Феодальная собственность и дворянские фамилии

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Обсуждение

Света  (23 Дек 2007 13:52)

Глупый вопрос про феодальную собственность...
Является ли "дель Кастельмара" фамилией? Может быть, это признак владения деревушкой? Замок то родовой... Тогда Кантор вполне может продолжать отпираться от Эль Драко...

Ezh Горячий кабальеро (23 Дек 2007 16:04)

Света писал(а):
Глупый вопрос про феодальную собственность...
Является ли "дель Кастельмара" фамилией? Может быть, это признак владения деревушкой? Замок то родовой... Тогда Кантор вполне может продолжать отпираться от Эль Драко...


Вопрос не глупый. Вопрос интересый!

Фишка Прекрасная леди (23 Дек 2007 16:39)

Ага, я тоже сразу этим же вопросом задалась. В принципе, дону Херинельдо он назвался полным именем - дон Диего дель Кастельмарра, кабальеро Муэрреске.
А чуть дальше «честно признается» ему, что этот замок ему пожаловал король (заметим, не говорит, что это его родовое имение). И дон Херинельдо, хоть и прожил в этих краях 10 лет и должен бы знать историю этих земель, как-то не задает вопроса «А не тот ли вы самый, не из тех ли дель Кастельмарра…?».
То ли слишком много времени прошло, то ли действительно это как-то связано с системой дворянских имен. Хотя я полагала, что Муэрреске – это именно по названию родового владения, а дель Кастельмарра – просто фамилия… Ну, мож, ошиблась. Имя же Диего ничего не значит – весьма распространенное в Мистралии.

gro Прекрасная леди (23 Дек 2007 18:19)

Как вариант замок относится к части "Муэрреске", которая и жалуется вместе с замком. Т.е. дель Кастельмарра - фамилия, а Муэрреске - "довесок", обусловленный замком.
С другой стороны, по идеи, замок принадлежал - и это дон Херинельдо мог застать - одной из "тетушек" Диего, а они должны были носить ту же фамилию.
Может, обе фамилии могли быть (для окружающих) пожалованы по названию замка? Т.е. вместе с замком дается дворянство,для чего берется уже "незанятая" фамилия.

Сэре-тян Прекрасная леди (23 Дек 2007 18:59)

Кажется такая практика проводилась в средние века так что очень даже может быть.

Меня поправили. Жаловали дворянство, фамилии и земли.

Так что скорее всего Диего наградили дворянством (с полным именем), а в довесок, так сказать "фамильную клумбу" ((с) Э.Раткевич "Парадоксы младшего патриарха" )

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (23 Дек 2007 19:02)

Вполне возможный вариант.

Фишка Прекрасная леди (23 Дек 2007 19:04)

Но фамилия-то все же "занята". Максимильяно дель Кастельмарра живет и здравствует, и пока еще не слинял «на острова». Кстати, его полное имя Максимильяно Ремедио дель Кастельмарра, кабальеро Муэрреске. Интересно, что есть что в этом длинном имени?

Сэре-тян Прекрасная леди (23 Дек 2007 19:08)

Максимильяно - имя данное при рождении
Ремедио - имя матери
дель Кастельмарра - дворянский титул
кабальеро Муэрреске - название земель. Вроде как "кабальеро из Муэрреске"

По крайней мере так логичнее всего. Но это только мое ИМХО.

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (23 Дек 2007 19:09)

Муэрреске, сколь я матчасть помню - замок.
А что до родства Кантора и Макса - так сие вроде никто особо не отрицает, и ничего из этого не следует. Поскольку количество дам Макса неисчислимо...
А дон Херинельдо имел полное право не знать, что у Макса был сын по имени Диего. Поскольку сам Эль Драко никогда толком не владел замком...

Ezh Горячий кабальеро (23 Дек 2007 19:31)

А как такой вариант?

Макс признает Кантора. И все вопросы закрыты. И почему похож, и почему носит то же имя. Диего - случайно совпало, а остальное дал родитель. И то что маэстра Аллама как сына принимает - так кто же этих бардов разберет, да еще с примесью эльфийской крови Wink

Алекс Воронцов Горячий кабальеро (23 Дек 2007 19:35)

Ezh
Самый простой и логичный : )

капибара Прекрасная леди (23 Дек 2007 19:38)

Сэре-тян писал(а):
Так что скорее всего Диего наградили дворянством (с полным именем), а в довесок, так сказать "фамильную клумбу" ((с) Э.Раткевич "Парадоксы младшего патриарха" )

А разве у него не было дворянства? Он же признанный бастард.
В 6 или 7 книге он кланялся Гаэтано так, чтобы тот сразу понял его социальное положение. И Гаэтано понял.

Витус Горячий кабальеро (23 Дек 2007 19:48)

Как я помню структуру испанских фамилий:
дон - признак того, что носитель имени - дворянин,
Диего - имя собственное,
Дель - означает "из"
Кастельмарра - всего лишь название замка (кастел - крепость)
кабальеро - всадник, рыцарь.
Муэрреске - вроде фамилии.

Ezh Горячий кабальеро (23 Дек 2007 19:58)

капибара писал(а):
А разве у него не было дворянства? Он же признанный бастард. В 6 или 7 книге он кланялся Гаэтано так, чтобы тот сразу понял его социальное положение. И Гаэтано понял.

А разве Макс это объявил? Если да - то цитату в студию. Иначе см. мой вариант.

Витус писал(а):

Как я помню структуру испанских фамилий: дон - признак того, что носитель имени - дворянин, Диего - имя собственное, Дель - означает "из" Кастельмарра - всего лишь название замка (кастел - крепость) кабальеро - всадник, рыцарь. Муэрреске - вроде фамилии.

Что отлично вписывается в схему.

Сэре-тян Прекрасная леди (23 Дек 2007 19:58)

Гаэтано-то понял, вот только Орландо жаловал Диего его же земли, а значит официально открыл дворянство. А значит повода для открытия истинного имени нет. Вроде и волки сыты и овцы целы.
Может он и откроет свое настоящее имя и псевдоним... но лет через десять, когда сделает новую карьеру с новым именем.

Витус
спасибо за конкретный разбор.

Морис Горячий кабальеро (23 Дек 2007 20:25)

У меня вызывает сомнение только одно

Цитата:
Ремедио - имя матери


По мне - так это просто второе имя.
Если вы отталкиваетесь от полного имени Диего - Диего Алламо, так (ИМХО) Алламо - это мужская форма имени его матери Алламы. Ну все равно как сына доньи Хуаны назвали Хуаном.

Сэре-тян Прекрасная леди (23 Дек 2007 21:53)

Именно это я и имела ввиду.

FREELANCER Горячий кабальеро (23 Дек 2007 21:54)

Витус писал(а):
Как я помню структуру испанских фамилий:
дон - признак того, что носитель имени - дворянин,
Диего - имя собственное,
Дель - означает "из"
Кастельмарра - всего лишь название замка (кастел - крепость)
кабальеро - всадник, рыцарь.
Муэрреске - вроде фамилии.

Вот вот. Абсолютно согласен.

Витус Горячий кабальеро (24 Дек 2007 06:29)

Морис писал(а):
Диего Алламо так (ИМХО) Алламо - это мужская форма имени его матери Алламы. Ну все равно как сына доньи Хуаны назвали Хуаном.

Возможно это указание на то, что официально у ребенка нет отца, он родился вне брака.
Если б его родители состояли в официальном браке, то было бы Диего Максимилиано

Дриада Прекрасная леди (24 Дек 2007 10:03)

Так все же - как будут титуловать Ольгу, когда она официально выйдет замуж за дона Диего? Вопрос уже возникал на СИ и где-то здесь, но - без ответа.

Витус Горячий кабальеро (24 Дек 2007 10:19)

может донна Ольга Муэрреске дель Кастельмарра. Но это только в Мистралии, как в Ортане - непонятно.

попутчик Горячий кабальеро (24 Дек 2007 12:19)

А просто донной Ольгой. Smile Или как в Англии - Донна Ольга дель Диего. Shoked

Морис Горячий кабальеро (24 Дек 2007 12:29)

Дальше все ИМХО, исходя сугубо из моего знания особенности формирования фамилий и титулов в Европе мира Альфа. Smile

Цитата:
Возможно это указание на то, что официально у ребенка нет отца, он родился вне брака.


Если бы это было так, то в качестве фамилии фигурировала бы производная от фамилии отца, либо фамилия матери.
А то, что мужская форма имени матери взята в качестве второго имени Диего - не относится к законам именеобразования. Ни просто дворян-мистралийцев, ни бастардов.

Если бы мы были в мире Альфа, можно было бы говорить о святом-покровителе, чье благословение мать просто хотела распространить на сына. Но в мире Дельта это может быть:
1) желание матери, которая хотела и таким образом себя увековечить;
2) желание отца, который таким образом говорил о любви к матери.
Никакого реального признака бастарда я в имени Диего не вижу.

Все это, подчеркиваю, - сплошное ИМХО.

Лучше задумаемся, какое имя было вписано в грамоту о даровании Диего замка? Бойцу Кантору? Дону Диего?

Или "Дону Диего, известному как боец Кантор, за верную службу королю Орландо II передается в полное владение замок Муэрреске со всеми относящимися к нему землями. Указанный дон Диего одновременно с титулом кабальеро Муэрреске принимает фамилию дель Кастельмарра. Все указанные действия осуществляются с полного согласия единственного живого представителя данной семьи придворного мага мэтра Максимиллиано Ремедио дель Кастельмарра".

Лёна Прекрасная леди (24 Дек 2007 12:34)

А что, очень похоже. Мне нравится такой вариант...

Фишка Прекрасная леди (24 Дек 2007 14:34)

Морис писал(а):
Дону Диего, известному как боец Кантор, за верную службу королю Орландо II передается в полное владение замок Муэрреске со всеми относящимися к нему землями. Указанный дон Диего одновременно с титулом кабальеро Муэрреске принимает фамилию дель Кастельмарра.

Мне тоже кажется такой вариант более вероятным, чем раскладка Витуса:
Цитата:
Кастельмарра - всего лишь название замка (кастел - крепость)
Муэрреске - вроде фамилии.

В тексте 8-ой книги несколько раз встречается «замок Муэрреске», да и в 7-ой тоже:
Цитата:
Последняя тетушка скончалась год назад, и после того замок Муэрреске президент кому-то из своих пожаловал. А теперь он вроде как ничей получается.

В таком контексте воспринимается как название замка. Возможно, испанская система имен очень похожа, но хоть чуть-чуть, да отличается от принятой в Мистралии?
Морис писал(а):
Все указанные действия осуществляются с полного согласия единственного живого представителя данной семьи придворного мага мэтра Максимиллиано Ремедио дель Кастельмарра

Хорошее решение проблемы «занятой» фамилии. (Ведь по официальной версии Максимильяно и Диего - два никак не связанных между собой человека)
Суммирую все вышесказанное: назвав свое настоящее имя, Кантор вовсе не раскрылся, так как имя Диего - распространенное, а замок Муэрреске и дворянство вместе с фамилией дель Кастельмарра ему официально пожаловал король. Так что он вполне может продолжать отпираться от Эль Драко. (От перемены мест дель Кастельмарра и Муэрреске результат не меняется)
Выводы получились прямо противоположные тем, к которым пришли в теме «Что будет с репутацией Кантора. Как будет выкручиваться» на данный момент.

Витус Горячий кабальеро (24 Дек 2007 15:03)

Фишка писал(а):
В тексте 8-ой книги несколько раз встречается «замок Муэрреске», да и в 7-ой тоже:

А я воспринял эту фразу как "Дом Болконских", квартира Ивановых..., название дома по семье, в нем жившей.

Фишка Прекрасная леди (24 Дек 2007 15:18)

Витус,
Да, я тоже этот вариант учитывала – замок, принадлежащий роду Муэрреске. Поэтому написала «воспринимается» (лично мной Smile ). Допускаю оба варианта. Но, ИМХО, более логично именно название замка. Так как он уже год как не принадлежит Муэрреске, а в восьмой книге его продолжают так называть.
Кстати, в таком случае Макса нужно называть дон Максимильяно Ремедио, кабальеро Муэрреске? Он уже не дель Кастельмарра, так как замок официально пожалован Кантору?

капибара Прекрасная леди (24 Дек 2007 16:16)

Морис писал(а):
Или "Дону Диего, ".

Очень неплохой вариант!