Магия и закон

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Обсуждение

Жорик Горячий кабальеро (22 Окт 2008 00:14)

Магия и закон

При перечитывании второй раз Smile сначала Smile бросилось в глаза :

Во второй книге, когда надо уничтожить Комиссию, говорится - Закон о Комиссии заколдован, и никто не может его нарушить.
Тут же автор сообразила, какую "каку" она сказала и поправилась : типа, другие законы заколдовывать нельзя, ибо если не будет воров - где Флавиус будет брать своих агентов, а если не будет убийц - где Шеллар будет набирать своих воинов.
Мне кажется, "отмазка" очень слабая.
С одной стороны, конечно, средние века, никто и не подумывает о "счастья всем, даром, и чтобы никто не ушел обиженным", но с другой стороны, изображаются вроде нормальные люди, не мерзавцы. А читают тем более современные.
А каждый нормальный, не мерзавец, если ему попадается возможность сделать так, чтобы в государстве не было убийц, сейчас же это сделает - потому что соображает, что для каждого гражданина, пусть даже самого тупого и неграмотного, гибель родного и близкого человека - сына, брата, дочеры, жены, родителей - это большая трагедия. Как можно к такому относиться стольо легкомысленно и наплевательски.
После такого сообщения я бы вот Шеллару руку не протянул, но естественно, виноват тут не Шеллар, а непродуманность его позиции автором.
Уж больно неприлично получилось, просто поощрение бандитизма какое-то.

Можно же было отмазаться более корректно - ну например, что заколдовать можно только не-убийство нескольких конкретных людей (Комиссии), а не вообще любое убийство в государстве...

Lana Tuully Прекрасная леди (23 Окт 2008 00:24)

А ты попробуй рассуждать от противного.
Вот принят закон. Не убей. Сделан нерушимым.
И на ужин ты хочешь... допустим, жареную курочку. Ан нет, не выйдет, закон-то действует! убить куру не получится!
В этом-то и есть сложность: когда действует закон частный, допустим, неприкосновенность Комиссии, объяснить и четко сформулировать, чего можно и чего нельзя, как-то можно. А вот когда дело касается чего-то более глобального, того и жди, что рядом окажется какая-нибудь логическая бяка. Убивать нельзя - так всех нельзя или кого-то все-таки можно? Ага, первая палочка-выручалочка: нельзя убивать только разумных, а неразумных можно... Опять облом: кого считать разумным? ну, кроме гоблинов, о которых официальная дельтовская наука спорит? А можно ли убить умственно отсталого человека? его как считать, человеком и в силу этого автоматически разумным, или человеком, но не разумным?

А классический сюжет детективов - вас душит маньяк, и вы понимаете, что или вы, или он, и надо подобрать в руку что-нибудь потяжелее и поострее, чтобы выжить... Опять же, нерушимый закон вам убить не позволит, а вот маньяку не помешает вас прикончить!
Короче, больше хлопот, чем пользы.
На тему нерушимости и абсолютности запрограммированных истин есть чудная вещь - А. Азимова, "Третий закон робототехники" называется. Потому что даже среди разрешенного много можно найти толкований, а уж если запрещать... ууу...

Жорик Горячий кабальеро (23 Окт 2008 01:30)

Насчет маньяка не согласен, с чего бы это ему можно было душить ? Это же тоже убийство.
Вон по тексту, когда Ольга хотела попросить Кантора расправиться с Комиссией, у нее даже язык отнялся.

Насчет кур совсем просто - не убий конкретно людей. Ну еще эльфов.

Жорик Горячий кабальеро (23 Окт 2008 01:33)

Насчет Азимова, не надо путать НФ и фэнтези.
Вон закон о Комиссии обработали УМНО так, что как ни крути, с ней ничего было сделать нельзя.

Значит, прекрасно можно было и обойти третий (и даже нулевой) закон робототехники, магия оно все-таки не роботы.

Lana Tuully Прекрасная леди (23 Окт 2008 01:55)

КАКИХ ЛЮДЕЙ? Жорик, котик, конкретный вопрос - кого считать человеком? Шеллара - так он на 0,сколько-то% гном. Орландо? он на 50% эльф.
Так ведь и штука-то в том, что маньяк - фактически человек, а психически - уже нет. В той же книге Шеллар рассказывает, как какая-то женщина помешалась от горя и вилкой пырнула кого-то из Комиссии. Следовательно, на тех, у кого "мансарда протекла", закон не действует.
Сл-но, психи будут убивать.
А нормальные люди - и тут твой пример с Ольгой абсолютно корректен - ответить им не смогут...


P.S. о психах - еще немного, я и отважусь завести на Лекциях тему по психиатрии Дельты.

Вообще-то, это вещи элементарны: если ты называешь кого-то человеком (ради простоты исключим другие расы) - то как ты это верифицируешь? Две ноги, две руки? Значит, инвалидов убивать можно? Обладает генотипом 46 хромосом? ого... и как на глаз, без генного анализа, это определять? А если человек - с черной кожей, как Гарри - то кто мне, допустим, коренной оратнке, докажет, что он такой же человек, как и я?

Да и напоследок - ну, люблю я спорить -
Жорик писал(а):

Вон закон о Комиссии обработали УМНО так, что как ни крути, с ней ничего было сделать нельзя.

Так ведь сделали. И закон не помог.

Ory AXE Горячий кабальеро (23 Окт 2008 19:57)

Lana Tuully
Как всегда
Позволю себе только добавить, что Его Величество говорил кому-то (кажется, Ольге), что магически подтверждённый закон действует только на законопослушных граждан его королевства. То есть на преступников он не действует. Собственно, пример с маньяком на этом фоне смотрится особенно ярко: преступник, таким образом, убивать сможет, а полицейский - нет, и палач не сможет - он же тоже законопослушный.
Таким образом, закрепив магически закон "Не убий", мы только поспособствуем росту преступности, поскольку грабители и убийцы будут твердо уверены в своей безнаказанности.
А еще очень интересная ситуация возникнет в случае начала войны - ведь ортанские солдаты не смогут убивать солдат противника, а те, как подданные другого государства - прекрасно смогут.
Интересная война получится. Жаль только - не долгая.

Жорик Горячий кабальеро (23 Окт 2008 21:38)

Lana Tuully писал(а):

Так ведь сделали. И закон не помог.

Да, но сколько усилий королю пришлось приложить - найти стихийного берсерка, найти стихийного эмпата, который его "включит"
Это вам не любой первый встречный бандит-убийца Smile

Жорик Горячий кабальеро (23 Окт 2008 21:43)

Ory AXE писал(а):
магически подтверждённый закон действует только на законопослушных граждан его королевства. То есть на преступников он не действует.

А еще очень интересная ситуация возникнет в случае начала войны - .

Вот это я не помню, но логически это не имеет смысла - зачем подтверждать закон магически, если законопослушный И ТАК ему следуют ? Весь смысл магии, чтобы именно преступники не смогли.

Это уже мелочи. На время войны можно воинов расколдовывать Smile

Ory AXE Горячий кабальеро (24 Окт 2008 23:02)

Жорик писал(а):
Вот это я не помню, но логически это не имеет смысла - зачем подтверждать закон магически, если законопослушный И ТАК ему следуют ? Весь смысл магии, чтобы именно преступники не смогли.
Было такое. Цитату искать лень, но было точно. И не один раз - еще Хаббарду про кантора король говорил, что дескать, на Кантора магия не распространяется, потому что он не ортанский подданный, "да и законопослушным его назвать нельзя"
Жорик писал(а):
Это уже мелочи. На время войны можно воинов расколдовывать Smile
А вот и нельзя. Иначе
Цитата:
логически это не имеет смысла
Razz

Wolf the Gray Горячий кабальеро (25 Окт 2008 01:20)

Код:
Первое, что я сделал – попытался нанять специалиста, скрыв свою особо узнаваемую персону за гримом и накладными плечами. Ты, наверное, помнишь тот несчастный случай с бароном Троммом. К сожалению, со специалистом не получилось. Бедняга не смог получить честно заработанное золото. Представляешь, я ему даю – а у него рука не поднимется взять! Незначительный на первый взгляд нюанс в формулировке – и такой вот эффект. Получается, убить он может, а вот деньги взять – нет. После пережитого шока специалист, разумеется, тут же отказался работать дальше. А место Тромма в тот же день занял барон Горт, и Комиссия опять оказалась в полном составе. Так что, у меня осталось три возможных варианта: сделать все самому, продолжать разрабатывать операцию с оборотнями или ждать, пока найдется идиот, который окажет мне услугу за бесплатно.

насколько я понял тонкость - в тот момент когда убийца получал плату от короля - он стал законопослушным и получить деньги не смог согласно Закону. А собственно убить члена Комиссии в обход Закона - смог, причем вполне вменяемый гражданин (другого государства).

А вот запретить аналогичным законом произвольные убийства - и малополезно (бОльшая часть бытовых убийств случается в состоянии аффекта, в этот момент Закон не подействует) и ненужно: смысла замещения местной организованной преступности на иимигрантскую - никакого.

Camrad R.i.P. Горячий кабальеро (7 Ноя 2010 22:18)

А есть гденить полный текст этого закона????
А то зачем убивать.
Есть же и другие способы.
Выколоть глаза, пробить уши, вырвать язык да отрубить руки ноги - и пусть живут и комиссируют.

Элен Прекрасная леди (8 Ноя 2010 14:21)

"Законом была оговорена пожизненная неприкосновенность членов комиссии" ("О пользе проклятий", стр. 44). Так что увы - членовредительство, как и посягательство на имущество, кстати, тоже подпадает под понятие "неприкосновенность", а значит, запрещено законом. Ни членов Комиссии, ни их созданное на взятках богатство трогать нельзя, их нельзя даже привлечь к суду за взяточничество.