномет можно выкатить. Если одного - хватит винтовки.
| gro писал(а): |
б) Вообще-то уже нет - уничтожили их;
|
Миномет намного менее технологичен по сравнению с винтовкой. Миномет - это ближе к чистой идее. Как и гладкоствольный дробокик заряжаемый со ствола. Почти чистая идея.
Наклепать минометов - для этого хватит идеи, труб и пары недель.
| Алекс Воронцов писал(а): |
| gro писал(а): | | а) Так мы одинокого демона берем или с группой поддержки? |
На одинокого и обычного метательного ножа при должной сноровке хватит...
|
Рррр! А то что этот самый демон доспех в добавок к своей шкуре носит и все что в него выпустили при казни в Хине с собой унес - забылось? Учим мат.часть!Алекс Воронцов (23 Дек 2007 19:23)
| Ezh писал(а): |
Миномет намного менее технологичен по сравнению с винтовкой. Миномет - это ближе к чистой идее. Как и гладкоствольный дробокик заряжаемый со ствола. Почти чистая идея.
Наклепать минометов - для этого хватит идеи, труб и пары недель. |
Вообще, сначала сделают что-то вроде классической мортиры, потом доведут до нормальных мин - продолговатых с хвостовиком...
В форме "миномёт обыкновенный образца 2 мировой" это воплотится за полгода максимум. При наличии переселенцев из 20 века.Алекс Воронцов (23 Дек 2007 19:24)
| Ezh писал(а): |
| Рррр! А то что этот самый демон доспех в добавок к своей шкуре носит и все что в него выпустили при казни в Хине с собой унес - забылось? Учим мат.часть! |
Не забылось - но я же написал "при должной сноровке". В глаз - и никаких : ) Как там было про мастерство метания вилок? ; )gro (23 Дек 2007 19:25)
Алекс Воронцов,
| Цитата: |
| На одинокого и обычного метательного ножа при должной сноровке хватит... |
Пока вопрос с возможностями магической защиты типа "щита" и ее эффективности не выяснен, я бы не стала так категорично утверждать.
| Цитата: |
| Ну неужели Шеллар, большая зараза, не сделал себе зарубку на память - склепать приличную тяжёлую артиллерию? |
Вообще-то, зная отношение Шеллара к армии (не особо трепетное); мысли о превосходстве магии (пока антимагическое поле не сгенерировано - откуда изменение точки зрения?); отсутствие данных, в каком направлении копать (сами по себе ведь работники ортанского ВПК и привязанной к ней науке даже приличное огнестрельное оружие не изобрели) - возможно, что и не сделал.
| Цитата: |
| Поучаствовал, но Каппа, где магии ни фига нет - это не Дельта : ) Два принципиально разных типа боевых действий |
Т.е. на Каппе он был умный и под минометный обстрел не лез, а на Дельте сразу поглупел и под обстрел из винтовок подставился? Вообще-то, представления Харгана о превосходстве магии распространялись на Дельту в той же степени, что и на Каппу (тем более, что на Каппе особых конкурентов не было). Алекс Воронцов (23 Дек 2007 19:29)
| gro писал(а): |
| Т.е. на Каппе он был умный и под минометный обстрел не лез, а на Дельте сразу поглупел и под обстрел из винтовок подставился? |
На Каппе некому сносить невидимость. Кроме того, на Каппе был Скаррон, который в любой момент мог ученичка окоротить...
| gro писал(а): |
| Вообще-то, представления Харгана о превосходстве магии распространялись на Дельту в той же степени, что и на Каппу (тем более, что на Каппе особых конкурентов не было). |
Именно - НЕ БЫЛО. И он привык в тепличных условиях действовать.
Далее. Под винтовки Харган влез 2 раза:
1. Ольга с её наплевательским отношением к иллюзиям.
2. Кантор с оптическим прицелом и на офигенной для дельтовских стволов дальности.
Собственно, оба случая - не вполне ординарные : )Алекс Воронцов (23 Дек 2007 19:31)
| gro писал(а): |
| Вообще-то, зная отношение Шеллара к армии (не особо трепетное); мысли о превосходстве магии (пока антимагическое поле не сгенерировано - откуда изменение точки зрения?); отсутствие данных, в каком направлении копать (сами по себе ведь работники ортанского ВПК и привязанной к ней науке даже приличное огнестрельное оружие не изобрели) - возможно, что и не сделал. |
Вопрос спорный - тем более что после того, что творилось у Кастель Агвилас, мысли о хорошей артиллерии не Шеллару, так Элмару либо Кире должны прийти. Хотя бы на уровне "а хорошо бы и нам такое заполучить".gro (23 Дек 2007 19:43)
Алекс Воронцов,
| Цитата: |
| На Каппе некому сносить невидимость. |
Вариант случайного попадания не рассматривается? На Каппе Харган, по идеи, не стал бы вот так расхаживать по полю боя под минометным обстрелом.
| Цитата: |
| Собственно, оба случая - не вполне ординарные |
Положим, в случае с Ольгой - это заложенный риск нарваться на Истинно видящего. Маловероятный, но не исключенный. Что ж, в данном случае не повезло
При этом, возвращаясь к теме винтовки, - подстрелила его бы Ольга если бы не обладала такими способностями? С магическим элементом оно все-таки как-то надежнее.
Во втором же случае, Харган проявил себя в качестве плохого аналитика и очень неосторожного существа. Дано: а) убили главкома (случайность в данном случае стоит отбрасывать); б) на расстоянии, превышающем дальность боя обычных винтовок (не стоит уповать, что стрелка сняли, а так же хотя бы посчитать, на какое расстояние действует данная конкретная винтовка); в) естественно предположить, что следующей целью станет лично он сам. И при этом - не накинув невидимости - сунуться в вероятную зону прострела. Ординарность здесь не при чем - обычная невнимательность, неосторожность и иже с ними.
Кстати, про мнение о "неординарности" случаев: так это исключение или уже практика до такой степени, что без мистиков можно обойтись?
П.С. Кстати, все же мнение про дееспособность Скаррона после минометного обстрела есть какое-нибудь?
Ezh,
Про минометы мы уже давно и упорно спорили, по-моему
Все-таки на данный момент, продемонстрированный уровень научных/технических знаний не позволяет мне прямо соглашаться с тем, что минометы могут появиться без наличия образца или же специалиста в этой области. Сэре-тян (23 Дек 2007 19:49)
| gro писал(а): |
Сэре-тян,
1. Почему они непременно "засветятся" на четыре мира? |
Потому, что сложно сохранить тайну, которую знают более двух человек при том, что один из них покойник. А если тайну знает два мира одни из которых про нее знать вообще не должен?
Для дельтян существование других миров не секрет, но для жителей альфы (альфовцы и альфяне - не звучат) Дельта - секрет за семью печатями. И тут они (дельтяне) начинают активно проявлять себя в других мирах. Все не подчистишь и результат - контакт с миром Альфа. Далее лавочку распустят как не оправдавшую надежды и протекторат над миром полностью переместится в руки шархи и эльфов. Ну или в руки самих дельтян, но под бдительным оком первых двух.
| Цитата: |
| 2. Если доступ на Дельту перекрыт, то с какой стати им придется отбиваться? |
А перекрыт ли? С таким количеством Т-кабин. Если хорошо покопаться - то везде можно пролезть. У Жака просто времени небыло всерьез взяться за проблему и обстоятельства не те.
| Цитата: |
| 3. Какая помощь? "Лавочка" никак не вмешивается, а отдельные ее элементы не помощь хотят оказать, а получить сырьевую базу и рынок сбыта. |
Как я уже сказала лавочку распустят как недееспособную. Те кто смогут затеряются на Дельте и то вряд-ли.
| Цитата: |
| Цитата: | | Да и никто не отменял Т-кабин. Особенно если их туда контрабандой протащат и тайком установят. Нужны инстанции контролирующие такие случаи. |
Кто куда перетащит???
Если речь идет о сотрудниках агентства - то они и должны отслеживать и пресекать такие случаи. |
Контрабандисты. Через уже существующие. Установят кабины с отдельными настройками и кодами доступа. И организуют нелегальное бюро миграции. А сотрудникам могут дать на лапу и те сами помогут в установке. (Правда надо знать кому давать. А то нарвутся на Макса - будет им икаться. Хотя скорее все организуют через верхушку в обход недовольных)[/quote]Ezh (23 Дек 2007 20:08)
| Сэре-тян писал(а): |
Для дельтян существование других миров не секрет, но для жителей альфы (альфовцы и альфяне - не звучат) Дельта - секрет за семью печатями.
|
?!! Цитату в студию
Остальное подождет.
О минометах дискутируем здесьgro (23 Дек 2007 20:22)
Сэре-тян,
Первый аргумент я не поняла - все-таки распишите его поподробнее.
| Цитата: |
| Но для жителей альфы (альфовцы и альфяне - не звучат) Дельта - секрет за семью печатями. И тут они (дельтяне) начинают активно проявлять себя в других мирах. |
Откуда жителям Альфы - если они не являются сотрудниками лавочки - знать то, что происходит в трех других мирах?
Активных идентифицирующих проявлений жителей Дельты на Альфе пока не имеется. Не вижу причин, чтобы в дальнейшем что-то изменилось. А если вдруг так хочется позарез засунуть на Альфу Шеллара для разруливания какой-нибудь ситуации, то его гораздо рациональнее представить специалистом с той же Беты - не шархи, но серьезно связанным с ним. Просто потому, что представителя средневковой по большому счеты Дельты просто никто слушать при необходимости не будет.
| Цитата: |
| Все не подчистишь и результат - контакт с миром Альфа. |
С чего вы взяли что сразу будет контакт? Жители там есть? А то раньше об этом никто не знал! На генетический анализ попутно кого-то потащат, чтобы выяснить - а точно там ничего не мутировало?
| Цитата: |
| протекторат над миром полностью переместится в руки шархи и эльфов. Ну или в руки самих дельтян, но под бдительным оком первых двух. |
Какой протекторат??? Представители Альфы там никаким протекторатом не занимались, чтобы он куда-то переместился.
| Цитата: |
| А перекрыт ли? С таким количеством Т-кабин. Если хорошо покопаться - то везде можно пролезть. |
Связь Дельты с Альфой проходит по одной (или группе) централизованной Т-кабине. Это никак "не количество". А те, кто имеют доступ к этой Т-кабине и так в курсе о Дельте.
| Цитата: |
Как я уже сказала лавочку распустят как недееспособную. Те кто смогут затеряются на Дельте и то вряд-ли. |
Я вопрос не про то, что случиться с лавочкой задавала. Я спрашивала, как у вас получается фраза: "они "сами с усами" и ни в чьей помощи не нуждаются" в тех услових, что никакой помощи им не оказывали и оказывать не собираются?
| Цитата: |
| Контрабандисты. Через уже существующие. Установят кабины с отдельными настройками и кодами доступа. И организуют нелегальное бюро миграции. А сотрудникам могут дать на лапу и те сами помогут в установке |
Агентство "Дельта" работает уже минимум 33 года. Сведения об этом мире, хоть и дозированно, но известны столько же. С чего бы это контрабандистам только сейчас засуетиться? Либо это уже было и не срабатывало - с чего должно сработать сейчас? Heleg (23 Дек 2007 20:26)
Господа! Я если честно потерял нить повествования. Как соотносятся Харган и минометы с будущем Дельты????
Ezh (23 Дек 2007 20:28)
| Цитата: |
| Господа! Я если честно потерял нить повествования. Как соотносятся Харган и минометы с будущем Дельты???? |
И то и другое сильно влияет на будущее этой самой Дельты.Wolf the Gray (23 Дек 2007 20:56)
где-то же у нас была тема с хронологией?
| gro писал(а): |
| Агентство "Дельта" работает уже минимум 33 года. |
| Автор писал(а): |
| В свое время мама с папой назвали его Максом, не предполагая, что через четверть века их сыну предстоит принять такое же имя, только чужое, и жить с ним более двадцати лет. |
т.е. Макс, исчезнув 15 лет назад, прибыл на Дельту более 15+20=35 лет назад...
Плюс Макса наверняка же не сразу привлекли - пока начальство осознало свое "нужен был свой человек именно в среде магов, а то они думали, там какие-то свои внутриклассовые тайны", пока подготовили - год-два по минимуму, 10-15 по максимуму gro (23 Дек 2007 21:03)
Wolf the Gray,
Ага, понятно. Спасибо. Я-то ориентировалась на минимально возможный срок - появление Макса за год до рождения Диего.
А еще Дельту надо открыть, устроить предварительное изучение и т.д., и т.п. Т.е. агентство, пожалуй, лет 40 точно существует, а, вернее, даже больше.
П.С. Хоть какая-то хронология описана в теме "Биография маэстро Эль Драко" (раздел "Герои"), но там с рождения Диего все идет, более ранний период, по-моему, не затрагивался.
Сэре-тян (23 Дек 2007 21:33)
Эм-м-м... Я просто подсознательно провела аналогию с одним рассказиком. Под названием "Рука дающая" (с)Пол Андерсон. Там под предлогом помощи разоренному войной миру провели политику "Ценные ископаемые, продукт культуры - туда, ширпотреб и прочий мусор - сюда". Может кто читал или сталкивался.
Так вот мой аргумент таков, что товарищи с Дельты захотят сами разобраться со Скарроном, попрутся в другой мир, и тем самым засветят себя общественности на Альфе. Собственно получится, что агенство Дельта не выполнило своего прямого назначения - избежать открытого контакта. Следствие - роспуск агенства Дельта. Появляются другие организации которые желают организовать тесное общение с Дельтой. А этого надо избежать. Отсюда вижу два выхода:
1) Будет новое агенство Дельта но уже состоящее из шархи и эльфов;
2) Будет нормальное посольство Дельты и строить отношения они теперь будут по примеру эльфов и шархи.
К сведению, если в ближайшее время агенство Дельта не прошерстят от верха до низа - контакт точно будет. И может раньше контрабандисты не были в самом составе агенства (Главный и ко).
А агенство наверно существовало лет шестьдесят-восемьдесят. Как мне кажется.
gro (23 Дек 2007 22:08)
Сэре-тян,
| Цитата: |
| товарищи с Дельты захотят сами разобраться со Скарроном, попрутся в другой мир, и тем самым засветят себя общественности на Альфе. |
Товарищи с Дельты попрутся на Каппу - и засветятся только перед агентством "Каппа" (если вообще засветятся, потому как данная контора, финансируемая по остаточному признаку, вообще их проморгать может, не говоря уж о том, что территория специфическая, разные там индивиды шляются, а на пришедших товарищах не будет написано, что они с Дельты). Для "Каппы" действуют те же правила не разглашения, что и для "Дельты" - при этом работники обоих контор прекрасно осведомлены о существовании друг друга (Витька же узнал о превращении в вампира сотрудника службы "Дельта"). Где вы здесь общественность нашли?
| Цитата: |
| Собственно получится, что агенство Дельта не выполнило своего прямого назначения - избежать открытого контакта. |
Вы полагаете, что некие жители Дельты, попав на Каппу, немедленно ринуться искать там жителей Альфы для контакта? А жители Альфы, знаете ли, как это ни странно, там не живут. Только лишь отдельные (осведомленные!) агенты , которые действуют по принципу службы "Дельты", изредка встречаются.
Ситуация, схематично, такая:
Две независимые службы одной конторы следят соответственно за гражданинами Д. и К. В их обязанности также входит, чтобы к данным гражданам не приближался гражданин А. Но совершенно не входит недопущение контактов между самими гражданами Д. и К. Нет, конечно, службам хотелось бы, чтобы такого контакта не было, но уж если он случился - то тут эти службы совершенно не при чем - желание - это не обязанность.
Где здесь контакт???
Остальные аргументы - без ответа, где же, собственно, контакт во внимание можно не принимать.
| Цитата: |
| А агенство наверно существовало лет шестьдесят-восемьдесят. Как мне кажется. |
И единственный случай прокола за все это время говорит, что это все же случайность, а не тенденция. Крысеныш (26 Дек 2007 12:58)
Контакт таки будет. Но он более вероятен по другой схеме. Не по вине Дельты, а по вине Альфы.
Таинственные спонсоры, финансировавшие Главного и Ко вряд ли успокоются. И если не вышло через Лавочку, будут искать другие пути. Вполне возможно те самые нелегальные Т-кабины. При их возможностях (а о возможностях я сужу по факту вербовки надцати членов секретной организации и по тому что у этой организации нет возможностей прижать этих спонсоров) протащить на Дельту пару-тройку кабин - не проблема. Получить доступ к информации - тоже. А учитывая какой нанче бардак в Лавочке, отследить это действо можно будет только при очень большом везении. Плюс всегда можно купить кого-нибудь еще в самой лавочке (это при условии что всех купленых вымели).
Таким образом на Дельте появятся неучтенные товарищи с Альфы. Без подготовки, без строгих установок секретности. Они конечно будут прятаться. Но они будут прятаться от Лавочки, а не от аборигенов.
Ну и если их дело пойдет (а с чего бы ему не пойти?) то там и до подпольного туризма и контрабандного переселения недалеко.
А уж туристам никакой серетностью рты не заткнешь.
Вот как я вижу ситуацию.
gro (26 Дек 2007 23:31)
Крысеныш,
Вариант инициативы Альфы мне кажется вполне вероятным, но не по такому сценарию.
Данный сценарий частично повторяет проваленный, поэтому, ИМХО, будут искать другие пути.
По предложенному варианту: даже если "верхушка" сохранилась, то без "технических" работников они сделать ничего не могут. Вербовка требует определенного времени, причем прямо сейчас "запускать" своих не будут (а здесь надо учесть, что еще и предварительное обучение будет) и не думаю, что сразу рискнуть своих запустить. А если бы так просто было - пошел, поставил кабины - так их бы раньше тогда поставили, а ситуация была: вначале Жорик договорился и только после этого собрался ставить грузовые кабины.
А в "лавочке" сейчас не бардак, а строгий контроль и учет, по идеи. Работа из-за уменьшения числа человек теряет в эффективности, но новых к ней не допускают.
Крысеныш (27 Дек 2007 08:22)
gro
| Цитата: |
| По предложенному варианту: даже если "верхушка" сохранилась, то без "технических" работников они сделать ничего не могут. Вербовка требует определенного времени, причем прямо сейчас "запускать" своих не будут (а здесь надо учесть, что еще и предварительное обучение будет) и не думаю, что сразу рискнуть своих запустить. |
Почему? Вербовка людей в лавочке - тада, требует времени. Но это во-первых, если допустить что всех завербованых ранее вымели; во-вторых, если они пойдут старым путем и будут вербовать людей в лавочке.
Когда я говорил о установке нелегальных Т-кабин я имел в виду не вербовку, а взятку. Что гораздо проще и быстрее.
А запустить на Дельту своих - как раз таки логично. Они завербовали людей в лавочке - те провалили дело. Значит надо отправить на дело своих, которые не только что завербованы а служат уже давно, проверены в деле, профессионалы и все такое.
| Цитата: |
| А если бы так просто было - пошел, поставил кабины - так их бы раньше тогда поставили, а ситуация была: вначале Жорик договорился и только после этого собрался ставить грузовые кабины. |
А раньше спонсорам не нужны были свои кабины, они прекрасно обходились имеющимися. Теперь же этот путь закрыт, и к тому же показа себя неэффективным. Следовательно стоит озаботиться созданием "черного хода" подконтрольного только спонсорам. К тому же я говорю не о грузовых кабинах, а об обычных. Обзавестить которыми для спонсоров очень даже логично.
| Цитата: |
| А в "лавочке" сейчас не бардак, а строгий контроль и учет, по идеи. Работа из-за уменьшения числа человек теряет в эффективности, но новых к ней не допускают. |
А в лавочке, таки бардак. Потому как из-за уменьшения числа людей они уже не в состоянии эффективно контролировать все подконтрольное пространство. Как на дельте, так и на Альфе. А когда нет контроля - это и есть бардак. И если спонсоры не идиоты, они этим бардаком обязательно воспользуются в своих целях. gro (27 Дек 2007 13:43)
Крысеныш,
| Цитата: |
| Когда я говорил о установке нелегальных Т-кабин я имел в виду не вербовку, а взятку. Что гораздо проще и быстрее |
Да, но раз это проще и быстрее, то почему раньше так не делали? Все, что происходило раньше - прошло как раз по их соответствующей инициативе. Кого смогли завербовать (причем в основном как раз именно денежного) - того смогли.
| Цитата: |
| А запустить на Дельту своих - как раз таки логично |
Логично, но требует времени. Было же написано что-то вроде: а последнюю подготовленную группу запускать нельзя, так как они вызывают большое сомнение. В общем, еще надо своих доставить, чтобы они чисто прошли предварительную проверку - а она будет. Далее, опять же, время на подготовку.
| Цитата: |
| А раньше спонсорам не нужны были свои кабины, они прекрасно обходились имеющимися. |
Если бы они обходились бы имеющимися - речи об установке кабин вообще не шла бы. И как-то додуматься до установления своей собственной кабины они должны были раньше.
| Цитата: |
| Потому как из-за уменьшения числа людей они уже не в состоянии эффективно контролировать все подконтрольное пространство |
Во-первых, было не настолько сильное уменьшение. Во-вторых, по крайней мере, на первое время контроль будет все-таки жесткий - в любом случае ждать придется. Крысеныш (28 Дек 2007 09:41)
gro
| Цитата: |
| Да, но раз это проще и быстрее, то почему раньше так не делали? Все, что происходило раньше - прошло как раз по их соответствующей инициативе. Кого смогли завербовать (причем в основном как раз именно денежного) - того смогли. |
Потому что раньше они вербовали. У них был купленый персонал внутри лавочки. Теперь его нет (как минимум большинства), а упускать выгоду - не хочется. Так что логично продолжать попытки. На этот раз другим путем.
| Цитата: |
| В общем, еще надо своих доставить, чтобы они чисто прошли предварительную проверку - а она будет. |
Какую такую проверку? Речь ведь идет о нелегальной заброске, в обход лавочки. Так что никакой проверки не будет.
| Цитата: |
| Если бы они обходились бы имеющимися - речи об установке кабин вообще не шла бы. И как-то додуматься до установления своей собственной кабины они должны были раньше. |
Раньше их люди имели доступ к кабинам лавочки. Теперь не имеют. Следовательно раньше необходимости в нелегальных кабинах не было. Теперь есть.
| Цитата: |
| в любом случае ждать придется. |
Ну я в общем-то и не утверждал что они приступят к этому завтра. Само-собой выждут. Но не думаю что очень уж долго. Здесь спонсорам важно поймать золотую середину между жестким шмоном по поводу предательства в лавочке и бардаком установившемся там по поводу недостатка кадров. Поэтому имхо ждать они будут не дольше нескольких месяцев. gro (28 Дек 2007 14:26)
Крысеныш,
| Цитата: |
| Так что логично продолжать попытки. На этот раз другим путем |
С этим не спорю. Я только думаю, что путь будет действительно другим, а не максимально упрощенным вариантом прежнего.
| Цитата: |
| Речь ведь идет о нелегальной заброске, в обход лавочки |
Вот насколько вы это технически представляете?
Насколько я поняла, это полевых агентов не особо отслеживают. А вот какие-либо вылеты с базы - очень даже. Еще и с объяснениями, наверняка, а куда это вы, собственно, собрались (не региональные координаторы, вестимо)? Да и "загрузка" этой самой кабины - тот еще вопрос (с Жориком понятнее - там по частям через собственную Т-кабину можно).
+ по цивилизованным местам летать вообще запрещено - а ставить в другом месте - это достаточно сильная последующая морока.
| Цитата: |
| Раньше их люди имели доступ к кабинам лавочки. Теперь не имеют. Следовательно раньше необходимости в нелегальных кабинах не было |
Зато лично они - не имели. Я бы на их месте подстраховалась. С другой стороны, там свои же могли много чего наплести (кому же захочется терять "эксклюзивный" доступ?)
Еще один момент, который меня смущает - это сам по себе контакт. Тот же Дорс очень насторожено отнесся к полностью легализированному Жорику с его предложением (если бы не обстоятельства, возможно, вообще бы не согласился). А тут какие-то совсем незнакомые люди, очень смутно знающие условия. Единственный здесь, с моей точки зрения, "открытый" вариант - это использование того же Сани Сидоренко , но тоже со своими минусами: а) он, опять же, не легализован; б) информация по одному региону, в котором ему все же не стоит появляться. Крысеныш (29 Дек 2007 09:22)
gro
| Цитата: |
| а не максимально упрощенным вариантом прежнего. |
А зачем изобретать дополнительные сложности, когда существуют веками отлаженные механизмы?
| Цитата: |
| Вот насколько вы это технически представляете? |
Да в общем-то просто. Взятка человеку ответственному за контроль кабины. Понятно что очень большая взятка. Как дополнение использование для непосредственного перемещения деталей для сборки, своего человека оставшегося в лавочке. Потом сборка кабины где-нибудь в глухом месте - и вуаля, незарегестрированный доспут на Дельту.
| Цитата: |
| Еще один момент, который меня смущает - это сам по себе контакт... скипед |
Так-то оно так, но спонсоры то этого не знают! Вряд ли их посвещали в такие детали. Так что они вполне могут попытаться сами.