Разбор полётов во сне и наяву
shamAnka 
(21 Апр 2008 18:33)
Разбор полётов во сне и наяву
Данная тема предназначена для разборов поэтических творений, которые можно найти в залах нашей Библиотеки.
Главным стиховедом назначается Believinga, но составить разбор имеет право любой форумчанин. Однако помните, что здесь ждут подробного и аргументированного анализа, а не просто замечаний типа "поправь вот эту строчку"
Автор, желающий получить не просто тапок-другой, а рачслененку подробный анализ своего творения, оставляет здесь пост-заявку. (Пост должен содержать те самые стихи, которые нуждаются в разборе).
Believinga или другой доброволец, ежели таковой найдется, оставит в этой же теме свою рецензию.
Пример разбора:
| Believinga писал(а): |
Koruna
Чтобы понять, нравится стихотворение или нет, его надо несколько раз прочитать вслух. Очень интересно то, что пишет Иосиф Бродский, анализируя стихи Марины Цветаевой (статья «Об одном стихотворении», есть в сети). Бродский пишет, что: «В момент выбора слова поэт не думает о значениях, он подбирает на слух. И само звучание строки – самый главный судья и цензор. На слух подбирается самый дух произведения, носителем которого в стихотворении служит его размер, ибо именно он предопределяет тональность произведения». Стихотворный размер определяется Бродским, как состояние души. Стихотворный размер приходит первым, а затем обрастает словами.
Стихотворный размер твоего стихотворения (чередование ударных и безударных слогов) все время сбивается. У стихотворения нет единого размера, единой мелодии.
Например, после второй строчки первой строфы ожидается, что четвертая должна совпасть с ней по ритму, но она не совпадает! Хотя этого легко можно было избежать, слегка изменив слова, и не меняя при этом смысловую и эмоциональную нагрузку.
Koruna писал(а):
Я останусь слезой на ладони
Каплей дождя я вниз упаду
И струну сердца мне вдруг затронет
Жди меня, я обязательно приду
Варианты:
Я останусь слезой на ладони,
Каплей дождя я вниз упаду.
Сердца струну мне дождинка затронет.
Жди же меня! Непременно приду!
или
Жди же меня, я приду. Я приду!
Кроме того, в стихотворении часто встречаются синтаксические и семантические ошибки. Конечно, поэты чего только не творят, они вольны обращаться со словом, как захотят. Но! Это должно быть оправдано интонацией, контекстом, эмоциональным подъемом или спадом.
Третья строчка первой строфы «И струну сердца мне вдруг затронет» не связана с предыдущими и последующей. Что затронет струну сердца? С чего вдруг? Можно только предполагать, что ты имела в виду какое-то событие, чувство, движение души, которое заставит лирическую героиню стихотворения прийти к своему избраннику. Кроме того, из заданного тобой размера следует, что в слове «струну» ударение должно падать не на тот слог, на который оно приходится по правилам русского языка. Правильно: струнУ , а по размеру выходит стрУну. И это режет слух. По ударению тебе здесь подошло бы слово «струны». Оно «ударяется» как надо.
У меня возникли такие варианты третьей строки:
Время мне сердца струны затронет.
Память мне сердца струны затронет.
Ну и куча других причин, по которым она все же решит идти к нему.
Режущих слух ляпов много. В том числе слово «приснюсь», два раза «только» в предпоследней строке стихотворения и много другое.
«Травою зеленой с тобой прорасту» так и тянет заменить на «Травою зеленой к тебе прорасту». Ведь из всего стихотворения следует, что он и она не вместе или не совсем вместе. Героиня всеми силами природы стремится к своему герою, так почему же «с тобою»?
«Голос птичьим откликнусь в ночи» надо понимать «Голосом птичьим откликнусь в ночи»?
И еще многое другое говорит о том, что тебе надо работать со словом. Просто больше читать. И обязательно читать хорошие стихи. А еще учить русский язык. Кстати, романы Панкеевой - прекрасный образец отличного владения словом.
Что производит хорошее впечатление, так это нежный образ любящей девушки. Этот образ есть в стихотворении, тебе удалось его создать. Чувства героини совсем не эгоистичны. Она ничего не требует от любимого, только хочет быть с ним. Она превращается в луч солнца, в снежинку, в сон, в каплю, она стремится к нему всеми силами.
На мой взгляд, тебе следует доработать стихотворение, чтобы такой хороший образ не пропал. |
Believinga (27 Апр 2008 03:40)
Для кого пишет поэт?
Об адресности поэзии и искусства говорили очень многие. На вопрос «Для кого вы пишете?» Игорь Стравинский ответил: «Для себя и для гипотетического alter ego». Иосиф Бродский считал, что поэт адресует свои слова «…в небытие, в Хронос», создает свою «авторскую проекцию».
И все же, что бы там ни говорили великие, поэт реализуется в читателе.
Я – читатель. Я пишу о своих впечатлениях.
«Любить никто не обязан, но всякий нелюбящий обязан знать: то, чего он не любит, - раз, почему не любит – два» (Марина Цветаева, статья «Поэт и время»).
При написании рецензии, анализа, отзыва я предоставляю автору:
1. право «первой ночи» (автор может получить все, до того как это будет вывешено на форуме);
2. право «вето» (по просьбе автора рецензия, отзыв, анализ стихотворения могут остаться только у него и не попасть на форум).
Предлагаю придерживаться этих правил и всем остальным рецензентам.
Believinga (27 Апр 2008 03:40)
Путешествие с Попутчиком.
Попутчик позвал меня в дорогу, и я отправилась собирать его стихи. На Эгинский пляж не пошла, побоялась заблудиться в песках. Попробовала искать через «Профиль» Попутчика, увидела число сообщений (более двух тысяч) и быстренько эту идею отбросила. Остались «Сомнительные труды бессонных ночей II» и «Дневники АдвокОтской конторы». Все стихотворения Попутчика, которые я там насобирала, выложены в "Личных темах форумчан" в моем книжном шкафу (Believinga. Книжный шкаф. http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?p=74490&highlight=#74490)
Впечатления такие:
1. Стихи у Попутчика есть.
2. Больше я никогда сама собирать стихи авторов не буду.
3. Лучше разбирать одно конкретное стихотворение, иначе глаза разбегаются, за все хватаешься, и получается просто обзор.
От права «первой ночи» Попутчик отказался. Так что давайте смотреть все вместе, что я нашла.
В первую очередь снег. Много разного снега. Всего я нашла 14 стихотворений Попутчика, и в 8 из них есть снег (на крайний случай - мороз или вьюга). В «Апрельских снегах» он (снег), можно сказать, главный герой.
Город от снега седой («Потеря»)
Снег чернеет и плавится («Обычный разговор»)
Снегопад. Снег на крышах и снег на ресницах («от лица Насерад»)
По снегу, пушистому белому снегу («По снегу») и т.д.
Это, так любимое автором и так успешно используемое, явление природы часто служит для создания настроения в стихотворении, символизирует холод, печаль, неизменность движения времени (снег выпал - и тут же растает). И, несмотря на такое частое использование этого символа, он не надоедает, не приедается. Автор «чувствует» снег, и ему удается передать свои ощущения читателю.
Видимо, на пляже со снегом все в порядке. 
. А вот с вуалями не очень. Ну, зачем ее на плечи-то накидывать? («Птица», последняя строчка).
Возникли варианты: Накинув (или набросив) из листьев вуаль. Или
А с осенью вместе печаль.
Вообще, «жаль» очень выгодная рифма. Столько слов можно подобрать! Например, даль, шаль, рояль и др. «Рояль» сюда тоже можно затащить, но тогда уже и предыдущую строчку придется подвинуть. Что-то типа:
И дождик, что мелко так косит
Звучит как старинный (забытый, усталый и др.) рояль.
В первой строке второй строфы, вместо «ветрам» можно «ветру» (более определенное ударение).
Смутные чувства вызывает «птица», которая летит на свет. Обычно это делают бабочки. Конечно, можно заменить (например, Стучится мне клювом в стекло), но здесь уже жалко слова «свет» в последней строчке первой строфы. Оно определяющее, и оно усиливает рифму со второй строкой. Да, и птица ли это спасается от осени? Может быть «То ли птица, то ли кошка, то ли женщина была» (известная песня Вероники Долиной).
Да, что-то я тут закопалась, увлеклась. Давайте пойдем дальше. Нет, еще одно про «даль – жаль – печаль - вуаль». Это первая строчка второй строфы «От лица Насерад» (Плечи, зябко укутав в печаль). Не надо! Пожалуйста, накинь ей на плечи старую (теплую или другую) шаль (Зябко кутаясь в теплую шаль). Эта шаль будет во много раз печальнее, трогательнее и безнадежнее. Твоя «печаль» (можно сказать, атрибут Блоковской «Незнакомки») для меня торчит в этом замечательном стихотворении, как вставная челюсть, как излишняя «красивость».
Теперь уже точно дальше идем.
Три стихотворения («Мой король», «Песня Насерад Кобельё» и «Обычный разговор») показались мне удачными, законченными и просто замечательными по образам лирических героев. Очень живые, настоящие персонажи. Старый вояка напомнил мне капитана Диего Алатристе из романов А.Перес-Реверте. Про песню Насерад (дала почитать сестре) сказали, что это не мог написать мужчина.
В «Мой король» хотелось бы усилить рифму «Я за вас убивал – генерал» (чтобы сильнее выделить генерала), но как это сделать - не знаю. «Я за вас умирал – генерал» звучит четче, но сама тема ослабевает. В «Песне Несерад» тоже крутилась замена на одну пару (разговоры – суровы) в четвёртой строфе. «И мы друг другу отменили приговоры» или что-то, оканчивающиеся на «приговора».
В «Обычном разговоре» замечательно то, что портреты созданы буквально несколькими фразами. Не могу не отвлечься на Панкееву. Очень понравилось, как она рассказывает о некоторых событиях, героях, конфликтах - не повествовательно, а «собирая» картинку из монологов или диалогов разных персонажей. Как будто Pazzle складывает. И в «Обычном разговоре», мы слышим только половину диалога (реплики одного персонажа), но четко представляем себе обоих героев!
Автор назвал это стихотворение «Обычный разговор». Вот название меня смущает, оно не стыкуется с моим восприятием ситуации, описанной в стихотворении. По мне, так это не «обычный», а «весенний» разговор. Вот пришла весна, снег чернеет, сок березовый начинает свое движение, и героя охватывают тревожные чувства, смутные желания о чем-то подумать, побыть одному, поскучать. Он хочет сделать «шаг в сторону», что-то осмыслить. Подругу он любит, но вот какая-то душевная смута возникла. И подруга (очень настоящая женщина – так долго стоять перед зеркалом) своим настоящим женским чутьём эту смуту уловила. Не поняла, а именно уловила. Если бы он просто загляделся на чьи-то стройные ноги, героиня переполошилась бы меньше (с такой проблемкой она легко справится!), а вот уйти подумать и поскучать! Мало ли до чего он там додумается и доскучается! Такое надо пресекать на корню, потому что в этот момент он уже отдаляется. И она успешно это дело пресекает. Но, возвращаясь к названию, первопричина-то всему весна! Ну, и не каждый же день такое настроение возникает у мужика?
По стихотворному размеру, ритмическому рисунку больше всего понравились «Апрельские снега» и «Иудин поцелуй». Авторская разбивка строк подчеркивает, усиливает ритм. «Апрельские снега» понравились не только ритмом, но и настроением, движением и, самое главное, – звучанием. Сам «апрель» - замечательное слово. Набираем воздух – [ап], и дальше такое звонкое [рель]. И во второй строке сочетания согласных ([тч], [б], [зд], [н]) дает такой интересный звуковой эффект! И вот если звучит хорошо, то уже и не разбираешься, что значат «притча», «бездна», а просто слушаешь с удовольствием.
К стихотворению «Иудин поцелуй» отношение более сложное. Союз «но» использован…, ну странно он использован. Эти маленькие «а», «но», «и» такое большое значение имеют! Часто они являются «опорой» всего стихотворения, создают его скелет. В «Иудином поцелуе» «но» разрушают всю структуру. «Но» - это противопоставление. Что чему противопоставляется? Честно пыталась понять, не поняла. Трудно использовать союз «но», как повторяющийся (в отличие от союза «и»). Строчка «Но разлетятся смехом» все время звучала у меня как «Все разлетится смехом».
И еще хочу сказать, что комментировать это стихотворение мне трудно в силу своего особого отношения к Иуде (чем не Пасхальная тема?). Если коротко, то я не считаю предательство Иуды его самостоятельным выбором. Иуда – самый молодой и любимый ученик Христа. Все, что произошло с Христом, должно было произойти. Кому еще Христос мог «поручить» предательство, на кого мог возложить такой груз? Вы помните, что он сказал Иуде? Иди и делай, что должен делать. Именно должен. Но это тема для отдельного разговора. И, кстати, отличная тема для стихотворения.
Еще очень хочется обсудить «-». Ну совсем мы забыли про знаки препинания, а ведь они все так меняют! В стихотворении «Роль» (счастливы должны быть друзья, читающие такие стихи!) в последней строчке автор ставит «-».
Я верю в голубые звезды мая,
и в роль свою -
что правильно сыграю,
И что друзья не смогут без меня!!!!
Если бы после «свою» стояла запятая, читалось бы, что герой верит в роль, которую правильно сыграет, упор на «роль». А вот тире все меняет. Герой стихотворения верит именно в правильность своей игры. Ай да Попутчик! Не испортили тебя SMSки и ICQи!
На этом месте мне хотелось бы сделать перерыв в путешествии, так как некоторым стихотворениям («Гадание», «О вреде курения», «Грустное») хочется уделить больше внимания. Перекур! Юрий 
(27 Апр 2008 05:25)
При всём уважении к (весьма немаленькому) труду, проделанному Believing'ой, хочу высказать некоторое локальное несогласие.
О восприятии названия "Обычный разговор".
Тут уже речь о совершенно субъективной, очень личной оценке именно восприятия "ситуации", а не конкретного литературного произведения. Ситуация, возможно, нерядовая, остро весенняя, а вот разговор-то, судя по тональности стихотворения, обычный. "Ты … опять не права". Опять – это только весной? Или всё-таки и в другие времена года? И даже если бы не было этого "опять", возможно, автор именно этим словом "Обычный" в названии даёт понять, какова истинная жизненная ситуация. Авторское название – это ведь тоже информативная часть произведения?
Считаю, что название "Обычный разговор" очень даже подходящее!
И ещё пару слов (без протокола). Об оценке ситуации.
Цитата:
"Такое надо пресекать на корню, потому что в этот момент он уже отдаляется. И она успешно это дело пресекает."
Вот уж по этому вопросу дискуссия очень даже возможна.
Я об "успешности" пресекания этого дела. Достижение сугубо локальной цели в данный конкретный момент совершенно не гарантирует успешности деятельности в целом. Особенно если не очень разборчиво подходить к используемым средствам.
Средства, кстати, подробно описаны автором: "не ругайся", "не надо кричать", "не надо так горько и долго молчать". (Возвращаясь к предыдущему, хорошенький такой разговор, если он обычный). И это ради того, чтобы не дать сделать абсолютно виртуальный "шаг в сторону"?
Да ведь он же не о прекрасной незнакомке собрался думать и скучать! "Я хотел … подумать о нас", "хотел по тебе поскучать" – ну чего этой женщине еще надобно?
А что получилось в результате? Автор стихотворения с чем вышел из этого разговора?
Явное повышение самооценки после разговора с близким человеком: "Я обычный, не очень плохой человек".
Заметное усиление тёплых чувств к этому близкому человеку: "мне все равно", "я признался, себе на беду".
Осознанное и спокойное (с тремя восклицательными знаками) принятие предложения этого близкого человека: " никуда не иду!!!"
Ну очень похоже на прямую и светлую дорогу к обоюдному согласию и будущему совместному счастью. Просто полный успех!
Пардон, если я был излишне эмоционален.
Ещё раз высказываю уважение к солидному труду, проделанному Believing'ой. Как к его объёму, так и к качеству. Мне, к примеру, такого не потянуть.
Каковое уважение, надеюсь, не помешает мне продолжить дискуссию о рецензируемых Believing'ой произведениях (в дальнейшем).
попутчик (27 Апр 2008 09:25)
Believinga
Огромное тебе спасибо.
Ты права. Стихи пишутся, конечно, для себя. Потому что не писаться - не могут.
Но.. они пишутся всегда для читателя. Для того, который услышит.
Мне опять повезло 
Меня услышали. И не просто услышали, но поняли.
О твоих словах сел думать.. Есть о чем подумать..
И только одно кажется мне необходимым прокомментировать.
| Цитата: |
| не считаю предательство Иуды его самостоятельным выбором. Иуда – самый молодой и любимый ученик Христа. Все, что произошло с Христом, должно было произойти. Кому еще Христос мог «поручить» предательство, на кого мог возложить такой груз? Вы помните, что он сказал Иуде? Иди и делай, что должен делать. Именно должен. |
Это плохо, когда автору приходится комменттировать свои стихи. Значит, они не получились...
Я согласен стобой, и концепция Андреевского "Иуды Искариота" кажется мне более верной, нежели каноническая. Но ( столь любимый мной тут предлог, о котором тоже буду думать) я как раз и пытался тут осмыслить - кто же предатель в паре ученик - учитель, не тот ли, кто не оставляет выбора безоглядно в него верящему? И поцелуй - не случайно сверху..
Спасибо тебе за познавательное и такое для меня полезное путешествие. Надеюсь, оно продолжится 
Юрий
Наукой уже доказано, что мужчины и женщины - разные типы гомо сапиенс. И реакции у них разные, и восприятие мира...
Наверное, потому так трудно понять друг друга..
Maria-VVVV (27 Апр 2008 16:02)
Можно?
Как человек, давно и, смею надеяться, неплохо знающий Попутчика, - говорю "спасибо@ Believinga/
Вы очень близко подошли к пониманию его творчества)
Зная, как создавалось всё, чем он радует своих близких и друзей, могу заверить, что со временем Вы станете хорошим и чутким Критиком, которых так не хватает творческим людям.
Юрий - о Вас такого сказать не могу)
IMHO
Believinga (27 Апр 2008 16:56)
Попутчик!
Самое главное для меня в твоем ответе это приглашение продолжить путешествие. Еще раз спасибо за доверие. Я буду писать продолжение.
Юрий!
Даже если я с чем-то и не согласна, не могу не восхититься твоим возражением. Это - образец.
Юрий и Попутчик!
Да. Мужчины и женщины зверюшки разной породы. Если вы не читали, найдите рассказ Сергея Лукьяненко "Переговорщик". Не пожалеете!
Maria-VVVV! Может быть ты расскажешь об истории создания какого-нибудь из стихотворений Попутчика (или другого автора)? Какое событие или какой персонаж игры послужили толчком к созданию стихотворения? Это может быть очень интересно (иногда бывает очень смешно, что было в жизни и во что превратилось в творчестве)! Поделись воспоминаниями! Maria-VVVV (27 Апр 2008 18:00)
Вы действительно считаете, что тонкости творческой кухни всегда забавны и интересны широкой публике?
Творец создаёт то, что принято называть произведением (искусства), в моменты сильного эмоционального напряжения, рождает в муках, и не всегда можно с уверенностью сказать, что это эйфория. Скорее - страдание. А чаще всего - пытка.
Даже если "роды" были удачны, запланированы и новорожденное чудо-чадо не доставило МНОГО боли, то сколько-то её было?
Некоторые мои картины (беру свой пример, творческий процесс Попутчика - это его дело, захочет - напишет мемуары) были созданы от сильного и безысходного горя, когда некуда податься, кроме как сбежать в нарисованный мир. А потом мне говорили, что я - жизнерадостный художник с оптимистичными работами.
Парадокс?
Извините за серьёзность в ответ на Ваше "интересное и смешное" предложение. Мои воспоминания не для форума.
Believinga (27 Апр 2008 23:33)
Дорогая Mariа-VVVV!
Мое предложение, прежде всего, относилось к раскрытию тайн лирических героев стихотворений (Генерал, Насерад Кобельё). Почему у нее такая песня? Что это за героиня? Из твоего отзыва у меня возникло впечатление, что ты знаешь об этом. Я никогда не путаю автора и его лирического героя. Вот про Генерала мы с Юрием (в личной теме) уже поругались: сам он ушел или его выгнали. Написать что было в "жизни", имелось в виду, что было в виртуальной жизни, здесь, на Дельте.
И я знаю, из чего могут вырасти стихи. Иногда об этом можно рассказать.
Пример: на одной из работ жестоко эксплуатировали мою способность к стихоплетству. Меня без конца просили сочинять разные поздравительные оды и прочее. Эти «оды» давались мне с огромным трудом, но стихотворение по поводу их написания родилось в одну минуту. Вот этот стишок (он перекликается с вашей темой «родов»):
Моя задрипанная муза!
Изящной мысли не найдешь!
Без стиля, с рифмочкой кургузой,
И музой-то не назовешь.
Убогая, полуживая,
Ей не приходится гордиться
И потаскушкой площадною
Она под всякого ложится.
Она в бессоннице страдает
От напряженья трудных родов,
Сама себя не уважает
И на заказ плодит уродов.
Я зачитала это руководству, и от меня отстали. Получилось "грубоватое", тяжелое стихотворение, а проблема, его породившая вообщем комичная.
Believinga (28 Апр 2008 01:19)
Приведенный выше стишок можно разбирать. Самой мне не нравится строчка "Не приходится гордиться". Эти два глагола вместе... "Гордиться" хотелось бы оставить. Есть у кого варианты?
Невидимка (28 Апр 2008 02:15)
Believinga, аплодирую!
Пожалуй, это первый на моей памяти столь объемный и, что самое главное, аргументированный и корректный разбор столь непростых вещей, как стихотворения.
Мне было очень интересно и весьма познавательно прочитать всё написанное выше.
Позволь/те/ предложить один из возможных вариантов вашего стихотворения?
| Believinga писал(а): |
Ей не приходится гордиться
|
Мне невозможно ей гордиться
может быть, так?
Хотя вот лично мне больше не нравится последующая строчка:
| Believinga писал(а): |
| И потаскушкой площадною |
- или это был использован специальный прием для передачи чувств окончательно сломленной музы?
Кстати, прощу прощения за оффтоп, какое обращение (ты или вы - вот в чем вопрос?) от меня тебе/вам удобнее будет? Sanja (28 Апр 2008 12:33)
Решила поделиться и я своими читательскими впечатлениями. Поскольку не считаю, что сильна в этом, написала в автору личку, а уже Believinga, предложила выложить на форуме)
Удивительно гремучая смесь. Ты пишешь, что стихотворение получилось "тяжелым", а всеми выразительными средствами пытаешься отвлечь от тяжелого содержания. Никакого заламывания бровей, стенаний и страданий. Бодренький такой размерчик, постоянные разговорные обороты. Этой грубостью ты как будто приглашаешь сесть и сначала посмеяться вместе, а потом глубоко задуматься. Особенно мне понравилось словосочетание "рифмочкой кургузой"! Блеск! Слово "рифмочка" уже даже по одному его фонетическому составу невозможно произнести не растямув губы (фмчк...), а таким образом на лице непроизвольно образуется снисходительная полуулыбка. Да и сам уменьшительный суффикс здесь создает просто потрясный эфект нелепости, а в сочетании с прилагательным "кургузая", вызывает жалость. (Ассоциативный ряд - нелепо одетая пожилая женщина, городская сумасшедшая, в бесконечных кофточках, вещах не по цвету и не по размеру... ) Дальше эффект усиливается, выражения становятся жестче "площадная потаскушка", "под каждого ложится"... И в конце (а финал и должен быть самым сильным), очень хлесткая фраза "плодит уродов". Сатира удалась. (Даже если писалось в какой-то момент для начальства, чтоб отстало, полезно будет многим).
Believinga (28 Апр 2008 21:47)
Невидимка
Спасибо за отклик и за вариант строки. "Потаскушка площадная" это действительно образ окончательно сломленной музы.
Sanja
Меня поразили "кофточки". Этого нет в стихотворении, но я именно так и представляла себе несчастную музу. Над вариантами тоже подумаю. Результат совместных усилий выложу в личной теме.
Believinga (28 Апр 2008 21:48)
Путешествие с Попутчиком (продолжение).
Как далеко можно забрести, следуя за Попутчиком? Оказалось, что очень далеко. Я попала в Китай. Речь идет о стихотворении «Гадание».
Гадание.
Опять читаю книгу перемен.
Пусть все случится так, как карты лягут…
Плачу огнем, не требуя взамен
Ни подвигов, ни царства, ни награды...
Стихотворение короткое, но очень выразительное. Здесь уже не посторонний герой, здесь декларируется жизненная позиция. Поэтому я так за него зацепилась. Последние две строчки не двусмысленны и очень, очень мне понятны, принимаются безоговорочно, звучат, впечатываются в память. Первые две поставили в тупик. Имея весьма общие представления о книге перемен, я полезла в Яндекс. Великий памятник древнекитайской культуры «Канон перемен» (известный как «Книга перемен», «И-цзин» и «Чжоу И») оказался очень популярен в сети. Масса сайтов предлагали интерактивное гадание (я не удержалась и погадала). Гадание может быть полуклассическое с монетами и каноническое с бамбуковыми стеблями. Нужно бросить монеты или подвигать бамбуковые стебли (как их двигали раньше, в Китае, я не знаю, я двигала мышкой по экрану), полученная комбинация монет или бамбуковых стеблей порождает гексаграмму, которую надо толковать. Вот тут самое интересное и начинается. Масса знаменитых ученых, историков переводят, объясняют, разгадывают тайну гексаграмм уже три тысячи лет. И хотя сейчас компьютер выдал мне однозначное толкование (обещали, что все будет хорошо), изначально предполагалось, что тот, кто гадает, должен разбираться с туманными значениями гексаграмм самостоятельно. Наиболее продвинутые сайты предлагали что-то типа курса обучения толкованию. По результатам исследований я представила себе героя стихотворения «Гадание», внимательно и терпеливо рассматривающего гексаграммы (причем, неоднократно – «Опять» в первой строке). Во второй строке стихотворения он вскочил, решительно отодвинул памятник конфуцианства и, махнув рукой, шлепнул на стол карты. Тут хоть гадалка и нужна (для толкования), но все как-то проще. Кроме того, выражение «как карты лягут» или «как фишка ляжет» означает, что человек не вглядывается пристально в то, что там впереди, а просто живет, просто идет своей дорогой и «будь, что будет». Именно так, мне кажется, и живет герой стихотворения «Гадание», не предугадывает и не выгадывает, не ищет, не всматривается с тревогой в будущее, а «горит».
Это стихотворение позволяет одновременно увидеть несколько картинок бытия, не совпадающих, но взаимодополняющих друг друга.
Картинка первая:
Читать не буду книгу перемен.
Пусть все случится так, как карты лягут.
Плачу огнем, не требуя взамен
Ни подвигов, ни царства, ни награды.
Картинка вторая (такой герой мне нравится меньше):
Опять читаю книгу перемен.
Пусть все случится так, как стебли лягут.
Плачу огнем, не требуя взамен
Ни подвигов, ни царства, ни награды.
Читатели! Какие у вас возникли картинки?
Believinga (28 Апр 2008 21:54)
Начинающие авторы!
Я обращаюсь к тем, кто воспользовался правом «вето». Практически всем я писала, что в стихах неоправданно не выдерживается размер. Если вы действительно хотите писать стихи, то нужно тренироваться, набирать технику. И для этого есть упражнения. Нужно взять хорошо известное стихотворение или песню и, используя готовый размер, придумать свои слова. В «Личных темах (Believinga. Книжный шкаф)» я выложила примеры стихотворных размеров. Попробуйте определить, каким стихотворным размером написано ваше произведение.
Sanja (28 Апр 2008 23:58)
| Believinga писал(а): |
| Этого нет в стихотворении, но я именно так и представляла себе несчастную музу. |
Это говорит о том, что ты умеешь творить яркие образы Hanaell (29 Апр 2008 00:37)
Believinga
Великолепно... талант!
А что до Гадания... Знаешь. какое-то время я увлекалась всякого рода гаданиями. Сейчас у меня валяются в доме и карты (обычные, Таро, циганские), костяшки рун и конечно, Книга перемен... Когда становится совсем тоскливо, или тревожно, или непонятно - бросаешь монетки, карты руны... впрочем, не важно что имено - очень успокаивает и приводит мысли в какой-никакой лад.
То есть для меня:
Опять читаю Книгу Перемен
- я в растерянности, нужен совет, готова броситься к чему угодно. что подскажет путь
Пусть все случится так, как карты лягут…
- а, нафиг все, будь что будет! Все равно толком ничего сама решить не могу и ни на что повлиять - тоже
Плачу огнем, не требуя взамен
Ни подвигов, ни царства, ни награды...
- за все в жизни приходится платить... Готова!
Sanja (29 Апр 2008 10:27)
| Цитата: |
| Читатели! Какие у вас возникли картинки? |
Мне представилось, что лирический герой человек мудрый и спокойный, он не боится заглянуть вперед и готов принимать судьбу. У него есть дорога, и он готов идти по ней, платить сам ине требовать награды. (Я могу говорить лишь о том, что мне говорит текст, и ничего об авторе)
Я бы хотела немного поговорить про эту:
| Цитата: |
Читать не буду книгу перемен.
Пусть все случится так, как карты лягут. |
Мне кажется, что первое, которое приходит в голову, значение выражения "как карта ляжет" Это скорее не "будь что будет", а "посмотрим по обстоятельствам", "в зависимости от обстоятельств", причем выражение это жаргонное, происхождением обязано не гаданиям, а карточной игре, что по-моему снижает стиль произведения. И обычно используется в такой разговорной формуле: "Делаю то-то, а дальше, как карта ляжет".
От фразы же "Пусть все случится так...", веет фатализмом, поэтому читатель это самое "как карты лягут" непременно соотнесет с "книга перемен" в предыдущей строчке, и не успеет переключиться с одного уровня понимания на другой, и получается вот так: лирический герой не будет читать эту басурманскую Книгу перемен, а лучше уж раскинет родные сердцу картишки.
Мне кажется, что стебли больше подходят к первоначальному замыслу.
Как думаете?Юрий (30 Апр 2008 00:35)
Hanaell,
затронуло.
Позволь(те), так сказать, "алаверды":
Опять бросаться к Книге Перемен?
Нет, нафиг всё! Бум жить - как карта ляжет!
Гори огнём награда, выгода, расчёт…
Живу - как есть! И заплатить - готова!
(Пардон за самоуправство от лица женского персонажа, но уж очень яркий образ! Не утерпел.)
Sanja (30 Апр 2008 00:42)
Юрий! Хоть я и не Ханаэль, все-таки скажу - это офигенно яркая черта под всем, что тут было сказано! Супер!!!
Юрий (30 Апр 2008 00:50)
| Believinga писал(а): |
| Читатели! Какие у вас возникли картинки? |
Одна из картинок:
Вот Книга Перемен – читать иль нет?
Раскинуть стебли или, может, карты?
Платить Огнём души - не привыкать.
А что взамен?
Всего лишь только жизнь…попутчик (30 Апр 2008 07:44)
Пока читаю книгу перемен,
и на меня пародии напишут...
Что карты, стебли -- .
все труха и тлен,
но ведь читают...
значит все же слышат Believinga (30 Апр 2008 13:16)
Юрий! Ты сюда вбежал из "метаморфоз"?
Попутчик! Красивый ответ! Все ли авторы, желающие разборов, смогут так изящно, но твердо "держать удар"?
Sanja! Ты права! Не "гадание", а "карточная игра". У тебя очень уважительное отношение к его величесту "Слову"! Браво! Believinga (30 Апр 2008 14:38)
Путешествие с Попутчиком (продолжение).
Грустное
Не каждая встреча становится встречей в итоге.
И песне не каждой на свет появиться дано.
Но время течет, и однажды обида уходит,
Как женщина - просто плотнее задернув окно.
И в комнате снова темно и привычно уютно,
Звенит тишина, и часы продолжают свой бег…,
А что за окном - мы узнаем, наверно, под утро -
погоду, и ветер, и время, и дату, и век.
Как уходят женщины?
Предвижу, как коршуном налетит на меня Юрий, как, снисходительно улыбаясь, Попутчик остановит его и мягко заметит, что у женщин свое восприятие, отличное от мужского. Но, женская половина, может быть, все же поддержит меня? Дамы, уходя (совсем уходя, а не в магазин), вы пойдете плотнее задергивать окно?
Воображение быстро нарисовало мне опрос в этой теме.
Вопрос: «Что должна сделать женщина, уходя?».
И кружочки с вариантами ответов:
- "Плотно задернуть окно"
- "Не плотно задернуть окно"
- "Забить на это окно"
Попутчик! Не обижайся! Не удержалась!
Ну, может быть, плотнее запахнуть пальто? Потому что очень холодно становится в этот момент. Может быть, хлопнуть дверью? Хотя хлопать дверью не будешь, ведь не сгоряча уходишь, а потому что уже стало все равно.
И также «все равно», с течением времени, становится то, что когда-то казалось несправедливым, обидным, досадным. Досадно, что не каждая встреча - это «ВСТРЕЧА». Сколько мусора, сколько ненужного общения, сколько суеты! Досадно, что в этой суете умирает песня, которая звучала в тебе, просилась наружу, и на которую у тебя не нашлось сил, времени или просто слов.
Попутчик, не ты один досадуешь! Помните «Со мною вот, что происходит...»?
Но самое грустное - это не то, что встреча не состоялась или песня не родилась, а то, что «время течет» и обида (у меня «досада») уходит, потому что тебе становится все равно. Вот это самое «все равно» и есть моя рифма на слово «давно» (вместо «окно»). Строчку полностью не додумала…
Что-то примерно:
Как женщина - (если ей стало уже все равно!).
Как женщина, тихо решив, что уже «все равно».
Про несостоявшиеся встречи и ненаписанные песни я знала, думала, но вот про то, что с этим смиряешься… Осознание этого «смирения», пришло после прочтения стихотворения «Грустное». Стало действительно грустно.
Вариант с «пальто» получился такой:
Не каждая встреча становится встречей в итоге.
И сможет ли песня родиться – не знает никто!
Но время течет, и однажды обида уходит,
Как женщина - просто небрежно набросив пальто.
Честно признаюсь: рифму «пальто – никто» стянула из Пастернака «Все наденут сегодня пальто….».
Несмотря на мои нападки на бедное «окно», стихотворение «Грустное» мне понравилось. Так же, как и стихотворение «О вреде курения». Из последнего я забираю с собой первые две строчки. Кто только не писал про бессонницу с сигаретой! Чем же меня поразили именно эти две строки? Тем, что есть (еще, как есть!), чем заменить эти мгновения, но они почему-то ни на что и никогда не заменяются!
Дальше, после этих двух первых строчек стихотворения…, может Sanja продолжит? Юрий (мы уже опять успели поспорить) принимает это стихотворение безоговорочно, до последнего слова, для меня оно перегружено образами и символами. Каждый из них сам по себе великолепен, но все вместе они мешают друг другу, толкаются локтями. Я бы оставила только пару «коридор – крыша» и развивала ее. Хотя я не совсем согласна с конечной реализацией этого стихотворения, по замыслу, по идее оно меня так впечатляет!
И (у кого-то любимое «но», у кого-то «и») на этом месте я хочу закончить своё первое путешествие с Попутчиком. (Все заметили «первое»?)
Попутчик! Спасибо тебе за стихи. Спасибо тебе за доверие. Пополняй, пожалуйста, мой книжный шкаф, если не хочешь заводить свою личную тему.
P.S. В конце пути можно немного выпить? Я наливаю себе вина, смотрю как алая капля вязко стекает по стеклу и пью за…
За встречу!
Maria-VVVV (30 Апр 2008 16:53)
| Believinga писал(а): |
| вы пойдете плотнее задергивать окно? |
почему бы нет? Уходить можно с любовью.попутчик (30 Апр 2008 17:15)
Спасибо з аразбор и за встречу.
Надеюсь - путешествие продолжится. Пока стихи приходят.
Я ведь говорил уже, что им - стихам - обязательно нужен читатель
По поводу ухода женщины...
Такое странное дело.. ты рассказываешь одно стихотворение, я писал другое, Санья увидит третье.. Юрий четвретое...и каждый прав
Обида уходит, а вот женщина... Женщина, которой пишут стихи...
Понимаешь, пока ей пишут стихи - она остается. Даже если уходит... Даже если встреча не стала встречей.. Но!!!
Не - не стала... а не становится.. то есть время продолженное, и..чего не случается в жизни
А немного вина - это всегда можно.
И даже нужно.
Золотого как солнце Аи? Или все де рубиново-красного?
наливаю два бокала, и протяигиваю один.
За встречу!
Sanja (30 Апр 2008 17:30)
| Believinga писал(а): |
| Но, женская половина, может быть, все же поддержит меня? |
По-моему, женщины, они тоже разные бывают. А, кстати, перед уходом из дому навсегда, машинально поправить покосившуюся рамочку на стене, расправить скатерку, плотнее задернуть штору - признаки наивысшей задолбаности жизнью.
Вот так, уходить навсегда, и даже не осознавать этого... Я легко могу себе такое представить.
| Maria-VVVV писал(а): |
| Уходить можно с любовью. |
А может быть и так.
"плотнее задернув окно".
Все же речь идет об обиде, которая уходит из сердца. У меня в мозгу в первую очередь отпечатываются слова "плотно задернув", значит, назад уже нет пути, старые обиды не возвращаются.
Это плотно задернутое окно тут же делит мир на - "там, снаружи" и "тут внутри", образуя вокруг героя замкнутое пространство, оболочку, откуда уже тихонько вытекла эта самая обида, но ничего нового еще не пришло взамен.
Но время все равно идет, жизнь продолжается, появление нового витка неизбежно - "А что за окном - мы узнаем, наверно, под утро"... Так или иначе узнаем...Sanja (30 Апр 2008 17:32)
попутчик, вот уже после того как отправила, читаю ваши слова. Когда на одно стихотворение находится десять (двадцать и т.д.) разных прочтений это действительно очень хорошо.
Hanaell (30 Апр 2008 17:44)
Юрий!
Немного с позданием - но спасибо! И если Гадание - про Попутчика, то твое - точно про меня!
Что нового есть в Книге Перемен?
Доколе можно жить как ляжет карта?
Судьбу пишу сама! Готова дать взамен
Жизнь и огонь - как плату за помарки!
Попутчик!
Хоть ты объясни - нафига женщине бокал бензина?!
Что должна сделать женщина уходя?
Итак, уходя...
Хлопнуть дверью, чтоб вылетели стекла,
В хлам изрезать галстуки и плед,
Утопить постель, чтоб вся промокла -
Принести как можно больший вред,
Чтобы та, которая откроет двери
Вслед за мной, могла бы пожалеть,
Приголубить, приласкать, поверить,
Что меня в твоей уж жизни нет.
(знаю. что последняя строчка корява, но мне можно - я не бард! :-Р)
попутчик (30 Апр 2008 17:53)
[b]Sanja[/b]
| Цитата: |
"плотнее задернув окно".
Все же речь идет об обиде, которая уходит из сердца. У меня в мозгу в первую очередь отпечатываются слова "плотно задернув", значит, назад уже нет пути, старые обиды не возвращаются.
Это плотно задернутое окно тут же делит мир на - "там, снаружи" и "тут внутри", образуя вокруг героя замкнутое пространство, оболочку, откуда уже тихонько вытекла эта самая обида, но ничего нового еще не пришло взамен.
Но время все равно идет, жизнь продолжается, появление нового витка неизбежно - "А что за окном - мы узнаем, наверно, под утро"... Так или иначе узнаем... |
Да, именно так и мне кажется... Sanja (30 Апр 2008 18:06)
попутчик
| Believinga писал(а): |
| может Sanja продолжит? Юрий... принимает это стихотворение безоговорочно |
Я тоже принимаю. Причем, для меня все эти образы реальны и осязаемы настолько, как если бы стихотворение было написано вообще "без единого гвоздя". Вот такое оно взросление, так и есть. Believinga (30 Апр 2008 19:26)
Одно из моих самых любимых стихотворений Марины Цветаевой - «Под лаской плющевого пледа…». Сколько раз я его твердила про себя! Сколько моих личных жизненных ситуаций, переживаний «подходили» под это стихотворение! Когда я узнала историю создания этого стихотворения, когда я поняла, о чём писала Марина! Я испытала настоящий шок. Тогда же пришло понимание того, о чем сказали Sanja и Попутчик. В силу своих разных знаний, жизненного опыта, характеров мы берем из литературы, музыки, живописи каждый своё. Если произведение не состоялось, то взять из него нечего, если состоялось, то каждый своей мерой...
«Разборы» - тонкое дело. Однозначно понятно было, что стихи часть души автора, что с автором «надо осторожно». После «Путешествия» мне стало понятно еще одно. С «рецензентом» тоже «надо осторожно». Потому что если ты подходишь «не формально», если ты «переживаешь» эти стихи так, что в тебе начинают звучать свои строчки и рифмы, то ты тоже вкладываешь в разбор часть своей души.
Здесь мне очень повезло, что первым «добровольцем» оказался Попутчик.
Попутчик! Еще раз спасибо!
Конечно красное. А к бензину черная роза прилагалась?
Believinga (1 Май 2008 01:39)
Предлагаю сочинить стихотворение, которое посвящается всем поэтам (великим, средним, начинающим и т.д.)
Believinga (11 Май 2008 16:37)
Итак, никто не захотел разбирать мои «Вариации» или написать что-то свое во славу поэзии. Жаль. Тогда давайте обратимся к классикам:
Пoэзия! Гpeчeскoй губкoй в пpисoскax
Будь ты, и мeж зeлeни клeйкoй
Тeбя б пoлoжил я нa мoкpую дoску
Зeлeнoй сaдoвoй скaмeйки
Paсти сeбe пышныe бpыжжи и фижмы,
Вбиpaй oблaкa и oвpaги,
A нoчью, пoэзия, я тeбя выжму
Вo здpaвиe жaднoй бумaги.
Борис Пастернак
Hanaell (11 Май 2008 16:45)
Э..... а чего тут разбирать-то?! Тут читать надо.
Хотя эпитеты и прочие параболы - очень уж фигурные
Believinga (11 Май 2008 16:58)
Нет! Разбирать Пастернака не предлагаю. Тут уже и без нас всё разобрали. Это просто для того чтобы восхититься и настроиться...
Believinga (11 Май 2008 17:44)
О «Разборах»
Когда я, совершенно случайно, отозвалась на призыв Koruna оценить её стихотворение, а потом так бодренько пообещала разборы всем остальным, я не совсем представляла себе «масштабы бедствия». «Разборы» стали самостоятельной темой, и теперь я ощущаю свою ответственность за их судьбу. Если раньше я даже не задумывалась о том, для чего это нужно (ну, попросили, ну, я люблю читать стихи), то теперь я пытаюсь определить какие-то задачи, планы, цели. При этом боюсь ужасно! Боюсь обидеть автора, боюсь, что написанное будет не интересно другим форумчанам, боюсь, что не хватит времени, профессионализма. В «Путешествии с Попутчиком» я рассказывала о своем интерактивном гадании по книге перемен, и говорила об этом с улыбкой, с легкой иронией. Но, если признаться честно, то в тот момент, когда я задавала свой вопрос книге перемен, я была абсолютно серьёзна и спрашивала я о «Разборах». Нужно ли мне это делать? Принесет ли это пользу авторам и читателям? Книга перемен дала самый благожелательный ответ. На ее мудрость я и полагаюсь.
Что сейчас я думаю о разборах?
1. Это нужно автору. Стихи пишутся потому, что не писаться не могут. Они несут в себе мысли, переживания, движения души автора, и это все передается читателю. Читая стихи вдумчиво, внимательно, вкладывая в это свою душу, читатель возвращает автору то, что взял из его стихов, но с учетом своих собственных ощущений и переживаний. Круг замыкается.
2. Это нужно тем, кто хочет работать над своими стихами, кто интересуется техникой стихосложения.
Я очень благодарна всем, кто участвовал в разборах!
Невидимка
Юрий
Hanaell
Maria-VVVV
Sanja
Большое спасибо! Надеюсь, что, и другие форумчане присоединятся и расскажут о своих впечатлениях авторам стихов.
Для реализации второй задачи «Разборов» я хотела бы предложить поэтам (хорошим, разным и др.) «тренировочные задания». Ответы можно выкладывать на форуме или присылать мне лично.
Как пример полного разбора стихотворения я выложила в своей личной теме разбор стихотворения Анны Ахматовой. Следовать этому примеру «дословно», повторять все пункты разбора мы не будем (это все же скучно!). Давайте, разбирая стихи, выделять характерную для автора черту, особенность и рассматривать её. Там же (в личной теме) я буду размещать материал, который поможет делать задания.
Суть любого искусства состоит из ремесла и вдохновения. Чтобы выразить что-то необходимо овладеть первичными навыками. Применительно к поэзии под ремеслом, прежде всего, следует понимать овладение азами метрики и рифм.
……. Ремесло
Поставил я подножием искусству;
Я сделался ремесленник: перстам
Придал послушную, сухую беглость
И верность уху. Звуки умертвив,
Музыку я разъял, как труп. Проверил
Я алгеброй гармонии.
И хотя Сальери у Пушкина герой скорее отрицательный, тем не менее, хорошим ремесленником был не только он, но и Моцарт. Весь вопрос оказался во второй составляющей – вдохновении. Вдохновения как раз всем авторам хватает (огонь – через край), а технику будем набирать!
Кто со мной? Кому это интересно?
Believinga (11 Май 2008 23:18)
Вопросы знатокам...
1. Определите метр стихотворения Пушкина.
Гонимы вешними лучами
С окрестных гор уже снега
Сбежали мутными ручьями
На потопленные луга.
2. Определите метр стихотворения Лермонтова.
По синим волнам океана
Лишь звезды блеснут в не бесах,
Корабль одинокий несется,
Несется на всех парусах.
Believinga (11 Май 2008 23:22)
Читая стихи
Незримыми нитями тянутся строчки.
Сплетаются биты и байты в клубочки.
И вот уже нет мне ни сна, ни покоя,
Мой дом заполняют чужие герои.
Чужие проблемы, чужие заботы,
Как будто своих не хватает! Но что-то
В гостях этих странных так близко, знакомо.
Беру их с собой на работу. И дома,
И в транспорте тесном со мной неразлучны,
И наш разговор оглушает беззвучный.
Шепчу, улыбаюсь, прохожих пугаю.
Могу ли иначе? Нет. Так я читаю…
Believinga (11 Май 2008 23:59)
Про Sanja
Бусы.
Ассоциация с названием темы «Метаморфозы» в «Библиотеке Элмара» была такая: Апулей, «Метаморфозы» или «Золотой осел». Классика литературы, произведение, которое написано почти две тысячи лет назад (вот какие «метаморфозы» уже старые!). Главный герой превращается в осла, и вот уже глазами этого «осла» мы смотрим на людей, события, нравы, обычаи. Автор использовал метаморфозу для того, что бы ему удобнее было «подглядывать» за персонажами. То, что скрывают от других людей, то о чем не говорят в присутствии других людей, все это мог увидеть и услышать осел. Ну, и конечно собственные ощущения героя, который находился «в шкуре» осла были описаны Апулеем очень ярко. Такое «вживание» в нечто отличное от обычной человеческой природы, ощущение себя не самим собой, а животным, вещью, чувством, явлением и было «заданием» тем, кто сочинял метаморфозы в «Библиотеке Элмара». Может быть, к двадцатой странице это и забылась, но изначально, в приведенном Шаманкой отрывке четко прозвучало, что метаморфозы это упражнение, помогающее «вызвать ощущение полной свободы и безграничной надежности всего сущего». Как по-разному участники темы «ощущали свободу»! Какие разные у всех были метаморфозы! Некоторые подходили «формально», брали последнее слово из предыдущей метаморфозы и превращались «бездумно» и «бесчувственно». Некоторые опирались на метаморфозу предшественника прочно, устанавливали связь (вот, на первых страницах Юрий и Маус перебрасывались метаморфозами как мячиками). Некоторые писали с таким сильным чувством, что их метаморфозы можно рассматривать как отдельные стихотворения (например, «депрессивная» метаморфоза Фишки произвела на меня неизгладимое впечатление). При этом, познавая сущность того, во что они превращались, участники метаморфоз одновременно раскрывали свою сущность. Думаю, какой-нибудь психолог (представляю себе профессора с бородкой, в очках) мог бы нарисовать психологический портрет каждого участника: во что захотел превратиться, как превратился, что при этом чувствовал. Вот в метаморфозах я и увидела Саню. Ее превращения всегда отличались таким четким, продуманным рисунком, такой безупречностью деталей, таким светом! И поскольку я в основном читаю «картинками» (за что уже и получила от некоторых изысканно ехидных товарищей!) у меня тут же картинка и возникла: девочка (такая, как на аватаре) сидит и нанизывает на нитку бусины из горного хрусталя. Каждая метаморфоза казалась мне бусиной – прозрачной, с правильными гранями и очень светлой, наполненной солнцем. Все это было ещё до того, как мы ближе познакомились с Саней в «Разборах». В «Разборах» Саня поразила меня своим «чувством» слова и уважительным, профессиональным отношением к стихам. Поэтому, к чтению стихов Сани я была уже подготовлена. Стихи Сани, о которых хочу говорить – мой личный выбор. Как у всякого читателя, у меня есть свои пристрастия, своя «любовь» - «не любовь». Люблю «рифмы»! Нерифмованные стихи… уважаю, ценю, но … не запоминаю, не повторяю про себя, не «заболеваю» ими. Они всегда продолжают свою самостоятельную жизнь и никогда не становятся частью меня. В этом плане меня постигло некоторое разочарование… Возможно за Санин верлибр заступится кто-то другой...
Перекур... Sanja (12 Май 2008 14:09)
| Believinga писал(а): |
| Читая стихи |
Сначала как-то пропустила эту замечательную светлую радостность! Прелесть!Believinga (13 Май 2008 00:25)
Бусы (продолжение).
Какие стихи у Сани? Быстрые! Они проносятся как поток, как ветер, как дождь. Смена образов, сравнений, эпитетов происходит очень быстро. Стихотворение получается насыщенным, концентрированным. Саня не рассматривает каждый образ, не детализирует его. Начинаешь читать, и … ты уже в конце стихотворения, стоишь удивленный. Ты думаешь, что вот сейчас, второй раз, прочитаешь спокойно, но это все равно, что, стоя на верху ледяной горки, планировать, как ты задержишься в середине и успеешь посмотреть по сторонам. Не успеешь! Опять мчишься. Опять уже в конце и опять состояние такое, как будто попал под весенний дождь.
Первым, кто «дался в руки» был «Город-дракон», затем «Танго» и «Романс» и другие, но «Всадники» так и остались неуловимыми.
Что можно ещё сказать о Саниных стихах? Они очень молодые. Они напоминают первую траву, которая пробивается через прошлогодние листья и радует всех яркой, изумрудной зеленью. Они, конечно, будут меняться, набираться жизненного опыта вместе с хозяйкой. Они будут совершенствоваться. Я не знаю, есть ли у Сани ещё стихи кроме тех, что она выложила в своей теме, но даже по этим стихам видно, как Саня меняется, как пробует, экспериментирует. Саня! Я желаю тебе всячески совершенствоваться, но одновременно я желаю тебе сохранить эту первозданную чистоту, свежесть взгляда, особое восприятие мира, которые есть у тебя сейчас…(так… Остапа несло… если «Разборы» и дальше останутся моим монологом, я окончательно съеду на менторский тон! Hanaell! Хоть бы ты пришла… чуть-чуть мозги вправила… ведь обещала не бросать!)
Ладно, это общие впечатления. О чём мне хотелось бы сказать конкретнее. Не о рифмах (их, моих любимых, почти нет…). И не о размерах. Не готова рассуждать о структурализме. И вряд ли мы придем к какому-то соглашению, пытаясь выяснить, что же это такое: особенности верлибра или элементарное несоблюдение размера. Пусть это каждый, читающий Санины стихи, решит для себя сам. Хочу говорить о том, что принимаю безоговорочно, чем любуюсь и на что хочу обратить внимание: о лексике, языке, выразительных средствах, эпитетах, сравнениях. У Сани:
Вечер – золотистый
Смех, как хрусталь
Глаза – серебро
Весна – яркокрылая
Сны от дождя намокшие - росяные
Надежда – безмятежная
Душа в струну натянется
Душа заплачет облаком
Солнце отразится в капле слез, дрожа хрустально
Крылья легкие, прозрачные, колкие, самодельные, неподдельные
Кармином вспыхнет тусклый край неба
Богатый словарный запас. Очень часто необычное употребление прилагательных, которое придает стихам особый смысл, особую окраску. Мы привыкли, что «вещими» бывают сны, но у Сани «вещая бессонница». Ожидание – «слепое». Всеизвестность – «бескрыльная». Даже там где Саня экспериментирует, «создает» свои слова (авторские неологизмы) у меня не возникает ни одного вопроса, ни одного «не приятия». Вот уж, действительно, без единого гвоздя!
Про "злые" стихи отдельно Юрий (13 Май 2008 01:11)
Believinga
| Цитата: |
Читая стихи
Сплетаются биты и байты в клубочки.
… |
Образ осязательно-зримый, но лично мне биты и байты вот так не привиделись бы никогда.
Возможно ли отдельно взятого не-программера популярно просветить насчет научно-технического обоснования этих клубочков? andrewus (13 Май 2008 01:54)
Юрий, легко. Представь себе линию нулей и единичек, и много таких линий сплетаются в клубочек.
Believinga (13 Май 2008 02:07)
Andrewus!
Спасибо за поддержку!
Юрий!
Клубочек битов и байтов является поэтическим образом! Реальным воплощением этого образа можно считать
LZH-сжатие данных! Hanaell (13 Май 2008 12:37)
Believinga
Ась? Кто? где? звали?
Хани сказала - Хани сделает.
Таким образом, в разборе восхищенной Believingы видим, что в стихах все-таки рифма и размер - не главное. А главное, как мне кажется, мастерское владение словом. Нет, может, вам, конечно, и покажется это нелепым, но читая некоторые стихи (не будем тыкать пальцами... ) словно продираешься сквозь колючий кустарник, хотя с точки зрения правил стихосложения все практически безупречно. Некоторые же (опять не называя имен - для равновесия) напоминают балет - изящные прыжки и невероятные выкрутасы - этакая словесная эквилибристика.
Believinga (13 Май 2008 15:06)
Hanaell !!!!!!!!!!!!!!!!!
СОБЕСЕДНИК!!!!!!!!!!!!!!!!!
Кидаюсь на шею, пачкая пушистую шерстку помадой и слезами умиления…. бегу писать ответ…
Hanaell (13 Май 2008 17:32)
Как мало надо для счастья! Sanja (13 Май 2008 18:07)
Перечитала отзыв во второй раз (ага, с первого нелегко было все переварить)...
| Цитата: |
| Даже там где Саня экспериментирует, «создает» свои слова (авторские неологизмы) у меня не возникает ни одного вопроса, ни одного «не приятия». |
Вот за это тебе отдельное большущее спасибо!
И все-таки интересно до тягучки в горле (как будто колола ножом брусок меда и долго смотрела - неосознанно появляется это чувство - горьковато-жгучее...), что же ты напишешь?
Чуткая ты, чудная... и твоя яркая образность, и твои картинки-калейдоскоп, слеклышки, солнечные зайчики! (И кого из нас несет? )
Твои разборы - самостоятельное творения, я поняла, что могу судить об этом даже абсолютно отвлеченно от "разбираемого предмета". Believinga (13 Май 2008 18:54)
Ох, Sanja!
Запасись терпением!
Пока пишу следующее:
...принимая во внимание, что Лицензиар обладает правами на распространение и передачу прав на использование программных продуктов, а Лицензиат желает получить права на использование программных продуктов, в пределах обозначенных настоящим договором...
...и никаких картинок не вижу...перед глазами только четвертая часть Гражданского кодекса...
Подожди! Сегодня вечером постараюсь дописать "Бусы" Believinga (14 Май 2008 09:51)
Дописать вчера не получилось 
Пока помещаю ответы на вопросы знатокам...
1.
Попробуем на практике определить метр стихотворения Пушкина.
Гонимы вешними лучами
С окрестных гор уже снега
Сбежали мутными ручьями
На потопленные луга.
Его ритмический узор будет иметь следующий вид:
- / - / - - - / -
- / - / - / - /
- / - / - - - / -
- - - / - - -/
Явно не прослеживается однообразия.
Попробуем применить к стихотворению хореический ритм.
ГО-ни МЫ-веш НИ-ми ЛУ-ча МИ…
Явно метрические ударения не совпадают с логическими.
Попробуем анапест:
Го-ни-МЫ веш-ни-МИ лу-ча-МИ.
Опять несовпадение.
Амфибрахий:
го-НИ-мы веш-НИ-ми лу-ЧА-ми
Явное несоответствие, также как и дактилю.
Только ямб – двухсложный размер с ударением на втором слоге позволяет прочитать стихотворение, не нарушая его смысла.
го-НИ мы-ВЕШ ни-МИ лу-ЧА-ми - / - / - / - / -
с ок-РЕСТ ных-ГОР у-ЖЕ сне-ГА - / - / - / - /
сбе-ЖА ли-МУТ ны-МИ ручь-Я ми - / - / - / - / -
на-ПО топ-ЛЕН ны-Е лу-ГА - / - / - / - /
Нарушение ритма, если оно имеется, сразу же можно определить на слух. Например, немного изменим вторую строчку:
с ок-РЕСТ ных-ГОР-ок у-ЖЕ сне-ГА - / - / - - / - /
Сбивку ритма можно также легко определить, пропев стихотворение или разложив на метры.
2. Амфибрахий.
По-СИ-ним вол-НАМ-о ке-Ана
Лишь-ЗВЕЗ-ды блес-НУТ в не бе-САХ,
Ко-РАБЛЬ-о ди-НО-кий не-СЕТ-ся,
Не-СЕТ-ся на-ВСЕХ-па ру-САХ. Believinga (15 Май 2008 20:34)
Бусы (продолжение II)
А этим летом будет спрос на ямбы?
Я б ямбом пятистопным Вам сказал
Да не ямбётся нонче, недосуг.
Олеся (Кошка)
Да, Ханни, я очень рада была тебя видеть. Хотелось если не партнера или оппонента, то хотя бы собеседника. Собеседника, который поможет понять, а сам-то ты, что говоришь? Что думаешь, примерно понятно, а вот что говоришь? Как это слышат другие? Смог ли ты им объяснить, передать свои мысли и чувства? Поэтому, когда ты пришла и махнула хвостиком, я была так счастлива. И зацепившись за фразу о том, что рифмы и размеры все-таки не главное, отправилась развивать эту мысль.
Что главное в стихах? Рифма? Метр? Образы? Эпитеты? Главное в стихах - это стихи. И исписав столько страниц, я могу только вернуться к тому, что сказала в первых строчках первого разбора. Стихи проверяются «на слух». Звучание стихотворения, его мелодия и есть единственный критерий, по которому мы можем судить о стихотворении.
Отвлекусь на минуту. От Сани я узнала, что один из почитателей ее поэтических талантов, для оценки стихов, «запихивал» их в Excel и там уже разбивал на строчки и сортировал, стараясь получить впечатления от стихов, используя новейшие достижения электронных таблиц.
Классических метров – пять. Ну, можно еще добавить гекзаметр, которым написаны «Илиада» и «Одиссея» Гомера, и пентаметр, которым Пушкин написал про деву, разбившую урну с водой об утес. Такой малый выбор неизбежно приводит к однообразию. Можно, конечно, поэкспериментировать с ритмическим узором, но придумать что-то новое после Пушкина дело достаточно трудно. Чтобы выйти из этого тупика, поэты стали нарушать строгость стихотворных размеров. И тут, начав с разностопности и смешения размеров, добрались до полного отказа от ограничений рамками размеров и рифм. В личной теме я разместила отрывки из статьи Геннадия Неймана о верлибре и определение дольника из энциклопедии.
И вот, возвращаясь к Сане, которая уже, наверно, устала смотреть на тянущуюся медовую нить, я хочу сказать: Саня пытается экспериментировать с новыми, нетрадиционными формами стихосложения. У нее есть много стихов, написанных старым, добрым ямбом (для примера я взяла «Романс»).
Метр (ямб).
судь-БА по-ДА-рит ВЕ-чер ЗО-ло-ТИС-тый (5 стоп + 1 усеченная)
на-ДЕЖ-ду ХРУП-ку-Ю ко-ТО-рой И-мя МАЙ (6 стоп)
сло-ВА прос-ТЫ нов ТОМ и СУТЬ и СМЫСЛ (5 стоп)
не-УС-лож-НЯЙ про-ШУ не-УС-лож-НЯЙ (5 стоп)
хрус-ТАЛЬ-ный ШАР пред-СКА-жет РАС-ста-ВА-нье (5 стоп + 1 усеченная)
кар-МИ-ном ВСПЫХ-нет ТУСК-лый НЕ-ба КРАЙ (5 стоп)
гла-ЗА яс-НЫ нов ТОМ о-ЧА-ро-ВА-нье (5 стоп + 1 усеченная)
не ЗАК-ры-ВАЙ пр-ШУ не ЗАК-ры-ВАЙ (5 стоп)
бес-ЦЕН-ный ДАР сле-ПО-е О-жи-ДА-нье (5 стоп+ 1 усеченная)
бе-ЗУ-мья ГОРСТЬ за ПУС-то-ТУ вгру-ДИ (5 стоп)
мо-Я ду-ША кос-НУ-лась О-жи-ДА-нья (5 стоп+ 1 усеченная)
не О-су-ДИ про-ШУ не О-су-ДИ (5 стоп)
у-ХО-дят ПО-ез-ДА встра-НУ без-МОЛ-вья (5 стоп + 1 усеченная)
и ПА-мять БО-лью ГЛА-дит ПО ще-КЕ (5 стоп)
мо-ИМ де-ЛАМ су-ДЬЯ бес-ПРЕ-кос-ЛОВ-ный (5 стоп+ 1 усеченная)
су-ЛЫБ-кой ТЫ сто-ИШЬ нев-ДА-ле-КЕ (5 стоп)
Деление на стопы строго повторяется в строфах 2, 3, 4. Первая строфа отличается от остальных.
«Конница» написана анапестом с усеченными стопами.
Метр
(б.у. означает «безударный»)
ты по-ВЕ-дай о Ве-щей бес-СОН-ни-це (в конце 2 б.у. слога)
и о ТОМ как свер-КА-ла ден-НИ-ца (в конце 1 б.у. слог)
как ле-Те-ла не БЕС-на-я КОН-ни-ца (в конце 2 б.у. слога)
без у-СИ-лий прон-ЗА-я гра-НИ-цы (в конце 1 б.у. слог)
как сго-РА-ли се-ДЫ-е пре-ДА-ни-я (в конце 2 б.у. слога)
что бы СЧАС-тье всем СТА-ло наг-РА-до-ю (в конце 2 б.у. слога)
и о ТОМ как ры-ДА-ли всад-НИ-ки (в конце 1 б.у. слог)
кровь уз-РЕВ у под-НО-жи-я РА-ду-ги (в конце 2 б.у. слога)
Есть стихи Сани, в которых особый ритмический рисунок 1 строки совпадает с ритмическим рисунком 3 строки, а 2 строка совпадает с 4 (стихотворение «По окружности, по касательной»), и это создает устойчивую мелодию стихотворения.
Ритмический рисунок.
по ок-РУЖ-нос-ти по ка-СА-тель-ной
толь-ко БЛИ-же и быть не МО-жет
не-о-СОЗ-нан-но не-соз-НА-тель-но (ритм. рис. совпад. с 1 стр.; нестрогая рифм. с 1 стр. )
толь-ко КТО мне те-перь по-МО-жет (ритм. рис. совпад. со 2стр.; строгая рифм. со 2 стр.)
не до-ДУ-ма-но не-до-СКА-за-но
толь-ко МО-жет ли быть пол-НЕ-е
столь-ко ЧУЖ-дос-ти столь-ко СТРАН-нос-ти (рифм. с 1-ой строкой нет)
но от Э-то-го лишь род-НЕ-е (строгая рифма со 2 стр.)
Все три стихотворения, которые я привела выше, можно считать «строгими» с точки зрения соблюдения размера. А вот дальше - два стихотворения, которые «не влезают» в привычные метры.
Ритмический рисунок (дольник?)
бес-ко-НЕЧ-ны-е па-рал-ЛЕ-ли мир ЧИ-сел (12 слогов)
и у-бе-ЖАТЬ у-же ПОЗД-но от МЫС-лей (11 слогов)
что ско-лы-БЕ-ли хоть и вну-ША-ли СТРАХ (11 слогов)
но ста-ли сво-И-ми лю-бо-ПЫТ-ство на-ка-ЗУ-е-мо (15 слогов)
доб-ро-та у-яз-ВИ-ма и по-ро-ю ПРОС-то необ-хо-ДИ-мо (17 слогов)
о-ГОНЬ хоть в кон-СЕРВ-ной БАН-ке (9 слогов)
за-ЖЕЧЬ и смот-РЕТЬ на из-НАН-ку (9 слогов)
Ритмический рисунок (вариант Believingа).
ес-либ рвать зу-БА-ми и ког-ТЯ-ми
прос-то не спро-СЯСЬ у-МЕ-ю ли
ес-либ про-гре-МЕТЬ це-ПЯ-ми
за-ры-ЧАТЬ не ДУ-ма-я пос-МЕ-ю ли
ес-либ ку-тать-ся нев-РО-за-ми как ШАР-фа-ми
и укры-вать всех МА-та-ми как ПЛЮ-шем
я зна-ю жизнь не СТА-ла бы по-ДАР-ком
но МО-жет пе-рес-ТА-ла бы быть СКУЧ-ной.
Это последнее стихотворение (давайте будем его условно называть «О злости») вызывает у меня самые большие затруднения при определении ритмического рисунка. Перечитывала его много раз и записала так, как его слышу я. Мне кажется, что каждая строчка начинается без акцента, а к концу строки звучание нарастает. Потом, конечно, обратилась к Юрию - выяснить его точку зрения. И, конечно, у него совсем другой вариант. Он считает, что троекратно повторенное «если» звучит с акцентом, и даже предлагает автору разбить строчки, чтобы это «если» выделить сильнее.
Ритмический рисунок (вариант Юрия).
| Код: |
ЕС-либ
рвать зу-БА-ми и ког-ТЯ-ми
ПРОС-то не спро-СЯСЬ у-МЕ-ю ли
ЕС-либ
про-гре-МЕТЬ це-ПЯ-ми
за-ры-ЧАТЬ не ДУ-ма-я пос-МЕ-ю ли
ЕС-либ
ку-тать-ся нев-РО-за-ми как ШАР-фа-ми
и укры-ВАТЬ всех МА-та-ми как ПЛЮ-шем
я ЗНА-ю жизнь не СТА-ла бы по-ДАР-ком
но МО-жет пе-рес-ТА-ла бы быть СКУЧ-ной. |
Вот здесь как раз то, о чем я говорила раньше. Что это - «несоблюдение размера» или особенности Саниного «неклассического» стихосложения? Свою позицию при написании стихов Саня определяет так: стихи - это чередование повторяющихся элементов, они должны быть одновременно «ожидаемыми» и «неожиданными».
Лично мне стихотворение «О злости» очень нравится, но вот где-то подспудно, в глубине души все же тянет «запихнуть» его в какие-то более привычные, «организованные» рамки.
Лично мне было бы очень интересно, как определяют ритмический рисунок стихотворения «О злости» другие читатели. А уж автору-то как, наверно, интересно! Sanja (15 Май 2008 20:54)
Believinga
Еще раз тебе большое спасибо! Знаешь, ведь всегда интересно узнать о себе что-то новое, а твой взгляд многое мне дал. Особенно же я благодарна за внимание и дружелюбие - что может быть ценнее этого?
Сама я это стихотворение акцентирую почти так же как Юрий. Только у меня последнее "если" подарило свое ударение слову "кутаться"... Вот не знаю почему, может, так неправильно... Но мне так надо!
| Believinga писал(а): |
| Стихи - это чередование повторяющихся элементов, они должны быть одновременно «ожидаемыми» и «неожиданными». |
Это я немилосердно сперла цитату у очень известного человека и использую наобум, применяя к уже написанному попутчик (16 Май 2008 08:52)
Вот воистину - сколько людей, столько и мнений.
Как получаются стихи?
Нет, я не о том, из чего они рождаются... Лучше Ахматовой об этом никто не скажет - зачем повторять.
Я о том, как определить, отчего одно рифмованное - стихи, а другое - вовсе нет...
Мелодия? Да, безусловно. Ритм? Конечно. Насчет рифм и их созвучия - тоже. Но мне кажется, что это все же лишь инструменты. Другой вопрос, что в использовании этих инструментов есть свои законы, что ими владеть надо.. Ну нельзя начертить чертеж, если прямую линию проводить не умеешь. Есть такие мастера, один из них перед вами - берет линейку, берет карандаш, проводит линию - она все равно кривая
Так вот и тут. Когда читаешь и спотыкаешься о размер или о бесконечность глагольных рифм, сразу как-то уже... Сбито, и настроение и мысль теряется.. Да, чертеж есть, но построить по нему ничего нельзя. В том числе и свое представление о том, что автор хотел сказать..
Хочу предупредить - я не о разборе конкретных стихов, я так, вообще... О поэзии...
Стихи - концентрированная мысль, переданная с помощью образного ряда и мелодии...
Это конечно глубокое ИМХО, но все же...
Чего я - читатель - хочу от стихов?
Чтобы они совпали со мной... Как они могут совпасть? На уровне ума? Наверное да, я могу принять идею, но... Это скорее все же проза - когда я читаю ради идеи. Стихи - они должны передать настроение, ощущение, подвести меня к тому, чтобы я идею автора, его мысль - воспринял на уровне сердца, души...
А для этого столь многое совпасть должно... Мелодия, которая не будет сбиваться ни неожиданным выпаденим слогов, ни банальной рифмой или ее отсутствием... Образ - который я еще не видел, который мне автор открыл..
И вот в этой системе образов - которая должна передавать картинку и настроение - "по окружности, по касательной" - есть тот образ и та мелодия, которая помогает. "Кровь у подножия радуги" - тот образ, который остается...
А вот в "о злости" образа... я лично не увидел, там все же больше декларация.
Наверное, все дело в том, что стихи передаются от души к душе, и чтобы задеть, остаться - они должны воздействовать не напрямую, а через ассоциативный ряд..
И еще - зарисовки, образы, настроение.. Все это тоже лишь инструменты. Просто другого уровня сложности. Помогающие донести до читателя то главное, ради чего и пишутся стихи. Мысль и идею автора.
Ну вот так мне кажется..
Believinga (16 Май 2008 22:47)
Здравствуй, Попутчик!
Я скучала по тебе. И я так рада, что ты зашел в «Разборы»! Честно говоря, изначально надеялась на более активное твое участие, да и не только твое. О таком собеседнике, как ты, можно только мечтать. Прекрасное владение словом, замечательно выстроенная аргументация, точные, удачные характеристики, ирония, чувство меры. Мне очень хочется, чтобы ты участвовал в «Разборах», мне часто хочется посоветоваться с тобой, прислать на «посмотреть» какие-то отрывки, кусочки, обсудить спорные моменты. Сдерживаю себя, вот, думаю, у человека столько творческих планов нереализованных, работа, своя жизнь. Неудобно тратить твоё время. А потом, когда вижу, как все эти таланты растрачиваются в 800-рублевой теме... или в теме про «попы». Пытаясь познакомиться с жизнью сайта (я ведь здесь – новичок!) открываю наугад разные темы и читаю, а чем живет народ, что активно обсуждает? И вот, что меня поражает: в каком-нибудь скандальчике, какой-то полной глупости участвуют все. И какая речь! И какие доводы, аргументы! Какие посты – каждый, можно сказать, отдельное художественное произведение, ну, на крайний случай, фанфик. И страницы заполняются с космической быстротой! Они просто летят. В то время как «Сомнительные труды...» или другие творческие темы ползут потихоньку, черепашьим шагом.
Это не жалоба, не упрек. Это моё безмерное огорчение.
И здесь мне хочется поставить тот самый смайл «горькая улыбка», которого Морису не хватает в наборе...
Ну, а, возвращаясь к нашей теме, мне хочется в чём-то согласиться, о чём-то поспорить, что-то сказать. Несомненно, автору нужна элементарная поэтическая грамотность, владение «инструментами». В том числе и умение построить систему образов, ассоциативный ряд, и владение словом. Несомненно, рифма, как у Незнайки «палка-селедка» - это не новое слово в поэзии, это элементарная поэтическая безграмотность. И когда стихи пишут так, как чукча (что вижу, о том и пою): «Вот один олень идет, вот второй олень идет», и никаких образов, это тоже не стихи, и наверно, даже не проза. Да, автор должен работать, заниматься, тренироваться, «качать мышцы», как их качает спортсмен. И еще, самое главное, автор должен иметь за душой что-то – то, о чём он может сказать. Когда человеку сказать нечего, это тоже проблема... Пусть при этом у него и с рифмами и с размером все в порядке. И то, о чём я буду говорить дальше к таким «стихам» не относится.
А вот если речь идет о хороших, настоящих стихах, то они должны….
Да, ничего они не должны! И декларативными быть они тоже могут. Собственно, весь Маяковский и большая часть Цветаевой – декларативны. Есть стихи – описания, есть стихи - картинки, впечатления (impression), да мало ли их разных! И всё это стихи… Никогда и никто не сформулирует точно, что там «должно» быть. А вот слушаешь и понимаешь - вот оно!
Вот стихотворение маленького мальчика, дошкольника:
У луны и моей кошки
Одинаковые сны.
Обе дремлют у окошка,
Только с разной стороны…
Или вот это, одно из моих самых любимых Велимира Хлебникова:
Крылышкуя золотописьмом тончайших жил
Кузнечик в кузов пуза уложил
Прибрежных много трав и вер
Пинь, пинь, пинь,
Тарарахнул зинзивер...
О, лебедиво!
О, озори!
Это стихи? Стихи! А как оценить? Какими критериями? Не определить.
Если же обращаться к каким-то определениям, то я лично для себя выбрала определение Иосифа Бродского из статьи «Поэт и проза». Бродский говорит о поэзии, как о высшей форме существования языка. «Чисто технически, конечно, она сводится к размещению слов с наибольшим удельным весом в наиболее эффективной и внешне неизбежной последовательности. В идеале же - это именно отрицание языком своей массы и законов тяготения, это устремление языка вверх - или в сторону - к тому началу, в котором было Слово. Во всяком случае, это - движение языка в до (над) жанровые области, т. е. в те сферы, откуда он взялся». И это можно оценить только на слух…
Какова же роль читателя?
Однажды, размышляя наедине с собой (и тетрадью) о сложности пастернаковских творений, Цветаева сформулировала мысль о том, что по-настоящему Пастернак «осуществляется» только в талантливом читателе. В таком, который способен к активному сотворчеству и готов к усилиям, подчас утомительным. Но это утомление, записывала Цветаева, сродни усталости рыбака в дни удачного лова. Утомление не растраты, а прибытка. И еще другое сравнение приходило ей в голову. Пастернак не предлагает нам готовое: вот что я сделал — любуйся! Пастернак приводит читателя на прииски: вот здесь золото — добывай! Я бился, теперь побейся ты... И только читатель, который готов к такому сотрудничеству, бывает вознагражден сполна. Он слышит глубинный смысл текста, его музыку, скрытые обертоны — и обретает то, с чем становится уже иным человеком. В записных книжках Цветаевой есть и другое размышление — о себе самой, о своем творчестве. «Иногда я думаю, — записывала она, что я — вода... Можно зачерпнуть стаканом, но можно наполнить и море. Все дело во вместимости сосуда и еще — в размерах жажды...».
И вот мы, в меру своих «старательских» усилий, добываем и в меру жажды пьем, в меру своего настроения, состояния души, жизненного опыта принимаем или не принимаем.
Конечно, у нас у всех совершенно разное восприятие! И у нас не должно быть одинакового мнения. Ведь сами мы такие все разные! Именно поэтому я переживаю, что в «разборах» так мало участвуют.
Теперь о Саниной «злости». А то я увлеклась. Ведь героиня дня у нас всё же – Саня.
Говоря об этом стихотворении, я сосредоточилась на мелодии стихотворения и ни слова не сказала о его содержании, образах. Не сказала потому, что именно ритмический рисунок вызвал у меня проблемы восприятия. А вот с образами, на мой взгляд, здесь все нормально. То, что я скажу дальше – это вовсе не в порядке дискуссии с Попутчиком. У него свое восприятие этого стихотворения, высказанное аргументированно и корректно. Я просто хочу, чтобы у Сани осталось не одно читательское мнение, а два.
Мне это стихотворение «подошло». На мой характер, на мое восприятие жизни оно «легло». Я бы определила его скорее не как «декларацию», а как «настроение». Вот я живу и не «злюсь». Почему не злюсь? Ну, хотя бы, почему не говорю многим то, что хочу сказать - резкое, гневное? Иногда «не смею». Вот элементарно боюсь ответного удара. Иногда по другой причине. Боюсь сделать больно. Живу и держу, строго держу себя в руках. Почему? Неврозы – это некрасиво. Ругаться матом некрасиво. Мы окружены кучей условностей. Иногда справедливых, помогающих нам выстоять, иногда совершенно бессмысленных. И вот в какой-то момент возникает настроение, когда это все хочется сломать, дать волю всем своим «звериным» инстинктам. И ты понимаешь, что много, ох, очень много проблем огребешь (жизнь не станет подарком), но «жизнь перестанет быть скучной», то есть ты сломаешь этот привычный и надоевший ход бытия. Вот и думай - сохранить тебе «уют» или немного «повеселиться»?
Попутчик!
Ты видишь, сколько я понаписала? Боюсь, что опять пропадешь надолго. Вот и пользуюсь возможностью поговорить с собеседником, а не сама с собой.
попутчик (17 Май 2008 10:39)
Знаешь, все мы люди, а некоторые даже человеки. И в башне из слоновой кости не очень получается. Да и надо ли в этой самой башне? Ведь стихи, как и всякое творчество тогда и интересны, когда автору - личности - есть что сказать. Получается, что развивать надо не только мастерство, но и себя как личность. То есть - жить, познавать, и, наверное даже ругаться.
Хотя ты во многом права. Огонь - он такая хрупкая вещь, что его легко загасить. И ничто так не вредит ему, как свары и ссоры.
Но при этом - ты не забывай, что творческие темы - то есть само творчество - оно требует труда. Оно..работа. А к этой мысли ведь еще надо прийти и с ней смириться
Хочется чистого огня и вдохновения, чтобы легко и просто.. А оказывается - это тяжкий труд.. 
Но это все - преамбула и так сказать размышления вокруг да около.
Я не согласен с тобой насчет декларативности Маяковского, а тем более Цветаевой.
Я говрю не о стихах "О советском паспорте", хотя и там образ, картинка - присутствуют. Может быть там нет Творчества, но Мастерство точно есть.. Я говорю о Маяковском времен "Флейты-позвоночника" и "Облака в штанах".
А чем для него закончилось "на горло собственной песне" все мы прекрасно помним.
Да, стихи могут принимать форму описания, картинки, впечатления. Но..все это - не самоцель. Не нарисовать картинку важно, а | Цитата: |
| донести до читателя то главное, ради чего и пишутся стихи. Мысль и идею автора. |
А формы и методы..Вот тут и начинается собственно творчество, и - каждый выбирает для себя ту дорогу, по которой идет.. Believinga (17 Май 2008 15:03)
Да, я согласна. Насчет декларативности «всего» Маяковского – это уже перебор.
Здесь сыграло роль именно то, что в поэзии форма ещё менее отделима от содержания, чем тело от души (это опять Бродский). А вот форма, в которую Маяковский облекает свои мысли и чувства, - она декларативна даже в самых личных стихах. Это хорошо видно в той «цифровой» пародии, которую Hanaell разместила в моей личной теме. Маяковский объявляет, при этом объявляет громко, «настойчиво».
Про стихи о паспорте, честно признаюсь, даже не вспоминала, когда писала предыдущий пост. Крутилось совсем другое - моё любимое (из письма Татьяне Яковлевой):
Не хочешь?
Оставайся и зимуй,
и это
оскорбление
на общий счет нанижем.
Я все равно
тебя
когда-нибудь возьму -
одну
или вдвоем с Парижем.
Ведь, что означает «декларативность», «декларативный»? Как определяются эти слова в словаре?
Декларативный - ,декларативная, декларативное; декларативен, декларативна, декларативно (книжн.). - Прил. к декларация в 1 знач.; торжественный, объявляемый в порядке осведомления. Это заявлено в декларативной форме.
И вот, на мой взгляд, Маяковский достаточно часто (даже в личных стихах) «объявляет торжественно». Да и Цветаева тоже («Мне дело – измена, мне имя – Марина, я – бренная пеня морская»).
И, разве я возражаю против «образности», «ассоциативного ряда»? Нет, тут я полностью на твоей стороне. Просто «декларативность» (для меня) не тождественна отсутствию образов или ассоциативного ряда…
Ну, и конечно «главное для чего пишутся стихи - донести мысль и идею автора» тоже вызывает протест. На мой взгляд, это «узкое» определение. Кроме «идеи» и «мысли» можно донести чувства, передать впечатление, да и много чего другого передать читателю. И в этом случае «передаваемая» картинка не «инструмент» для передачи мысли или идеи автора, а собственно сам «объект» передачи.
Но, как ты говоришь, это глубокое ИМХО…
попутчик (17 Май 2008 15:48)
чувства и впечатления тоже могут быть Идеей. Если они - новые, свежие. Если они - не стотысячапервый раз перессказ пройденного, давно известного, набившего оскомину..
Понимаешь, ведь литература - как и искусство - это всегда открытие, поиск нового..
Новой идеи, нового поворота, нового слова, нового образа...
Конечно - это в идеале.. Но когда ты что-то делаешь, хочется ведь стремиться к лучшему..
Другое дело что не всегда получается.. Sanja (17 Май 2008 21:22)
Почитала ваши рассуждения о поэзии с огромным интересом и удовольствием... Добавить, правда на данный момент ничего не могу.
Вы установили такой уровень разговора, и еще удивляетесь почему никто между вами не вклинится с парой-тройкой замечаний! Да кто рискнет?
Лив, а как ты так классно расписала все, что я чувствовала, когда писала свою "Злость" (и то, я-то чувствовала в основном одно сплошное "рррррр", а ты... )
Подкину вам цитату в топку ... Из любимого Лотмана.
"Поскольку хорошие стихи - всегда стихи, находящиеся не менее чем в двух измерениях, искусственное воспроизведение их - от пародирования до создания порождающих моделей - всегда затруднительно. Когда мы говорим: "Хорошие стихи - это те, которые несут информацию (всех видов), то есть не угадываются вперед", то тем самым мы утверждаем: "Хорошие стихи - это те, искусственное порождение которых нам сейчас недоступно, а сама возможность такого порождения для которых не доказана"."
Про себя могу сказать, что стихи ко мне идут через уши прямо в кровь. Простое сочетание определенных звуков может породить такую бурю эмоций! (ох, недаром психолигвисты свой хлеб едят ), использованное к месту слово может привести к образам, которые не были прямо указаны в тексте...
А вообще, говори, не говори... у нас был преподаватель, который любил повторять, что литературоведение - это субъективная наука о субъективном...
А потому, многие вообще сомневаются в правомерности ее существования попутчик (17 Май 2008 21:59)
"А насчет неверия - не волнуйся, это же наши привидения, конторские, им глубоко..наплевать верим мы в них или нет, печенье с кухни они все равно таскают .."
С литературовдением дела обстоят примерно так же. Хотим мы или нет, но .. существуют достатоточно объективные законы развития литературыа.. Второй вопрос , что не всегда те, кто ее развивает знает эти законы - бывает, что просто.. талант у человека. Но знание пока еще никому не повредило Sanja (17 Май 2008 22:03)
Ага, один знакомый человк предлагал всех филологов сослать на необитаемый остров (меня в том числе) Чтою жили там отдельно и нормальным людям не мешали! попутчик (17 Май 2008 22:21)
Подумаешь на необитаемый остров.. Вот один мой знакомый честно сказал, что редактора обычно хочется убить 
Fael (18 Май 2008 10:43)
*а надо ли оно вообще - все эти ритмы, ямбы, амфибрахии и прочая чепуха для свободного горения Огня?*
Задумалась. Я сама человек довольно таки ленивый и стихийный, но при этом увлекающийся и творческий (и скромный, конечно ). Если меня что-то увлекает, мне нужно понять принцип, а дальше я всякое разное с этим принципом вытворяю. Мне нравится придумывать, к чему еще этот принцип можно применить. Потому всякие дополнительные сведения меня до поры не интересуют. До поры. До той поры, пока у меня не возникнет желания достичь в выбранном деле какого-то приличного уровня.
Но вернемся к Огню.
Вы когда-нибудь пробовали разжечь огонь? Я имею ввиду реальный огонь - в печи, в мангале, в костре... Только газовую плиту сюда не надо относить. Уверена, что пробовали, и не раз.
Конечно, Огнь, описанный у ОП, несколько иной природы, но все же, уверена, что раз он так называется, то у него должно быть много общего с его тезкой, который греет наши тела и готовит нашу пищу.
Так вот, огонь нужно кормить. Чтобы гореть, ему нужны дрова и воздух. Причем, очень важно, как располагаются эти дрова, не слишком ли тесно, иначе огню будет нечем дышать и он погаснет, и не слишком ли далеко, иначе огню будет нечего есть, и он тоже погаснет.
Так вот. Все те знания о выбранном деле - о рифмах и ритмах, размерах для стихов, о построении сюжета для прозы, о способах продевания иголки для бисероплетения и еще море всяческих знаний - это дрова для вашего Огня.
Эти дрова надо подбирать тщательно, чтобы не было в них гнили и плесени, чтобы были они нужного размера, иначе слишком большое бревно просто задавит ваш Огонь. И самое главное, их надо очень аккуратно укладывать в свой очаг.
Так что, знания, безусловно, нужны, и Беливинга делает потрясающую вещь - она складывает здесь замечательную поленницу для начинающих поэтов. Она отбирает хорошенькие полешки и укладывает в своей и этой теме. А ваша задача, дорогие поэты, брать понемногу из этой поленницы и потихоньку подпитывать свой Огнь, чтобы со временем он разгорелся ярче и сильнее, и ваши творения грели тех, кто их читает. Believinga (18 Май 2008 15:57)
Fail!
Все о чём ты пишешь, принимается мной на 100%. Да, я так думаю. И так определяю задачу «Разборов». Но, не смотря на мою непоколебимую уверенность в том, что одного «огня» не достаточно, а нужен огромный труд, мне очень приятно, что ты сказала об этом, что я не одна и моё мнение разделяют другие форумчане. Да ещё, такие творческие личности! Две твои песни, которые ты выложила, слушаем с огромным удовольствием.
Мне очень понравилось не только «что» ты написала, но и «как» ты написала. До этого я видела только твои маленькие сообщения, а теперь хочу сказать, что этот пост сам по себе, не зависимо от предмета обсуждения, приятно читать. Хорошо написано! Спасибо!
Ещё раз о «Разборах». Изначально они возникли из желания авторов получить более подробные впечатления о своих стихах. Не просто крики восторга или пожелания выпить яду, а рассказ о том, что читатель увидел, почувствовал, что принял, что не принял. Главное в разборах – это желание самого автора.
Никто не «разбирает» стихи авторов, которые об этом не просили.
Второй вопрос – «а судьи кто?». Что надо чтобы высказать своё мнение? Какие успехи, звания, достижения, должности? Никаких. Читатель – это просто читатель. И единственное, что требуется – это чтобы он не был ленивым. Потратил своё время, внимание, прочёл не «бегло», а, думая, и написал бы об этом.
Почему возникла «анатомия» стихосложения? Уровень авторов - очень различный! Конечно, кому-то это не интересно, но очень, очень многим может послужить помощью и поддержкой!
Для этого я так и стараюсь… Believinga (18 Май 2008 16:00)
Друзья! Следующий автор - Маус!
И тут у нас есть возможность поговорить о любимых героях, ведь у Маус много песен и стихов, посвященных именно им!
Читаем Маус! Маус (19 Май 2008 15:47)
Believinga (19 Май 2008 19:51)
Sanja (19 Май 2008 23:09)
Пока Believinga старательно изучает разнообразное и чудесное творчество маэстрины Маус, у нее не остается время на складываение теоретических дров в поленницу (спасибо Fael за сравнение) ... Поэтому она попросила меня написать, что-нибудь про пиррихий.
Что ж...
Пиррихий в наши дни не так уж страшен (с)
1. П. это двухсложная стопа, в которой оба слога являются безударными. (он же пропуск ударения на ритмически сильном месте в хорее или ямбе) Все
«мой дядя самых честных правил» - все укладывается в учебную схему четырехстопного ямба (-+ -+ -+ -+ -)
«когдА не в шУтку занемОг» - прозвучало только три ударения! И все равно это такой же ямб. (-+ -+ -- -+)
2. Почему же он возникает? (на примере ямба)
"Все дело в длине слов. Некогда считалось, что настоящий ямб должен быть строго полноударным и состоять из одних ямбических стоп. Так думал одно время Ломоносов. Поэтому он писал стихи, состоявшие из коротких слов, строго выдерживая порядок ударений:
«открЫлась бЕздна, звЁзд полнА,
звездАм числА нет, бЕздне днА»
Такие стихи звучат отрывисто и жестко, как удары метронома. Если же в стихе окажется хоть одно длинное слово, то неизбежно появление безударных стоп" (http://www.stihi.ru/poems/2006/05/27-476.html)
Кстати, в современном стиховедении отказались от теории стопы, и основной единицей считают стих (строчку). Значит, и необходимость в понятии П. потихоньку отпадает! Sanja (19 Май 2008 23:11)
А вот чудная загадка-задача на эту тему!
В годы Серебряного века многие увлекались теоретическим экспериментам, и молодой Набоков, написал экспериментальный полусонет «Большая Медведица»:
Был грозен волн полночный рёв…
Семь девушек на взморье ждали
невозвратившихся челнов
и, руки заломив, рыдали.
Семь звёздочек в суровой мгле
над рыбаками четко встали
и указали путь к земле.
Тот, кто сможет, нарисовав по строчкам метрическую схему этого стихотворения (Я - ямб, П – пиррихий, С – спондей), найти и отметить все пиррихии этого стихотворения, тот, соединив их прямыми линиями, увидит контур созвездия Большой Медведицы.
Мне, кстати, рисовать Медведицу понравилось Believinga (23 Май 2008 21:54)
Маус! Ребята!
Простите, что так «торможу». На работе запрессовали…
Сходила в «Мышиную норку» распечатала все тексты. Получилось больше пятидесяти листов. Солидный труд! Я прочитала всё, но о том, что написано на религиозную тему, говорить не буду. Отношения к Богу и с Богом – это очень личное. Остальное с листа, как стихи, воспринимается хуже, чем песни Маус (песни я уже слушала раньше).
И вот какое дело – ведь не музыку оцениваешь, не аккомпанемент, не голос, а всё равно слова. Но! Произнесенные голосом автора, с выделением авторского ритмического рисунка, они воспринимаются совсем по-другому. В бардовской песне слова, мелодия, голос слиты воедино. Я помню, как в какой-то передаче долбали несчастного Розенбаума за бедность музыкальных пассажей, а он оправдывался, приводил в пример свой «Вальс-бостон». Я не знаю, как для других, но для меня (простите меня все композиторы!) всё равно главными остаются слова, тексты песен. Всё остальное – это способ их передачи. Очень люблю песни Булата Окуджавы и Юлия Кима, и Новеллы Матвеевой. Хотя говорить об их голосах, аккордах отдельно – это….
О песнях Маус, посвященных Дельте, напишу завтра. Сегодня хочется поговорить о том, что «далось в руки» с листа, как стихи:
«Летнее» - очень понравилось. Возникло четкое ощущение теплого вечера у моря, и соленых брызг, и тихой грусти. Единственное, что хотелось прочитать не так как у автора – это «Надежды их и ожидания». У меня звучит – «Надежды и их ожидания». Не по смыслу, а по ритму. Здесь разница в том, что попадет «под ударение». Мне хочется «ударить» именно «их», а не «и».
Ритмический рисунок строки в этом стихотворении получается: -/--/--/--
Понравились и запомнились «Фиолетовым крючком», «Хреновое лето», «Ч.Т.Д.», «Объяснение» (здесь очень удачная разбивка на строки, которая заставляет сделать паузу и усиливает ритмический рисунок). «Про Ивана-дурака» тоже понравилось. Но замучило любопытство – не могла придумать историю написания этого стихотворения. Маус! Может, расскажешь? Любопытно!
«Рождество уже – вот» понравилось поздравлениями, когда «с уткой и с пирогом, и ветерком, и с тем, что родился Христос!». Рождество – это всегда такой домашний праздник, и всегда пироги, и тепло, и уют, и главное чудо – рождение ребенка. Атмосфера этого праздника замечательно передана в поздравлении. Пыталась подобрать более точную рифму на «ночь-дождь», но не смогла. Полезла в программу, которую Саня вывесила, но и тут ничего подходящего не предложили. «Не простынь...» в последних строчках стихотворения усиливает ощущение тепла, заботы и необыкновенной нежности.
В «Парковом прогулочном» запнулась на первой строфе. «Быстро оголяем пятки» вызвало сомнение. Захотелось заменить на привычное «сверкают пятки».
Солнце на день появилось,
Жизнь заметно оживилась –
Мы бежим – сверкают пятки
В парк любимый без оглядки.
После этого стихотворения размечталась о жаре (пишу, а на улице холодно), о поездках на дачу (там дети тоже обливаются из водных пистолетов). Понравилась концовка – «Тоже, что ли, повизжать?».
«Не ответит мне Судьба» понятно и знакомо… В этом стихотворении в предпоследней строчке слова «в цвет ночи» хотелось заменить на «цвета ночи» - так читалось…
Маус! Это то, что хотелось написать о некоторых стихотворениях, но основные силы и эмоции коплю на героев Дельты.
Маус (23 Май 2008 22:36)
Sanja, у меня получилась на редкость кривая Медведица... То ли в пиррихии я ничего не понимаю, то ли в астрономии
Believinga, спасибо за такой большой пост в условиях твоей занятости! Я высоко ценю твое время, потраченное на чтение моих стихов. Теперь понемножку постараюсь ответить на все
Везде, где твой взгляд "спотыкался", он имел на то все основания... Увы, я не всегда могу выразить свою мысль так, чтобы она идеально вписалась в ритм, размер, попала под нужное ударение. "Я не волшебник, я только учусь"(с) и учиться мне еще дооолго
Короткие стихотворения, которые тебе понравились - действительно стихотворения, они не поются. Написаны (как это часто бывает) в некоторой надежде перенести боль из души на бумагу... "Обьяснение" - странная вещь. Вроде, и читается, и поется, а "в руки не дается" - записать ее не получается.
"Про Ивана-дурака" - все очень просто. Я хихикала над сборником известных шуточек (Сел Иван-дурак на коня-дебила. Три дня скакал Иван-царевич, пока скакалку не отобрали. Вышла Василиса Прекрасная замуж за Ивана-дурака и стала Василиса Дурак...), а потом они сами, незаметно и независимо от меня, начали рифмоваться. Получилась эта песенка
Рождественское стихотворение было написано человеку, к которому я действительно испытываю самые теплые чувства. Лучшая рифма к "ночь" - "дочь", но по смыслу она там никак не вписалась бы
"Парковое прогулочное" - это мои постоянные мечты о лете и тепле. В Дюссельдорфе летом редко когда бывает теплее 20 градусов, дождь почти ежедневно, поэтому при первых же проблесках солнца мы буквально оголяем пятки, срывая с себя теплые одежды, и несемся в парк, пока снова не пошел дождь. Это своеобразная зарисовка с натуры
"Не ответит мне Судьба" - да, у меня читается так же, а как исправить - пока не знаю... В этом стихотворении вообще было море глупых ошибок и часто повторяющихся частиц, которые с помощью милой Sanja были отловлены и исправлены. Буду думать дальше.
С растущим нетерпением жду, что ты скажешь про "дельтовские" стихи-песни! Sanja (24 Май 2008 13:51)
Sanja (24 Май 2008 13:53)
Ой, забыла сказать о том как мне понравилось "Летнее"!
Маус (24 Май 2008 22:17)
Sanja, спасибо Оно сочинялось и записывалось в прошлом году непосредственно на морском берегу, одной ногой в прибое, настроение ловилось очень легко! попутчик (25 Май 2008 09:31)
Очень хороша строчка - "змея особой ядовитости".
Просто так и тянет на плагиат Believinga (25 Май 2008 11:24)
Попутчик!
Я знаю, что твоя "Змея" уже готова... Может разместишь её здесь?
Это отдельное стихотворение на которе тебя вдохновила строчка из стихов Маус.
Маус! Ты не будешь в обиде?
Фишка (25 Май 2008 14:26)
ЗОЯ – змея особой ядовитости. Мы так имечко одной девицы расшифровывали. Очень ей подходило. Песня замечательная!!! Believinga (25 Май 2008 15:36)
Да, песня замечательная. Раз уж о ней зашел разговор, я хочу привести её здесь полностью.
Змея Особой Ядовитости
Укусила
Тебя за сердце.
Змея Особой Ядовитости -
В ней нет любви,
Нет даже кокетства,
Она тебя ест
Не потому, что голодна,
А просто так!
Ведь ее учила мама,
Что мужчины - еда,
Что друзей может быть мало,
А партнеров - никогда!
И вот перед тобой
Закономерный итог -
Две ядовитых челюсти
И пара стройных ног.
Змея Особой Ядовитости
Укусила
Тебя за сердце.
Змея Особой Ядовитости -
В ней нет любви,
Нет даже кокетства,
Она тебя ест
Не потому, что голодна,
А просто так!
Но время - лучший антидот,
Известный до сих пор.
Бывает плохо и змее
От выстрела в упор...
А твои слезы высохнут
И новая подружка
Так не узнает никогда,
О чем ревет в подушку
Змея Особой Ядовитости...
Маус (25 Май 2008 16:13)
| Believinga писал(а): |
Попутчик!
Я знаю, что твоя "Змея" уже готова... Может разместишь её здесь?
Это отдельное стихотворение на которе тебя вдохновила строчка из стихов Маус.
Маус! Ты не будешь в обиде? |
Имеется в виду тот самый "плагиат"?
Я не буду в обиде. Я вообще не умею обижаться на стихи
Фишка, спасибо Как обычно, ты зришь в корень! Именно так и звали (и до сих пор, наверное, зовут ) девушку, о которой говорится в песне...Believinga (25 Май 2008 17:44)
Маус!
Стихотворение Попутчика - не пародия и не плагиат, а самостоятельное произведение. Но! Строчка твоя!
Попутчик!
Давай уже... попутчик (25 Май 2008 18:43)
Взгляд на проблему с другой стороны. С мужской
Змея особой ядовитости
Мне повстречалась на пути.
В вуали легкой нарочитости
Пыталась в сердце заползти.
То притворялась добрым ужиком
И говорила о любви.
То накормить пыталась ужином
И напоить вином Аи.
То представала стервой грозною,
Как будто стерв я не видал.
И в платье ошалело-розовом
Изображала мне скандал..
Стучала каблучком по дереву,
Друзей пыталась допросить,
Да и сама, как видно, верила,
Что может в сердце укусить..
Шептала мне свои сердитости,
Читала мне свои стихи..
Змея особой ядовитости –
Твои укусы так легки,
Твой яд давно в крови расплавился
И даже не задел меня.
Что яд тому, кто может справиться
С пожаром своего огня! Maria-VVVV (25 Май 2008 18:46)
Какое офигительное змейство... я в восторге))))
Believinga (25 Май 2008 19:16)
Да, стихотворение отличное. И вот теперь я прошу прощения за плагиат уже у двоих. И у Маус, и у Попутчика.
Тема огня, который сжигает сильнее яда, задела меня. Настроение не очень. Устала. Жалею, что не попала на презентацию диска. Может быть, поэтому у меня такое грустное "продолжение".
Кого из нас «не покусали»?
Таких, наверно, не найти…
Кому-то ложку яда дали,
Кому-то чашу. На пути
Хлебнув и яда, и бальзама,
И заведя своих «гусей»,
Равно приемлешь всё: обманы,
Хулу врагов, хвалу друзей.
Стоишь один, как в тронном зале.
И враг один – ты с ним живешь.
Никто так больно не ужалит,
Как сам себя в тоске сожрешь.
Были варианты последней строчки -
Как сам себя в огне сожжешь.
Но это уже точно плагиат...
Sanja (25 Май 2008 20:10)
Какая змейская тема! Женский взгляд, мужской. Здорово!
Believinga
Очень... И больно к тому же.
Мне последний вариант больше... так тоскливее, так безысходнее. Это финальная строчка - на ней акцент - и последний вариант больше подходит к общей тональности стихотворения!
Маус (25 Май 2008 20:43)
Плагиатом ни первое, ни второе стихотворение считать не могу У вас про творческий огонь (если я правильно поняла окончание стихотворения попутчика), а у меня - про любовный 
...
Если антидот в крови -
Не страшны ужи и змеи!
Но гасить огонь любви
(такова уж се-ля-ви)
Я пока что не умею... Blood (26 Май 2008 17:09)
Маус Да... Похоже такой талант как у тебя в одиночку не пропить... Придется мне помогать...
Believinga (27 Май 2008 02:28)
Blood
Если что-то хорошее, то сразу пропить?
Believinga (27 Май 2008 02:29)
Маус. «Стая розовых слонов».
Эпиграф.
«Мы жить хотим любовными
И прочими победами.
А все проходит скучными,
Домашними обедами.
Бегут, текут минутки
Заправками бензина,
Поездками в маршрутках,
Походом в магазины.
Мы маленьких проблемок
Несем большое бремя.
А с ними невозвратно
Уходит наше время.» (с)
Хочется (ох, как хочется!) мистралийских страстей, драконов, подвигов, великих битв. Хочется романтики, а что в обычной жизни? Обычные работы, учебы, мелкие бытовые проблемы (короче – энтропия!). И вот романы Оксаны Панкеевой. Я оказалась в более выгодной ситуации, чем многие другие читатели – мне достались сразу все восемь томов. Я могла читать их, не останавливаясь, не прерываясь, полностью окунувшись в мир Оксаны Петровны. Больше всего понравились второй том и шестой том. Потрясающая битва за Кастель-Миларго! Но восемь томов тоже закончились. И вот я там же, где и все другие читатели Панкеевой. Ещё вся в событиях Дельты, но уже в реальном мире и с жутким желанием хоть «тушкой», хоть «чучелом», но в Ортан! В таком состоянии легкой растерянности и с сильным желанием продолжить сказку я и пришла на форум и услышала песни Маус. Я думаю, что многие, очень многие читатели, которым, так же как и мне, хотелось «продолжения банкета», нашли в песнях Маус утешение.
Вечер мечты уносит нас прочь
От будней наших и наших печалей…
Это именно те слова, которые хотелось услышать. После названия стихотворения стоит: «из раннего». Можно предположить, что песня написана гораздо раньше, чем романы Оксаны Панкеевой, что эта печаль и грусть о другой сказке, другой любви, другом (вполне реальном) городе, по которому ночью бредут двое. Но здесь «Ветер мечты» воспринимается именно через призму тоски о других мирах. Так же воспринимается и вторая песня «Пестрые детские сны» - как мечта о сказке.
Когда я читала «Ветер мечты», казалось очевидным, что в последней строке первой строфы должно стоять не «чтоб», а «чтобы», а вот в песне – всё звучит совершенно нормально!
В третьей песне «Чужая жизнь» досталось Александру Сергеевичу. «Печаль светла» - в тексте песни в кавычках, а значит, цитата. Цитата из стихотворения Пушкина «На холмах Грузии», посвященного Наталье Гончаровой. Получив отказ, Пушкин спешно покидает Москву и едет на Северный Кавказ. Отказ не окончательный. Может быть, поэтому печаль у него «светла», а вот у Ольги всё кажется беспросветным и потому её печаль «темна, безжалостна и зла». Одиночество, отсутствие родных, близких, знакомых и любви. Хочется тепла (капельку тепла). Вот в этой песне у меня не влезает «салют». Все предыдущие строчки пронизаны жаждой нежности, понимания, тепла, а «салют» - это из бурных радостей.
Понравилась песня «Всё зависит от пути». Здесь подчеркивается, что Путь Барда невозможно избрать. Этот путь избирает тебя сам, а там уже или «пройдешь» или «сгоришь». Тут не могу не отвлечься на роман – очень смеялась, когда Оксана Петровна счетоводов и бухгалтеров тоже отнесла к классу воров (Тень!). И ещё, поначалу показалось, что классов мало. Неужели все типы талантов и профессиональных особенностей можно свести к алхимику, вору, магу, воину и барду? Пыталась придумать что-то своё, но не получилось!
«Песня о чепчике» не понравилась. Ни мелодией, ни словами. Вообще, когда только пересказ некоторых событий, мыслей, идей из романа – мне это не интересно. Автор уже всё сказал. Интересно там, где эти идеи развиваются, добавляется что-то своё. Новый взгляд или взгляд с неожиданной стороны. Я вспоминаю цикл песен Александра Розенбаума по «Одесским рассказам» Бабеля. Очень удачные песни! Они не по «рассказам», а по «мотивам». Именно поэтому и песня «Стая розовых слонов» нравится больше всего из этого диска. Считаю её самой удачной. Наверно, автор тоже так считает, ведь не даром эта песня дала название диску? «Разговор на форуме» тоже нравится. Незатейливая песенка, подслушанный разговор, но очень живая картинка. И какие-то моменты, понятные только тому, кто читал роман, и беседа, и новая встреча, и интонация разговора.
Из песен, которые передают чувства героев, наиболее удачными мне кажутся «Любовь и грусть», «Азиль», «Зимняя пеня», «Всё небо в облаках».
«Зимняя песня» - песня не только о героях романа. Я могу её «примерить» на Ольгу, Кантора и… себя (как читателя). Тут, я думаю, лирический герой – собирательный образ. Это и настроение, и позиция самого автора. Слова «дожить до лета» перекликаются с вечной тоской Маус о хорошей погоде.
«Любовь и грусть» - такая прекрасная, нежная песня. Любовь есть, и она найдет тебя, но вместе с ней приходит грусть. Нелюбящий человек – более защищенный, ему нечего терять. Чем сильнее мы любим, тем больше боимся утраты, тем больше беспокоимся о любимом человеке, тем тяжелее переносим разлуку. Поэтому «любовь и грусть» всегда в одном конверте. И если «любовь бессмертна», то человек «подвержен смерти».
«Всё небо в облаках» слушаю, как песню Кантора. Хотя Орландо тоже мог её петь? Нет, всё же эта песня для Орландо «тяжеловата».
Прекрасная, любимая героиня – Азиль. И песня очень ей подходит. Единственное, что не «умещается» в песню – «зачахнуть от тоски». Это выражение уже прочно закрепилось за сатирическими стихами. Ну, не скажешь о ком-то с нежностью «он чахнет от тоски». Получится, что говоришь с иронией. А песня «Азиль» не воспринимается как шутливая.
Это о моих впечатлениях.
А ещё есть заказ. Ну, вот заказывают в конкурсе сказки. А могу я заказать песню? Хочется две. Одна шуточная. Это о любви Лавриса. Не о похождениях, а о любви. Вот сколько у него было женщин, и находил он ключик к каждой из них. Ведь что-то говорил? Как-то очаровывал? Значит, уже всё знает о женщинах. Такая статистика! И представьте себе, что нашлась одна, которую разгадать не может, и страдает, и любит, и сидит на заборе, как влюбленный эльф.
Вторая более серьёзная. Пока читала роман, всё время задавалась вопросом:
Почему «легче», если женщина думает, что её забыли, бросили, разлюбили? Неужели она не понимает, что её любимый – воин и должен идти сражаться, и может погибнуть? Вот об этом хотелось вторую песню.
Sanja (27 Май 2008 10:28)
Ну и я добавлю немного про "Азиль"
«Азиль» - это была первая услышанная мной песня Маус. Она сразу же запала мне в душу. Нежная и щемящая - сказка со счастливым концом… Азиль – волшебное создание, несравненная нимфа… Она вызывает восхищение и любовь у мужчин, ненависть – у большинства женщин. Хрупкая и ранимая – нимфу так легко обидеть… Ей трудно жить на земле, трудно найти себе место с ее детской непосредственностью, бесконечной способностью отдавать себя не спрашивая – «зачем»? Так надо…
Такое настроение зыбкости и тревоги, мне кажется и передает песня Маус. Влюбленный мужчина смотрит на танцующую нимфу и задается вопросом – «правда ли это, как долго может длиться состояние такого острого счастья»?
«Для себя решай скорей, сказка это или быль» ответ автора, и это - обращение не только к Элмару, а ко всем слушателям
shamAnka (27 Май 2008 11:12)
О, можно и я влезу? Я не опротестовать, а немножко добавить)))
| Believinga писал(а): |
| Вот в этой песне у меня не влезает «салют». Все предыдущие строчки пронизаны жаждой нежности, понимания, тепла, а «салют» - это из бурных радостей. |
"Чужая жизнь" - это моя любимая песня с альбома, которая легла на душу сразу и прочно.
Праздничный салют здесь как раз очень уместен (ИМХО и еще аз ИМХО!!!). Ольге хочется не только тепла и нежности. Просто вспомните, как она жила у себя в Больших Кульбабах: дело даже не в беспросветной бедности, к которой экс-советскому человеку не привыкать. Дело в том тотальном чувстве безысходности, которое пологом накрывало практически всю 1/6 суши. Я это состояние очень хорошо помню, именно поэтому Ольге хочется "праздника каждый день".
| Believinga писал(а): |
| И какие-то моменты, понятные только тому, кто читал роман |
Тоже немножко расшифрую "историю создания": не только тому кто читал роман, а тому, кто читал игру))). На форуме тогда велась очень бурная многостраничная словеска с массой событий и интереснейших выпуклых характеров. попутчик (27 Май 2008 13:28)
Believinga
Вот я же говорил , что критика - это искусство! Самый сложный из жанров публицистики, ближе уже к поэзии, когда аналитика подается через систему образов, и сама рецензия на литературное произведение воспринимается как литературное произведение..
Believinga (27 Май 2008 14:39)
попутчик!
Это комплемент ?
попутчик (27 Май 2008 15:08)
Безусловно!
Это искреннее восхищение. Когда из бусинок -слов создается мозаика, которая и сама по себе узор, и еще и фрагмент общего узора -- это замечательно, это - мастерство! Believinga (27 Май 2008 15:10)
попутчик!
Спасибо! Твоё мнение для меня очень много значит! Маус (27 Май 2008 15:19)
Believinga, я совершенно ошарашена размером твоего отзыва, количеством хорошего, сказанного о моих стихах-песнях и... пониманием, что ли. Ты очень точно заметила, где о чем говорится, что имеется в виду (даже в тех песнях, которые написаны давно, до знакомства с книгами Ксю) - как будто стояла тогда у меня за плечом и вместе со мной переживала все эти чувства. Этого то ли никто раньше не замечал, то ли никто мне не говорил. Я поражена в самое сердце в хорошем смысле!
О "Чужой жизни" и салюте. Здесь все так, как пишет shamAnka - салют для Ольги не "бурная радость", а "праздник каждый день" или праздник хотя бы иногда. Что-то яркое, цветное, чего ей не хватает в серых буднях.
"Песня о чепчике" нравится мне самой К слову о песенных симпатиях - принцип их распределения мне до сих пор непонятен. Разным людям нравятся разные стихи-песни (даже на примере только моих), причем мнения высказываются зачастую диаметрально противоположные. Видимо, каждый находит что-то свое, только разные люди - в разных песнях
"Стая розовых слонов" действительно мной нежно любима И появилась она как результат прочтения не только "Судьбы короля", но и книги "Пой, менестрель!" Максима Огнева, которую мне в то время передала хорошая подруга. Очевидно, поэтому она получилась разноплановой и каждый видит в ней что-то свое.
"Разговор на форуме" вырос вообще из ничего Сначала это была всего одна строфа, смахивавшая на припев - экспромт, шутки ради. А потом, почти незаметно для меня, она переросла в песенку.
"Все небо в облаках", конечно, песня Кантора.
"Азиль" совершенно не шутливая, скорее грустная песня (как я ее воспринимаю). Счастливый конец (последний припев) к ней я добавила по просьбе своей "беты", так как сама в нем сильно сомневалась (припев был написан, но лежал отдельно от остальной песни). "Чахнуть" я имела в виду совершенно серьезно - медленное, но неотвратимое угасание сильного молодого воина, как засыхающее дерево, мощное, но с подрубленными корнями. Даже не знаю, каким словом можно его заменить...
А вообще здорово, что все вы здесь написали! Читаю, думаю и руки уже тянутся в разные стороны - одна к гитаре, другая - к бумаге и ручке Часто я так и пишу - перевернув гитару струнами вниз и положив лист бумаги на нижнюю деку. Сейчас вспомнила о маэстро Эль Драко и несравненной Азиль и смеюсь До маэстро мне недостижимо далеко, но методы мы использовали схожие 
Sanja (27 Май 2008 15:25)
| Маус писал(а): |
| А вообще здорово, что все вы здесь написали! Читаю, думаю и руки уже тянутся в разные стороны - одна к гитаре, другая - к бумаге и ручке |
Ой, как же это здорово!
Believinga, тебе как всегда - мои восторги!Маус (27 Май 2008 15:27)
Sanja, да, это удивительное чувство!
Believinga (27 Май 2008 15:46)
Саня нашла статью, где предлагалась схема рецензии (статья Дмитрия Легеза). Эта статья заканчивается так:
«В любом случае, после рецензии и обсуждения автору (если он не полный графоман и рифмоплет) желательно оставаться в хорошем расположении духа, быть бодрым, веселым и гореть желанием написания новых невиданных красоты произведений».
Так что, если у автора есть желание творить, то рецензент может считать свою задачу выполненной.
Конечно, у нас у всех совершенно разное (очень личное) восприятие стихов и песен. Мы уже об этом много раз говорили в разборах. И я только делюсь своими впечатлениями.
Ещё раз спасибо за доверие! Маус (27 Май 2008 15:52)
Believinga, еще раз спасибо тебе за труд и внимание! Желание творить есть, и еще какое!
/может, поднять вопрос о награждении тебя персональным званием "Заслуженный Рецензент форума" ? Ибо рецензент, безусловно, заслуживает!/ Believinga (27 Май 2008 16:36)
Маус!
Спасибо... но пока не надо... у меня ещё впереди много трудных испытаний...
Самая главная награда - хорошее настроение авторов... Believinga (27 Май 2008 18:39)
Тренировочное задание.
Теория
СТОПЫ
В древней Греции, откуда к нам и пришла поэзия в ее современном виде, поэт не просто читал стихи, а полунапевал их, сопровождаю декламацию игрой на лире. При этом обычно каждый стихо-музыкальный такт отбивался ногой (стопой).
От этой традиции и пошло понятие стопы – неделимого кусочка ритма.
МЧАТ-ся ТУ-чи, ВЬЮТ-ся ТУ-чи
НЕ-ви ДИМ-ко Ю-лу-НА
ОС-ве ЩА-ет СНЕГ-ле ТУ-чий,
МУТ-но НЕ-бо, НОЧЬ-мут-НА.
В этом стихотворении ритм каждой стихотворной строчки разделился на четыре стопы.
Стопа обычно соответствует метру, поэтому их и называют – хореическая, ямбическая, дактилическая и т.п. Соответственно, по количеству стоп стихи делятся на двухстопные, трехстопные и т.п.
«Бесы» Пушкина написаны четырехстопным хореем.
Количество стоп достаточно важный параметр, т.к. от него зависит музыка стихотворения. Убедиться в этом можно, сравнив разностопные стихи, написанные одним и тем же метром.
Трехстопный хорей:
ГОР-ны-Е вер-ШИ-ны
СПЯТ во ТЬМЕ ночНОЙ,
Тихие долины
Полны свежей мглой.
Не пылит дорога,
Не дрожат листы,
Подожди немного –
Отдохнешь и ты.
(Лермонтов)
Четырехстопный хорей:
МЧАТся ТУчи, ВЬЮТся ТУчи
НевиДИМкою луНА
ОсвеЩАет СНЕГ леТУчий,
МУтно НЕбо, НОЧЬ мутНА.
Пятистопный хорей:
НЕ броДИТЬ, не МЯТЬ в кусТАХ багРЯных
Лебеды и не искать следа,
Со снопом волос твоих овсяных
Отоснилась ты мне навсегда.
(Есенин)
Шестистопный хорей:
ГОды МолоДЫе с ЗАбуБЕНной СЛАвой,
ОТраВИЛ я САМ вас ГОРЬкоЮ отРАвой.
(Есенин)
Особенно контраст виден при сочетании в одной строфе разностопных строк:
В ТОМ краЮ, где ЖЕЛтаЯ краПИва = 5
ДА суХОЙ плеТЕНЬ, = 3
ПРИюТИлись к ВЕРбам СИротЛИво = 5
ИЗбы ДЕреВЕНЬ. = 3
(Есенин)
В зависимости от количества стоп музыка хорея, который мы подробно и разбираем, может меняться на прямо противоположную. С одной стороны, это падающий, тяготеющий к минору размер. А, с другой, это ритмический плясовой размер, что особенно проявляется в его четырехстопном варианте. «Бесы» Пушкина звучат гораздо бодрее, чем трехстопный хорей Лермонтова и многостопный Есенина. Даже когда речь идет о трагедии, четырехстопный хорей вносит в музыку стиха «приплясывающий» мотив:
Безобразный, труп ужасный
Посинел и весь распух…
(«Утопленник», Пушкина)
Еще больше удивит, что следующие строчки тоже написаны четырехстопным (падающим?) хореем:
Ах вы сени, мои сени
Сени новые мои!
Т.е., выбирая количество стоп в стихотворении, вы можете дополнительно усилить свою мысль музыкальным рисунком стиха.
Задание
«Медный всадник» Пушкина написан четырехстопным ямбом. Уловив музыку стиха, попробуйте сами сочинить стихотворение в этом размере.
(Хотя бы 4 строчки).
Сделайте метрическую и ритмическую разбивку своего стихотворения. Believinga (5 Июн 2008 23:53)
Blood
http://pankeewa.org.ru/fan.poetry.blood.html
Эпиграф.
"И мальчики кровавые в глазах…"
Монолог царя Бориса (сцена «Царские палаты») из трагедии «Борис Годунов» А. С. Пушкина.
Блад кинул мне в личную тему ссылку на свои стихи, но когда пришло время их читать, тема уже переехала и заполнилась самыми разными сообщениями (и моими личными фотографиями, и теоретическими статьями о стихосложении, и весёлыми экспромтами форумчан). Я решила не искать ссылку и пойти в личную тему Блада, ожидая увидеть там его стихи. Стихов в личной теме не было, но было много самого Блада. Очень жизнерадостный и довольный собой Блад отдыхает на море, стоит в окружении красивых девушек. Водка, пиво, сигареты, шашлыки, море, горячий песок, пейзажи и сам Блад во всех видах и со всех сторон (на мой взгляд, «с некоторых сторон» не для форума!). Настоящий «мачо»! У меня было четкое ощущение, что у такого автора стихи должны быть, как песенка Фарлафа из «Руслана и Людмилы»:
Блажен, кто на просторе
В укромном уголке
Не думает о горе
С ковшом вина в руке…
Но стихи оказались очень мрачными и тяжелыми.
- Кровь алеет на ноже...
- Труп мой хладный на осине…
- Бреду во тьме один…
- Меня как будто кто-то проклял…
-Что пытал и ушёл... Урод…
- Тварь… Гори!!!!
Почему стихи Блада такие тяжелые (в последних - намечается некоторый просвет) я не знаю, да и обсуждать это не считаю возможным. Стихи выражают состояние души и счастлив тот, кто может вылить свой негатив на бумагу. В этом смысле писать нужно, просто необходимо. Но вот дальше встает вопрос:
-Эти стихи только для автора или для читателя тоже?
Если они написаны просто в состоянии душевной смуты и использованы как некоторая терапия, то к ним никаких претензий. А если предполагается, что их будут читать другие, то тут нужно работать. Из устных разъяснений должностных лиц (пардон, на работу переключилась)… из разговора с Бладом я поняла, что первоначальный вариант стихотворения автор не дорабатывает принципиально. Вот какие слова и рифмы пришли в состоянии «написания стихов», такие и должны остаться. И с этим мне хочется поспорить. Я вспоминаю эпизод из фильма Милоша Формана «Амадеус», когда жена Моцарта приносит Сальери черновики мужа. Сальери видит, что это не черновики, а чистовики, что Моцарт просто записал музыку, которую услышал. Наверно, стихи так писать можно. Услышал сразу готовое стихотворение – записал. Но я как-то больше верю Маяковскому, который писал про тысячу тонн словесной руды, изводимые ради единого слова. Русский язык очень богат, и подобрать слово, подходящее по смыслу, настроению и попадающее в рифму или мелодию стихотворения - возможно. Просто надо не лениться. Огонь – это здорово. Это необходимое условие, но оно не является достаточным. О чём я говорю? Давайте посмотрим конкретно. Разберем подробно одно стихотворение.
Высокая стена
Опять передо мной.
Она была всегда,
Тоска, хоть волком вой...
Стена из кирпича,
А может быть — бетон.
Ее не перелезть,
Но дело ведь не в том...
Смотрю я на нее,
Валяю дурака,
Как быть мне со стеной -
Не знаю я пока.
А может, ну ее?
Пускай себе стоит.
От бед и от забот
Она меня хранит...
Молчу я в тишине,
Смотрю на облака,
Как панцирь на спине
Стена моя прочна.
Я быть один привык.
Брожу я вдоль стены,
Но слышится мне крик:
«Ты где? Спешу к тебе»...
В этом стихотворении есть идея, есть «стена», которая символизирует отгороженность лирического героя от мира. И есть последняя строчка, которая «ломает» и стену и одиночество героя. Но как эта идея реализована, как оформлена, как передана читателю? Рифмовку нельзя назвать ни объективной, ни субъективной, ни акустической (это Саня приводила статью про разные рифмы, висит в «Книжном шкафу»). Какие использованы рифмы?
стена – всегда, кирпича – перелезть, на неё – стеной, ну её – забот, облака – прочна.
Для меня эти рифмы не звучат. Ну, никак не звучат. И не поверю, что нельзя подобрать других слов. К «облака» подходит «крепка». Или это принципиальная разница между тем, что стена «прочна» и «крепка»? Мне кажется, что здесь элементарная недоработка, элементарная лень.
Теперь про образы и сравнения. И про знаки препинания. В первой строфе говорится, что стена «опять» перед героем. То есть её какое-то время не было, а теперь опять возникла? Слово «опять» я воспринимаю именно так. А дальше идет «она была всегда». И тут мне непонятно, кто она - «стена»? Тогда не сочетается с «опять». А если речь идет о «тоске», то я бы подчеркнула это знаками препинания, и поставила бы между «всегда» и «тоска» дефис, чтобы обозначить пару «она – тоска».
Теперь сравнение стены с «панцирем на спине». Стена прочна, как панцирь на спине. Панцирь или броня (часто используемый Бладом символ) не соизмеримы со стеной. Образ глухой, прочной стены для меня шире, «объемнее», чем панцирь, который воспринимается, как «кольчуга», ну или защитный панцирь черепахи. Стена в стихотворении отгораживает героя от мира, герой думает: «отгораживает» или «защищает»? Может ли панцирь отгородить от мира? Или защитить? На мой взгляд – нет. И поэтому сравнение кажется мне неудачным. Как я уже говорила, сама идея мне понравилась, а вот стихотворение считаю «наброском», «черновым вариантом», требующим доработки.
Отсутствие рифмы и нарушения стихотворного размера встречаются очень часто (практически везде). В стихотворении (по мотивам Белянина), если попадать в размер, то надо читать «оскаЛЯсь», а не «осКАлясь», «стеНУ», а не «СТЕну». В других стихах то же самое. Очень небогатый словарный запас. Практически нет прилагательных. Простые предложения: подлежащее + сказуемое (то есть существительное + глагол). Поступательного единого движения мыслей и образов тоже проследить не могу. Исключение составляет стихотворение, которое хочется привести:
Пламя лижет язычками,
Обгоревшие дрова...
Мы с тобою замолчали,
Ночью сидя у огня...
Мы с тобой переглянемся,
Улыбнемся и опять,
Ни о чем, не беспокоясь,
Будем дальше мы молчать...
С рифмой здесь, как и везде: дрова – у огня, переглянемся – не беспокоясь. Но вот картинка возникает, и ощущения героев автору удалось передать. В этом стихотворении Блад отходит от своей манеры перечислять факты и называть чувства «своими именами». И эти не названные чувства мы видим, понимаем и воспринимаем лучше, чем там, где он их прямо «поименовал». Два человека, которым хорошо вместе сидеть у костра. И говорить ничего не нужно, потому что между ними есть понимание без слов. Это стихотворение меня порадовало и сменой настроения. Ну, а рифмовка… об этом я уже сказала.
Теперь про рок-оперу.
Я попросила Юрия, и он выбрал все отрывки из романа, которые относятся к постановке. Я разместила их в «Книжном шкафу». Может быть, кто-то найдет что-то ещё, относящееся к рок-опере, тогда просьба добавить, уточнить.
Если прочитать внимательно, вдумываясь в то, что писала Оксана Петровна, то сам сюжет, придуманный Бладом, не соответствует тому, что сказано в романе. И «удар в спину», как уже говорилось в обсуждении сюжета, не подходит. Если отнестись к постановке этой оперы серьёзно, то прежде всего, надо написать хороший, четкий сценарий, совпадающий с позицией автора, с тем, что говорил Кантор о героях, о своём орке. И смерть любимого попугая совсем у меня в эту картину не вписывается. Ну, не оперетту всё же они ставили, не водевиль. И, не повторяя замечаний о рифмах и ритмах, а говоря только о монологах и ариях героев, об их характерах, скажу: предложенные варианты не стыкуются с моими представлениями о них, с моим прочтением романа. Даже глашатай, объявляя турнир от имени короля, не будет говорить таким тоном. А уж сам король! А ария принцессы! «Дуэль и дохлый попугай», «Ну дайте кто-нибудь псалтырь, мне очень плохо, я страдаю…» - звучит иронично, пародийно. «Не ждал никто такой конец» - это просто не по правилам русского языка. Это звучит косноязычно.
Придумать «Юность Волшебника» идея очень хорошая, но над ней тоже надо работать, это не лимерик написать. Это должно уже быть хоть немного достойно романа, Кантора (ведь для него эта роль так много значила!), Ольги и режиссёрских талантов Карлоса. Believinga (6 Июн 2008 00:03)
Кантор!
Я приношу свои извинения, но вынуждена отказаться от разбора твоих стихов. У меня большие сложности на работе, и на некоторое время я «выбываю из игры». Так как я напросилась сама, то считаю, что могу отказаться, не обидев живого классика. Стихи читаю. Спасибо за ссылку. Кантор (6 Июн 2008 01:31)
Believinga
Ну вот, а я ждал, ждал... ))))) Маус (6 Июн 2008 23:54)
Believinga, спасибо за интересный разбор!
Хочу только обратить внимание, что с самого начала обсуждаемая выше "Юность Волшебника" была названа Альтернативной, то есть не претендующей на канон. Она имеет что-то общее с оригинальной историей (Главный Злодей орк-шаман, Главный Герой волшебник, поединок между ними), но не претендует на звание "Так Все и Было на Самом Деле" И, на мой взгляд, имеет право на существование, как любой фанфик.
Надеюсь, что работа через какое-то время выпустит тебя из своих цепких когтей (и убежит в лес ) и мы сможем насладиться новыми разборами стихов. Ведь это действительно интересно! Ирида (4 Май 2009 17:23)
Я поэт пока зеленый
и грамматикой грешу.
Но прошу обьективной критики и полета мысли.
Отправляясь в светлый звездный путь,
Я согреюсь в свете серебра,
гости ждут - освобождаю суть
и контроля обрываю провода.
В никуда ведет моя дорога,
резко вниз в пучину облаков;
скрип привычный старого порога,
в дом далекий мимолетных снов.
Но в груди кольнуло. Сердце стынет.
Жаром пахнут облака огня,
а внизу багровая пустыня.
Боль. До тла соженная земля.
Believinga (17 Май 2009 23:40)
Ирида
Просвистела и упала на столе,
Чуть поела да скатилась по золе
Убитых песен, да - мне нечего терять.
Мир так тесен - дай-ка, брат, тебя обнять.
(из песни Юрия Шевчука)
Никогда не могла понять, о чем эта песня Шевчука. Вроде настрой есть, хорошая энергетика у песни, отдельные предложения понятны, а в целом - ?? Кто просвистел и упал на столе? Что поел, перед тем, как скатиться по золе? И к чему это все?
Примерно такие же ощущения и от твоего стихотворения. Я не понимаю, о чем оно. Я не чувствую переживания автора, его мысли (о событиях даже не говорю). Вроде, что-то сильное, решительное: «Боль», «Контроля обрываю провода». Но цепочка образов не выстраивается в одну картинку, не приводит читателя к какому-то выводу или сопереживанию. Образы толкаются, наползают друг на друга:
«В никуда ведет моя дорога»
Я читаю эту строчку и пытаюсь приноровиться, приспособиться к состоянию лирического героя стихотворения. Опираюсь на впечатления первой строфы:
• звездный путь – новый, долгий путь, не в булочную за углом, а что-то судьбоносное;
• освобождаю суть - избавляюсь от всего незначимого, мелочного, суетного, оставляю главное;
• контроля обрываю провода – смело и решительно отвергаю условности, сбрасываю привычные запреты и т.д.
• про гостей вообще ничего не ясно, но пока оставляю за кадром. Может, проводить пришли?
После первой строфы у меня создается некоторое настроение - впечатление, и я готова двигаться дальше. Но меня ошарашивают тем, что дорога, в которую так трепетно собирались, ведет в никуда. И тут же «вниз». А чтоб ещё «красившее» было - в «пучину облаков». Три образа «в никуда», «вниз» и «в пучину облаков» противоречат друг другу.
А дальше - ещё туманнее. Оказывается, не в дальний путь мы собираемся, а «в дом далекий мимолетных снов». Да ещё все усугубляется ПРИВЫЧНЫМ скрипом старого порога. Без последней строчки второй строфы «привычный скрип старого порога» можно было бы отнести к «провожающему скрипу», но предлог «в» в начале четвертой строки не дает этого сделать.
Ну, а последняя строфа вообще ставит в тупик.
В целом, это стихотворение – некоторый набор штампов, «красивостей».
Выразить своё общее впечатление от этого стихотворения могу одним словом: «Просвистело!»
Что касается нарушения ритма, размера стихотворения, то я предлагаю тебе самой попробовать нарисовать схему стихотворения. Обозначить ударный слоги «/», а безударные «-» и посмотреть, где сбивается размер. В разделе «Книжный шкаф» и в этом разделе написано много интересного про рифмы и размеры стихов. Есть задачки, которые можно решать. Если ты действительно хочешь как-то проанализировать свое творчество, улучшить его, то для начала информации достаточно. Попробуй определить, каким размером написано твое стихотворение (пришли ответ в личку).
Ещё хотела сказать отдельно про рифмы. В твоем трехстишии много широкоупотребляемых, «затасканных» рифмовок. Но как можно обыграть их! Несмотря на то, что человечество веками рифмует «кровь – любовь», в очередной раз убеждаешься, что слово, рифма неисчерпаемы. Сейчас я говорю о стихотворении, которое разместила в «книжном шкафу».
Там же я написала ещё по поводу понятия «зеленый поэт». Так как это не относится напрямую к разбору стихотворения, я поместила этот текст отдельно, в другом разделе. Мне кажется, что тебе, Ирида, надо попробовать писать стихи на заданную тему. Это поможет собраться с мыслями, научит передавать свои чувства читателю. Ну и ещё хочется добавить про «объективную критику». Объективная она до определенного предела, все мы выражаем свои субъективные мнения и ощущения. Желаю успехов в нелегком стихотворческом труде!
Ирида (24 Май 2009 11:04)
Believinga
Здравствуй, я читала твой ответ и хотела прояснить ситуацию. Этот стих о моих снах (что можно понять по теме). Я летела в космос (в никуда), чтобы спуститься в другой мир (в пучину облаков) и найти обломки моего прошлого. Но ты права: со стороны дейстотельно неразбериха, и спасибо за советы.
Ирида
Believinga (24 Май 2009 12:51)
Ирида
Может быть дать стихотворению название "Сны"? Подготовить читателя? Ирида (24 Май 2009 18:17)
Believinga
Да, наверное так будет лучше. Его же можно отредактировать?
Believinga (24 Май 2009 23:48)
Ирида
Конечно, можно. Только лучше стихи размещать в "Книжном шкафу", такая уж сложилась традиция - стихи к разбору размещаются в теме "Книжный шкаф".