Возраст Харгана

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Обсуждение

Wolf the Gray Горячий кабальеро (15 Сен 2008 08:59)

Lana Tuully писал(а):
Может быть, в каком-то смысле и "чистая" - Харгану ведь лет 20-25, не больше.
Вообще то Харган сильно старше, чем тебе кажется: Харган и Блай познакомились до того, как Блай ~26 лет назад отправился с Каппы завоевывать Дельту в составе первой экспедиции. И уже тогда Харган считался кандидатом в наместники Повелителя - т.е вряд ли был ребенком, а был вполне дееспособным магом.

Lana Tuully Прекрасная леди (15 Сен 2008 17:11)

Кстати сказать, язык примитивных существ не может быть "искаженным сложным". И, кстати, у умственно отсталых есть феномен языкового недоразвития, т.е. несформированность вербальных средств общения - это не то же самое, что "примитивный" язык
Другой вопрос: какой же примитивный язык учила Ольга, что поняла язык троллей?

P/S/ Разве Харгану столько лет? Да что вы? есть где-то фраза, что Скррону требуется еще лет двадцать, чтобы подготовить другого помощника. Конечно, вопрос, готовить начинать с 1-го дня или лет с 5-6? Но чтобы был уже готовый ребетенок -полудемоненок лет 10, и Харган не знал?
Но чтобы Харган был старше 25... Если судить по поведению - маловероятно. Может, Блая он помнил по розовым детским временам?

Wolf the Gray Горячий кабальеро (15 Сен 2008 19:34)

Lana Tuully писал(а):
P/S/ Разве Харгану столько лет? Да что вы? есть где-то фраза, что Скррону требуется еще лет двадцать, чтобы подготовить другого помощника.
вот видимо Харгану и было лет 20 - но 21 год назад, во времена начала Первой Экспедиции, когда ни Скарррон ни Харган не ожидали внезапного закрытия портала.
Начинать то вторжение без наличия готового наместника - Скаррону смысла не было. Или как минимум - я его не вижу.

И 20 лет для мага - вообще не возраст, это только Истран - гениальный учитель, натаскал 18-летнего мага почти до уровня бакалавра.
Толик, когда маскировался под местного - заявил 6ю ступень магистратуры и возраст 48 лет чтоб никто не удивлялся.
Но пусть даже истинные 38 - как маг он слабже Харгана, явно тянущего на магистра.

Lana Tuully Прекрасная леди (15 Сен 2008 20:10)

Wolf the Gray писал(а):
вот видимо Харгану и было лет 20 - но 26 лет назад, во времена начала Первой Экспедиции, когда ни Скарррон ни Харган не ожидали внезаного закрытия портала.
Начинать то вторжение без наличия готового наместника - Скаррону смысла не было. Или как минимум - я его не вижу.

Два возражения.
1. Скаррон ,собственно, начал вторжение с Блаем и компанией. Без Харгана. Не рассчитывая всерьез на успех экспедиции - он был удивлен, что кто-то остался жив. Как раз вписывается в сценарий разведки
2. Почему в таком случае Оксана Петровна именует 40-46 летнего мужчину "юношей" (Шепот Темного прошлого)? Как-то не вяжется... И до сорока , даже до 30 лет дожить - и сохранить юношеское черно-белое мышление... ты меня прости, не верю.


О языке.
Ломаный какой-то - не значит примитивный другой. В примитивных языках используются другие грамматические конструкции; там понятия имеют больший объем; для примитивных народов характерн меньший уровень абстрагирования, заключенный в вербальной символике... пиджин-инглиш возник для народа уже более сложного, чем какой-то тролль, плюс на основе уже имеющегося сложного языка.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (15 Сен 2008 21:19)

Lana Tuully писал(а):
начал вторжение с Блаем и компанией.
угу, а еще - с легендой о наместнике с разноцветными глазами.

Lana Tuully писал(а):
Не рассчитывая всерьез на успех экспедиции - он был удивлен, что кто-то остался жив. Как раз вписывается в сценарий разведки
возражение - Скаррон именно расчитывал всерьез на успех своего плана, без этого захватывать власть в Мистралии смысла не имело.
А вот когда после переворота в Мистралии Первую Экспедицию отрезали от снабжения на 20+ лет - то она таки не удержала власть, но ведь и не загнулась за эти годы.

поправка, вроде Первая была не за ~25, а за ~20 лет до переселенки Ольги
Код:
– Я нашёл Блая, – объяснил Харган. – Без особого труда, этот отморозок даже имя себе придумать поленился! ... Однако наш верный Блай ничуть не изменился, вся Мистралия трепещет при одном упоминании его имени.
Судя по процитированному - Харган знал Блая до отправки Первой экспедиции. Причем - достаточно хорошо знал.

gro Прекрасная леди (15 Сен 2008 21:32)

"Рассмешить богов"
стр. 164: "...этот отморозок даже имя себе придумать поленился!.. Блай ничуть не изменился... здорово постарел"
стр. 168: "Вы же знаете Блая, он в этой тюрьме засел безвылазно..."
20+ лет назад Харган достаточно хорошо был осведомлен о Блае, о том, как он выглядел и о его привычках. Вряд ли ему было на тот момент меньше 15 лет. А скорее, уже за 20 и в подготовке той экспедиции он успел поучаствовать.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (15 Сен 2008 21:41)

ой, пока правил и вставлял цитату - ее уже вставили...

Сколько лет у полудемонов продолжается взросление - вопрос конечно интересный...

Brigita Прекрасная леди (15 Сен 2008 23:42)

Lana Tuully писал(а):
2. Почему в таком случае Оксана Петровна именует 40-46 летнего мужчину "юношей" (Шепот Темного прошлого)? Как-то не вяжется... И до сорока , даже до 30 лет дожить - и сохранить юношеское черно-белое мышление... ты меня прости, не верю.


Так он же не человек!
Плаксе, между прочим, тоже под сорок, а он - мальчишка мальчишкой, несмотря даже на все пережитое.
Для эльфа сорок - это, судя по обмолвкам в тексте, как раз "юноша"
И сдается мне, у Харгана развитие идет с той же скоростью, что и у Орландо.

Lana Tuully Прекрасная леди (16 Сен 2008 00:35)

Между прочим, в тексте, идущим от лица автора, Орландо никогда не называют "юношей". Молодой человек, очень часто - парень; а слова "мальчишка и юноша" - только от лица более старших магов.

С другой стороны - вы посмотрите, как Харган себя ведет! Безропотно принимает наказание Скаррона. Это поступок взрослого человека? Нет, мальчишки. С восторгом относится к любому вновь обретенному знанию - когда Скаррон делится с ним заклинаниями, рассказывает о св-вах сферы обуздания и пр. Это тоже не поступок человека (полудемона), имеющего хоть сколько-то длинный практический опыт работы!

Согласна, темп созревания существ различных рас просто по определению должны отличаться от человеческих.
Но ведь есть элементарный опыт, приобретаемый с годами. тот же Орландо "пугает" Сорди, и действует по мере сил и способностей в Кастель Агвилас; Орландо не умеет справляться с эмоциями - видимо, это и есть "эльфийская замедленность" взросления, но смысл-то поступков и действий других людей он расшифровывает адекватно своему хронологическому возрасту!

Он прекрасно понимает, когда его пытаются обмануть (случай с оппозицией); очень компетентен в том, чем занимался в Зеленых горах - пропаганде - вспомните балы, на которых "было не принято брюликами сверкать". Именно в этом подчеркивается его взрослость, если хотите - компетентность, невозможная, если принимать во внимание установку, что "эльфы позднее созревают". А что, Толик, тоже полуэльф, в 38 лет не обладает практическим опытом, подсказывающим, как поступать в сложной ситуации?

А Харган? Он что, двадцать с лишним лет преданно служил Скаррону, и при этом не сформировал собственного мнения о каких-то практических ситуациях? Заметьте, он не противоречит Скаррону, хотя и понимает, догадывается, что тот не прав! Это опять поступок молодого человека, придавленного авторитетом старшего. Но не человека (пардон, полудемона), имевшего время убедиться, что он действительно прав, на практике доказав свою точку зрения.

И еще раз: именно юности, которая ранняя с 15 до 18 и дальше с 18 до 23, дозволительно иметь идеалы. Чем больше практический опыт, тем больше эти идеалы "приближаются" к реальности. Или опровергаются ею.
Скажете, повлияла промывка мозгов? Так ведь чем младше человек, тем более некритично он относится к получаемой информации.


Относительно Блая. Во-первых, Харган может его помнить - не обязательно с 15 лет, а, допустим, лет на 6-8 раньше. Думаю, такой товарисч не забудется. Во-вторых, было бы удивительно, если бы Скаррон, собирая Харгана на Дельту, не рассказал ему, кого приблизительно искать, и какие шаги в направлении завоевания предпринимались раньше. Откуда Блай знает о разноцветных глазках? Значит, к моменту отправки Блая Харган уже, как минимум, родился, и у Скаррона был план, как его использовать.


Короче, разговор зашел немного в сторону от 9-ой книги. Сожалею, но спор не разрешить до тех пор, пока не появится полный текст книги. Я остаюсь при своей точке зрения.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (16 Сен 2008 02:16)

Lana Tuully писал(а):
Скажете, повлияла промывка мозгов? Так ведь чем младше человек, тем более некритично он относится к получаемой информации.
Ха. Вот некоему товарищу Шеллару - светит качественная промывка мозгов в 34 года, при всём его чрезвычайно высоком мнении о своей способности всё критически оценивать, и о чем прекрасно осведомлен Скаррон.
Из того что Скаррон злодей - ничуть не следует что он дурак, скорее наоборот - он заведомо подстраховался в будущей лояльности ученика. И если Скаррон уверен, что из полностью нелояльного Шеллара вскоре получится польностью лояльный - то может у него есть основания так думать? И средства получать 101% лояльности последователей (а чем ученик хуже остальной части Ордена Небесных Всадников)?
Lana Tuully писал(а):
Относительно Блая. Во-первых, Харган может его помнить - не обязательно с 15 лет, а, допустим, лет на 6-8 раньше.
Ну допустим Харгану было 10 лет в момент отправки Первой Экспедиции. Непонятно зачем при этом было сразу захватывать Мистралию и обещать скорый приход Наместника Бога - но пусть...
Но ведь это всё равно было 21 год назад, обозвать 31-летнего полудемона юношей - тебе легче, чем 40-летнего?

Цитата:
Во-вторых, было бы удивительно, если бы Скаррон, собирая Харгана на Дельту, не рассказал ему, кого приблизительно искать
из цитаты вообще-то следует, что Харган помнит Блая лучше чем Скаррон Smile

Elfinity Прекрасная леди (16 Сен 2008 07:30)

Lana Tuully писал(а):
И до сорока , даже до 30 лет дожить - и сохранить юношеское черно-белое мышление... ты меня прости, не верю.


Ой, не знаю как у вас, но я точно встречала людей и за 40, и за все 60, которые сохраняли своё "юношеское мышление" не смотря на доводы, логику, факты, наконец. Только посмотрите на американцев из бедных семей, которые упорно голосуют за республиканцев, несмотря на то, что те радеют - довольно откровенно - за богатых. Но стоит спросить почему, так эти люди делают страшные глаза и заявляют, что вот демократы безнравственные (типа Буш такой Папа Римский весь из себя) и вообще, демократы поднимут налоги (хотя большинство этих людей налогов не платят - слишком бедные). Это я не как оффтоп, а для примера, что возраст совсем не влияет на убеждения, тем более, что Харгану никто до Шеллара и не пытался представить мир в другом ракурсе (ну и Камилла, конечно, заслуживает отдельное упоминание).


А вообще, мне, как и большинству, ну ТАК обидно было за изложенческое повествование в начале - и свадьба, и Канторовское "coming out", и Олгин "залёт"... абыдна, да. Я как-то ожидала больше эмоций и развития героев... А так как-то, типа - "а, ну да, ну вы, типа сами уже всё понимаете, перейдём к важным вещам."

Алиса - Флавиус... как-то странно. То есть, если бы было бы немного подробнее, то было бы легче поверить, всё-таки они оба такие интриганы... Но... Для Флавиуса честь очень дорога, а Алиса свою честь (не в смысле девичью) давно уже растратила. Мне казалось, что это достаточно важный елемент, чтобы его можно было так просто списать...

Но это я так... ворчу. Полому что, конечно же, понравились главы и я исчо хочу.

Ксар Горячий кабальеро (12 Янв 2009 01:13)

Что касается возраста - было бы неплохо учесть условия развития и воспитания. Как-никак, человек - существо социальное, а Харган выведен(психологически) - как человек.
Судя по его близости к Скаррону, воспитанием ученика Повелитель занимался лично. С кем еще мог общаться Харган?
Зомби, мутанты. Получается, что единственное живое, разумное и уважаемое существо - собственно, Скаррон. Это дает нам объяснение специфического мышления и поведения полудемона. Некромантия предполагает умение четко формулировать приказы и распоряжения, следовательно, командовать демон умеет. Относиться к поднятому трупу/духу как к равному или другу, естественно, невозможно. В результате получаем описанного в книге кем-то из агентов персонажа: "высокий, горбатый, со всеми разговаривает, как с прислугой".
Но коммуникативная депривация порождает опеределенные психологические особенности. Под вышесказанной мудреной фразой подразумеваю то, что странность в поведении Харгана со Скарроном(идеализация, сниженная критика в отношении Учителя) - обусловлена условиями его воспитания.
Да и вообще... детям свойственно иметь сниженную критику в отношении родителей. А Скаррон, как мне кажется, для Харгана как отец.

Rei Прекрасная леди (12 Янв 2009 13:29)

Если честно, мне все равно сколько лет Харгану, и 50летние дураки встречаются. У меня сложилось впечатление, что ему около 35 +/-. И в книге как раз смысл в том, что он в свои годы даже не задумывался, что его учитель может быть не прав. На Каппе Скаррон, между прочим, вполне успешный злодей. С чего Харгану сомневаться в его правоте? И, конечно, никто его не вразумлял-переубеждал в этом (ему и поговорить-то было не с кем!). Повелитель для него все, и папа, и мама, и наставник... Скаррон специально выводил такого полудемона, какой ему нужен был + воспитывал "под себя". Не стоит забывать, что Харган впервые на Дельте. У него в принципе не может быть собственного мнения об этом мире. И сомневаться в правоте Повелителя Харган начинает только на Дельте. Как я понимаю такие глобальные проколы у Скаррона только на Дельте стали появляться Smile .
А еще, мне думается, что люди в основной своей массе умнеют не от хорошей жизни. Человек делает какую-нибудь фигню, огребает за это, делает вывод и вот как раз это и будет ОПЫТ. У Орландо опыт настолько разнообразный и прочувствованный на собственной шкуре, что ему просто грех не понимать, что его обманывают + эмпат. Харгана же, насколько я понимаю, учитель наказывал, когда давал ему четкие инструкции, а тот проваливал дело,т.е. Харган понимал, что не прав (это человеком надо быть, чтобы знать, что виноват и еще права качать...). И вывод делал "был не прав, исправлюсь". Да и не так часто это случалость (хвост же не бесконечен!).