Паладины, рыцарская конница - пережиток прошлого?!? | Обсуждение | Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой

Heleg
Друже, ответ на этот вопрос есть как минимум в двух книгах ОП.
Мне как обычно лень искать цитаты, но:
Во-первых - в одной из книг рассказывается о том, как Кендар-завоеватель воевал с Голдианой, у которой были мушкетеры. Королевские паладины втоптали их в землю практически без потерь, после чего "мировым сообществом" была признана нецелесообразность использования огнестрельного оружия на войне. Конечно, в этом позорном разгроме более чем на половину виноваты бестолковые голдианские полководцы, но тем не менее - прецедент был и выводы из него сделаны.
Во-вторых - кто решил исход сражения за Кастель Аквилас? Королевские паладины и ортанские боевые маги. А ведь огнестрельное оружие в этом сражении использовали обе стороны и весьма активно, а само оружие было гораздо совершеннее голдианских мушкетов.

Из вышесказанного у меня есть только один вывод - на Дельте (в отличие от Альфы и прочих немагических миров) оружием победы являются боевая магия+холодное оружие, в том числе и тяжелая конница, как высшая форма развития последнего, а огнестрел надолго (если не навсегда) останется вспомогательным оружием одиночек или локальных конфликтов.

shamAnka

(4 Мар 2009 22:59)

*ворчливо* Ллио права, паЛЛадины в сети не иссякнут никогда(((
Пардон за оффтоп, не смогла пройти мимо.

Lecovik

(5 Мар 2009 02:32)

Насколько я помню в одной из книг упоминается что у паладинов противопулевая броня Smile

Опять же с широким распространением огнестрела на полях сражений Европы, тяжелая конница не исчезла. Взять хотя бы кирасиров Smile

Heleg

(5 Мар 2009 13:22)

А поподробнее про кирасиров можно? Единственное что помню про действие пехоты против конницы - это постороениев каре и отсрел конников

Lecovik

(5 Мар 2009 14:20)

Вот что говорит нам Википедия.

Кираси́ры (в буквальном переводе — ла́тники, фр. cuirasse — латы) — род кавалерии, одетой в кирасы. Появились в XVI веке во многих странах Европы как тяжёлая кавалерия, созданная в целях компенсации малочисленности рыцарской кавалерии и одетая в относительно недорогие неполные латы, называемые кирасирскими, от которых к XIX веку постепенно остались только шлем и кираса. Первоначально, во время их параллельного сосуществования с рыцарями, основным вооружением кирасиров был рыцарский меч, но затем он сменился на палаш, а в некоторых армиях на тяжёлую саблю. Интересно, что в начале Тридцатилетней войны кирасиры, подобно рейтарам, частенько использовали караколь, обстреливая противников из пистолетов без вступления в ближний бой. Но к концу Тридцатилетней войны залп из пистолетов (во время галопа или рыси) стал непосредственно предшествовать атаке холодным оружием.

В России появились впервые в 1731 году, когда по предложению фельдмаршала Миниха Выборгский драгунский полк был переформирован в кирасирский.

С тех пор число кирасирских полков в России то увеличивалось, то уменьшалось, а в 1860 году все они, за исключением четырёх гвардейских, переформированы в драгунские.

Heleg

(5 Мар 2009 15:25)

тут скорее сыграло то что тогда еще не было относительно скорострельного и убойного огнестрела. Потом кираса наверняка перестала спасать и от нее отказались. Перешли к клепанию легкой конницы таких как казаки.
Интересно было бы посмотреть что сделают палладины против пулемета? Twisted Evil

Конец Осени Прекрасная леди

(5 Мар 2009 17:43)

Это зависит от брони, если на паладина нацепить хороший(читаем магический) доспех, или заклинание на манер "каменной кожи" то паладин непобедим, во всяком случае простым пулеметчиком. Осталось только разработать массовое наложение "каменной кожи" на долгое время, вот Жака бы напрячь...

Ezh

(6 Мар 2009 00:47)

Конец Осени писал(а):

Есть такая штука, кинетическая энергия. Так вот, при попадании в сколь угодно прочный доспех она никуда не девается.

Вариант первый:
На поле боя неопытные солдаты, плохо знающие Устав. Паладины их кончат, даже если этих придурков вооружить плазменными винтовками последней модели и запаковать в умные доспехи. У паладинов могут быть потери, но мясо это не спасет.

Вариант второй:
Солдаты обстреляные, Устав знают, и это хороший Устав. Даже при вооружении всего лишь винтовками из расчета 1 стрелок на 1 паладин, на дальности действительного огня, паладинов спешивают. Те отбивные, что доползут до боевых порядков пехоты можно будет резать перочинными ножиками. Особо ярких эффектов ожидать не стоит, просто муторная работа. Лишь бы патронов хватило.

Вариант третий:
Это самый яркий, у нас есть "Максим". А у них его нет!(с)

Один пулеметчик на огневой позиции в начале нафиг высадит из седел тех придурков, которые попытаются его атаковать в конном строю. Особенно хорошо, если на флангах перед ним колючка, дабы коннице не захотелось объехать и пришлось переть стадом в лоб. Ссадив паладинов с коней, можно заняться довольно муторным(т.к. длительным) но забавным делом - отрыванием ~~жучкам~~ паладинам головок, ручек и ножек. Легче всего если пулемет является не легким ручником, а чем-то вроде ДШК. Лишь бы патронов хватило.

Вывод. В чистом поле паладинам против нормально обученой пехоты вооруженной адекватным огнестрельным оружием ловить нечего. Те же паладины высаженые из телепортов возле пехотной колонны на марше изрубят эту самую пехоту и, если высадили правильно, не поморщатся.

У кого телепорт мощнее(c) тот и прав.

Крысеныш

(6 Мар 2009 07:33)

Сорри за оффтоп, но
К слову о пулеметах.
На днях посетила меня забавная мысль о том, что на Каппе нет личного автоматического оружия. Стационарники - вполне, а ручного, личного нету. Это видно из вооружения которое предоставили на штурм Кастель Агвиллас. Вооружение для пехоты поставляли (минометы), и как верно заметил Ezh кинетическая енергия - штука веселая. Поэтому, ИМХО, если бы была возможность, обязательно бы притащили пару ящиков личного автоматического. Поотму как пехотинец с, к примеру Мосинкой, и пехотинец с ППШ - это два разных пехотинца. Особенно в атаке.
Но вместе с тем, с вертолетов пулеметы таки стреляли. Следовательно автоматическое оружие таки есть. Но видимо с унификацией и минитюаризацией плохо.

Wolf the Gray Горячий кабальеро

(6 Мар 2009 09:11)

Крысеныш писал(а):

Но вместе с тем, с вертолетов пулеметы таки стреляли. Следовательно автоматическое оружие таки есть. Но видимо с унификацией и минитюаризацией плохо.

Скорее там было плохо с комплектацией поставок. Или с запасами накопленных вооружений на Каппе.
Ну и в ближайшие планы Харгана не входило вооружение слабообученной и ненадежной туземной армии завозным автоматическим оружием, он вмеру своей информированности достаточно обоснованно считал, что и привлеченных сил без того вполне достаточно для проведения операции. Но сначала Автор конфисковала дракона, а потом вообще подставила под экзорциста...

Наличие у осаждающих некоторого количества ППШ мало что изменило бы в картине финального разгрома - десант паладинов поблизости от позиций минометчиков давал как минимум временное прекращение обстрела стен крепости, а удар со стен боевыми заклинаниями по необстрелянному войску - вызывал бы панику и при наличии автоматического оружия.

pilg

(6 Мар 2009 11:47)

Ezh писал(а):

Есть такая штука, кинетическая энергия. Так вот, при попадании в сколь угодно прочный доспех она никуда не девается.

Кинетическая энергия именно девается Smile

она поглощается и рассеивается бронежилетом.
Не девается импульс : при попадании в паладина ака мишень пули из дшк массой 50 гр /900 метров в секунду этот паладин массой килограмм 200 приобретет скорость (0.05/200)*900 ~ 20 см/с. А если к тому же товарисч зафиксирован в седле своего коня и весит вместе с ним и всеми железяками тонны полторы ... такой танк миниатюрный.
Конешна, звон у у товарища паладина в голове будет стоять еще тот, но раз оне рубятся на мечах - к звону должны быть привычны Laughing

Опять же, попасть из пулемета в движущуюся мишень два -три раза достаточно трудно. И если считать доспехи непробиваемыми в силу заклинания ( просто железяка вряд ли спасет от бронебойной пули дшк) , то пехоте ничего не светит вааще. Twisted Evil

Конец Осени Прекрасная леди

(6 Мар 2009 14:43)

Вот именно, надо ставить в условия какое именно у нас заклинание, и КАК оно действует. Без магии понятное дело никакой паладин не выдержит, но у нас то Дельта...

Ezh

(6 Мар 2009 14:45)

pilg писал(а):

Кинетическая энергия именно девается Smile

На всякий случай я хочу уточнить, одних и тех ли паладинов мы имеем ввиду. Точнее, одни и те же доспехи. Конские тоже. Пожалуйста опишите, эти доспехи, чтобы я отталкивался от общей с вами модели. А то у меня пока в голове не укладывается такая живучесть. Заодно опишите эту самую "Камнекожу", пожалуйста.

pilg писал(а):

Опять же, попасть из пулемета в движущуюся мишень два -три раза достаточно трудно.

Прицельная дальность стрельбы пулемета максим (по ростовой мишени, ЕМНИП) - 2000 метров, прицел размечен до 2600 метров, под патрон с 11,8 гр пулей.
Целик имеет механизм введения боковых поправок. В некоторых случаях максим комплектовали оптическим прицелом. (Убрали когда в ходе БД выяснили, что наиболее чаасто приходится стрелять на 1000 метров, а там достаточно и открытого прицела.) В случае наличия кругового зенитного прицела можно поражать низколетящие самолеты противника, до высоты 1400 м и скорости до 500 км/час. Самолет - не паладни, ему надо очень много пуль навтыкать, чтобы сбить.

pilg писал(а):

И если считать доспехи непробиваемыми в силу заклинания ( просто железяка вряд ли спасет от бронебойной пули дшк) , то пехоте ничего не светит вааще. Twisted Evil

Жду конструкцию доспехов и описание заклинания.

Heleg

(6 Мар 2009 16:31)

Господа!
Данные по патронам:
Патрон (страна) - 7,62mm M1908/30 (СССР/Россия)
Обозначение* - 7,62 x 54R
масса пули, г. - 9,6-11,8
V0, м/с - 780-870
Е0, Дж - 2920-4466

Патрон (страна) - 12,7mm M30/38 (СССР/Россия)
Обозначение* - 12,7 x 108
масса пули, г. - 51
V0, м/с - 830-860
Е0, Дж - 17567-18860

взято отсюда - http://world.guns.ru/ammo/am05-r.htm

Heleg

(6 Мар 2009 17:06)

Пытаюсь вспомнить курс школьной физики физики. какому весу будет эквивалентен удар равные соответственно 2920-4466 и 17567-18860 Дж? Единственное что помню что 1 Н - это 100 грамм. (помнится на лабораторке такие гирьки были) Тогда выходит соответвенно удар 292-446,6 кг, и 1756,7-1886 кг. Палладин то может и выдержит удар около полутонны. А вот что его конь? Что уж тут говорить про патрон 12,7 мм??? Он разрабатывался для бронебойных ружей! Танки легкие бил.

Конец Осени Прекрасная леди

(6 Мар 2009 18:36)

Заклинание, гриш, ну у Сальваторе "каменная кожа" действует приблизитено таким образом:
При попадании по объекту вострым предметом(к примеру саблей) последний отскакивает от него, не причиняя вреда, насколько я поняла объект не чувсвует боли...

Можно зафигачить закл который будет гасить скорость пуль, те попадатьв бронированного паладина будут уже "на излете" и сильного вреда непричинят...

Ezh

(6 Мар 2009 20:02)

Конец Осени писал(а):

Заклинание, гриш, ну у Сальваторе

А так, чтобы оно совпадало с возможностями магии по первоисточнику ?
На всякий случай напомню, что щитов способных удержать даже пистолетную пулю на Дельте не водится.

oelim

(6 Мар 2009 21:30)

Харошо тогда такая поддержка: шитов нет да но ведь можно стрелка ослепить там дымовая завеса какая нибудь или ещо что насколько я помню на Дельте подобная магия есть.
И тогда пулеметчики просто будут стрелять(чаще всего) в молоко.
Я прекрасно понимаю что при большом кол-во стрелков такая тактика не поможет и что если как выразился уважаемый Ezh будет колючка то там плотнось огня будет такая что и видить ничего не надо, а вот в чистом поле да при любом виде дезоринтации будет где развернуться.

Ну это лишь ИМХО...

Ezh

(6 Мар 2009 23:08)

oelim писал(а):

К сожалению, паладинов аналогом Шторы не комплектуют.

oelim

(6 Мар 2009 23:35)

Ezh
Ну ты загнул Shoked

ктож в них таким стрелять будет будь на Каппе что-то подобное отчего твои Шторы понадбятся то Кастель Алагвис ониб не продержали.

Мыж говорим о дельте или как??

И папрошу не путать постядерную Каппу с Fallout"том(неважно каким из трёх).

Ezh

(6 Мар 2009 23:44)

oelim писал(а):

Ezh
Мыж говорим о дельте или как??

Аналог не значит "точное подобие". Всего лишь устройство действующее по схожему принципу и решающее схожие проблемы. В данном случае - защиту от дистанционного оружия проивника методом сокрытия цели.

Если же просто поцепить дымовые шашки на паладинов, то кто-то все равно будет впереди, вот этих, кто из тучи дыма выбрался и будут отстреливать.

Да, напомню, что корпус паладинов, он по численности маленький. ЕМНИП на батальон не наберется.

oelim

(7 Мар 2009 00:52)

Не могу с тобой спорить я в этом плохо разбираюсь.
вот насчёт заклинаний могу загнаться Very Happy

Lana Tuully Прекрасная леди

(7 Мар 2009 01:12)

Чтоб вам не было скучно спорить, еще один весьма немаловажный фактор, влияющий на исход сражения:
паладины (кстати, исправит кто-нибудь орфографическую ошибку в начале темы?) (уже исправил, Ezh ) - это не просто воин на лошади, это еще и стиль поведения. Расшифрую - одной из проблем Столетней войны, когда очень хорошо себя чувствовала тяжелая рыцарская конница, и тогда, когда началось использование пороха в Европе, было то, что каждый тяжело вооруженный воин, собственно, стоил пятидесяти крестьян - но воевал не только с тем, с кем скажут, но и с тем, с кем сам желал. У тех же самых французов-рыцарей проблемы начались без всяческих заклинаний - англичане всего лишь поставили лучников с хорошими луками, да те и начали выцеливать тех, кто гонялся за богатыми пленниками.
ТАк что паладины, о которых вы спорите - не просто тяжелая конница, это организованная и привыкшая действовать в особом боевом порядке боевая конница.
А там, где участвуют сознание двух существ, человека и лошади... А лошадь, при всех своих хороших качествах, не танк. Насыпал бы Харган вокруг Кастель Агвилас стальных шипов - конница бы и не добралась до стен замка физически, без всякой магии. И маги бы ортанские не помогли - вряд ли их хватило бы левитировать рыцарей над землей.
А появись на поле боя какой-нибудь оборотень - кони бы шарахнулись, порядок смялся, да и всё, атака бы смялась, захлебнулась.
А если взять ради примера другую конницу, с которой, например, воевал Чингизхан. Там ведь самый смак был не в том, что были тяжеловооруженные воины - да, они были, но составляли лишь некоторую часть, большинство имели легкие доспехи и легкое вооружение. Но их было много! И они, будучи хорошими наездниками, могли себе позволить принципиально другой тип атаки - массовый, просто забивающий противника количеством. Как от такой атаки защищаться заклинаниями? Вот тут и оборотень не поможет - один конь испугается, десяток бегущих следом затопчут и не заметят.
Так что ваш спор как-то однобок.

Ezh

(7 Мар 2009 01:36)

Lana Tuully писал(а):

Чтоб вам не было скучно спорить, еще один весьма немаловажный фактор, влияющий на исход сражения: это не просто воин на лошади, это еще и стиль поведения.

Так ортанские паладины - это не просто дворяне, не просто рыцарская коница, и не просто гвардия. Это фактически отдельный вид войск. В остальном все зависит от Устава и дисциплины. Есть хороший Устав - есть и все остальное. Нет хорошего Устава и дисциплины - мясо оне, вот и весь сказ. Полагая, что уж кто-кто а Шеллар бардака не потерпит, можно полагать, что с Уставом и дисциплиной в боевой обстановке все более-менее нормально.

Lana Tuully писал(а):

А там, где участвуют сознание двух существ, человека и лошади... А лошадь, при всех своих хороших качествах, не танк. Насыпал бы Харган вокруг Кастель Агвилас стальных шипов - конница бы и не добралась до стен замка физически, без всякой магии. И маги бы ортанские не помогли - вряд ли их хватило бы левитировать рыцарей над землей.

1. Эти шипы называются "чеснок".
2. Коница не до стен замка добиралась, коница из телепортов в упор вывалилась на позиции минометов.

у кого телепорт мощнее(с) тот и прав.

Lana Tuully писал(а):

А появись на поле боя какой-нибудь оборотень - кони бы шарахнулись, порядок смялся, да и всё, атака бы смялась, захлебнулась.

Единственный случай, когда оборотень испугал коней - это перекинулся и нашумел когда прямо в куче спокойных коняшек. А если кони вроде арабов (ПМСМ именно они заслуживали того, чтобы носить гордое имя коней Диомеда) или диестрие со всадниками, так тут еще вопрос, кто при виде кого обделается и драпать будет.
Со всадниками - ключевой момент, во время скачки конь воспринимает всадника как вожака, и если есть приказ сильного вожака затоптать вот того серого в землю по уши - втопчет.

Lana Tuully писал(а):

А если взять ради примера другую конницу, с которой, например, воевал Чингизхан. Там ведь самый смак был не в том, что были тяжеловооруженные воины - да, они были, но составляли лишь некоторую часть, большинство имели легкие доспехи и легкое вооружение. Но их было много! И они, будучи хорошими наездниками, могли себе позволить принципиально другой тип атаки - массовый, просто забивающий противника количеством. Как от такой атаки защищаться заклинаниями? Вот тут и оборотень не поможет - один конь испугается, десяток бегущих следом затопчут и не заметят.

Так при чем здесь защита заклинаниями? Тут или строй пехоты с винтовками, или пулемет или корпус плаладинов. В любом раскладе эта массовая конница будет дохнуть или пока патроны не кончатся или пока паладины не умотаются до состояния на ногах не стояния.

Lana Tuully писал(а):

Так что ваш спор как-то однобок.

Стало человеку интересно, списывать паладинов в утиль или пусть еще повоюют. Мое мение: при адекватной магической поддержке - еще повоюют. С учетом того, что где-где а в Ортане с магической поддержкой проблем не предвидится, то еще повоюют. Аж до времени, когда войска обеспечат огнестрельным оружием, боеприпасами, колючкой и уставами на уровне начала первой мировой войны. А кавалерия(легкая) вполне потянет и до уровня конца второй мировой.

Ory AXE

(7 Мар 2009 19:56)

Ezh писал(а):

Прям мои слова!

К вопросу о лошадях: классический рыцарский конь - это першерон. Скотина огромная, невероятно выносливая (только такая и может унести рыцаря в полном доспехе с оружием плюс собственная, лошадиная броня) и абсолютно бесстрашная. Вернее, флегматичная до полного бесстрашия. Вот уж кто плевал с высокой конюшни и на выстрелы, и на оборотней, и на кого угодно.
К вышесказанному, любой боевой конь проходит специальную дрессировку, без которой он в бою был бы не только бесполезен, но и опасен для собственного всадника и его союзников. Подробнее можно посмотреть вот здесь.

Дорченко Георгий Леонидов Горячий кабальеро

(9 Мар 2009 18:26)

В противостоянии "рыцари против огнестрела" важен не столько даже импульс пули, (ее кинетическая энергия), столько такой параметр, как бронепробиваемость. Так вот, пуля ДШК (патрон 12,7х108) на 500 метрах пробивает нормально поставленный лист стали толщиной 16 мм (из справочника "Стрелковое оружие" 1992 г. издания). Мосинский патрон 7,62х54 мм уступает, конечно, крупнокалиберному, но 1,5-2 мм стали пробьет. Я в свое время служил в войсках ПВО. У нас на вооружении были самозарядные карабины СКС под промежуточный патрон 7,62х39. Пуля этого патрона, выпущенная из СКС, на 50 м могла пробить шейку железнодорожного рельса. Так что против патрона с оболочечной пулей со стальным сердечником, даже мосинского, рыцарская броня (ну, какая там толщина? Едва ли больше 2 мм?) "не играет" практически на любых дистанциях, разве что если на нее действительно понавешать магических щитов. Другое дело, что сферическая свинцовая мушкетная пуля даже тонкий стальной лист не пробьет. Что же до упомянутого противостояния, то там мушкетеры полегли как раз потому, что не были никем прикрыты. Там, кажется, Кира прямо сказала, что выставлять стрелков против тяжелой конницы без прикрытия мог лишь полный идиот. Действительно, прикрой голдианский командующий своих мушкетеров пикинерами или рогатками (были такие штуковины, брус, в который со всех четырех сторон вделаны мощные лезвия), - и ничего бы им паладины не сделали. А под Кастель Агвилас паладины потоптали минометчиков исключительно за счет внезапности атаки: ударили прямо из порталов, - и все, кончились минометчики. Атакуй они так, как было принято у рыцарей, то-есть, разворачиваясь в боевой порядок метрах в трехстах-пятистах от минометов, - и их бы всех там и положили. Другое дело, что пока приличные дальнобойные винтовки - товар штучный, а об артиллерии речи нет вообще, паладины при хорошем магическом прикрытии еще вполне себе повоюют.

Зануда

(9 Мар 2009 23:24)

Ory AXE писал(а):

К вопросу о лошадях: классический рыцарский конь - это пешерон.

Ори дал ссылку, но само слово написал с ошибкой (это так, мелкие придирки)

Дорченко Георгий Леонидов писал(а):

Атакуй они так, как было принято у рыцарей, то-есть, разворачиваясь в боевой порядок метрах в трехстах-пятистах от минометов, - и их бы всех там и положили.

Интересно, кто бы их положил-то? Минометы были нацелены на Кастель Агвилас, пока их развернешь и перенацелишь - паладины уже на позициях. А у пехоты тоже были не станкачи и даже не автоматы - обычные винтовки, из которых по движущейся цели еще попасть надо. Да и держали эти винтовки мистралийские солдаты, которые с огнестрелом в руках не рождались.

Heleg

(10 Мар 2009 14:25)

Дорченко Георгий Леонидов
Если честно насчет пробивания рельсы - немного сомневаюсь. Просто встречал в инете дискуссию как раз на эту тему. Пробить рельс там смогла только бронебойная пуля 7,62х54R. Но мы про нее и вели речь Smile

Офтоп: возвращаясь к теме специальных пуль - против вампиров очень бы пригодились пули с осиной или серебром. На них материала все равно меньше пойдет чем на стрелу.

Кстати о приснопамятых минометчиках! Они же были за какими то щитами? Которые Кантор пробить не мог?

Дорченко Георгий Леонидов Горячий кабальеро

(21 Мар 2009 19:23)

Heleg, в свое время в программе "600 секунд", (была в свое время у нас такая программа, питерцы постарше помнят), Невзоров, демонстрируя "слабость" какого-то бронежилета высшего класса, как раз из СКС его расстреливал. Пули прошибали бронежилет и манекен насквозь. А что касается спец пуль... Недавно встретил в сети "Буквоед" книжку про пистолеты, бывшие на вооружении Российской и Советской армии, начиная с 19 века (название, к сожалению, не запомнил). Так вот, там рассказывалось, в частности, о вполне реальных деревянных пулях, кажется, для "браунингов". Деревянный сердечник в алюминиевой оболочке. а против вампиров пули достаточно, как думаю, просто посеребрить. Возвращаясь же к теме паладинов и минометов... Ну, щиты на минометчиков навесили лишь после того, как Кантор уложил нескольких из них, включая генерала Терла. А развернуть минометы в нужную сторону можно было бы за несколько секунд. Тут, кстати, уже была тема о минометах на Дельте, только сейчас она, кажется, закрыта.

aviapasha

(23 Мар 2009 03:55)

Дорченко Георгий Леонидов писал(а):

...А развернуть минометы в нужную сторону можно было бы за несколько секунд. Тут, кстати, уже была тема о минометах на Дельте, только сейчас она, кажется, закрыта.

Уважаемый Георгий Леонидович! Как солдат запаса, у которого в своё время в военном билете была миномётная ВУС (правда управленца, но 82 и 120-мм миномёты во время стрельбы наблюдал будучи связистом на соседней огневой в нескольких десятках метров) могу Вас разочаровать: развернуть миномёты в нужную сторону за несколько секунд можно только в сравнительно узком секторе градусов по пятнадцать-тридцать (в зависимости от типа миномёта) в каждую сторону от основного направления стрельбы. А при переносе огня например на 90° НЕОБХОДИМО выворачивать из грунта опорную плиту. Если было сделано хотя бы три-пять выстрелов, то плита даже из очень прочного грунта выворачивается всем расчетом с помощью ломов и какой-то матери (девушки, не заглядывать в это сообщение). После разворачивания-перекладывания плиты к ней надо по новой подсоединить ствол миномёта и отгоризонтировать прицельные приспособления, только после этого возможен даже приблизительный заградогонь, миномёт - не пушка. стрелять целясь через ствол - НЕВОЗМОЖНО. Даже у высококвалифицированных, натренированных и обстреляных миномётчиков весь этот процесс разворота займёт полторы-две минуты (это для 82-мм или близкого к нему. Для 120-мм увеличивайте время ещё раза в полтора). Строй конников на галопе проскачет 300-500 м за 25-40 с.

oelim

(23 Мар 2009 04:20)

Heleg писал(а):

Кстати о приснопамятых минометчиках! Они же были за какими то щитами? Которые Кантор пробить не мог?

Это были щиты от огненной магии...
Кстати какого фига они тогда от плазмомёта зашищали???

Ory AXE

(23 Мар 2009 20:13)

oelim
Потому, что огонь и плазма - это вещи очень похожие. Собственно, огонь и есть одна из разновидностей высокотемпературной плазмы.
А щиты, кстати, были не от огненной магии, а от огня, поэтому и сработали.

Ezh

(27 Мар 2009 03:00)

Дорченко Георгий Леонидов писал(а):

Тут, кстати, уже была тема о минометах на Дельте, только сейчас она, кажется, закрыта.

Туда ей и дорога. Архив разминки для пальцев - здесь.
За вычетом некоторых натяжек - неплохо плоучилось. Но верить всему там написаному нельзя. (Да, и у меня тоже, там были натяжки, мне тоже полностью верить нельзя Wink

)

Ory AXE писал(а):

.... огонь - основная фаза процесса горения. плазма - часлично или полностью ионизированый газ.... Не получается у меня огонь как разновидность высокотемпературной плазмы.

[МОДЕРАТОР]
1. Вынес оффтопик по вампирам в отдельную тему.
2. Двайте лучше вернемся к паладинам.
Ezh.
[/МОДЕРАТОР]

Ory AXE

(29 Мар 2009 00:43)

Ezh
ОК - не высокотемпературной, а просто плазмы.
Но сродство все равно несомненно, поэтому щит и работает.

aviapasha

The_Spirit Горячий кабальеро

(29 Мар 2009 09:29)

Теория плазмы до конца, насколько мне известно, ещё не построена. Упоминание пламени в качестве примера плазмы встречается не редко. Абсолютного тождества огонь=плазма в общем-то нет, там некоторые физические параметры разнятся существенно, но в определённом приближении пламя огня можно считать одной из форм плазмы. Да и "ионизированный газ" вполне может быть реализацией "фазы процесса горения", точнее, если уж на то пошло, окисления. Ведь, например, угарный газ, отлетающий в процессе, он газ, прошу прощения за тафтологию.

Ezh

(29 Мар 2009 12:08)

ЛадноЮ будем считать это отработкой ситуации "огнеметы & паладины", чтобы не свалится в оффтопик совсем.

The_Spirit писал(а):

А насколько он ионизирован этот самый газ?

Wolf the Gray Горячий кабальеро

(29 Мар 2009 12:33)

Ezh писал(а):

А насколько он ионизирован этот самый газ?

Огонь химической реакции относят к разряду низкотемпературной плазмы, степень ионизации порядка 1%.
Самые легко ионизирующиеся вещества - щелочные металлы, 50% ионизации калия достигается где-то при 6000К, при 16000К - полностью ионизируется практически любое вещество.
Вспышка магния в кислородной колбе ~3500К.

Применительно к фаерболам - крайне сомневаюсь что там высокая степень ионизации: цвет свечения не тот Smile

Но похоже что они горячее чем газ в традиционных химических источниках и если щит "от огня" расчитан на защиту от фаербола хорошего уровня - то и несколько более перегретую плазму так же насколько-то задержит.

Еще - изобретатели плазменных винтовок могли как-то побороть связь ионизации с температурой (фантастика, все же) и придумать способ получать большую степень ионизации без запредельных температур... но смысл?

Дорченко Георгий Леонидов Горячий кабальеро

(29 Мар 2009 16:56)

aviapasha, благодарю вас за уточнение. Вопрос о возможности применения минометов против паладинов у Кастель Агвилас снимаю. Но все-таки, как мне кажется, пороховое оружие уровня хотя бы "единорогов", способных стрелять разрывными снарядами по рыцарской коннице, могло бы нанести атакующим паладинам урон непоправимый.

Ory AXE

(29 Мар 2009 19:06)

Дорченко Георгий Леонидов
Без сомнения, могло бы. Но на данный момент времени на Дельте технологией производства пушек обладают исключительно гномы. Вполне возможно, что и достаточной материальной базой для такого сложного производства обладают только они. Причем, на сколько я понял, пушки используются исключительно "для внутреннего употребления", по крайней мере, на экспорт они (в отличие от пистолетов) не идут.

Wolf the Gray Горячий кабальеро

(29 Мар 2009 19:15)

Дорченко Георгий Леонидов писал(а):

пороховое оружие уровня хотя бы "единорогов", способных стрелять разрывными снарядами по рыцарской коннице, могло бы нанести атакующим паладинам урон непоправимый.

Наверно могло бы, особенно урон лошадям паладинов.
Но такому оружию совершенно нечего делать на позиции минометов во время штурма крепости.
Кстати, две пушки с качествами не хуже чем у единорогов - у Харгана были. На танках.

Tator

(6 Окт 2010 18:56)

Возвращаясь к теме щитов, которыми прикрыли миномёты:

Цитата:

Новенькая винтовка, которую Кантор самым бесстыжим образом спер с прежнего места службы, была просто великолепна. Прежде всего потому, что этот образец был единственным, экспериментальным, усовершенствованным, и доверили-то его Кантору только для испытания. Если подумать, так он и не обманул никого — где же еще испытывать оружие, как не в боевых условиях! Ну подумаешь, потом вернет… Если потребуют… Если очень сильно потребуют… Если сам Амарго даст по шее и силком отберет…
В отличие от обычных винтовок, частично поставленных по договору ортанскими гномами, частично награбленных со складов господина Дорса, новый образец был гораздо мощнее и, кроме того, обладал более совершенным прицелом.

Кажется мне, это были самые обычные щиты. Голубенькие такие, с лошадью. Раньше ещё под прикрытием такой гадости, только очень большой, лучники под стены шастали - по замку пострелять.

Именно из этой винтовки он и снял Тёрла и солдат пострелял. А вот плазменку ему дали потом, когда из игры выбыл Тенгиз. И назвали при этом "... для тебя - эта штука ..."

Pilot

(10 Окт 2010 17:11)

Здесь где-то упоминали Столетнюю войну... Что-то мне кажется (хотя точно и не уверен), что где-то в первый период Столетней войны английские лучники-йомены выбили французских рыцарей без всякого огнестрела, только за счет использования "длинных" тисовых луков... Кажется, битва при Пуатье, если я не ошибаюсь?

Tator

(11 Окт 2010 14:39)

Цитата:

Бельгийский летописец Жан Фруассар пишет, что французская броня была неуязвима к английским стрелам, которые либо отскальзывали от брони, либо разрушались при столкновении. Английская версия сражения указывает на то, что их стрелы доказали способность пробивать большую часть доспехов того периода. Последующие события показали правоту Фруассара. Первые английские залпы не имели никакого эффекта. Однако с приближением французов стрелки имели возможность вести огонь по флангу рыцарского войска. Броня на лошадях была более слаба с боков и с задней стороны, таким образом лучники, находившиеся в стороне от конницы, стреляли по лошадям с флангов. Это было известным методом остановки атаки конницы, поскольку падающая лошадь часто разрушала единство строя врага. Результаты были разрушительными. Лошади, поражаемые с боков, начинали паниковать, сбрасывая с сёдел рыцарей и обращаясь в бегство. Французская конница маршала Одреема понесла тяжёлые потери, прежде чем достигла позиций спешившихся английских воинов. Атака деморализованных и ослабленных французских рыцарей была отбита англичанами.

Это из фрагмента описания битвы при Пуатье (1356)

Если же вы хотите вспомнить победу английского лука - лучше вспомнить битву при Креси (1346)

В битве при Креси весьма небольшая армия англичан (по разным данным от 8 до 12 тыс. человек) под командованием Эдуарда III одержала победу над значительно превосходящими силами Филиппа VI) (от 30 до 40 тыс.)
В этой битве французские рыцари, защищённые кольчугами, усиленными дополнительными пластинами, истощённые необходимостью пробираться через грязевое болото и далее вверх по холму, чтобы вступить в бой, были скошены ливнем валлийских стрел. Результатом таких действий стала гибель значительной части французского дворянства (не менее трети, хотя разные источники содержат весьма разнящиеся цифры по каждой из сторон).

Прошу также обратить внимание, что тяжёлая и просто большая бронебойная стрела для английского лука обладала дикой парусностью и была наиболее эффективна на дистанции до 50 метров. И чем меньше - тем лучше. В битве при Креси лучники раскатали спешенных рыцарей именно потому, что могли бить по ним "в упор".
Правда, следует также не забывать, что артиллерию тогда англичане применили.
В отчётах Личного Гардероба Короля (учреждение, входившее в Департамент Королевской Палаты Англии), составленных при подготовке к битве между 1345 и 1346 годами, упомянуты так называемые «рибальды» или "рибодекины"(англ. ribaldis, франц. ribaudekin — маленькие кувшинообразные пушки, стрелявшие небольшими стрелами типа арбалетных или картечью).

al_from_aachen Горячий кабальеро

(11 Окт 2010 18:45)

Не путайте европейских рыцарей и ортанских паладинов. Главная разница - в дисциплине. Рыцарь - в первую очередь багородный дворянин, и если перед ним стоит выбор - заслужить славу или выполнить приказ, то выбирать он будет не больше секунды, и выберет славу. Манёвры, засады, тактические ходы - всё это в рыцарско войске встречалось крайне редко, а уж слово "дисциплина" они и вовсе расценивали как нечто неприличное. Именно поэтому рыцари зачастую и гибли по-идиотски, и сражения проигрывали.
А вот ортанские паладины - именно армия, причём регулярная, дисциплинированная и отлично организованная. Поэтому они и покруче будут.

Tator

(12 Окт 2010 11:23)

Насчёт дисциплины и организованности - может быть, хотя я ещё не определился.

В пользу Паладинов говорит то, что из Кастель Агвилас они отступили, хоть и были недовольны приказом.

Против - это дворяне, которые ведут себя как дворяне, и "самовольная разведка боем" Элмара.

Причём я не припоминаю, чтобы были указаны подробности ухода Первого паладина: если он объяснил остальным, что у него личные дела, передал полномочия, а уже потом рванул в Ортан, то ладно.

А если просто по тихому смылся, то в Даен-Риссе вполне в состоянии наткнуться на друзей численностью до корпуса Smile

- "Да мы подумали, командир в бой, а мы побоку? Мы тоже хотим!"

FoGa

(12 Окт 2010 12:51)

Если честно, то Рыцари останутся и имеют смысл в данном мире, по всем законам жанра. Есть же миры где плазменные винтовки и Копья используются в одном бою. Просто будут совершенствоваться доспехи, как магическим путём так и технологическим. Ибо как я понимаю, в мире Дельта. аналоги есть и оружия массового поражения. Что мешает магам объединится и вызвать вулкан посреди поля сражения, или на территории армии противника. МЫсль? Ну вот давайте представим на минуту что в поле встретились армия мира Дельта(маги, драконы, рыцари) и скажем армия нашего мира(автоматическое оружие, машины, вертолёты). Разберём просто скажем пограничный конфликт. А кто кого победит.это неизвестно. Просто каждая армия столкнётся с неизвестным противником. а значит и неизвестно как себя поведёт(Мир дельты незнает как боротся с пулемётами и минаметами, наш мир незнает как бороться с магией).
Есть ещё одна идея. При дольнейшем развитии мира Дельты Паладины останутся как класс. Современем немного изменится. Возможно зашитится магически(Заклинания) или никто не отбрасывает возможность создания прочного но тяжёлого сплава гномами., такого что в самый раз упаковывать в них ток героев.
Сразу скажу что ниодин мир не стоит на месте и развивается. и вместе с миром и останутся рыцари паладины.

Tator

(13 Окт 2010 12:49)

Вспомнился WH40k и ордена космодесантников.
Первый паладин в энэргетической броне и с парадным плазменным ганблейдом ... А в чистом поле - на верном хоппере ...

Глория

(16 Окт 2010 12:39)

Tator писал(а):

А если просто по тихому смылся, то в Даен-Риссе вполне в состоянии наткнуться на друзей численностью до корпуса Smile

- "Да мы подумали, командир в бой, а мы побоку? Мы тоже хотим!"

Вероятнее всего в такой ситуации роль командира берет на себя второй паладин. Не даром же они все пронумерованы.

Skiv

(4 Янв 2011 20:25)

Heleg писал(а):

Задумался на досуге о судьбах русской интеллигенции о роли тяжелой конницы. Насколько я помню из курса истории, рыцарство рулило пока не появились профессианальные армии с хорошей дисциплиной, способные выдержать удар и поднять на копья этих танков XII века. А уж когда появился огнестрел... Нус, обсудим? Актуальны ли палладины или уже не очень?

Вернулся к началу темы, поскольку не совсем понял, о чем собственно речь? О тяжелой коннице в нашей истории или о Паладинах мира Дельта?
В таком же раздрае шло обсуждение в ветке! Laughing

Одни приводили технические данные НАШИХ пуль и снарядов, минометов, пулеметов и т.д. Другие - не из мира сего магические щиты и защиты, третьи проводили параллели с Нашими историческими событиями, типа битв англичан с французами и т.д.
Причем очень мало было цитат из первоисточника, так что мы собственно обсуждаем? Если "Паладины, рыцарская конница - пережиток прошлого?!? в мире Дельта, то давайте не отходить от Канона!
Я ни в коем случае не пытаюсь присвоить права модераторов, но по моему мнению, давайте все таки остановимся на данных реалиях мира Дельта. Very Happy

Skiv

(4 Янв 2011 21:01)

Что нам известно в настоящий момент о огнестрельном оружии в мире Дельта? Если пока не брать во внимание принесенное извне?
Это пистолеты - на уровне первых многозарядных.
Это винтовки - на уровне трехлинеек или карабинов, сделанные гномами или по рецептам переселенцев.
Это пушки, которые вроде бы можно получить от гномов или купить лицензию, но пока нигде засвеченные не были!
Это пушки, которые были установленны на танки. Что пушки, что танки - местного мистралийского производства по рецептам переселенцев.
Что имеем против этого.
Корпус Паладинов в Ортане, Гусары в Поморье, Тяжелая бронированная пехота + колесницы Эгины, и т.д.
Они и без магов расскатали бы любых "мушкетеров" своего мира. Можно вспоминать о ошибках Голдианского полководца, но финал был бы тот же, на другой стороне не лох сидел. и уж нашел бы варианты атаки, даже без помощи магов.
А вот, что могут сделать маги в помощь Паладинам против огнестрела, это уже интересно.

Ассоль

(5 Янв 2011 19:13)

Мне кажется, сам по себе огнестрел - это только первый звоночек.
Дальше все зависит от наличия танков и от их количества.
Танковый корпус любых паладинов размажет.
Это если не брать магов и на той и другой стороне (либо счесть, что маги одной стороны нейтрализовали магов другой стороны)
Поэтому мне кажтеся разумным, если маги предпримут самые энергичные меры для пресечения развития танкостроения.

С другой стороны, любым танкам нужно ровное пространство, в городе или сильно пероесеченной местности они увязнут.
Паладины исчезнут только, когда (если) на вооружение массово встанут и танки, и вертолеты, к тому же заговоренные от магов противника.

Немаловажный фактор - вопрос денег.
Что дороже - корпус паладинов в сопровождении группы магов или танковый плюс вертолетный полк? Если второе, то на Дельте еще о-очень долго ни танков, ни вертолетов не будет.

Homo Ludens Горячий кабальеро

(5 Янв 2011 22:04)

Неверно поставленные условия задачи = неверный результат.
Разумеется танки против паладинов (без участия магов) это вполне предсказуемый результат, но это только без магов.
При наличии магии картина немного меняется.
Зачем нужен паладин магу? Как подвижная стена прикрывающая от первой атаки и как способ быстро разделаться со слишком защищенными магами противника. Ну и как охрана если понадобится доехать туда куда никто телепортнутся не может.

Чем танк лучше? Он больше, но медленнее и менее маневренный.
Правда может стрелять, но маг это может намного лучше. Зато не может пройти там же где и пеший/конный маг (т.е. не не всегда может охранять мага на марше).

Маги + паладины против танков - результат очевиден, танкам хана от магов, паладины просто отвлекающий фактор.

Маги + паладины против танков и пехоты - танки минусуются магами а пехоту топчут паладины ну и маги добивают.

Susamidim

(5 Янв 2011 22:33)

Если речь идет о Паладинах, то при чем тут танки? При чем тут огнестрел? Не огнестрел, не артиллерия вытеснили рыцарей с поля боя, а простой численный перевес наемной кавалерии, тоже бронированной по самую макушку. Пока армии на Дельте останутся маленькими, и пока они не обзаведутся пулеметами, корпусу Паладинов будут находиться тактические задачи по плечу.

Ассоль

(6 Янв 2011 00:19)

Homo Ludens
Это на земле. На Дельте никакая армия их не вытеснит, т.к. они защищены магией
Susamidim
При условии, что на стороне танков нет магии. А с чего бы это ее там нет?

Хорошо, поставлю вопрос в несколько иной плоскости, так как обсуждение выше как бы слегка одностороннее.
Заведет ли Шеллар в дополнение к корпусу паладинов танковый полк?
Мой ответ: полагаю, он всеми силами постарается, подключив магов, уничтожить производство танков у противников.
Но если-таки где-нибудь, например в Голдиане, появится танковый полк, то и Шеллар будет вынужден это сделать.

Susamidim

(6 Янв 2011 02:00)

Ассоль, и на стороне Паладинов тоже есть магия. И что?
Во-первых, кавалерия и танки - это вообще не конкурирующие рода войск. Почти до самой Второй Мировой танкам отводилась роль поддержки огнем атакующих кавалеристов.
Во-вторых, дельтавский танк не во всех случаях способен заменить паладина, а один паладин не равноценен танку. Паладин не прикроет собой наступающую пехоту от вражеского огня, не разрушит укрепления, не пробьет брешь в стене. Танк не может гоняться за каждым стрелком противника и беззащитен сзади. Паладины могут рассредоточившись быстро миновать простреливаемый участок и уничтожить стрелков. Могут прикрывать атаку танков. В общем, задачи у них разные. Если у Шеллара появится возможность завести себе приличные танки, ему, конечно, стоит это сделать.

Homo Ludens Горячий кабальеро

(6 Янв 2011 02:36)

В сочетании маг+паладин
маг -огневая мощь а паладин это щит.
Как раз таки паладин прикрывает собой наступающую пехоту (в смысле магов), маги разрушают укрепления и пробивают брешь в стенах.
Так что комплекс паладин+маг намного эффективнее комплекса танк+пехота.
А вот комплекс танк+маг превосходит первый по броне но уступает в маневренности в стратегическом плане.
Огневая мощь танка не играет роли, поскольку в данной ситуации главная огневая мощь это маги (локальное землетрясение ни один танк не организует).

А посылать танк отдельно от магов в условиях такой войны самоубийство... Одинокий маг может сильно испортить жизнь танковому корпусу как своими заклинаниями, так и банально телепортнувшись за старшим товарищем у которого мощь заклинаний выше щитов на этих танках.

Я уж молчу о сотне способов магического противодействия танкам. Начиная от ядовитых туманов и банальной пылевой буре (привет фильтрам ДВС) заканчивая сумасшествием танкистов которые расстреляют своих товарищей.
Замечу что взять паладина под контроль наверное можно, но вот что он один подконтрольный сделает? А танк может и по магам шмальнуть... в упор.

al_from_aachen Горячий кабальеро

(6 Янв 2011 03:21)

А давайте ещё раз посмотрим, кто такие паладины на Дельте?

Цитата:

На плацу перед штаб квартирой уже выстроился весь корпус – сто пятьдесят королевских паладинов, отборная гвардия, элитное войско. Почти половина – бывшие герои. Гордость короны, слава отечества… На хрена было собирать такое войско на несчастный выводок троллей? Любой из них разметал бы такого противника в одиночку, если, конечно, вооружиться не мечом, а хорошей палицей, к примеру…

То есть - отчаянные рубаки, воины, такой народ, которому сидеть без дела противопоказано, а иначе Даэн-Рисс огребёт то же, что и Париж:

Цитата:

Небрежно одетые, подвыпившие, исцарапанные, мушкетеры короля или, вернее, мушкетеры г на де Тревиля шатались по кабакам, по увеселительным местам и пирушкам, орали, покручивая усы, бряцая шпагами и с наслаждением задирая телохранителей кардинала, когда те встречались им на дороге. Затем из ножен с тысячью прибауток выхватывалась шпага. Случалось, их убивали, и они падали, убежденные, что будут оплаканы и отомщены; чаще же случалось, что убивали они, уверенные, что им не дадут сгнить в тюрьме...

И Шеллар, и его предки (которые все, как один были воинами) понимали опасность подобных вояк, оставленных без надлежащего контроля и внимания. Поэтому и есть у паладинов порядковые номера с возможностью передвижки, и посылают их то троллей гонять, то хинскую монархию восстанавливать - лишь бы без дела не сидели. И расформировывать или упразднять их нельзя, даже если армия Ортана вооружится плазменными пушкамї. Ведь паладин - это не только и не столько род войск. Это в первую очередь - гордость короны и слава Отечества. Гвардия, элита и так далее. Ну и способ воздействовать на дворянство вкупе с шансом для неблагородных, но крутых парней, вроде Лавриса. Символ, одним словом. А как их использовать - хороший полководец всегда найдёт. На худой конец - троллей будут гонять. Тоже польза...

Susamidim

(7 Янв 2011 17:37)

Homo Ludens писал(а):

Маги - не пехота. Их для этого во-первых, мало. Во-вторых, у них совсем другие задачи, нежели уничтожение в ближнем бою живой силы противника, захват и удержание позиций и тому подобное. Маги должны еще и нейтрализовывать магов противника.

Цитата:

А посылать танк отдельно от магов в условиях такой войны самоубийство...

А зачем посылать танк отдельно от магов? Вопрос стоит не о танках против магов, а о роли паладинов, когда появляются танки.

Танки магам никак не мешают. И наоборот, танку, прикрытому своими магами, вражеские маги мешают не в большей степени, чем вражеская артиллерия. Поэтому рассматривать вариант "танки или маги" как-то бессмысленно. И тема о другом.

Skiv

(7 Янв 2011 21:15)

Susamidim писал(а):

Танки магам никак не мешают. И наоборот, танку, прикрытому своими магами, вражеские маги мешают не в большей степени, чем вражеская артиллерия. Поэтому рассматривать вариант "танки или маги" как-то бессмысленно. И тема о другом.

Вот именно, тема то : "Паладины, рыцарская конница - пережиток прошлого?!?"
Мы много видели танков в мире Дельта? Парочку у Кастель Агвилас? Причем почти беспомощных ( даже со щитами) против совокупных действий нескольких магов:

- Телепорты выпустили вторую партию рыцарей, за спинами которых мелькнули несколько молодых людей без доспехов.Сразу пять или шесть разноцветных молний прочертили воздух, разбившись о броню последнего танка, который медленно, со скрипом, разворачивал башню. Даже из крепости было видно, что это чудо техники выдержит в лучшем случае три-четыре таких залпа. Так что не о танках или минометах идет речь, а о том насколько будут еще востребованны в этом мире Паладины!
Вопросы о магах и технике в другой ветке!
Кстати, кроме корпуса Паладинов, который всего -то численностью 150 человек, в армии Ортана достаточно и других армейских частей, как элитных ( Бойцовые коты - спецназ) так и обычных. И в войсках других стран та же система - есть обычные армейские части, а есть и гвардия - те же Гусары поморья или Гоплиты Эгины, или Лучники Лондры!
Их, кстати и посылали на ликвидацию Хинского переворота Небесных всадников короли, у которых, есстественно были и другие ресурсы - но здесь шла речь о принципе и чести - поэтому то и были предложены самые элитные войска, как знамена своих королевств.
Так что задачи Паладинов и иже с ними, в мире Дельта, не простое военное противостояние, ( хотя и в нем они сто очков дадут, поскольку увешаны не только броней. но и магическими амулетами и щитами), но :
во первых - Как герои, которые ликвидируют и зачищают всякую нечисть, которой в магическом мире полно.
Во вторых - как сдерживающий и стабилизирующий фактор против дворянских и прочих мятежей и междуусобиц.
В третьих - главная ударная сила на полях сражений, есстественно поддержанная магами и т.д.
В четвертых - Как уже говорилось выше, они гвардия - лицо и честь государства, пример для подражания, тем более, что по Ортанским законам Паладином может стать любой, независимо от сословия, только благодаря личным, проявленным качествам и доблести.
Так что Паладины это не только " ценный мех и 3-4 килограмма вкусного , диетического мяса", но и реальная сила в местных условиях, а также Честь и Слава Ортана.
Так что отвечаю по вопросу темы - "пережитком прошлого" они не являются и не будут таковым, пока существует в своем нынешнем виде мир Дельта!

Susamidim

(8 Янв 2011 00:40)

Skiv писал(а):

Вот именно, тема то : "Паладины, рыцарская конница - пережиток прошлого?!?"

То есть паладины, как рыцарская конница в частности, и рыцарская конница вообще в условиях изменившегося мира Дельта, столкнувшегося с распространением огнестрельного оружия, танков, минометов, антимагических излучателей - пережиток прошлого или они еще повоюют? Я считаю, что они пока всей этой новой технике не противоречат. Ввиду несовершенства этой техники и малого ее количества.
Их гвардейские и прочие социальные функции не имеют значения - с ними любые гвардейские части справятся. Не обязательно панцирная кавалерия.

Homo Ludens Горячий кабальеро

(8 Янв 2011 02:26)

С военной точки зрения паладин это действительно пережиток прошлого, причем ОЧЕНЬ давно. Просто есть венец военной мысли - маг. Самодостаточная боевая единица, огромной огневой мощи, высокой маневренности, обладающая возможностью внезапного применения и т.д.
Прогнать магов через КМБ, немного рейнджерской подготовки, погонять на тактических учениях, напрячь штаб по выработке грамотных методик использования этой силы и все... никакие другие рода войск (кроме простой пехоты) не нужны. Ну сами подумайте, какую боевую задачу не может выполнить маг? Разве что патрульно-постовую.
Так что боевое применение паладинов- дань традиции.
Следовательно их замена на что угодно не имеет смысла, вне зависимости от распространенности и качества техники.

Как верно заметил Skiv - они просто символ, лицо и честь государства.
А устарели они в тот момент когда за войну взялись маги.

Susamidim

(8 Янв 2011 02:57)

Homo Ludens, раз не только паладины, но и другие роды войск - от гоплитов до колесниц, и от стрелков-лучников до гусаров ни только не исчезли, но и пополнились артиллерией, следовательно, Вы сильно преувеличиваете военные возможности магов. Есть какие-то принципиальные ограничения, раз армии не из одних магов и пехоты состоят.
Маги существуют столько, сколько существуют люди на Дельте. И столько же существует боевая магия. Общественно-политический строй формировался веками. Будь магия настолько крута, правили бы Дельтой с древности короли-чародеи. А правят почему-то короли-воины, а маги где-то за троном интригуют. Причем, не так давно интригуют - этот совет магов не всегда существовал.

Homo Ludens Горячий кабальеро

(8 Янв 2011 04:00)

Боюсь вы невнимательны Smile

у кого есть армия БОЕВЫХ магов? У Шеллара! Причем всего 5 лет.
Он догадался готовить магов (которые обычно штучный продукт) массово. До этого на стороне воюющей армии могло оказаться лишь пара-тройка магов-героев.

Кроме того психология классов на Дельте кое что значит: Маг-интриган, но не правитель. А вот воин жаждет власти.
Правит не тот кто сильнее, а тот кому позволили (поскольку самому неинтересно судить споры мелких дворян о груше на меже).

Военные (а не боевые) возможности магов ограничены отсутствием опыта их применения. Просто маги ходили на драконов а не воевали против толпы варваров. У них нет опыта противодействия армии. Шеллар создав корпус магов выработал тактику (хреновую но рабочую) атаки паладин(шит)+маг (радужные молнии как основное оружие уничтожающая пехоту).
Эта тактика следствие полного непонимания генштабом Ортана особенностей магов как вооруженных сил. Они их используют как крутых стрелков и ничего больше. Ну еще как телепорт на поле битвы и как навеску защит.

Остальные рода войск не отмерли просто потому что маги как УДАРНАЯ сила еще толком не проявили себя. Т.е. мы имеем ситуацию как у нас в конце 19 века. Кирассиры и гусары еще есть хотя пулемет уже изобретен. Просто генералы еще не успели перестроится и не понимают что время лихих кавалерийских атак закончилось.

Camrad R.i.P. Горячий кабальеро

(8 Янв 2011 20:13)

Цитата:

Кроме того психология классов на Дельте кое что значит: Маг-интриган, но не правитель. А вот воин жаждет власти.

Однако

Skiv

(8 Янв 2011 20:45)

Susamidim писал(а):

А правят почему-то короли-воины

Homo Ludens писал(а):

Маг-интриган, но не правитель. А вот воин жаждет власти.

Ребята! Вы первоисточник перечитайте а?!!
Susamidim Из ныне действующих королей только Александр чистый воин, Если судить по классам, то Шеллар вор-алхимик, Элвис тоже, либо чистый вор, Орландо вообще маг-бард, Пафнутий - стихийный оборотень, про Луи и Лао точно неизвестно, но уж явно не воины!, магнаты Голдианы явно воры.

Homo Ludens Хоть одну цитату о жажде власти воинами!?
Пока во всем цикле мы видим на первом месте - Долг, потом Подвиги, и только потом - Слава, причем уже как прилагаюшее к первым. Кто из действующих или исторических персонажей - воинов жаждал власти? Даже Кендар-завоеватель руководствовался в первую очередь долгом правителя.

al_from_aachen Горячий кабальеро

(8 Янв 2011 21:53)

Skiv
Все предшественники Шеллара были как раз воинами.
Оборотень - не класс.

Homo Ludens
РЕАЛЬНАЯ власть на Дльте - как раз у магов. Именно они воспитывают королей, причём с самого детства и по нескольку поколений. Морриган и Истран к своему делу подходят основательно, и их короли - самые авторитетные. А вот у галлантского рас... э-э-э... раздолбая Аллена и ученичок соответствующий, алкаш-педераст. Просто магам не в кайф тащить на себе всю государственную машину - для этого у них короли имеются. Но не думает же кто-нибудь, что Элвис, к примеру, пойдёт против воли Морриган?

Homo Ludens Горячий кабальеро

(9 Янв 2011 03:21)

Согласен с поправкой Скива, Вор - самый распространенный тип для политика. Но это текущее, весьма странное состояние.

Шеллар, хоть и является в сущности идеальным королем, вообще не должен был править.
Орландо УГОВОРИЛИ стать королем - поскольку больше некому.
Правление Лао - тоже результат переворота, причем не им устроенного.
Пафнутий получил посох (кстати от ОЧЕНЬ властного Зиновия) опять из принципа выбора не было (ну не Лисавете же?!).
Вот Александр, Элвис и магнаты на своих местах, причем соответствуют родовым классам. Кстати, на троне Ортана тоже должен был сидеть Воин (как и сидел много поколений) так что примерно поровну воинов и воров.

По поводу власти и воинов - советую припомнить что такое армейская дисциплина. Воин оказавшийся на верху КОМАНДУЕТ.
Это его ДОЛГ.
Воин-герой стремится стать самым лучшем, прославится своими подвигами. Победить САМОГО БОЛЬШОГО дракона.
А что стремится сделать воин-офицер? Стать во главе наибольшего и наилучшего отряда. А что является таким отрядом? Армия государства. (но согласен, я слишком резко высказался что воины ЖАЖДУТ власти).

Впрочем королем может стать почти любой из классов кроме разве что барда и мага (да-да, Орландо безусловно худший из возможных вариантов). Последним требуется много времени на личные нужды, власть и принятие решений не для них, там они не могут реализовать свои Огонь и Силу.

А что касается власти Магов... Сдается мне что им просто надоел этот бардак и они решили вмешаться... По своему...
С позиции сверхдолгожителя поступок логичен - чтоб не было проблем нужно правильно воспитать короля...
Кстати, сам Истран говорил Шелару что он НИКОГДА не вмешивался в ПОЛИТИЧЕСКИЕ вопросы. Только в этические и моральные. Причем Шеллар не тот человек которого можно было бы так нагло обмануть.
Заметьте, дедушка Шеллара вполне себе успешно воевал, хотя Истран и был против.
Так что власть магов это очень скользкая тема.
Перечитайте, что они обсуждают на своих собраниях.

Susamidim

(9 Янв 2011 04:17)

Homo Ludens писал(а):

Военные (а не боевые) возможности магов ограничены отсутствием опыта их применения. Просто маги ходили на драконов а не воевали против толпы варваров.

То есть в мире, где магия существует тысячелетия, где мирное сосуществование на поделенном континенте существовало не всегда (а магия, я прошу заметить - всегда), никто не додумался до армий магов? Видя магов каждый день, имея возможность ознакомиться с их боевыми возможностями, никто не додумался до "нехреновой тактики" их использования в бою? Как-то мне это сомнительно. Мы же о магах знаем только то, что они используются для телепортации и прикрытия войск, уничтожения пехоты радужными молниями и еще там по мелочи, типа локальным землетрясением укрепление разрушить. Как-то мало данных, что бы убедиться, что их используют именно хреново. О магах задумались только в контексте борьбы с танками. Если до этого маги не стали ни только единственным родом войск, но даже основной ударной силой, мне кажется, на то должны быть объективные причины в самой магии - организационные причины кто-нибудь уж придумал бы как преодолеть за тысячелетнюю историю (Шеллар придумал же); а если маги не выбились в короли, то не потому что им этого не хочется - кто-нибудь уж захотел бы.

Цитата:

атаки паладин(шит)+маг (радужные молнии как основное оружие уничтожающая пехоту).

Паладин - не щит. Щитом являются маги, которые и прикрывают паладинов, и переправляют к месту применения. Панцирная конница просто не может быть щитом - она рассчитана на один короткий удар, иначе кони не выдержат.

Skiv писал(а):

Ребята! Вы первоисточник перечитайте а?!!

А я и не имел в виду класс, я имел в виду профессию. Король на Дельте - это известный нам по средневековью монарх сословного государства, где светская власть принадлежит войнам.

al_from_aachen писал(а):

РЕАЛЬНАЯ власть на Дльте - как раз у магов. Именно они воспитывают королей, причём с самого детства

Отчего же они не формализовали свою власть? Джоанна вообще не пойми кто, влияние Алена на его короля условно, драконоведа этого его король вообще не слушает. Странная "власть" у магов.
Власть всегда стремится к своей формализации, легитимизации, то есть система должна обосновывать право магов командовать и давать им средства эти команды проводить в жизнь. А у них нет такого формального права. Извините, господа, но это "власть фавориток". Они могут припугнуть конкретного короля, устранить его, но самостоятельных решений ни принимать, ни проводить не могут, целиком завися от короля. Вы путаете власть и влияние. Не станет Хирона, Истрана и Морриган - не станет "власти магов". Не станет Шеллара - монархия никуда не денется.

al_from_aachen Горячий кабальеро

(9 Янв 2011 11:24)

Джоанна сейчас - бабушка главы совета Магнатов. И заодно - лучший спец по сканированию. Именно к ней бегают все, кому надо кого-то быстренько выпотрошить. Ну, нету в Голдиане нормального правителя, нету. На короля Аллен не влияет, это да. На него вообще влияет только бутылка и мужская задница. Ну, Орландо ещё, в качестве угрозы. Зато Аллена слушает королева, которая и принимает большую часть осмысленных решений. Силантий... ну, да, не слушают его. Но ему вообще всё пофиг, кроме драконов. А нсачёт формализации власти... Не помню где, но Шеллар говорил Истрану, что маги подчиняются правителям только формально. И маги тоже того... заменяемы. До Силантия была другая волшебница, которая не справилась. Да и мистралийского мага поменяли без особых проблем...

Но вернёмся к теме. Армии магов не будет. Потому что маги - тоже люди. И воевать они хотят далеко не всегда. Даже если могут. У большинства нормальных людей мысль о войнах и убийствах не вызывает энтузиазма (воинов как класс не считаем). Им, знаете ли, тоже жить хочется. Даже Истран не попёрся убивать Скорма, хотя опыт у него был (а если учесть его истинную личность то и вообще...). Это только у Шеллара могла появиться идея их призыва в обмен на обучение. А так подозреваю, что маги от службы в армии отмазывются не менее лихо, чем любые другие призывники.

Homo Ludens Горячий кабальеро

(9 Янв 2011 17:37)

2 Susamidim
Отсутствие "нехреновой тактики" можно объяснять двумя путями, первый - через въевшиеся традиции (маги не род войск до Шеллара), привычные ограничения (Скарон утверждает что магу нечего противопоставить толпе).
Но честно говоря второй вариант объяснения более верен.
Книгу написала женщина имеющая не самые обширные познания в области тактики и стратегии. В принципе, перекачка мага - ошибка весьма распространенная и книгах и в играх.
Просто даже описанных заклинаний хватает, а ведь их еще и разрабатывают.
Есть волна смятения которая накрывает сразу несколько человек.
Есть разные запугивающие заклинания.
Абсолютно бесполезные фаерболы Нного уровня годные только для того чтобы ломать защиту другого мага. Вместо них по толпе намного выгоднее запустить рой искр или десяток файрболов первого уровня разом.

Далее. Маги не главная ударная сила? А что же тогда они у Шеллара?
Паладины?

Цитата:

Они всегда шли первыми, закрывая своими бронированными телами следующих позади стрелков и магов.

Так что они именно щит! Рассчитанный на то чтобы принять на себя первый удар.
А вот стрелки и маги из за их спин способны порвать все что угодно, уничтожить любые препятствия.
Собственно главный косяк этой тактике в вопросе: а зачем высаживаться перед носом противника?

Собственно главная причина по которой маги не состояли в массовом числе в армиях других стран это именно то что они свободные ребята не желающие подчинятся.
Шеллар обошел эту проблему. Он получил молодых магов ОБЯЗАННЫХ служить в армии. Вернее являться по первому зову.

2 al_from_aachen

Цитата:

А так подозреваю, что маги от службы в армии отмазывются не менее лихо, чем любые другие призывники.

Перечитайте первоисточник Smile

Молодые маги рвутся на войну, и магами они стали только с условием что они будут воевать.
т.е. кто хотел отмазаться --просто не пошел в военно-магическую школу.

А что касается РЕАЛЬНОЙ власти - она как раз у королей. Маги лишь следят чтобы слишком больших свар не было. Оказывают влияние но не властвуют.

Кстати, на счет магов захотевших стать королями - был такой. Упоминается на заседании совета магов что мол когда-то прецедент был и даже кажется заседал Король-Маг в совете.[/quote]

Pilot

(9 Янв 2011 17:37)

В "Верных врагах" у О.Громыко вопрос власти магов рассматривается. Точную цитату не помню, но смысл в том, что мудрец слишком беспомощен, а маг слишком циничен, чтобы править государством. Можно еще и "Сердце Феникса" Е.Беловой припомнить: к чему там привела власть магов... Так что маг в качестве официальной власти - не самый лучший вариант.
Возвращаясь к теме: до появления эффективного оружия, способного быстро и без особых проблем раскатать паладинов в тонкий жестяной блин с мясной начинкой, будь то массовый выпуск танков, скорострельной артиллерии или еще чего-нибудь подобного, - паладины еще повоюют. После появления такого оружия паладинам придет пушистая северная лисичка.

Susamidim

(10 Янв 2011 00:31)

Homo Ludens, паладины могут идти первыми в наступление. Прикрыть они могут контратакой от одной вражеской атаки и с одного направления. Затем лошади выдохнутся. Поэтому панцирная кавалерия - это ударная сила, а не защита. Вот паладины и являются главной ударной силой в армии Ортана. Они не принимают удар - кавалерия вообще удар не держит, она двигаться должна, - они его наносят. Высаживаться перед носом противника нужно, потому что лошадь с рыцарем галопом может проскакать небольшую дистанцию. Рыцарь атакует галопом, а на дистанцию броска выходит рысью. Что бы лошадь не выматывалась, нужно высаживать паладинов сразу на расстоянии броска. Европейские рыцари за такую фишку души бы продали. И во-вторых, для повышения эффективности атаки: рыцарские кони скачут не быстро - пока на позицию выйдут, противник может перегруппироваться и подготовиться или хотя бы просто убежать - рыцари, опять же, долго преследовать не могут.

Pilot, вопрос не в том, насколько маг может быть хорошим правителем. В конце концов, это вопрос подготовки, а учитывая, сколько маги живут, времени у них достаточно. Речь не об этом. Если маги сильно круче воинов, это за тысячелетия должно было отразиться на политической системе. А оно не отразилось. Социальные роли распределяются постепенно, и раз они распределились именно так, значит, должны быть объективные причины.

Ну, конечно, если мы просто исключим такую вещь, как авторский произвол.

Homo Ludens Горячий кабальеро

(10 Янв 2011 17:37)

Susamidim писал(а):

паладины могут идти первыми в наступление. ...

Это все верно для нормального мира без магии. При наличии магии способность 150 паладинов разогнать и затоптать кучу народа теряет смысл. С этим справится десяток магов. Волны смятения, страх, радужные молнии, иллюзорная тьма... Все, войско рассеяно...
Фактически ЛЮБЫЕ атакующие действия паладинов магами могут быть сделаны намного эффективней.
Использование телепортов для паладинов это фишка которая введена чтобы не отказываться от элиты, символа, образца для подражания. Это все равно что с самолета вместо бомб на врага сбрасывать гусар верхом и с парашютами. Тоже возможная тактика... Но ЗАЧЕМ????

Единственное применение найденное господам паладинам - принять на себя первый, неорганизованный контрудар при выходе из телепорта. Второй волной идут боевые маги которые наведут порядок.

Susamidim писал(а):

Если маги сильно круче воинов, это за тысячелетия должно было отразиться на политической системе.

А что? Неужели короли всегда лучше всех играли в шахматы? Охотились? Бирюльки таскали? Почему вы считаете что на троне должен сидеть САМЫЙ СИЛЬНЫЙ???

Напоминаю, принц Джон намного более лучший король чем его брат Ричард.

Наши власти развиваются тысячелетиями и что? Мы пришли к софократии? Мышцы и скорость реакции не главный параметр для короля Smile

Способность произвести максимум покойников за единицу времени имеет значение только на поле боя. А вот умение договорится, торговаться, интриговать - это намного важнее. Так что вне зависимости от того кто круче воин или маг на троне будет сидеть вор Smile

Или сидеть будет тот кого он посадит и через кого будет править (если договорится с другим интриганом - магом).

Susamidim

(10 Янв 2011 21:54)

Homo Ludens писал(а):

Susamidim писал(а):

паладины могут идти первыми в наступление. ...

Но никто и никогда этого не делал. Хотя собрать десяток магов - не проблема. У Вас примеры такого использования магов есть?

Цитата:

Использование телепортов для паладинов это фишка которая введена чтобы не отказываться от элиты, символа, образца для подражания.

А нельзя сохранить элиту, символ и прочее не посылая их на войну? Партии героев на войну не посылают же.

Цитата:

Единственное применение найденное господам паладинам - принять на себя первый, неорганизованный контрудар при выходе из телепорта. Второй волной идут боевые маги которые наведут порядок.

Примерчик, пожалуйста. Как паладины отражают удар, предназначенный магам.

Цитата:

Susamidim писал(а):

Если маги сильно круче воинов, это за тысячелетия должно было отразиться на политической системе.

А что? Неужели короли всегда лучше всех играли в шахматы? Охотились? Бирюльки таскали? Почему вы считаете что на троне должен сидеть САМЫЙ СИЛЬНЫЙ???

Король - это результат длительной эволюции. В начале этой эволюции стоит военный вождь. А воин с магическими способностями имеет больше шансов на победу, чем воин без таких способностей. По идее, мы должны получить династии вождей-магов. Ничего подобного мы не наблюдаем.
Феодальное общество - это военный лагерь. Его суть - война всех со всеми. В самой основе, в фундаменте феодальной системы находится барон-рыцарь. Который владеет землями в обмен на воинскую службу. И отстаивает свои земли и права с оружием в руках. Лучшие воины варварских королевств получили земли во владение, худшие - для похорон. Это у нас, где магов нет. Отчего баронов-воинов мы наблюдаем и на Дельте, а баронов-магов - нет? От чего никто из варварских королей на Дельте - они должны были проходить через такой этап истории - не окружил себя боевыми магами в обмен на земли и титулы? И не обеспечил себе таким образом решающее преимущество над соседями? Магам титулы и земли не нужны? А кушать им нужно? У нас церкви и монастыри землями и холопами не брезговали, а маги брезгуют.
Мы знаем, что на Дельте были магические гильдии. Наверняка и до них были объединения магов. Отчего они не захватили власть? Вот у нас церковь очень старалась, а у магов есть реальная сила - и они не пытались?
Само наличие такого фактора, как сильные маги, должно приводить к отличиям в историческом развитии Дельты, которые должны со временем накапливаться. В итоге, к описываемым событиям мы должны наблюдать все, что угодно, но не классическую монархию с баронами-рыцарями. А мы ее наблюдаем. Есть два варианта: либо влияние магов всегда было ничтожно на всех уровнях, включая военный (потому что слабаки они против хорошо организованной армии), либо авторский произвол. Во втором варианте просто нечего обсуждать.

Цитата:

Напоминаю, принц Джон намного более лучший король чем его брат Ричард.

Простите, это Вы про Иоанна Безземельного написали? Одного из самых катастрофичных королей за всю английскую историю? Smile

))))

al_from_aachen Горячий кабальеро

(10 Янв 2011 23:51)

Susamidim писал(а):

Простите, это Вы про Иоанна Безземельного написали? Одного из самых катастрофичных королей за всю английскую историю? ))))

Принц Джон, он же Иоанн Безземельный - принц, который остался в Англии вытягивать страну из той финансовой и политической задницы, в которую её загнали король Ричард и его отец Генрих, короли-рыцари. Он - человек, который сумел наладить в стране, практически лишённой порядка и стабильности хоть какую-то финансовую базу. А его всеми воспеваемый братец мало того, что перед отъездом в крестовый поход заложил всё, что мог, но и попал в плен. Выкуп за него составлял двойной годовой доход Англии!
Всё несчастье Иоанна было в том, что его всегда сравнивали с братом. А тот, хоть и был не лучшим правителей, всегда был душой общества, отличным поэтом, рыцарем - словом, его все обожали. Ясное дело, брата такого великого человека все друзья и враги Ричарда уважать не желали. Харизмы ему не хватало, да и воевать на все фронты в отличие от братца он не очень хорошо умел.

Wolf the Gray Горячий кабальеро

(10 Янв 2011 23:52)

Susamidim писал(а):

Король - это результат длительной эволюции.

ага. одно уточнение: на Дельте короли - не вершина реального управления.

Susamidim писал(а):

А воин с магическими способностями имеет больше шансов на победу, чем воин без таких способностей. По идее, мы должны получить династии вождей-магов. Ничего подобного мы не наблюдаем.

если маг начнет заниматься управлением людьми (это основная работа вождя) - он автоматически будет меньше заниматься магией и случись конфликт - проиграет равному по природному дару магу, который от магии на посторонние вещи не отвлекался.
Кстати, в первой книге были пояснения почему Мафея не рассматривают как возможного наследника короны: нафига перспектива быть посредственным королем, когда можно вырасти в крутого мага, это же сильно лучше и для самого мага и для окружающих...

Susamidim писал(а):

Это у нас, где магов нет. Отчего баронов-воинов мы наблюдаем и на Дельте, а баронов-магов - нет?

а Алоиз Браско - кто, воин что-ли?

Susamidim писал(а):

От чего никто из варварских королей на Дельте - они должны были проходить через такой этап истории - не окружил себя боевыми магами в обмен на земли и титулы?

а зачем магу земли и титулы? они ему как-то помогут прогрессировать в занятиях магией? Скорее наоборот - источник дохода, не связанный с использованием магического таланта, но требующий внимания - будет способствовать деградации таких магов.

Susamidim писал(а):

Магам титулы и земли не нужны? А кушать им нужно?

способным - именно что не нужны. А что нужно бездарям - никого в общем-то не волнует, не они делают погоду.
Кушать магам надо, но опять же лучше прогрессируют те маги, которые зарабатывают себе на хлеб с икрой продажей своих магических услуг, а не своими талантами менеджера или историями о заслугах их предков.

Susamidim писал(а):

У нас церкви и монастыри землями и холопами не брезговали, а маги брезгуют.

у нас церкви и монастыри - чисто коммерческие организации, рубящие капусту на посредничестве во взаимодействии с вышними силами. и созданные чтобы обеспечивать поступление капусты на многие годы вперёд, для чего всегда стремящиеся к локальной монополии и выводу себя из-под контроля. На Дельте монополий на что-либо у храмов нет - слишком много разных богов, так что волей-неволей им приходится конкурировать в качестве предоставляемых услуг, а не просто торговать ~~воздухом~~ словом божьим.

Susamidim писал(а):

Мы знаем, что на Дельте были магические гильдии. Наверняка и до них были объединения магов. Отчего они не захватили власть?

А почему вам кажется, что не захватили? потому что не командуют дворникам как им надо подметать улицы и не выпячивают тот факт, что все короли находятся под негласным контролем?

Susamidim

(11 Янв 2011 00:49)

Wolf the Gray писал(а):

а Алоиз Браско - кто, воин что-ли?

А он не владел замком, кстати.

Цитата:

а зачем магу земли и титулы? они ему как-то помогут прогрессировать в занятиях магией?

А зачем замки и титулы воину? Почему бы не свалить в скит и не тратить все время на изучение кунфу? Прогресс в любом занятии является средством, а не самоцелью. Толпа магов-мудрецов бессеребрянников - это так же неестественно, как толпа странствующих рыцарей-романтиков.

Цитата:

Скорее наоборот - источник дохода, не связанный с использованием магического таланта, но требующий внимания - будет способствовать деградации таких магов.

Любой "источник дохода" превращаясь в рутину отвлекает от совершенствования чего бы то ни было. В собственном замке совершенствоваться всяко удобнее - свободного времени больше и не отвлекают по пустякам.

Цитата:

Короли не под контролем, а под влиянием. Причем, небольшой группы магов. Которые без этих королей фактической власти не имеют. Почему маги как каста не имеют власти? У нас церковь обладала большим влиянием, чем на Дельте маги.

Homo Ludens Горячий кабальеро

(11 Янв 2011 03:03)

Алоиз не владел замком только потому что не был старшим. Родился бы первенцем - был бы барон-маг.

Прогресс в деле занятия магией - практически самоцель. от этого зависит время жизни. В прямом смысле. Не наберешь силы- сдохнешь в жалкие 70 лет. А замок это еще и вассальство. т.е. выполнение приказов, ты уже себе не хозяин.

Кстати, хороший маг это по сути не слабее барона по влиянию.
Это барон будет искать его внимания а не наоборот. К тому же, этот маг, может еще прадедушку этого барона за уши таскал.

Повторюсь еще раз - кроме произвола автора есть еще одно объяснение:
Психология классов.
Маг не интересуется прямой властью, ему интересна Сила, ее природа, разработка новых заклинаний. Маг не организатор, он индивидуалист.
Это именно особенность психологии данного класса.
Так же как любопытство Алхимика.
Вы можете представить себе нелюбопытного Алхимика? Так откуда у вас вылазит маг-король?

З.Ы.
Кстати, тут просили цитату о прикрытии магов паладинами:

Цитата:

Они всегда шли первыми, закрывая своими бронированными телами следующих позади стрелков и магов.

Это из описания атаки на танки Smile

Susamidim

(11 Янв 2011 04:53)

Homo Ludens, угу, цитата.

Цитата:

Они всегда шли первыми, закрывая своими бронированными телами следующих позади стрелков и магов... выскочив из телепортов в нескольких сотнях локтей от вражеских минометов, тяжелая конница в считанные секунды прошлась по позиции как утюг по влажному полотну, а затем ринулась дальше, туда, где находились остолбеневшие от неожиданности стрелки.
Телепорты выпустили вторую партию рыцарей, за спинами которых мелькнули несколько молодых людей без доспехов. Сразу пять или шесть разноцветных молний прочертили воздух, разбившись о броню последнего танка, который медленно, со скрипом, разворачивал башню. Даже из крепости было видно, что это чудо техники выдержит в лучшем случае три-четыре таких залпа.

И что же мы видим из этого отрывка? Сначала появляются паладины и атакуют. А потом появляются маги и поддерживают атаку паладинов. Конечно, ведь если маг появится первым, стрелки его быстро успокоят. А когда паладины пошли в атаку, стоптали вражеских стрелков, маги могут появляться - противнику не до них.
Походу, от 15 до 24 молний на примитивный танк - это не впечатляет.

Цитата:

Следующая волна телепортов образовалась уже внутри Кастель Агвилас, подкрепив защиту сотней стрелков и несколькими десятками боевых магов. На этом битву можно было считать законченной. Едва первые молнии ударили по белоголубой пехоте, среди нападавших началась паника. Добрую половину солдат составляли двадцатилетние парни, не заставшие на своем веку живых магов и отродясь не видевшие массового применения боевых заклинаний.

Мы даже не можем сказать, насколько эффективной была атака магов по бело-голубой пехоте, потому что пехота просто ударилась в панику и побежала. Если маги - несколько десятков - это настолько круто, то зачем еще и сотня стрелков?

Homo Ludens Горячий кабальеро

(11 Янв 2011 11:51)

От 15 до 24 молний по прикрытому щитами танку. Кроме того, ИМХО молния это не лучший способ борьбы с цельнометаллическим танком.

Эффективность применения магов- повторяю в который раз: у Ортана есть маги но пока нет мага-генерала который понимает их эффективность. Нет тактики и стратегии применения магов в войне.
Генералы генштаба Ортана воюют магами как обычными стрелками. Боевые операции которые проводились под руководством совета магов (захват Скарона, атака Эгинского храма) сильно отличаются.

Вообще это абсолютно нормально при появлении нового оружия. Генералы которые привыкли воевать старыми видами оружия воспринимают принципиально новое как просто слегка измененный вариант старого.
"Илья муромец" использовался как истребитель!!!!
Автоматы Федорова во время первой мировой пытались использовать как ручные пулеметы для обороны крепостей. Хотя автомат подразумевает полностью иную тактику действия пехоты чем простые винтовки.

Skiv

(11 Янв 2011 15:37)

Homo Ludens
Насколько я понял, в этой теме обсуждалась эффективность использования Паладинов в условиях развития огнестрельного оружия на Дельте, либо в столкновениях с современными захватчиками. Говорить о том, что они пережиток прошлого, потому что можно иметь армию магов нет смысла. Поскольку они всегда действовали заодно, а значит и не могут устареть, только от того , что маги круче.
Если вернемся к реалиям Дельты, на ней не было крупномаштабных войн, требующих полков и дивизий пехоты и кавалерии, а также батальонов магов. В известных нам примерах именно Паладины опрокинули голдианских мушкетеров, хотя маги были наверняка и с той, и с другой стороны. На подавление мятежа в Хине также отправляются элитные части с поддержкой магов, причем небольшого количества. Обычные армии на Дельте малочисленны и служат скорее для решения внутренних проблем или отражения варваров. В последние годы Ортан и Эгина увеличивали их численность только в рамках военного союза против Мистралии. Которая если вспомним, не имея элитной гвардии и магов, наращивала военный потенциал людскими ресурсами ( пушечным мясом) и новым вооружением. Что ей все равно не помогло в прямом столкновении армии с боевой группой Паладины-Маги.
Так что говорить о неправильной стратегии и тактике полководцев на Дельте нет резона, пока они успешно применяют оптимальные силы для решения поставленных задач.

Homo Ludens Горячий кабальеро

(11 Янв 2011 18:02)

Цитата:

Говорить о том, что они пережиток прошлого, потому что можно иметь армию магов нет смысла. Поскольку они всегда действовали заодно, а значит и не могут устареть, только от того , что маги круче.

Ну не всегда- корпусу магов 5 лет, за это время войн не было, просто гоняли по троллям и разбойникам.

Согласен с малочисленностью армий на Дельте но не согласен с оптимальным применением силы Smile

Послать корпус паладинов на выводок троллей Smile

Резюмирую:
-Паладины устарели но требуется их сохранить как символ, а так же институт производства в дворянство храбрых ребят.
-Огнестрельное оружие требует развития в плане личного (пистолеты вместо револьверов, автоматы) но не имеет смысла развивать его в направлении пушек и других средств для БОЛЬШОЙ войны.
-Развитие огнестрела приведет к сокращению числа воинов-мечников в армиях. Охранять склад удобнее не с алебардой а с автоматом Smile

-Магический корпус стоит переформировать и возможно возглавить грамотным специалистом, после командно-штабных и полевых учений выработать адекватную тактику применения, выдать задания магам-теоретикам на разработку специфичных заклинаний более удобных для боя против больших групп противников. , а так же целей тактической и стратегической разведки.
После переформирования у магического корпуса будет иной круг задач, так что с паладинами они видимо будут намного меньше общаться.

Susamidim

(11 Янв 2011 18:51)

Homo Ludens, ну, во-первых, танк был прикрыт щитами от огня, а не от молний. Во-вторых, в приведенном примере несколько десятков магов атакуют плотное построение пехоты, и пехота, состоявшая из парней, никогда не видевших магии, разбегается в панике. Не ложится штабелями, а разбегается. Посредственная убойность у магии - несколько десятков орудий всю эту пехоту похоронили бы. Так что по пехоте пушки и минометы эффективнее, да и дальность у них существенно выше, чем у магов.
А если на стороне армии, вооруженной танками и артиллерией, воевали бы еще и собственные маги, ничего бы чисто магической армии не светило. Висели бы на том же танке еще и щиты от молний - он бы еще и выстрелить успел бы. Пару раз. И "кто не телепортировался - я не виноват".

Skiv

(11 Янв 2011 19:43)

Homo Ludens

Резюмирую: Не в обиду, а по дружески! Very Happy

Тебя бы туда!!! (правда, мы и сами не прочь!)
Всех бы магов и королей построил!
Истран - комполка, Хирон - начальник штаба, Шеллар - аналитический отдел, Элмар - знаменосец, Мафей и Аллен - разведка, Орландо - прогнозирование, Элвис и Джоанна - контрразведка, Жак и Толик - диверсии, Кантор и Ольга - спецназ\снайперы, Камилла и Алиса - диверсии с личным составом противника, Амарго - сапер/минер, Александр - спецназ\рукопашник, Луи - глубокая заброска с целью разложения личного состава, Морриган и Макс - дистанционные проклятия, Хрисс и Аррау - авиация, Лисавета и Артуро - пропаганда, и тд. и тп. Very Happy

Сорри за Оффтоп!

Skiv

(11 Янв 2011 20:00)

Susamidim
Еще раз Сорри за возможный Оффтоп! И прошу не считать за покушение на права модераторов!

Тебя в мире Дельта воспринимаю как Терминатора, говорящего магам - " асталависта,бейби" Very Happy

Ребята, вы в пылу дискуссии уже перепутали две темы и просто спорите , кто круче - маги или армия.
Предлагаю, если у вас есть такое желание, выделить отдельную тему. А то на последних страницах в обеих ветках одни и те же аргументы.

Susamidim

(11 Янв 2011 21:38)

Skiv, я просто не очень понимаю, почему маги и пехота должны остаться единственными родами войск, так как "маги могут всё!" А у противника вот тоже маги есть. И пехота. А к этому он еще артиллерию добавит и получит преимущество.
И откуда такое представление о магах-терминаторах, если в книге ничего такого не наблюдается? Не понимаю.
Я давно уже написал, что паладины прекрасно вписываются в картину армии, имеющей огнестрельное оружие и ограниченное количество танков. И магов.
Есть такое старое тактическое правило, средневековое, практически: пехота воюет с пехотой, кавалерия - с кавалерией, артиллерия с артиллерией. По аналогии, маги воюют с магами. "Освободившись" от своего противника, помогают "соседу". А если маг займется уничтожением вражеской пехоты, кто будет защищать его от вражеского мага?

Skiv

(11 Янв 2011 22:13)

Susamidim писал(а):

И откуда такое представление о магах-терминаторах, если в книге ничего такого не наблюдается? Не понимаю.

Susamidim
Это не "представление о магах-терминаторах" - это было мое личное мнение о тебе, как о терминаторе, уничтожающем магов! Very Happy

Если не понял, извини! Embarassed

Homo Ludens Горячий кабальеро

(11 Янв 2011 22:22)

Skiv
Ох и нельзя меня туда!
Мне в ДнДшках мастера даже магом играть запрещают и мастерским произволом не дают магов под командование.
А то я вечно нахожу какое либо неадекватное применение простейшим заклинаниям...

Кстати, ты очень грамотно распределил роли Wink

мне нравится!
Только Жак видимо оружейник Smile

представь если к его навыку взломщика-программиста добавить чуток фантазии.

А вот темы мы действительно смешали Smile

думаю можно свернуть здесь дискуссию о магии и полностью перебраться в "Порох vs магия"

Цитата:

я просто не очень понимаю, почему маги и пехота должны остаться единственными родами войск, так как "маги могут всё!" А у противника вот тоже маги есть. И пехота. А к этому он еще артиллерию добавит и получит преимущество.

Попробую я объяснить:
Вот есть у тебя артиллерия. Есть пушки есть гаубицы, есть тяжелые осадные орудия... Есть АГС из которого хоть навесом хоть прямой наводкой...
Если тебе на вооружение поставить еще и минометы малокалиберные ты сильнее станешь?
Т.е. Есть ли смысл в добавление в армию оружия которое выполняет одну из функций что и уже существующее универсальное? И при этом его еще и боеприпасами снабжать надо.
Маг - может заменить пушку. а вот пушка телепортироватся, ставить иллюзии и многое другое не может.

Skiv

(11 Янв 2011 22:37)

Homo Ludens
+1
Только Жака я записал в диверсанты, не только как взломщика, больше как берсерка! Very Happy

Susamidim

(11 Янв 2011 22:46)

Homo Ludens

Цитата:

Вот есть у тебя артиллерия. Есть пушки есть гаубицы, есть тяжелые осадные орудия... Есть АГС из которого хоть навесом хоть прямой наводкой...
Если тебе на вооружение поставить еще и минометы малокалиберные ты сильнее станешь?

Конечно. Именно поэтому и появились малокалиберные минометы. На вопрос "а зачем нам танки, если есть ракеты" ответили еще при Хрущеве.

Цитата:

Т.е. Есть ли смысл в добавление в армию оружия которое выполняет одну из функций что и уже существующее универсальное? И при этом его еще и боеприпасами снабжать надо.

Маг хоть и универсальное, но довольно слабое оружие. И орудий я могу наштамповать столько, сколько мне надо. А магов призвать - сколько смог найти и обучить. Параметры орудий я могу совершенствовать, а "параметры" магов врожденные.

Цитата:

Маг - может заменить пушку. а вот пушка телепортироватся, ставить иллюзии и многое другое не может.

Маг не может заменить пушку. Шрапнель и фугасы эффективнее молний и файерболов и достает с большей дистанции, гаубицы могут стрелять находясь вне зоны видимости тех же магов и так далее. И главное: маги будут заняты моими магами. Не до пушек им будет. А я тем временем спокойно уничтожу их пехоту.
В Кастель Агвилас были маги. Ничего противопоставить минометам они не смогли. А будь у бело-голубых тяжелые гаубицы?

Татьяна П. Прекрасная леди

(11 Янв 2011 22:51)

Сколько их там было в Кастель Агвилас? Всего то недоучка Орландо и Харама, про которую где-то в начале говорилось, что как маг она очень и очень слаба... её ведь даже как телепортиста не использовали...

Skiv

(11 Янв 2011 22:56)

Susamidim
Дружище! ты подводишь меня под удар копытом! Но еще раз повторю, давай в соседнюю ветку с разборками маги против армии!
Хай пронесет меня гнев админов! Very Happy

Susamidim

(11 Янв 2011 22:58)

Татьяна П., так и минометов была всего одна батарея. А кто их уничтожил в итоге? Паладины почему-то. А из кого по-вашему состоит магический корпус? Из Вельмиров? Этому корпусу 5 лет, чего они там могут, кроме молний и телепортов? Что они и продемонстрировали.

Skiv, это взаимосвязанные вещи. И потом, мы тут рассуждаем не о том, сильнее ли пушки чем маги, а о том, нужны ли паладины, пушки и танки, если есть маги.

P.S. А с чего это вдруг пушка не может телепортироваться? Да я на батарею четверку магов поставлю - они мне и батарею от вражеских магов прикроют, и телепортируют ее на запасные позиции, если потребуется.

Homo Ludens Горячий кабальеро

(12 Янв 2011 02:06)

Susamidim
процитирую и отвечу в порохе и магии

Тихий

(29 Янв 2011 20:29)

Цитирую Heleq

Цитата:

Данные по патронам:
Патрон (страна) - 7,62mm M1908/30 (СССР/Россия)
Обозначение* - 7,62 x 54R
масса пули, г. - 9,6-11,8
V0, м/с - 780-870
Е0, Дж - 2920-4466

Патрон (страна) - 12,7mm M30/38 (СССР/Россия)
Обозначение* - 12,7 x 108
масса пули, г. - 51
V0, м/с - 830-860
Е0, Дж - 17567-18860

Предположим, что паладин защищен от пуль абсолютно надежно - то есть не пробиваем. То есть энергия пули поглощается целиком.
Школьная задачка:
Дано: в вакууме в состоянии невесомости подвешен идеальный непробиваемый (сиречь абсолютно твердый) паладин массой 200 кг (без лошади). По нему под прямым углом к поверхности паладина стреляют из пулемета ДШК пулей калибром 12,7 мм весом 51 грамм со скоростью 850 м/с.
При попадании пуля останавливается, а паладин, полностью переняв её импульс, начинает движение. С какой скоростью полетит паладин?
Для пули калибра 12,7 импульс:
0,051 * 850 = 43,35 кг*м/с
43,35 / 200 = 0,21 мс = 0,78 км/ч.
Будем считать, что паладин пошатнулся.

Аналогичный импульс имел бы баскетбольный мяч массой 600 г (вики), запущенный со скоростью 43,35 / 0,6 = 72,25 м/с (260 км/ч). С какой скоростью обычно летает баскетбольный мяч, мне найти не удалось, однако согласно статье о волейболе, скорость полёта мяча при подаче у лучших игроков может достигать 130 км/ч. Допустим, баскетбольный кидают со скоростью 80 км/ч, и баскетболисты без особых проблем его ловят. Значит, запущенный с втрое большей скоростью мяч тоже вряд ли кого-нибудь убьет, но удар будет чувствительным, возможно, даже тяжеленный паладин пошатнется.
Импульс автоматной пули калибра 7.62 вшестеро меньше.
То есть, даже могучая пулеметная пуля (а из пулемета ДШК, говорят, можно резать пополам пятиэтажки) - не вдруг собьет человека с ног. А коня тем более.
Опять же, здесь говорилось о начальных скоростях, и в зависимости от дистанции скорость будет значительно снижаться.
Таким образом, если принять, что пуля паладина не пробьет, то она его даже и не собьет с ног.

А уж пробьет пуля паладина в тяжелых доспехах под магическим щитом или не пробьет - оставим решать автору.

Серый крот Горячий кабальеро

(16 Янв 2012 13:22)

Почитал... давайте вспомним земную историю, тяжелая, да и просто кавалерия сошла на нет с появлением скорострельного многозарядного оружия. До этого. даже с появлением эффективного огнестрела и его массового распространения, а оно произошло далеко не сразу, квалерия использовала тактику бытрого преодаления простреливаемой зоны, а уже в ближнем бою эффективнее всаднику рубить по чайнику, чем оппоненту перезаряжать. целиться и палить. В результате каваления выродилась после страшных разгромов в 1914 французских кирасир и австрийский гусар, а также русской казачьей конницы. Как только пехоту остастили пулеметами она и стала "царицей полей".
Но тут магическая культура. Необязательно делать щит на паладине, гораздо реальнее сбить прицел или прикрывать его фантомами, тем более, что до пулеметов, если их не притащат с Альфы еще далековато. А хороший маг может и сонливость на стрелков навевать и резь в глазах, а когда всадник проскочит зону эффективной стрельбы и доберется до ближнего боя, ему не проблема проломить любой строй и начат месить. Разве что придется в первый-второй ряды пехоты ставить пикинеров, которые смогут остановить натиск и стрелять через головы их.
Лет 35 назад в "Моделисте-конструкторе" быластатья "Быть ли танку на поле боя", где приводился прогноз, что с развитием ПТО средств танк исчезнет, так нет. прошло почти 40 лет, а он на месте. Не удивлюсь если с паладинами окажется также.

Lake

(16 Янв 2012 14:30)

Цитата:

до пулеметов, если их не притащат с Альфы еще далековато.

Пулеметы уже притащили с Каппы.

Серый крот Горячий кабальеро

(16 Янв 2012 21:02)

Цитата:

Пулеметы уже притащили с Каппы

А да забыл, все же, думаю, маги начнут проводить работу против стрелков. сомнительно, чтобы в дельте появилось такое большое количество скорострельного оружия своего изготовления, а массовую засылку из-вне должны прикрыть.

Homo Ludens Горячий кабальеро

(16 Янв 2012 22:46)

Серый крот

Цитата:

А хороший маг может и сонливость на стрелков навевать и резь в глазах, а когда всадник проскочит зону эффективной стрельбы и доберется до ближнего боя

При таком раскладе нафиг этому магу паладины? сонливость + резь в глаза чтоб не стреляли, невидимость или туман вокруг себя чтоб не стреляли и те кто малоуязвим для магии и расстрел молниями....

Серый крот Горячий кабальеро

(17 Янв 2012 00:08)

Homo Ludens
а вопрос в том, насколько серьезно выведет маг из строя стрелков, одно дело если они начнут мазать в то время пока на них несется вал кавалерии, а другое если надо одновременно и мешать стрелять и самому уничтожать. Маг намного более высокого уровня потребуется. А в принципе Вы правы. сделать заклинание массовое, типа того же поноса и вражеская армия сама по кустам разбежится Smile

Ассоль

(17 Янв 2012 13:33)

Серый крот писал(а):

Homo Ludens
а вопрос в том, насколько серьезно выведет маг из строя стрелков

Армия у Ортана есть... однако на все текущие сражения почему-то отправляется корпус паладинов...
У меня сложилось мнение, что армия на Дельте выполняет немного другую роль, чем у нас. По крайней мере в Ортане.
Ведь маг запросто может телепортировать всю армию куда надо.
Соответственно основное сражение развертывается между магами противоборствующих сторон.
Держать огромную армию (которая охраняет/захватывает территорию, как у нас) нет никакого смысла при наличии телепортов.

Так что по сути, армия держится для отражения набегов варваров, а уже сложившиеся страны предпочтут действовать дипломатией, экономическим давлением, магами в конце концов.
Война типа отечественной принципиально невозможна.

Именно поэтому в Мистралии в течение всяких переворотов старались уничтожать магов - при организованном сопротивлении магов можно было изгнать всех захватчиков.
Тут мне не совсем понятно, почему эту ситуацию проспало магическое руководство Дельты. То есть оно конечно объяснено, но все-таки скорее оно нужно для развития сюжета, а было бы реально когда власть у магов, они бы не допустили такого безобразия.

Серый крот Горячий кабальеро

(17 Янв 2012 14:02)

Ассоль
ситуацию с бойней магов в Мистралии? Думаю, никто не предполагал. что дойдет до нее, сперва всадники трясли небось мистиков других конфессий, потом гнали всадников, в то, что начнется истребление магов, которые по сути основная составляющая мира Дельты - сфера магических услуг развита колоссально, никто не верил, тем более, не думали, что будут уничтожать именно по магическому признаку, а не по конфессии или принадлежности к партии. Видно нечто подобное предполагал Шеллар, но у него своих проблем хватало.

Насчет же войн магов. Судя по всему начиная со времени Келдара-завоевателя активных войн между развитыми государствами не ведется, бьют варваров, если те набег устраивают, паладины как бы внутренний порядок поддерживают и гоняют чудовищ, типа троллей диких, буде те объявятся. А политика завоеваний как бы стихла. На Мистралию с ее чередой переворотов облизывались, но как-то вяло. Меня, кстати, удивляет, почему Келдар. похоже, пытался оттягать у Мистралии выход к морю, а не попробовал вернуть под власть Ортана Голдиану, или армия Голдиана куда сильнее, чем бы думаем?

Да и по сути армий магов то тоже нет. Только Шеллар придумал создать корпус боевых магов и захомутать туда одаренных ребят, которым иначе не получить бы образования по финансовым проблемам. А так есть отдельные маги, на гос службе вроде их не так уж много и какой процент от всех магов боевые, думаю небольшой, вряд ли они очень то востребованы кроме силовых структур и команд героев, а те по пальцам пересчитать можно.

Jylia

(17 Янв 2012 18:37)

Серый крот
КеНдар, а не КеЛдар.

Skiv

(17 Янв 2012 19:37)

Серый крот писал(а):

Насчет же войн магов. Судя по всему начиная со времени Келдара-завоевателя активных войн между развитыми государствами не ведется

Давайте будем конкретнее в высказываниях.
1. "Войн магов" на Дельте не было, во всяком случае в обозримом прошлом. Стычки возможны, как например бой со Скарроном, но и здесь участвовала команда героев, а не все архимаги. Я уже высказывал в какой-то теме мнение, что эльфы, жившие на Дельте учили людей. а потом ( может не в силах перебороть человеческую агрессивность) ушли, оставив своих учеников-магов. И те стараются поддерживать нынешний статус-кво, вмешиваясь только на высшем уровне - уровне воспитания и контроля монархов. Но полностью запретить любые войны, бунты и перевороты, наверное не в силах и Магическому Совету. Иначе это будет уже диктатура магов, а это противоречит эльфийской философии.
2. Причем здесь фраза " начиная со времени Келдара-завоевателя "?. Он не какой-то легендарный, древний персонаж, а вполне себе дедушка нынешнего короля. То есть действовал лет 40-60 назад. И при нем как раз и велась война ( краткосрочная) между Ортаном и Голдианой. Напомню, из канона следует, что Голдиана раньше ( много лет назад) была ВАССАЛОМ Ортанской короны. После чего отделилась, похоже мирным путем ( профукали короли Ортана), заодно прихватив и часть территории доминиона - Келси. Вот ее Кендар-завоеватель и отобрал обратно. Причем совет магов не вмешивался, видно посчитав это справедливым. Опять таки, в тексте говорится, что Истран\Вельмир и не давил на Кендара.
И за выход Ортана к морю тоже вроде не возражают, тем более, что Шеллар и Орландо смогу договориться полюбовно! За банку варенья... Laughing

Серый крот Горячий кабальеро

(17 Янв 2012 22:00)

Skiv Про Кендара я сказал имею в виду, что начиная с определенного периода нет полноценных войн между государствами, обычных человеческих, с обычным оружием. Даже в той же Мистралии бардак шел много лет и никто, хоть и облизывался, не сделал попыток отхватить от нее что-то. Полноценных же войн магов, как у Никитина (Гая Орловского) в старой истории планеты, когда планетарного уровня прошли катаклизмы, на Дельте, слава Создателю, не было. Или маги не успели образовать мощные конгломераты, с помощью которых и пошли бы такие войны или еще что-то.
Запретить даже сверхсовету какому-либо можно только войны между государствами, и там следить за этим, всякие стихийные, стиля Вельтмана "когда все перепилось, передралось и все перебило" запретить то можно. а вот будут ли этому запрету следовать Smile

Кстати, а почему магическому совету было не вмешаться, когда в той же Мистралии всадники начали все на уши ставить? Или они считают это естественным ходом развития и не лезут туда?
Ну и насчет справедливости, помните, говорилось, что вся история Ортана это попытки найти выход к морю. Значит воевали за него и не раз. Кстати, почему Кендар не вернул Голдиану на положение вассала, не сумел или не хотел? Тут и так и так могло быть. Разгром мушкетеров это же не выигранная война. А какие быцли изначально планы у Келдара и как они реализовались это вопрос Smile

Skiv

(17 Янв 2012 22:25)

Серый крот
Давайте не путать омлет с яичницей!
В смысле - не переносить на Дельту наши земные категории!
И тем более, не приплетать истории других авторов.
Здесь - мир Оксаны Панкеевой.
Воспринимайте его исходя из канона:
Маги не вмешиваются в мелкие свары.
Кендара все же что-то, или кто-то остановил.
Совет магов следит за благополучием цивилизации в целом!
Совет магов состоит в большинстве из людей, или полукровок, или квартеронов, но все же - людей, которым тоже свойственно ошибаться. Вспомним Павлину!

Серый крот Горячий кабальеро

(18 Янв 2012 00:43)

Skiv
Мелкие свары...., соглашусь, а в свете действий комиссии, которые могли бы изменить статус-кво. мог бы Совет или тот же Истран оказать реальную помощь или нет? Ведь мэтр потом поругивал Шеллара, что тот не сказал ему о своем плане. Ну защитные заклинания то наложить бы мог, это бесспорно, а что то более серьезное?
Других авторов я упомянул не для переноса категорий на мир, а просто чтобы указать, что не бло того, что обычно называют войной магов, некий магический аналог глобальной катастрофы на Каппе, где ее создали традиционными техническими средствами.
На Дельте все же маги пока не стали некоей объединенной корпоративной силой, которая пытается диктовать свои условия, даже в рамках одной страны.

Jylia

(18 Янв 2012 07:56)

Серый крот, ну уберите же наконец кривые очки других произведений и игр. Здесь мир Дельта и действуют законы ЭТОГО мира. И абсолютно параллельно, что там где происходит у других авторов, здесь демиург Панкеева Оксана Петровна и работают только ее законы. А вы даже имена героев никак выучить не можете, но все ищете какие-то параллели несуществующие.

Серый крот писал(а):

Даже в той же Мистралии бардак шел много лет и никто, хоть и облизывался, не сделал попыток отхватить от нее что-то

Потому что был живой наследник короны Мистралии, принц Орландо. В тексте есть его размышления, что если он погибнет, страну растащат по кусочкам, никто не лезет пока именно потому, что он есть.

Skiv писал(а):

Кендара все же что-то, или кто-то остановил.

Истран за полы камзола ловил. Very Happy

(это кажтся Морриган так сказала, а может Аллен, точно на вскидку не вспомню).

Серый крот Горячий кабальеро

(18 Янв 2012 12:24)

Цитата:

В стране уже не один год идет гражданская война и меняются правительства. И что, под шумок нельзя создать пограничный конфликт и ввести войска на какой лакомый кусок? Да не смешите. Причем реально вроде бы только знают, что Орландо вроде бы жив, но где-что неизвестно. Ну, понимаю, Шеллару сперва было не до этого, у него самого всю семью положили. потом комиссия подкопы под него начала делать, но были же и еще соседи, какие то они видно слишком добрые Smile

С именами у меня и на живых людей бывают перевирания, бесполезно Smile

А параллели... Я не говорю, что тут должны действовать законы другого мира, просто мне, например, как то странно, что маги не попытались объединиться, хотя бы из елей личной безопасности. Ведь была же резня именно магов в Мистралии, и не просто маги под руку попали, как знать и военные, как писал в ветке о рукопашке один пользователей, а целенаправлено били именно магов. И сопротивляться они не смогли, может сила магов приувеличена и с толпой сложно совладать? Ведь когда убили родителей Лолы, там еще и Алехандро был, который с девочкой успел в ТП прыгнуть, то есть были 3 более-менее обученных мага и сами себя на смогли защитить. В такой ситуации вроде бы закономерно собраться в каком то более менее компактном Маговилле и создать некий Орден магов, приметив сходное у гнобящих их мистиков. И почему то это никому не пришло в голову? Что маги глупые - не поверю... беспечные или настолько самомнение у них высокое, что дескать, мистралийцы были неумехи, а мы - крутые?
Я не спорю с законами мира ОПП, но мне просто интересно почему, поэтому и спрашиваю.
Я могу это объяснить только тем, что реально крутых магов, которые могут заменить сильные отряды любых воинов единицы, обучать имеющих маг данные ребят берут единицы, причем многие за большие деньги, чтобы не увеличивать число магов-конкурентов. В такой ситуации мы имеем много магов - обслуживающего персонала. телепортистов то много, наверно так же много всяких лекарей, магов-холодильщиков и т.п. А вот реального боевого мага днем с огнем. В такой ситуации действительно паладины рулят. Их можно перебросить телепортом прямо к вражеской позиции, а дальше они сметут любого противника, ну за исключением разве что своего аналога. Вот только из описаний других стран я о подобном не слышал. Есть только гоплиты (тяжелая пехота), лучники, голдианские мушкетеры, ну, может кто еще вспомнит. Шеллар попытался изменить эту ситуацию, и если это выгорит, не сказано сколько именно боевых магов в спецкорпусе и какого они уровня, то ситуация в Дельтийской стратегии может в корне измениться. Ну и надо смотреть в следующих книгах, насколько будет сильным иномирное влияние, пока винтовки и пистолеты не того класса, чтобы палов гонять. Дадут ли проникать современному оружию и технологиям с Каппы и, не дай Боже, с Альфы?

Jylia

(18 Янв 2012 14:21)

Серый крот писал(а):

И что, под шумок нельзя создать пограничный конфликт и ввести войска на какой лакомый кусок?

А вот чтобы "под шумок" никто ничего не творил, при каждом дворе маг и обретается. Совету магов войнушки ни к чему, в стабильном обществе им гораздо лучше. Вот правителей и придерживают. Не физически, а внушая чего нужно и чего не нужно делать. Убеждая, воспитывая и т.д. (внушение в смысле насилия над личностью запрещено). Кендара даже Истран не всегда удержать мог, вот и были заварушки. Остальные своих воспитателей слушаются.

Серый крот писал(а):

В такой ситуации вроде бы закономерно собраться в каком то более менее компактном Маговилле и создать некий Орден магов, приметив сходное у гнобящих их мистиков. И почему то это никому не пришло в голову?

А зачем? Устраивать закрытый орден в Мистралии и сидеть в постоянной осаде? Кому это интересно? А в других странах никто магов не преследовал, так что те, что сумели вырваться, живут обычной жизнью. Снова орден как защита ни к чему.

Skiv

(18 Янв 2012 15:24)

Серый крот писал(а):

Извините, но смешите вы. Хоть на карту гляньте! Кто граничит с Мистралией? Эгина и Ортан. Зачем Эгине Мистралия? Моря у нее своего завались, а на западе варварские племена сдерживать приходиться. Горячий Александр может и мечтает о битвах, но на него есть мудрый мэтр Хирон. Ортан может и хотел бы, но буйного Кендара сменил на троне добродушный жизнелюб Деймар. Опять таки там самый могущественный мэтр Истран. И все же Эгина и Ортан создали военный союз против Мистралии, но оборонительный.
А другие страны должны вести свои войска через Ортан? Да кто им разрешит? Или Голдиана попрется через Белую пустыню? А Галлант и Поморье сами грызутся из-за Биранских высот. Им тем более не до Мистралии.

Серый крот Горячий кабальеро

(18 Янв 2012 16:40)

Skiv
Я Ортан и имел в виду. Спустится по реке и хапнуть дельту.
А про Эгину, вообще то хороший кусок земли не помешает и повод есть, буйные временные правительства. Вроде бы никто не против, чтобы пиратов Шеллар вырезал, а почему будут против некоторого побивания местных "законников" войсками Эгины? Да и если маги так за сохранение статуса-кво, почеиму Совет допускает бардак в Мистралии, который этот самый статус нарушает? Или они в принципе проводят политику невмешательства в конкретные дела, только только на уровне королей и то убеждением? И поэтому допускают ту же буйную Комиссию в Ортане?
Jylia

Цитата:

А зачем? Устраивать закрытый орден в Мистралии и сидеть в постоянной осаде?

Да нет, не сидеть. Собрав хорошую шайку оттуда можно выйти и объяснить, что магов обижать не следует. Как идея правительства не из дурней-мистиков, а из магов, возможен такой вариант развития событий? А другие страны..., что мистралийского прецедента мало? попытки переворота аналогичного толка в Ортане...? Хине? Это же показывает, что в любой момент могут начать магов обижать. А отбиться от злобной толпы маги. видимо, могут только сообща. Да и считаться с магическим Орденом будут куда больше. чем с разрозненными одиночками.

Jylia

(18 Янв 2012 17:19)

Серый крот писал(а):

Или они в принципе проводят политику невмешательства в конкретные дела, только только на уровне королей и то убеждением? И поэтому допускают ту же буйную Комиссию в Ортане?

Именно что так. Причем проводится эта политика сильнейшими магами. Потому что там в головах у буйной молодежи, никого не трогает. Силы у них все равно нет.
А вообще полный контроль магов невыгоден в первую очередь самим магам. Административная работа вместо изучения новых заклинаний. Решение проблем украденной коровы вместо создания амулетов и т.д. Плюс люди всегда боятся тех, кто сильнее их, кто их не понимает. А с толпой ни один маг не справится, это Скаррон Харгану объяснял. Так что магам лучше не светится и заниматься своим делом, чем играть в одушевленные игрушки рискуя самой возможностью существования.

Серый крот Горячий кабальеро

(18 Янв 2012 20:23)

Jylia
ну с толпой группа магов справится, особенно если первые файерболы или молнии полетят в вожаков.
А вот, что административная рутина достанет, это Вы правы на все 100%. Любое образование это в стиле общая казна, управление, а даже мистики. у которых изначально иерархическая структура. не могут спокойно поделить власть, вон аж Харгана достали, когда нового первосвященника в 11 книге выбирали Smile

А тут маги, каждый из которых себя вторым Вельмиром мнит. Да и управление территорией, это еще та беда.
Да и непонятно, сколько времени уходит на обучение мага. с одной стороны в шелларовском корпусе много мальчишек, с другой тот же Мафей намного более одаренный и к тому же эльфийской составляющей как то не очень. Хотя, их могут как обычных военных учить, дать азы. а там на практике кто выживет.

NNNNatali (31 Янв 2012 19:28)

Хм, а почему все уверены что магам нужны магические разборки и магические войнушки? Маг - это не только способности, но и способности воспитываемые. И что такое хорошо и что такое плохо детей-магов учат похоже с детства. Учат контролю силы и не поверю что не учат контролю помыслов. Причем маг и воин - это разные классы. И маги-воины - это сложный мультикласс со своим типом характера скорее всего. Так что все ли маги способны стать воинами? Понятно что в ситуациях типа революции в Мистралии воинами стали все. Но вот совместимость классов - это отдельная ситуация. Где-то были рассуждения того же Максимильяно о том что барду на войне делать нечего (и поэтому Диего на войну и на убой папочка не пустит Smile

). А гибель магов во время военных действий не доказывает ли что маг и воин стыкуются только при определенных условиях?

Цитата:

Нынче в Мистралии найти приличного мага проблема. Кто смог - разбежались, кто не смог - вечная память. В горах их почти нет, мало кто из
магов, переживших охоту, решился остаться и сражаться дальше. Остались ведь кто? Недоученные ученики, вроде той же Харамы, которые не смогли пристроиться
в других странах. Пара фанатиков, пылающих жаждой мести. Самоучки, вроде товарища Пассионарио. А настоящих боевых магов перебили всех. Даже телепортист,
наверное, один на все Зеленые горы

Это из "О пользе проклятий" из размышлений Кантора.

Кроме того маги благодаря магическим способностям долгоживущи и смотреть на жизнь должны как все долгоживущие иначе. Кстати тот же обычный дворцовый телепортист Мельди (озабоченный любитель иллюстрированных мантий) использовал убежище Аль-Рами , а это значит что ему лет достаточно. Больше чем Этэль у которой в 75 оно просто не сработало оставив ее бодрой старушкой.
Мнигие знания - многие печали. Исключение пожалуй только Шанкар про которого в "Люди и призраки" говорится что он был чуть ли не ровесником мэтра Истрана, но тем не менее не потерял желания геройствовать с командой Элмара. Вельмир же после той исторической битвы магов и смерти соратников удалился от мира и постарел до Истрана.
Спрятался, занимался сугубо магией разума а не боевой магией. Так что скорее всего психологические последствия войны на магов тоже сильно сказываются.

Что касаемо Мистралии и войны в ней, а также отношения к этому Ортана, то ведь это было в книге в обсуждении на королевском совете необходимости дать помощь Хине при мятеже Небесных вседников (Поспорить с судьбой).

Цитата:

. Вам в первую очередь следовало бы
подорвать задницы и бросаться спасать ваших восточных соседей. Вы что, не
понимаете, что если в Хине победят Небесные Всадники, через пару лет вы будете
иметь себе под боком такой же геморрой, как и мы с Александром? Я о Мистралии,
если кому не понятно. Вам нужны неприятности на границах, постоянная угроза
военного конфликта, и толпы эмигрантов и беженцев, что означает резкое
повышение уровня преступности?

Кстати если кому интресно союзную армию состоящую из корпуса палладинов и 30 боевых магов из Ортана, сотни гоплитов Эгины, эскадрона гусар Поморья и сотни лучнико Элвиса перебрасывали телепортом с дворцовой площади Галланта.

Серый крот Горячий кабальеро

(1 Фев 2012 12:37)

Цитата:

И о чем это говорит? Только о том. что армии в мире Дельты маленькие, а телепортистов в принципе хватает.
С боевыми магами есть еще одна закавыка. Вроде серьезных войн нет, ну там варвары, ну иногда чудо-юдо объявится, а героев нету на месте, услуги их могут быть не очень востребованными. А магу же чем то зарабатывать надо. Вон Алехандро же не самый слабый маг, но не видно, чтобы он жировал очень. Ну да, его суслик пощипал, но все равно.
А с молодыми, мы не знаем сколько надо учиться боевой магии. другим вариантам магии. Если очень долго, а нет средств со стороны, то выгоднее выучить те же полезные вещи типа ТП. магических холодильников (стазис), лечения и зарабатывать этим, чем иметь малопригодные в повседневной жизни боевые заклинания. Да и учат то не бесплатно, надо потом отбить вложенное. Вон из спецкорпуса ребята себя многолетнюю кабалу за обучение на шею вешают, а их, думаю, будут учить не всему, а только потребному государству.
Или та же Джоана, она же Истрану говорит, Вам хорошо, дескать, Вы на ставке, а мне приходится зарабатывать.
А про Вельмира/Истрана, во первых не факт, что он сразу ударился в аскезу, сменил имя, да, может просто человек был скромный и претило всенародное восхищение, тем более, он считает себя косвенно виноватым в гибели друзей. Друзья погибли, любовница как то показалась недостойной доверия, а тут вокруг все будут орать "Вельмир, Вельмир!" Да и вроде бы он и с драконами сражался и змея морского завалил и злых жрецов разогнал уже после битвы со Скарроном.

mainglot

(1 Фев 2012 13:32)

NNNNatali, Серый крот, а можно каждого из вас попросить бросаться цитатами на текст? Мельди, например, от 90 лет, что говорится еще в пятой книге. Далее, кого убил Вельмир на том островке, а кого убил Хирон - перечтите шестую книгу.

З.Ы. Раздражает, когда бросаются аргументами и допускают такие просчеты в деталях, что в итоге искажает представление и косвенным образом заставляет усомниться в знаниях оппонента по теме.

Серый крот Горячий кабальеро

(1 Фев 2012 20:20)

mainglot
Блин, прошу прощения, этот диалого у меня в голове преломился, что Истран набедокурил там Sad

Цитата:

— Истран? Это когда у него была депрессия на почве неразделенной любви и общей усталости от жизни? Он еще собрался уйти в монастырь, а его не взяли, он разобиделся, подрался с монахами, они ему половину костей поломали, а он полмонастыря спалил…
— Да-да. Именно тогда. — Стук каблучков немного замедлился.
— Да откуда у меня ориентиры? Я и не был на этом острове никогда! И понятия не имел, что Истран свою депрессию там лечит. Я с ним в то время даже не был знаком.
— Да нет, ты там бывал раньше. Я же не ошибаюсь, это ты геройствовал под псевдонимом Рыжий Конь?
— Вот ведь память человеческая! — неодобрительно встряхнул гривой бывший герой. — Ведь шестьсот лет прошло! А до сих пор помнят…
— Значит, правильно, вы с Алиенной были в одной группе. И ты должен помнить. Тот самый остров, где вас хотели принести в жертву какому-то ящеру, а вы так возражали, что разнесли вдребезги храм

.
Только не посмотришь сперва цитату и оказывается, что в памяти как то по другому записалось. Виноват. Одну драку с другой перепутал.

Серый крот Горячий кабальеро

(1 Фев 2012 20:25)

Теперь в тему, всегда считалось данью моде и красоте, что в фэнтэзи, да и в исторических фильмах, рыцари едут в поход во всем боевом, весящем так до 40 кг. В реальности же ехали налегке, а доспехи везли за собой на телегах и надевали их чуть ли не в виду неприятеля. Кстати, на боевых коней пересаживались с дорожных точно также. "Элмар и Компания" отправляются в поход на диких троллей тоже во всем боевом облачении, что это дань моде или реальность Дельты, где ввиду использования ТП, можно выехать полностью экипированным и быть переброшенным прямо под нос ворогу?

Skiv

(1 Фев 2012 20:59)

Серый крот писал(а):

Уже многие форумчане просят уважаемого Серого крота надеть наконец очки! И не рыться в закромах, выискивая аналогии в нашей истории или зерна других авторов.
Реальность Дельты такова, что рыцари ( а здесь палладины) отправляются в поход сразу готовые к неожиданностям. даже если их переместят телепортом.
Поскольку в отличии от исторических фильмов и нашей истории на Дельте существуют тролли, драконы и маги. Поэтому внезапная атака возможна и ожидаема. Поэтому на Паладинах, кроме мощных доспехов висит еще куча магических щитов и амулетов. Поэтому Элмар, услышав, что корпус посылают на обычное гнездо диких троллей одевает полный доспех.
Мы обсуждаем мир О.П., а не то, что по вашему считается "данью моде и красоте".
И дело вовсе не в телепорте, которым могут отправить тяжелоснаряженных героев. Если вы внимательно читаете первоисточник, таких вопросов не возникнет.
Достаточно простого примера с Элмаром, потерявшим боевого коня и доспехи и вынужденного пробираться к столице без них. Вам напомнить, что с ним по пути случилось? Из-за чего он с поврежденной ногой несколько дней в деревне пролежал?
У вас очень много вопросов и своих же ответов, но , постарайтесь все же читать внимательнее. Тогда ненужные вопросы не будут возникать. Разве что, вы просто развлекаетесь. Laughing

Серый крот Горячий кабальеро

(1 Фев 2012 21:38)

Skiv
Я задал конкретный вопрос, с чем связано подобное, по моей логике только с использованием ТП. Могло быть, что так кажется красиво для написания.
Я не вижу причин кидаться по этому поводу, разве что хотите оправдать

Цитата:

Мастер спорта по trolling'у

свое звание. Ну не укладывается у меня в голове, как ехать куда то далеко в многокилограммовой жестянке, надевал я реплики и знаю, что в них долго не походишь. И они не легче наших, иначе бы Ольга не ошалела от веса латной рукавицы. Тащиться куда то в таком танке, значит быть полностью вымотанным и не на что негодным. Вам же не кажется глупостью сама тема по типу этой, тоже могли бы сказать, что это мир О.П. и пошли куда подальше.
Мне интересно общаться с люди, которым интересны эти же произведения. Интересно их мнение. А иначе вся тема обсуждение это троллинг, судя по Вашей позиции.

Skiv

(1 Фев 2012 22:42)

Серый крот писал(а):

Я задал конкретный вопрос, с чем связано подобное, по моей логике только с использованием ТП. Могло быть, что так кажется красиво для написания.

Я вам конкретно ответил. Доспехи и магические щиты на паладинах не для красного словца. Объясню русским по белому, если уж человек, заявляющий себя побывавшим в "горячих точках" делает вид, что этого не понимает!
Вы на Дельте! Вы идете в поход на тролля ( это самое простое). Тролль в полтора-два раза больше вас. Причем они твари стайные. Выпрыгнут в любой момент в лесу или в горах. Вы будете бежать к обозу и надевать доспехи? Ну-ну! Разве что вы - принц Элмар, задушивший тролля голыми руками!
Поехали дальше. Вы идете на дракона. В команде героев, с магом и мистиком. Ну и что? Эта тварь может не ждать вас в пещере, а вылететь и поджарить еще на подходе! Вы опять ринетесь к обозу с доспехами? Напомню первоисточник. Элмар с командой уходил к Скорму уже одетый в доспехи. Мы не знаем, куда их телепортировали, но явно не прямо в пещеру Скорма. И даже не сильно близко. Иначе можно спугнуть дракона.
Ну и совсем простое. Вы в составе корпуса паладинов отправляетесь усмирять какого либо мятежного барона, или отражаете внешнюю агрессию, или оказываете миротворческую помощь.
Вам противостоят не только обычные войска, но и маги противника. Следовательно на всем пути к цели вас могут ожидать внезапные атаки магов. Или сидящих в засаде, или телепортировавшихся на вашем пути. И что? Вы опять везете снаряжение в телегах позади? Ну-ну. Боги Дельты вам в помощь!

А насчет моего звания, так это вы Батенька немного не в курсе.
Почитайте нормально форум, вам будет понятно что к чему! А то действительно смешно! Laughing

Серый крот Горячий кабальеро

(2 Фев 2012 00:55)

Skiv
Я отлично понимаю зачем нужны доспехи и прекрасно представляю, что значит на себе это тащить. Аналогичная ситуация: Вы поехали в поход на буйного барона, облачились в 50 кг, а то и больше металла, проехали до его места жительства, эдак полперехода, там Вас встречает хорошо отдохнувшие и выспавшиеся баронские дружинники и идут в атаку. Ваши кони выдохлись и сами устали, какой будет эффект?
Извините, может я идиот, но как то со своим мышленьем не пойму, почему почти полторы тысячи лет на нашей Земле солдаты возили доспехи в обозе, при том, что были и засады и внезапные нападения, которые вырезали целые войска, не добежавшие до обоза, а паладины Дельты вдруг прут во всем облачении и остаются боеспособными. Что у них выносливость на порядок выше чем у людей нашей Земли? Ведь не сказано про какие то заклятия уменьшения веса и т.д.
Или этот вопрос здесь вообще не обсуждается, потому что во Вселенной О.П. носят доспехи и не устают? И лошади не выдыхаются? Давайте тогда так решим.
А про точки, Вы что, всерьез думаете, что тот же марш в 40 км с полной выкладкой оставляет людей свежими и бодрыми? А вес современной выкладки и удобство куда лучше, чем доспехи Средневековья. Да и вообще то выносливость человека несколько отличается от качество лошади.
А со званием то понятно, я говорю про настоящее действие.

Skiv

(2 Фев 2012 13:24)

Серый крот писал(а):

паладины Дельты вдруг прут во всем облачении и остаются боеспособными. Что у них выносливость на порядок выше чем у людей нашей Земли? Ведь не сказано про какие то заклятия уменьшения веса и т.д.
Или этот вопрос здесь вообще не обсуждается, потому что во Вселенной О.П. носят доспехи и не устают? И лошади не выдыхаются?

Такое впечатление, что мы читаем разные книги.
В книгах О.П. русским по белому написано:
1. В корпус паладинов принимаются только самые рослые и могучие люди. Их физические возможности действительно на порядок выше чем у обычного населения. Элмар тролля задавил. Лаврис толпу селян гонял, оглобли на нем сломались и т.д.
2. Обычные лошади здесь не катят, поэтому специально выведена порода Ортанский боевой жеребец, который в силах тащить эту гору оружия.
3. Указывается также, что кроме доспехов на паладинах множество щитов и амулетов. Почему вы думаете, что на Дельте нет амулетов для повышения силы или бодрости. Возможен ведь и магический аналог нашим "боевым коктейлям" и стимуляторам, только более безвредный для здоровья.
4. Принц Элмар отправляется на поиски Азиль опять таки в полном вооружении и доспехах, хотя мог бы взять заводную лошадь. Но этого нет, так что не так уж ему и его жеребцу Каштану это тяжело.
5. Большие расстояния в мире Дельта паладинам врядли приходится преодолевать, хотя они к этому и готовы. Однако есть телепорты. Поэтому и в Хину, и в Мистралию, и к замку Арманди корпус перебрасывали маги. Но в любом случае, перебрасывали уже полностью снаряженными.

Серый крот Горячий кабальеро

(2 Фев 2012 14:10)

Skiv
А вот это уже ответ по существу. Т.е. срабатывает вариант № 2, паладины какие то особые люди, которые не устают и их лошади аналогично.

Цитата:

Что у них выносливость на порядок выше чем у людей нашей Земли?

Просто мне в голову поначалу приходил только вариант с частым телепортированием.
Спасибо.

Jylia

(2 Фев 2012 14:20)

Skiv
Лично я тоже думаю, что тут больше на магию все завязано. Если телепорт тебя доставит прямо к месту битвы, можно и заранее доспехи одеть. Если же топать далеко, то пусть броня отдельно едет. Какие бы сильные ни были и паладины и их кони, человек - тварь ленивая и никогда не откажется облегчить себе жизнь.
А про Элмара, так на поиски Азиль он далеко не в полном тяжелом доспехе отправился. В книге упоминалось, что доспехов у него много и разных. Если доспех полегче, можно и сразу одеть, да и двигаться в легком доспехе труда не составляет.

Серый крот Горячий кабальеро

(2 Фев 2012 14:28)

Jylia
Спасибо за сходное мнение. Просто, хоть это и другой мир, но я уверен, что паладины не раздолбаи и тоже тактику соблюдают, там передовой дозор и т.п. А иначе и доспехи не помогут, а с ними и из обоза успеешь достать. Это про дальние маршруты Smile

своим ходом.
А через ТП все логично. Выскочили или короткий переход или сразу в бой.

Jylia

(2 Фев 2012 14:37)

Ну, Элмар жаловался, что полный доспех тяжеловат даже для него.

Серый крот Горячий кабальеро

(2 Фев 2012 23:30)

Jylia
Думаю, если вспомнить атаку на позиции "всадников" в Мистралии, их все же выкидывают прямо в зону атаки, так наиболее эффективно получается, быстрая атака, а противник просто не успевает прийти в себя. Иначе против тех же паладинов можно всякие пакости устраивать, типа летать вокруг легкой кавалерией и обстреливать из луков, заманивать на ямы и прочие ловушки. Ведь если другие королевства не заводят аналоги паладинов, значит имеют свои, не менее эффективные войска. Александровы гоплиты в сомкнутом строю по логике - тяжелая панцирная пехота, наверно могут оказать сопротивление атаке тяжелой кавалерии паладинов и т.д. Так что это эффективный род войск, но при его разумном применении.

Flash007

(3 Фев 2012 11:10)

Серый крот писал(а):

против тех же паладинов можно всякие пакости устраивать, типа летать вокруг легкой кавалерией и обстреливать из луков

Я не понял - вы думаете что скорость идущей в атаку тяжелой конницы и атакующей ее сбоку легкой отличаются в три-четыре раза ? Shocked

Вы явно тяжелую конницу с тяжелой пехотой спутали - вот вокруг нее (тяжелой пехоты, идущей мерным шагом) легкая конница могла "летать" вокруг и обстреливать из луков, а никак не вокруг идущей галопом тяжелой конницы...

Серый крот Горячий кабальеро

(3 Фев 2012 21:56)

Flash007
Отличается и разительно. Посмотрите разгромы немецких и венгерских рыцарей монголами или аналогичные атаки против рыцарской кавалерии Запада сельджуками. Догнать легкую кавалерию, удирающую и отстреливающуюся из луков было крайне сложно.
Сравните арабского скакуна и рыцарского першерона. Плюс вес конского и рыцарского доспеха и снаряжение легкого конника.
А у Вас есть другие данные? Можно будет ознакомиться?

Skiv

(3 Фев 2012 22:45)

Серый крот
При всем уважении к вам, вы опять не в тот театр билеты взяли!
Если вы желаете обсуждать реальные сражения исторической Земли, тогда вам не сюда!
Если вы ведете обсуждение в теме "Паладины" в мире Дельта, тогда обратите внимание на МЕСТНЫЕ РЕАЛИИ !
Здесь нет арабских скакунув и першеронов. Здесь есть обычные лошади и есть специально выведенные, возможно, с помощью магии, Ортанские боевые жеребцы!
У вас есть данные, что эскадрон гусар Поморья побьет корпус паладинов?
Или, что западные варвары успешно им противостоят?
Приведите цитаты, тогда и будем что-либо конкретно обсуждать.
А иначе, это все - именно троллинг! Как бы вы не старались доказать обратное.
Кстати, о троллинге у вас не совсем правильные понятия. Это не только провокация или оскорбления, это еще и намеренный увод темы от ее изначального смысла. А также пустое пережевывание пустого в порожнее с цеплянием к любой фразе ответившего оппонента и ее дальнейшее обмусоливание.

Серый крот Горячий кабальеро

(3 Фев 2012 23:36)

Skiv

Цитата:

Я не понял - вы думаете что скорость идущей в атаку тяжелой конницы и атакующей ее сбоку легкой отличаются в три-четыре раза ?

Вы прочитали на что был ответ? Где были сказано, что это "пресловутые ортанские боевые кони"?

Цитата:

У вас есть данные, что эскадрон гусар Поморья побьет корпус паладинов? Или, что западные варвары успешно им противостоят?

Нет, а у Вас есть обратные данные, что паладины Ортана самые сильные войска данного мира? Что они ни от кого не терпели поражений? Если есть, то приведите их.
Речь шла о том, что легкая кавалерия ЛЮБОГО мира скоростнее тяжелой. Речь шла о том, что соседние государства несмотря на тишь и мир на континенте ДОЛЖНЫ иметь равновесные силы Ортанским паладинам.

Цитата:

Здесь есть обычные лошади и есть специально выведенные, возможно, с помощью магии, Ортанские боевые жеребцы!

У Вас есть данные, что эти "жеребцы" самые крутые кони континента или это опять же Ваши секретные умозаключения.

Цитата:

Если вы желаете обсуждать реальные сражения исторической Земли, тогда вам не сюда!

Для такого обсуждения разумеется, если это понадобится, то ее я буду обсуждать со специалистами.

Цитата:

А иначе, это все - именно троллинг! Как бы вы не старались доказать обратное.
Кстати, о троллинге у вас не совсем правильные понятия. Это не только провокация или оскорбления, это еще и намеренный увод темы от ее изначального смысла. А также пустое пережевывание пустого в порожнее с цеплянием к любой фразе ответившего оппонента и ее дальнейшее обмусоливание.

Ваше понимание троллинга это аксиома?
Першерон и скакун приводились как сравнение тяжелого и легкого кавалерийского коня. Не для конкретного земного сражения, потому, что его оппонент может представить, а этого самого "ортанского боевого" нет. Просто Вы как обычно увидели в возражении то, что хотели увидеть и стали приводить свои обычные возражения в стиле "... на земле и на Дельте". В стиле же Вашей позиции эта тема в принципе не имеет смысла, потому как "в мире Дельта паладины имеют будущее в любой ситуации".

Flash007

(6 Фев 2012 09:43)

Серый крот писал(а):

Отличается и разительно. Посмотрите разгромы немецких и венгерских рыцарей монголами или аналогичные атаки против рыцарской кавалерии Запада сельджуками. Догнать легкую кавалерию, удирающую и отстреливающуюся из луков было крайне сложно.
Сравните арабского скакуна и рыцарского першерона. Плюс вес конского и рыцарского доспеха и снаряжение легкого конника.

А вот передергивать не надо, речь шла не о том чтоб "догнать легкую кавалерию", чтоб нельзя было догнать - достаточно чтоб скорость легкой кавалерии чуть превышала скорость тех, кто за ней гонится, речь шла о "летать вокруг и обстреливать из лука", а для этого (чтоб сделать круг вокруг движущегося объекта) скорость легкой конницы должна раза в три превышать скорость того объекта, что возможно в случае тяжелой пехоты и совсем невозможно в случае тяжелой конницы.
Пример ? Хорошо, пусть какой-нибудь владимирский тяжеловоз (ну нет у меня данных по резвости паладинских коней, поэтому беру крупных и сильных, но медленных наших) легко дает 30 км/час, значит легкая конница по вашему даст 90 км/час ? Лошадь столько не потянет... На дистанции 1-2 км ~60 км/час максимум если не путаю... Это чемпион. Просто хорошая лошадь не более 50 км/час. Это получается 20км/час в идеальных условиях ипподрома. Так что (ориентируясь на наши реалии) могу предположить что разница в скорости легкой и тяжелой конницы в реальном бою вряд-ли больше 10 км/час (это где-то 20% получается), а этого никак не хватит чтоб "летать вокруг"...

P.S. Ну и разумеется паладинские кони (по описанию в книге) гораздо крупнее и сильнее наших реальных владимирских тяжеловозов, поэтому легко предположить на основании этого, что они практически не уступают в резвости обычным коням... Следовательно все ваши расчеты и предположения что паладинская конница втрое медленнее легкой никуда не годятся... Smile

Серый крот Горячий кабальеро

(6 Фев 2012 12:12)

Flash007
Не забывайте еще про маневренность, идет атака паладинского отряда массой, разгон, боевая скорость, легкая конница расступается, уворачивается, пропуская разогнавшихся рыцарей мимо и стреляет по коням и всадникам. Паладины останавливаюся, разворачиваются, разгоняются и снова бьют в пустоту. Возможен такой сценарий? А зачем тут скорость в три раза выше?
Ну если предположить, что ортанский жеребец это какой то монстр. который не устает, может носится со скоростью и маневренностью легкого скакуна и носить при этом тяжелого рыцаря, тормозит и разворачивается на месте, мгновенно набирает скорость, может питаться подножным кормом, паладины используют не тактику слитной конной атаки, а рассыпаются и каждый гоняется за своим противником и рубит его. А ну да, еще этот самый "жеребец" еще и малоуязвим для стрел и прочей дряни... Можно допустить что угодно...
Просто элементарная логика показывает, есть Ортан и граничащие с ним страны. Не все время были там мирные отношения, раз говорилось, что история Ортана это история попыток добыть выход к морю,

Цитата:

Ортан не имеет выхода к морю, и вся его военная история - это история попыток туда пробиться. К счастью, Кендар Завоеватель приблизился к морю почти вплотную, и парой провинций дело обойдется.

, значит столконовения с соседями были. Если паладины это суперхайэлита Дельты, не имеющая себе равных, то эта проблема была бы давно решена, выход бы отбили и все. И раз эта "военная история" есть, значит не всегда магам удавалось своих королей удержать. А раз выход до сих пор у соседей, то было чем остановить войска Ортана или хотя бы достаточно серьезно сопротивляться им. Наверняка и корпус паладинов порой терпел поражения. А остановить такой бронированный коток можно либо таким же встречным, или тяжелой пехотой или легкой конницей, которая измотает. Не надо кружить вокруг несущегося на тебя объекта, надо его пропускать мимо. Плохо, что неизвестно какие были элитные войска в Мистралии, похоже полностью пропавшие в ходе череды переворотов, тогда бы можно было думать, кто был на равных с паладинами.
А так... паладины очень хорошая вещь, но при правильном применении, но и с ними тоже можно эффективно бороться. Все будет зависеть от конкретной ситуации. Согласны с этим?

LadyRo

(6 Фев 2012 12:39)

Серый крот, а кто вообще сказал, что паладинов кто-то будет использовать против легкой кавалерии? Сдается мне, это не единственный род войск в ортанской армии, и стратеги с тактиками в генштабе имеются, поэтому по истории войн судить что именно о паладинах - не логично. Иначе это все равно что утверждать, что раз раладинский корпус не может победить мистралийский флот - то он не непобедим %)

Серый крот Горячий кабальеро

(6 Фев 2012 13:14)

LadyRo
Мне просто доказывают, что в столкновении с паладинами легкая кавалерия не имеет шансов. Я пишу, что это не совсем так...
Разумеется не один вид, хотя про остальные упомянуты в основном арбалетчики, боевые маги (и то по инициативе Шеллара), кто там еще?
Просто если бы все решала конница паладинов выход в море давно был бы у Ортана и все... Значит ни она. ни другие войска не смогли разбить тех, кто это самое море удерживает Smile

Да вообще из всех войн Ортана известен только факт, что конница паладинов втоптала в землю мушкетеров. Факт дан без всяких подробностей. так что реально там могло произойти что угодно.
Могу просто дать свое мнение по обсуждаемого вопросу: на данную ситуацию в мире Дельты еще не пережиток, а вполне действующая сила. При наличии магического прикрытия и обеспечения. Если хлынут другие технологии и т.п. то возможно роль будет пересматриваться или меняться тактика их использования. С этим согласны?

Lake

(6 Фев 2012 13:24)

Цитата:

кто там еще?

Спецназ "Бойцовые коты"

Серый крот Горячий кабальеро

(6 Фев 2012 13:29)

Lake
Да, как то забыл про эту шайку головорезов Smile

Ассоль

(6 Фев 2012 14:54)

Паладины - не армия... на сегодня аналог - ОМОН.
Разогнать демонстарцию (в Ортане - баронские свары), захватить террористов (в ортане - диких троллей) - вот задачи паладинов.

Ну может использловаться в качестве десантуры (ВДВ) на войне, может быть. Маг перенес - аналог высадки десанта с самолетов у нас.

Ровно такой же и результат.
Митинг в 1000 чел ОМОН разогнал раз плюнуть.
А когда на сахарова собралось 100 тысяч, молча стоял и обтекал дерьмом, слушая громогласные во все 100 тысяч глоток пожелания власть - на нары.
Так же и паладины - они решают ЛОКАЛЬНЫЕ задачи, а не армейские.

Серый крот Горячий кабальеро

(7 Фев 2012 05:12)

Ассоль

Цитата:

Паладины - не армия... на сегодня аналог - ОМОН.

Скорее мобильный ударный кулак. Можно перебросить, неожиданно втоптать в землю им.
А по поводу армий, сдается мне, что особо серьезной армии у государств Дельты нету, не говорится о каких то серьезных войсках, ну там есть пограничники, сколько то арбалетчиков. какие то части, типа тех где изначально Кира была. Видно для локальных конфликтов хватает тех же паладинов, поморских гусар и т.п. А глобальных войн, похоже, или не было или были очень давно.

Flash007

(7 Фев 2012 12:26)

Серый крот писал(а):

Не забывайте еще про маневренность, идет атака паладинского отряда массой, разгон, боевая скорость, легкая конница расступается, уворачивается, пропуская разогнавшихся рыцарей мимо и стреляет по коням и всадникам. Паладины останавливаюся, разворачиваются, разгоняются и снова бьют в пустоту. Возможен такой сценарий?

Нет конечно. Потому как сценарий совсем нереалистичный и просто откровенно глупый на мой взгляд.

Серый крот писал(а):

А зачем тут скорость в три раза выше?

"Тут" - не знаю, я про ваше "летать вокруг и стрелять из лука" писал.

Серый крот писал(а):

А так... паладины очень хорошая вещь, но при правильном применении, но и с ними тоже можно эффективно бороться. Все будет зависеть от конкретной ситуации. Согласны с этим?

Не знаю, я не военный тактик (и даже не стратег). Smile

Серый крот писал(а):

Мне просто доказывают, что в столкновении с паладинами легкая кавалерия не имеет шансов. Я пишу, что это не совсем так...

Кто и когда вам доказывал что в столкновении с паладинами легкая кавалерия не имеет шансов ? Ссылку на такое сообщение дайте пожалуйста, а то не помню я такого что-то...
Кстати по вашим доказательствам она имеет только один шанс - бежать с поля боя (если бысто-быстро будет бежать, то ее просто не догонят), отстреливаясь из луков на ходу... А в боевом столкновении с паладинами вы никаких шансов ей сами не дали - только пытаться немедленно уйти от этого самого столкновения...

Flash007

(7 Фев 2012 12:37)

Серый крот писал(а):

Посмотрите разгромы немецких и венгерских рыцарей монголами

Как-то пропустил в первый момент, но раз уж вы ссылаетесь на прежние ваши сообщения, то решил сейчас вернуться и попросить показать мне разгромы немецких и венгерских рыцарей монголами. Покажите пожалуйста ! Оч-чень интересно поглядеть когда же были это былинные венгро-монгольские сражения...

Серый крот писал(а):

или аналогичные атаки против рыцарской кавалерии Запада сельджуками

И вот этого тоже не понял...

Lake

(7 Фев 2012 14:47)

А как же поход монголов в Западную Европу, битва при Легнице, при Шайо, завоевание Венгрии и выход к Триесту? Это же вполне исторические события. Ну, и крестовые походы, где европейские рыцари сталкивались с сельджукской кавалерией. Или вы имеете в виду какие-то подробности этих битв?

Серый крот Горячий кабальеро

(8 Фев 2012 12:14)

Flash007 Lake
Да именно про них шла речь.
Ну можно еще почитать про сражение тяжелой конницы Александра Македонского со скифами. Но будем просто уходить от темы.

Цитата:

Нет конечно. Потому как сценарий совсем нереалистичный и просто откровенно глупый на мой взгляд.

Да, только он был реалистичным и неглупым в реальных столкновениях. Тактика тяжелой конницы бить сжатым бронекулаком, легкой пропускать этот удар и всячески изматывать, по возможности наносить урон и стараться развалить кулак.
А шанс... зависит от многого, я не знаю устойчивость "ортанского боевого" к ранениям, к стрельному яду, к ловушкам, насколько хорошо известно противнику место сражения и т.п. При бое в незнакомом для паладинов месте, запросто можно увлечь их к какому-нибудь обврагу и пропустить туда, летать вроде "ортанский боевой" не научился.
Просто сейчас будут опять крики, что мы не туда залезли с этой дискуссией. Может какую-нибудь другую ветку по этой теме заведем, типа сравнения разных войск Дельты?
А так, пока не пережиток прошлого. Да и если вдруг устареют, найдут им развитие. В той же современной Франции до сих пор есть гусарские подразделения на... танках. Ну и тут будет королевский танковый корпус паладинов Smile

Flash007

(9 Фев 2012 20:03)

Lake писал(а):

Или вы имеете в виду какие-то подробности этих битв?

Я имел в виду где в этих битвах было продемонстрировано преимущество легкой кавалерии перед тяжелой ? Ну или хотя бы просто неэффективность применения тяжелой против легкой... Там все было как я понимаю сложнее, и непосредственно в прямом противостоянии тяжелая конница побеждала, но на победу в битве в целом это не оказывало влияния. Ну по крайней мере у меня сложилось такое впечатление по имеющимся весьма скудным историческим данным. И вроде как монголы использовали и тяжелую конницу тоже, наравне с легкой... И в боях крестоносцев с арабами тоже не все так просто, нельзя сказать что там тяжелую конницу побеждала легкая... Особенно если смотреть в исторической перспективе, а не на примере какой-то отдельно взятой битвы... Победа всегда зависит от многих факторов.

P.S. Хотя если рассмотреть абстрактный пример - кто победит, тысяча тяжелых рыцарей или сто тысяч легкой кавалерии при равном таланте полководцев, то я бы поставил бы на легкую кавалерию Smile

Серый крот Горячий кабальеро

(10 Фев 2012 00:36)

Flash007
Просто есть разная тактика применения легкой и тяжелой кавалерии. Тяжелая должна расколоть строй врага на две половинки и дальше дробить их на все меньшие и меньшие части. При лобовом столкновении с ней легкая конница обречена, поэтому ее тактика, уворачивание от прямого удара и постоянный обстрел, как писал Карпини "и таким образом они ранят и убивают людей и коней". Учитывая, что тяжелый рыцарь должен разогнаться для штурмового удара, то при постоянном уворачивании противника от столкновения, шансов на победу будет мало. Другое дело, что сельджукская или монгольская конницы были по своим качествам одними из лучших образцов легкой кавалерии, на вооружении их стояли не имевшие практически аналогов в Европе сложносоставные композитные тяжелые луки, которые вообще то пробивали рыцарские доспехи.

Цитата:

И вроде как монголы использовали и тяжелую конницу тоже, наравне с легкой...

Все верно, вот только тяжелая кавалерия монголов это аналог легкой конницы Европы, легкая же конница арабов и монголов практически вообще не имела защитного снаряжения.
Просто это все таки Альфа. Я попробую завести тему, где обсудим вообще, что мы знаем об армиях Дельты.

Flash007

(10 Фев 2012 10:00)

Серый крот писал(а):

Просто есть разная тактика

И на каждое возражение вы снова и снова меняете тему Smile

...
Началось с "летать вокруг и стрелять", а теперь уже и до тактики боя дошло Smile

...

Хотя вот тут по сути мне возразить нечего - действительно есть разные тактики и результат может быть разный, и вы сами при желании найдете примеры битв (особенно из начала крестовых походов) когда тяжелая рыцарская конница выносила намного превосходящие по численности силы арабов.

Серый крот писал(а):

Я попробую завести тему, где обсудим вообще, что мы знаем об армиях Дельты

Ну если найдете единомышленников - мне сразу скажу это неинтересно...

P.S. И все-таки "летать вокруг и стрелять" легкая конница никак не может - скорости не хватит ! Как вы не переводите тему на тактику и стратегию - все равно "летать вокруг и стрелять" не получится.

Серый крот Горячий кабальеро

(10 Фев 2012 12:28)

Flash007

Цитата:

И на каждое возражение вы снова и снова меняете тему

Да, похоже, у Вас это любимый аргумент. Где я поменял тему?
Мы по разному понимаем "летать вокруг и стрелять", у Вас это кружить в качестве искусственного спутника паладина, у меня - расходиться с ним на противоходе, огибать, использовать его инерцию и т.п. Тогда скорости хватит. А это тоже тактика и умение. А если, извините, колоть микроскопом орехи, то толку будет мало. Ну гоняйте паладинами по местному Дикому полю местных степняков, может одного и словите, коли ноги коням не переломаете.

Цитата:

Ну если найдете единомышленников - мне сразу скажу это неинтересно...

Тут смысла нет особого, для этого милитера есть.
P.S. И все-таки "а все-таки она вертится" - "летать вокруг и стрелять" сможет. Спасибо за дискуссию.

Skiv

(10 Фев 2012 12:46)

Серый крот писал(а):

При лобовом столкновении с ней легкая конница обречена, поэтому ее тактика, уворачивание от прямого удара и постоянный обстрел, как писал Карпини "и таким образом они ранят и убивают людей и коней".

Все это правильно и хорошо, но только в реалиях Альфы.
Если мы все же обсуждаем Паладинов в мире Дельты, даавайте не отходить от канона.
Что из себя представляет готовый к бою, одетый в тяжелые доспехи паладин? Пожалуйста, вот цитата:

защитных заклинаний

Что может пробить такую броню?:
Стрелы? - Чтобы пробить латный доспех нужен только тяжелый валлийский лук, которыми пользовались английские лучники. Такие луки на Дельте по аналогии только у Лондрийцев и Героев, типа Валенты. Но никак не у легкой кавалерии.
Арбалетные болты? Да, это серьезное оружие против рыцаря, не даром их так прокллинали в средние века. Вот только дальность поражения сильно уступает тяжелому луку. Да скорость перезарядки в несколько раз медленнее. А если ими вооружить легкую конницу, то о меткости и скорости стрельбы и речи нет. Конные арбалетчики использовались для одного залпа, после чего либо вступали в сабельный (мечной) бой, либо откатывались для перезарядки. Эффективнее всего они действовали как раз против тяжелой пехоты, но никак не против кавалерии.
Пули? Смотрим канон:

Он пустил на центр, где стояли стрелки, тяжелую кавалерию, королевских паладинов. Нагрудная броня тяжелых доспехов и у коня, и у всадника такая мощная, что ее очень сложно пробить пулей. А если взять еще щит, то голдианцы со своими мушкетами им и вовсе не страшны. Паладины растоптали их в лепешку, бедняги только два раза и успели выстрелить.
Так, если даже представить легкую кавалерию вооруженную огнестрелом, типа тех же индейцев, потрясающих карабинами, то думаю, что и здесь толку будет мало.

LadyRo

(10 Фев 2012 13:38)

Ничуть не претендуя на то, что что-то понимаю в оружии и броне и в войнах вообще, хочу все-таки отметить словосочетание "нагрудная броня". Которая при лобовой атаке, конечно, от пуль защитит, а вот что будет при выстреле сбоку-в спину? Тот же конь вряд ли защищен так со всех сторон..

Skiv

(10 Фев 2012 13:47)

LadyRo
Посмотрите в гугле или яндексе картинки земных рыцарей и их коней в полной броне. Там и стрелу то воткнуть некуда, разве что в шель забрала попадешь. А нагрудник был еще более усилен, поскольку предназначался для отвода (рикошета) удара тяжелого рыцарского копья или частокола копий тяжелой пехоты.
И опять таки напомню, что не только броней защищены паладины, но и множеством магических щитов и амулетов.

VeteroK

(10 Фев 2012 23:26)

Если после вторжения на Дельту гномы приступят к изготовлению миномётов и тяжёлых пулемётов, то паладины останутся дееспособными только при поддержки магов и возможности манёвра с телепортом.

Серый крот Горячий кабальеро

(10 Фев 2012 23:45)

Skiv
Если про Альфу, не путайте валлийский большой/длинный лук (а не тяжелый) Long bow и тяжелый композитный (сложносоставной) лук. Первый обычная палка в рост из тиса, лучше испанского с тетивой, второй тяжелое сооружение из разных слоев дерева, рога. жил проклейки и тетивы. Вот второй способен пробивать стандартную рыцарскую броню на 100, лонгбоу - на 50 шагах, ну да бронебойными стрелами. Если надо могу привести данные, просто искать надо, но поверьте на слово, вещь реально страшная. Два крупных минуса - очень дорогой, могли делать только очень хорошие мастера и научиться стрелять из него было куда труднее и требовало очень хороших способностей. Если из обычных и длинных луков зачастую стреляли простые свободные, то композит был орудием профессиональных воинов, да и то элитных..., кроме кочевников. у которых ввиду жизненной необходимости охотится и невозможности стрелять с седла из длинных луков, волей-неволей сложилась целая культура изготовления и использования композитов. причем такого качества. что ими не брезговали и знатные европейцы обзаводиться.
В отношении арбалета - бил то он дальше любого лука. ну за исключением композита. Не повторяйте байку времен Столетней войны. что французские арбалетчики стреляли ближе английских стрелков из лука. Там разгильдяйство было виной. Церковь проклинала арбалет, как и впоследствии огнестрел за одно, что благодаря ему "всякий простолюдин может отнять жизнь благороднейшего человека". Легко обучались стрельбе, достаточно хорошо делались серийно. Кстати, есть и конный арбалет - гастрафагот. который натягивали упирая в пузо.
Стандартные рыцарские доспехи Альфы имели много уязвимых мест, чем и пользовались легконные лучники, выпуская в минуту до 12 стрел, в конце концов попадали в подмышечные бреши, швы на шее, забрало и т.п.
Теперь паладины, я бы не обольщался неудачей мушкетеров. известно, что кремневое ружье на Альфе времен Иоанна Грозного имело почти полсотни этапов заряжания. Здесь мы даже не знаем, что за мушкеты были, фитильные, колесцовые или ударно-кремниевые, а эффективность их разнится разами. Да и тактика тогда была не отработана. В Европе поначалу поставленных без прикрытия стрелков топтали и рубили. А вот когда впереди них стоят несколько рядов пикинеров, да еще и колья вколочены, тут был толк. Другое дело, что пока паладины защищены от огнестрела, причем даже уровня середины 20 века. Вспомним их атаку на каппийскую банду:

Цитата:

Они пришли. Все-таки пришли.
Серые тучи нескольких десятков телепортов одновременно заклубились в тылу ничего не подозревающего противника, выпустив на поле боя первую партию королевских паладинов.
Они всегда шли первыми, закрывая своими бронированными телами следующих позади стрелков и магов. Даже сейчас, когда в мире стало распространяться огнестрельное оружие, их тяжелая броня еще оставалась эффективной. Конечно, окажись они здесь, в крепости, во время обстрела эта броня не помогла бы. Но, выскочив из телепортов в нескольких сотнях локтей от вражеских минометов, тяжелая конница в считаные секунды прошлась по позиции как утюг по влажному полотну, а затем ринулась дальше, туда, где находились остолбеневшие от неожиданности стрелки.

При таком магическом прикрытии и такой тактике внезапной атаке из телепорта паладины будут еще эффективны против войска, идущего в лобовую атаку. А вот атаковать укрепленные позиции ими не получится, разбить тех же конных варваров, что будут кружить типа роя ос вокруг тоже. Понадобится взаимодействие с другими войсками.

Homo Ludens Горячий кабальеро

(22 Фев 2012 02:33)

Цитата:

Вот второй способен пробивать стандартную рыцарскую броню на 100, лонгбоу - на 50 шагах, ну да бронебойными стрелами.

Ерунда. Начиная со слов "стандартная рыцарская броня". Средневековье фабрик не знало и о стандартах не слышала. Толщина метала рыцарской брони колеблется от 0.5 (правда с гофром) до 3мм (бывает и 5 но на малых участках).
Нормальная рыцарская кираса, которую может носить и пехотинец - как раз 1-1.5 мм толщиной.

Все луки идут лесом даже против двухмиллиметровой стали. Даже в упор а не то что с 50 шагов. Даже дырочку не проковыряют. А вы тут говорите о пробитии доспехов паладина. Доспехи которые не беру пули!!!! Что им стрела, пусть даже из арбалета?
для сравнения. перчатка из 1,5 мм стали, вместе с кожаной внутренней частью весит около 1 кг.
посмотрите здесь
согласитесь, килограмм это не тот вес который с трудом поднимает девушка студентка Smile

так что перчатки Элмара явно не из стали 1,5 мм.

Вот вам видео
стрельба
Стреляют там из лука в 100 фунтов (40 кг), бронебойной стрелой по полутора миллиметровой пластинке. Результат- проколы есть но стрела не входит. Для сравнения, сталь в 1.2 мм этот же лук пробивает запросто. 2мм просто отскакивает оставив вмятину.

Собственно главная беда суперлуков это то что стрелять из них могут только супермены... 100 фунтовый лук это норма. были и 120 фунтов. Упоминаются и 200 фунтовые. Но думаю понятно, что из последних стрелять могут только богатыри. Удержать на пальцах врастяг 80-90 кг и при этом еще и целится... Это не для среднего солдата.

Во время исторических сражений массированный обстрел из луков вовсе не пробивал кирасы или шлемы. Это невозможно. Их и мечом не пробьешь.
Стрелы прежде всего убивали лошадей. Кроме нагрудника лошадь обычно прикрыта только войлочной/кожаной попоной которая от тяжелых стрел защищает посредственно.
Во вторую очередь стрелы попадали в сочленения доспеха, в щель забрала, повторно в уже поврежденное место, да и просто в незакрытые участки тела. Собственно 99% воинов средних веков не могли себе позволить ПОЛНОГО ПЛАСТИНЧАТОГО доспеха. Обычный доспех это кольчуга (держит меч но не стрелу или копье) или кожаная куртка и пластинчатые усиления поверх (нагрудник, наплечник, наручи и т.д.)

[/quote]

Susamidim

(22 Фев 2012 10:14)

Серый крот, если командовать паладинами будет идиот, то я вполне допускаю, что они даже спешатся и побегут ловить этих "кружащих варваров" руками. В другом случае, непонятно зачем вообще отправлять паладинов гоняться за какой-то легкой кавалерией. У каждого рода войск свое назначение.

Серый крот Горячий кабальеро

(22 Фев 2012 11:45)

Homo Ludens
Оперируем разными данными:

Цитата:

* Средневековый простой тисовый лук (длинный английский или лук американских индейцев) способен стрелять прицельно на дистанцию до 50 – 100 метров, составной улучшенный лук (монгольский или турецкий), – до 100 – 200 метров. Под прицельной стрельбой здесь надо понимать всего лишь способность хорошего стрелка попасть в неподвижного человека. Меньшая граница, указана для рядового стрелка, охотника или воина, большая для выдающегося мастера стрельбы.
* Тяжелая стрела с шиповидным наконечником пробивает железные доспехи средневекового рыцаря на дистанции вплоть до 50-75 метров при удачном попадании и кольчужные на дистанциях до 75-100 метров. Скорость стрелы на дистанции 100 метров составляет не более 50 м/с, энергия удара, соответственно от 10 до 25 килограмм.
* При массовом применении профессиональными лучниками, различные типы средневековых луков способны доставить массу стрел на дистанцию около 150, но не более 300 метров и при этом их убойная сила ещё позволит истребить или ранить слабо- и средне- защищенных воинов. Причём, в истории не сохранилось сведений о массированном обстреле на дистанции свыше 150 метров.

Плюс не совсем корректно приводить ссылки на современную реконструкцию из цельнокатанной стали, сравнивая ее со средневековым доспехом:

Цитата:

Были проведены испытания стрел с короткими и средними шиповидными наконечниками на стальных пластинах из катанной стали толщиной 1 мм. 1 мм было довольно тонким по средневековым стандартам. Шлем мог быть толщиной 3 мм, нагрудная пластина 2 мм, и даже защита ног - 1 мм. Но ведь к 1415 году средневековые доспехи изготовляли не совсем из стали, скорее из обычного железа. Мастера-оружейники того времени не могли еще решить проблемы искривления и трещин, появляющиеся при работе с высокоуглеродистой сталью – все эти сложности были преодолены в последующие века.

Susamidim
Абсолютно согласен, в любом случае тактика решает все. Есть варианты работы тяжелой конницы против легкой и наоборот. пеших стрелков против рыцарей и наоборот. А с бухты-барахты лучшие войска можно положить при столкновении с вооруженной колья чернью.

Цитата:

Все известные в истории победы пеших лучников над латной кавалерией были достигнуты в условиях крайней стесненности действий этой кавалерии и при массированном применении луков. Нам неизвестны случаи победы лучников над рыцарями в чистом поле, а не на заранее подготовленных позициях.

Homo Ludens Горячий кабальеро

(22 Фев 2012 22:35)

Цитата:

Тяжелая стрела с шиповидным наконечником пробивает железные доспехи средневекового рыцаря на дистанции вплоть до 50-75 метров при удачном попадании и кольчужные на дистанциях до 75-100 метров.

Википедия такая википедия...
Фокус в том что средневековый рыцарский доспех это в 99% случаев как раз и есть кольчуга...

Вот вам еще цитатка:

Цитата:

Мила́нский доспе́х — полный латный итальянский доспех, появившийся в конце XIV и существовавший до начала XVI века. Это первый тип доспехов, в котором латы (стальные пластины) закрывали всё тело.

Собственно именно кольчугу и пробивает стрела.
А вот с пластинкой у нее как правило проблема, 1 -1.2мм она пробивает а вот 1.5-2 уже нет.
Обычное кузнечное железо и современная сталь это разные вещи конечно, но в испытаниях используется довольно таки корявенькая сталь которая не настолько сильно отличается от продукта средневекового кузнеца. Разница в прочности разумеется есть, но на фоне изменения толщины детали на 20-50% что приводит к изменению прочности в разы, разница в прочности стали имеет слишком скромное значение.

Skiv

(22 Фев 2012 23:15)

Ребята, вы опять оперируете констанциями Земли\Альфы!
Сколько можно приводить цитаты из первоисточника, что паладины были не только в броне, причем самой лучшей, возможно заказанной у гномов с их рунной магией, но и были увешаны амулетами и магическими щитами!
Они что, все дураками были? Если можно было допустить, что легкая кавалерия, или лучники, или арбалетчики, или мушкетеры. или даже современные стрелки пробьют их защиту?!
На всякий хрен с винтом есть гайка!
Серый крот
Ваш спор бессмыслен! В мире Дельта не дураки живут! На любые приемы есть свои ломы! Вы пока не доказали, что может быть эффективнее корпуса палладинов в открытом столкновении. Остальные задачи решаются разными видами войск.

Серый крот Горячий кабальеро

(22 Фев 2012 23:22)

Homo Ludens
Ну современные конструкционные стали и кованное железо без присадок разница вообще то крупная.
От вики Боже упаси, не из нее взяты данные о пробиваемости.
Цитатка то хорошая, просто еще до миланского, а правильнее готического доспеха, были и другие разновидности пластинчатого, хотя бы та пластинчатая броня, что есть на фотках любезно данной Вами ссылки. Готический доспех это жестко соединенные, сваренные или склепанные пластины. Его высшей степенью была миланская броня, стоившая как чугунный мост и безумно красивая, другое название "граненый доспех", фактически брильянт из стали. Сделан был так, что практически всегда стрела била по нему под углом.
А с пробиваемостью, пробивали, особенно если учесть прицельную стрельбу по уязвимым местам доспеха - забрало, подмышечная зона, зона сочленений. Да не всегда, иначе бы рыцарская конница быстро исчезла, но находиться под длительным обстрелом ей было несладко. Не даром же вырабатывалась специальная тактика - когда рыцари приближались на расстояние 100--150 м тихим шагом, сбиваясь все в более и более плотную кучу, некоторые даже упоминали, что колени соседних всадников соприкасались, а потом с этого расстояния уже неслись единым кулаком. максимально защищенным, чтобы быстрее преодолеть зону обстрела.
Susamidim сказал абсолютно правильную вещь. типа каждому овощу свой суп. Изолированная атака на конные подразделения стрелков тех же паладинов бессмысленна и может привести к глупым потерям. А вот если они работают в поддержке других подразделений, то все хорошо. Об этом я и говорю, есть бронетаран, когда он не нужен есть прикрытие тех же арбалетчиков, магов и т.п. Вот такая армия работает без проблем по большинству противников.
А так пробиваемость, защищенность, да можно проще, бурки войлочные еще во времена войн Шамиля далеко не всегда пробивали ружейные пули. А у них пробиваемость была повыше луков. Те же телогрейки, происшедшие из доспеха тягиляй, вообще то тоже защищали и не всегда плохо. Это все как бы частности.
Я же нигде не писал, что паладины туфта и их любой варвар просто сдует.

Серый крот Горячий кабальеро

(23 Фев 2012 00:11)

Ну и немного по самой теме.
Она как бы делится на две: первая чисто техническая. да, тяжелая рыцарская конница. хоть все еще актуальная в мире Дельта, но уже потихоньку начинается ее закат. С Каппы уже проникли технологии автоматического оружия, наверняка гномы хапнули парочку-троечку образцов, разобрали и при помощи длинных бород изучили до винтика. А значит начнут что то делать. Не знаю попало ли им в руки что то потяжелее, типа тех же минометов, но это нельзя исключать. Ну грядет промышленная революция хотя бы в области вооружения. Ну наверно мало-помалу сперва будут пытаться утолщать броню у паладинов, вешать на них новые маг щиты, вести еще там разработку новых, ну много чего можно. Потом потихоньку начнет снижаться их активное использование... Потом, а в чем проблема, в любом случае тяжелая конница рано или поздно заменилась чем то другим. И вот тут то идет другая сторона, сам феномен паладина.
Ведь это не просто амбал, обвешанный железом и посаженный на не менее страхолюдного коня. Это прежде всего Рыцарь, наверно правильнее сказать, его паладинность не в доспехах, а в его психике или душе, что кому больше нравится. Ведь посаженный на гракка халк, одетый в куда более толстую броню не станет паладином, а оказавшийся в башне танка тот же Лаврис им и останется. Не просто ведь в паладины берут не только по типу у кого плечи поширше и морда пострашнее, а большая часть их это бывшие герои, те кто по большому счету бескорыстно идут против смертельно опасных чудовищ. Это люди, "которые привыкли идти впереди, закрывая собой других". И феномен Рыцаря останется без разницы что будет надето на паладинах или что будет у них в руках. Потому что рыцарь это

Цитата:

когда латы скрипят, щит вот-вот треснет, и стиснув зубы на одной лишь Вере продолжаем наносить удары, закрывая собой остальных, молясь, чтобы щит еще чуть-чуть продержался под натиском толпы, чтобы Враги не заметили щель в сочленении лат, чтобы у мистика нашлись силы на еще хотя бы одно исцеление, чтобы...

А вот это качество останется актуальным всегда и везде. И паладин, настоящий паладин, а не одетый в толстенную броню наемник, воюющий за длинный золотой, останется всегда. Ведь по большому счету будет паладином и тот, другой, что в совсем другом мире

Цитата:

как закрывал собой беззащитных ученых, нацеливая на нечто, ползущее из подземелья, боевой лазер.

Jylia

(23 Фев 2012 16:51)

Серый крот писал(а):

И паладин, настоящий паладин, а не одетый в толстенную броню наемник, воюющий за длинный золотой, останется всегда

Браво! Замечательные слова.

Серый крот Горячий кабальеро

(24 Фев 2012 01:08)

Jylia писал(а):

Браво! Замечательные слова.

А иначе не пользовались бы паладины таким уважением. И еще есть одно то, что показательно для них, хорошо видно при попытке переворота в Ортане - взрыв, дворец занят фактически без боя, народ безмолвствует, армия по сути - тоже. И остаются одни паладины, про которых ни у кого нет сомнения. что они не сдадутся даже если погибла вся королевская семья. И никто даже не делает попытки их уговорить, купить и т.п. Их можно только убить. И Шеллар четко знает это, как и враги

Цитата:

пусть срочно соберет паладинов в штаб-квартире, иначе в городе их перебьют по одному.

А отношение паладинов к выполнению своего долга наверно лучше всего показано у. О.Елисеевой

Цитата:

- Мы победим?
Король улыбнулся ему мягко и чуть печально.
- Проиграем. - он дал возможность удивлению стечь с лица лорда и добавил: - но это не значит, что мы не должны драться.

Вот и все, люди знают, что дело проиграно..., но все равно не сдаются. Не знаю были ли аналоги паладинов в других странах Дельты, но то, что мы не видим оставшихся в живых членов гвардии в Мистралии (а уж они то должны были быть) или то, что императорская гвардия в Хине дралась до последнего, говорит, что скорее всего да. И не паладинский ли поступок Александра, который видя потерю магов, несущихся на них бессмертных вампиров, не пытается сбежать или сдаться, а

Цитата:

Он не особенно надеялся, что прорвется. Но меч врага надо принимать в грудь, а не в спину.

И, наверно, можно сказать, что в какой то мере начали становиться паладинами те, кто дрался вместе с Диего и Орландо в осажденной крепости, под градом невиданных снарядов, атаками оживших мертвецов и все равно не просивших пощады.
На мой взгляд одно из самых прекрасных черт мира Дельты это наличие людей подобных паладинам, привычно рискующих жизнью, не за жалованье или почести, а просто потому, что не могут по другому. Да, наверно, для ставшего торгашеским общества они могут казаться пережитком прошлого, архаизмом, который будет очень и очень долго показывать кто ты есть и кем мог бы стать.

Татьяна П. Прекрасная леди

(24 Фев 2012 01:32)

Это вовсе не исключительное свойство Дельты. Если уж на то пошло, то нужно вспомнить Великую Отечественную, когда люди в окружении дрались до последнего патрона и умирали, когда бросались с гранатами под танки... Так что если у вы подразумеваете, что паладин - это синоним Героя, то я с вами согласна.

Серый крот Горячий кабальеро

(24 Фев 2012 01:42)

Татьяна П. писал(а):

Так что если у вы подразумеваете, что паладин - это синоним Героя, то я с вами согласна.

Отлично определили. Только не просто Героя, скорее человека Долга, который решает вопрос просто "делай, что должен". Героем человек может стать, хоть и редко, случайно, а у человека Долга просто нет выбора, он не представляет себе другого пути. И именно по этому люди из разных миров понимают это, если... если не успели научиться все считать на деньги.

Цитата:

Особо не понял, за что они там ... но как дрались - видел. Дай нам бог всем так драться в наш последний час.

"Парень из Преисподней" Стругацкие. А так, наверно это одно из того, что в любом мире делает человека Человеком, как ни пафосно это звучит.

Jylia

(24 Фев 2012 08:31)

В этом ключе очень интересно сравнить двух непобедимых героев, Конана и Волкодава. Их часто ставят на один уровень, называют Волкодава русским Конаном. А ведь трус к герою ближе, чем эти два воина. Конан дерется потому, что ему это в кайф, это именно его образ жизни, иначе ему скучно. Сейчас подобные ему увлекаются экстремальным спортом в лучшем случае, или придумывают всякие эскапады за гранью закона, типа небоскреболазания. А Волкодав рад был бы жить спокойной тихой жизнью, вообще забыть как меч выглядит. Но он органически не способен пройти мимо, если кому-то плохо и больно, не помочь слабому, не защитить несправедливо обвиненного. Не от скуки и не по приколу, он иначе себя уважать перестанет. Если уж кто и достоин звания паладина, так это Волкодав.

Серый крот Горячий кабальеро

(24 Фев 2012 15:53)

Jylia очень глубокая и правильная мысль!
Сравнение двух героев уже очень неплохо проделал А.Гагинский http://www.mirf.ru/Articles/art4748.htm

Цитата:

Киммериец не лишён благородства. Он готов протянуть руку слабому и пощадить противника. А уж спасать красавиц из лап негодяев — его любимое хобби. Но его доброта — это добродушие человека, не желающего творить зло, а не борьба за справедливость. Конан сражается не на стороне мирового добра, а на своей собственной. И на первом месте для него простые радости жизни: вино, красавицы и лихие приключения.

Конан живет для себя, на первом месте для него он сам, его выгода и конечная цель - достигнуть власти. Волкодав живет для других, следуя судьбе. Да, он больше соответствует идеалу паладина. Другое дело, что все-таки большинство паладинов не лишены амбиций, но это уже другой вопрос.

Susamidim

(24 Фев 2012 19:00)

Jylia писал(а):

Конан дерется потому, что ему это в кайф, это именно его образ жизни, иначе ему скучно.

То есть, Конан нуждается в "высоком вдохновении битвы", как ортанские паладины. Волкодав его начисто лишен, поэтому в паладины его бы не взяли.

Серый крот Горячий кабальеро

(24 Фев 2012 19:16)

Susamidim
Конана прежде всего не взяли бы в герои, потому как первый вопрос у него может быть - а дракон, а сколько... Да и в паладины, он будет служить пока ему интересно. выгодно, не поцапается с кем-то или не вспомнит про настоятельные дела в другом месте. С дисциплиной у него швах.
Волкодав и иже с ним будут сражаться просто потому, что это его долг. И если пошли служить, то не испарятся только потому, что скучно стало.

Susamidim

(24 Фев 2012 20:41)

Серый крот, во-первых, Конан не только наемником был. Во-вторых, он действовал в мире с другими обычаями. На Дельте просто принято героев "отблагодарить", а в мире Конана народ не такой щепетильный. В данном случае важно, что Конан - именно представитель класса войнов, а Волкодаву просто пришлось, а так-то от только и мечтает "класс сменить". И наконец, Волкодав будет сражаться в том случае, если посчитает это необходимым со своей точки зрения. А не с точки зрения какого-то командования. Он вообще о дисциплине представления не имеет. А долг у него исключительно перед родом.

Серый крот Горячий кабальеро

(24 Фев 2012 20:58)

Susamidim
Да ну? А какой у него долг был перед кнесинкой? Перед своими спутниками? А ведь был и он жизнью рисковал, спасая их.
А Конан да, прекрасный солдат, головорез, при необходимости безжалостный..., но себе на уме. Король ему не понравился, свернул ему шею и сам сел на трон. Была бы оппозиция в стиле Мистралии, перерезал бы их до седьмого колена. А так да и государь из него получается хороший и народ довольный. Но на первом месте у него он сам и его потребности - выпивка. бабы, дорогое оружие и кони. А как на это все он зарабатывает, то ли служит, то ли разбойничает. Совсем в стиле альфовских разбойных баронов. Они, кстати, тоже воины. А можете представить Элмара или Лавриса разбойником?

Цитата:

На Дельте просто принято героев "отблагодарить", а в мире Конана народ не такой щепетильный.

Что, только в расчете на благодарность работали, что группа Элмара атаковала опасного дракона только в расчете на денежку? Да нет, есть у них потребность такая, стиля "людей хочу я защитить от демонов лихих".

Susamidim

(24 Фев 2012 22:31)

Серый крот писал(а):

Susamidim
Да ну? А какой у него долг был перед кнесинкой? Перед своими спутниками?

Перед кнесинкой и спутниками - только моральный. Он же постоянно переживает, что если поведет себя не достаточно высокоморально, то опозорит род, поскольку он последний в этом роду.

Цитата:

А можете представить Элмара или Лавриса разбойником?

Лавриса - запросто. Не было бы в Ортане паладинского корпуса с такими удобными правилами приема, или обычая геройских партий - стал бы или наемником, или разбойником. Потому что драться и по бабам бегать у него желание есть, а возможности делать это на пользу государству - не было бы.

Цитата:

Да нет, есть у них потребность такая, стиля "людей хочу я защитить от демонов лихих".

У них есть потребность подраться. А местные обычаи дали им возможность делать это ко всеобщей пользе. Когда у паладинов не случается возможности побить троллей, они рады даже рубить друг друга, лишь бы "высокое вдохновение" ощутить.
"Эти господа занимаются тем, что выслеживают какогонибудь хищника и схватываются с ним один на один. Потом приносят свою добычу и хвастаются друг перед другом. Или друг друга приносят, уж как получится."
"– ...Мне просто неприятно, когда мои паладины вот так подурацки гибнут на этой траханой охоте, на ваших траханых турнирах, в своих траханых поединках… И из-за чего? В прошлом году два отличных парня порубили друг друга на лапшу из-за какой-то драной кошки, на которой пробу негде ставить… Прошлой зимой кого-то задрал медведь… Ну на кой он ему понадобился, этот медведь?
– Шеллар, перестань, – перебил его Элмар. – Ты просто не понимаешь. Воин должен сражаться, хоть где-нибудь, хоть с кем-нибудь. Если он перестанет ощущать дух битвы, он перестанет быть воином. Ну, а кто сражается, тот, бывает, и гибнет. И это следует принимать, как законы природы, как солнце днем и звезды ночью, как летнее тепло и осенний листопад… Таков путь воина, Шеллар, иначе быть не может."
Вот к чему у них потребность. А общество просто удачно эту потребность направило. И если бы Конан родился в Ортане, он стал бы героем, потому что у него не было бы необходимости становиться ни обычным наемником, ни разбойником. В сущности Лаврис - это местный Конан и есть. Он герой, и он бегает по бабам - чем не Конан? Только "налетом цивилизации".

Татьяна П. Прекрасная леди

(24 Фев 2012 22:46)

Конан Лаврис

гггггыыыы

Серый крот Горячий кабальеро

(24 Фев 2012 23:12)

Татьяна П. писал(а):

Конан Лаврис гггггыыыы

Ну судя по количеству ~~баб~~, простите женщин, они то похожи. Только Лаврис это местный Ржевский, а Конан все-таки в откровенной похабщине и пошлости не замечен. А да, Лаврис вроде бы стрижется, в отличие от Конана и кошельки не тырит, а равно и по домам богачей не лазает Smile

Jylia

(25 Фев 2012 17:54)

Не важно, кем бы стал Лаврис если б да кабы. История не имеет сослагательного наклонения. Нынешнего Лавриса вы можете представить разбойником, пиратом или вором? Конан отметился во всех этих амплуа. Причем вором он был профессиональным и высококлассным.

Susamidim

(25 Фев 2012 19:03)

Jylia, зачем представлять себе нынешнего Лавриса разбойником? Он уже паладин, если подходить к истории таким образом. Я вот Конана могу представить себе паладином. А Волкодава - нет. Вы можете представить себе "ораву здоровых мужиков, которые через час упьются так, что забудут о всякой там нравственности", а среди них Волкодава?
На самом деле, я могу представить себе Лавриса разбойником. Как и любого война. Просто для этого должны сложиться определенные обстоятельства.

Серый крот Горячий кабальеро

(25 Фев 2012 21:11)

Susamidim писал(а):

зачем представлять себе нынешнего Лавриса разбойником? Он уже паладин, если подходить к истории таким образом. Я вот Конана могу представить себе паладином. А Волкодава - нет. Вы можете представить себе "ораву здоровых мужиков, которые через час упьются так, что забудут о всякой там нравственности", а среди них Волкодава?

Можно, запросто, когда он едет в охране той же кнесинки или на корабле, когда столкнулись с Всадником, там тоже публика не идеальная. Так это же не говорит, что там абсолютно все напьются, да и насчет нравственности... Ольга то по сути сама не была против, разве, что тормоза и у нее немножко отказали. Да не в этом суть.
Не всякий разбойник даже при классе Воина будет Воином,а тем более паладином. Наемники те же Воины, зачастую куда более умелые и грамотные. Вот только умирать то они не будут стремиться, стало жарко, собрали рюкзаки и куда еще за золотишком. Так и разбойник, он смелый, решительный, должен владеть оружием хорошо, вот только на дракона, который уже несколько команд извел не пойдет, будет искать то что по безопаснее, тех же купцов трясти или деревеньки местные. А появится кто посильнее, свалит. Возьмешь его на службу, если эдакая кодла увидит слабину власти - враз постарается занять место под Солнцем. Т.е. для них прежде всего свои интересы.
Волкодав же прежде всего человек Долга, Долга перед теми, перед кем он сам его принимает. Без разницы достойны ли те его верности и честности. Начинает он этому кан-киро Smile

учить послушников в монастыре. Пришел туда просто чтобы вызволить Наставницу. Казалось бы, вызволил, потом надул злыдней и свалил. Как бы и поступил Конан, хорошо еще крепость бы не подпалил и не стырил чего то, а Волкодав честно учит, т.е. выполняет то чему обязался. Станет охранником, будет до последнего выполнять то, на что подряжался. Решит, что служит кому то недостойному может уйти. но честно скажет об этом. Да, в душе он не Воин. для него война не призвание, а жестокая необходимость и подвигами своими он не гордится. Да и война им воспринимается, как нечто, что лучше не вспоминать:

Цитата:

– Потом мы нашли девушку… – сквозь зубы сказал он погодя. – Мне тогда было двадцать лет, а ей… не знаю… пятнадцать, четырнадцать… «Золотые» насиловали ее, потом перерезали горло. Лежит в луже крови… а лицо спокойное, светлое, чистое, ну вот сейчас проснется… Надо в телегу закидывать, а Саргел вдруг прямо затрясся и говорит: погоди, мол, нельзя же с ней как со всеми, сейчас на руки подниму… Начал поднимать, а у нее голова на лоскутьях кожи держалась. Так и откатилась нам под ноги. Саргел… чуть не завалился, побелел весь…

А воины стиля Конана гордятся количеством убитых врагов, захваченных крепостей, да, скорее всего сами не зверствуют, но такие картины их как то не очень то напрягают. Типа "на войне как...". Паладин же не будет стоять в стороне при увиденном безобразии, даже если его оно не касается. Первая встреча Элмара и Азили, когда группа героев разогнала шайку,

Цитата:

– Как познакомились… Мы с соратниками отбили её у каких-то обнаглевших охотников. Собственно, там и битвы, как таковой, не было, с кем там сражаться – захолустный барон со своей челядью…

. А вот воин стиля Конана может и поможет, а может и нет, если в этот момент отвлечется на доступную юбку или чей-то кошелек.
Да, он по сути скорее Кузнец, недаром его вывели именно из такого ремесла, что живет где-то на окраине. не лезет на люди, делает свое дело и появляется тогда, когда в нем появится необходимость. Не лидер и не пешка. Вот только на колени вряд ли перед кем станет, скорее по башке от него молотом получишь.

Susamidim

(26 Фев 2012 00:10)

Серый крот, нет, когда Волкодав плывет на корабле и так далее - он просто при этом присутствует. А я говорю о непосредственном участии. Паладины его Величества короля Ортана не дотягивают до светлого образа высокоморального Волкодава.

Серый крот Горячий кабальеро

(26 Фев 2012 01:32)

Susamidim
Ну так Волкодав это вообще утрированный светлый образ. Такие не выживают. Но все-таки по своей сути он ближе к паладинам. потому как не предаст, а вот Конан может перестроиться в стиле своей выгоды. Там не один пример был в цикле, когда взявшись за одну работу. решает вдруг поменять заказчика по разным причинам.

Skiv

(26 Фев 2012 14:23)

Susamidim писал(а):

Паладины его Величества короля Ортана не дотягивают до светлого образа высокоморального Волкодава.

Ну это занадто! Можно не быть аскетом или отшельником, можно не быть святым, но если человек, несмотря на любовь к пьянкам или женщинам готов в любой момент отдать свою жизнь, выполняя долг воина и защитника, он и есть паладин!
Мы ведь рассуждаем не о паладинах церковных орденов, а о воинах.

Серый крот Горячий кабальеро

(26 Фев 2012 14:51)

Skiv писал(а):

Мы ведь рассуждаем не о паладинах церковных орденов, а о воинах.

Во-первых да, не говоря уже о том, что далеко не во всех религиозных орденах давались обеты целомудрия и т.п., это скорее для аналогов монашествующих, во-вторых, почему при любви к пьянкам и женщинам человек должен быть не моральным? Он же не религиозный аскет какой то. А тот же Лаврис по своему порядочен, он же не хвастает направо и налево своими победами, другое дело, что его дамы сами не против похвастаться кавалером. А вот во время похода вламываться в чужие дома, сгребать все понравившееся в мешок и задирать юбки направо и налево вряд ли кто из паладинов будет, а вот в отношении Конана есть у меня сомнения, в паре романов он и не совсем по согласию дамы это самое..
А в отношении долга... не помню, но кто-то из французских священников сказал, вроде бы Венсан, "рыцарю дозволено в блестящих доспехах скакать по полям простолюдина, гоняя зайца или ухлестывать за крестьянскими девчонками потому, что в злое время рыцарь должен будет пасть на пороге того же простолюдина, прежде чем к тому зайдут враги".

Татьяна П. Прекрасная леди

(26 Фев 2012 16:07)

Серый крот писал(а):

А тот же Лаврис по своему порядочен, он же не хвастает направо и налево своими победами, другое дело, что его дамы сами не против похвастаться кавалером.

Ну, насчёт этого вы опять не правы. Элмар Ольге на охоте прямо сказал, что Лаврис - это Камилла только с членом. То есть точно так же трепется и выдаёт сравнительные характеристики дам.

Skiv

(26 Фев 2012 16:45)

Татьяна П.
Да хай трепется сколько угодно!
Все равно в тексте говорится, что боевых подвигов у Лавриса не меньше чем любовных, но о них мало кто знает, поскольку об этом паладины как раз и не треплются.
Простим Лаврису его тяжелое детство у матери - станционной проститутки! И отсутствие должного дворянского воспитания! Ибо дворянина он получил уже вступив в корпус паладинов. Laughing

Татьяна П. Прекрасная леди

(26 Фев 2012 16:47)

Простим, почему же не простить.)))

Серый крот Горячий кабальеро

(26 Фев 2012 17:14)

Татьяна П. писал(а):

Честно говоря, я это воспринял скорее как склонность перепробовать все королевство. По ряду пассий Лавриса подозревали кого угодно, только ни его самого, так что думаю, он треплется только про тех, кто сам не против.

Skiv писал(а):

Все равно в тексте говорится, что боевых подвигов у Лавриса не меньше чем любовных, но о них мало кто знает, поскольку об этом паладины как раз и не треплются.

Но в любом случае звание седьмого паладина то он по заслугам получил. И если кто-то попросит его не трепаться, не думаю, что Лаврис не сдержит обещания. А вообще по части трепа мир Дельты очень активен. вон не даром же Морриган на своих кавалеров потом некий аналог проклятия накладывает, значит знает склонность языком молоть Smile

Skiv

(26 Фев 2012 17:50)

Серый крот писал(а):

А вообще по части трепа мир Дельты очень активен

Не знаю за мир Дельта, но наш мир по части трепа точно вне конкуренции! Laughing

Серый крот Горячий кабальеро

(26 Фев 2012 19:26)

Skiv писал(а):

Не знаю за мир Дельта, но наш мир по части трепа точно вне конкуренции!

Охотно верю мнению знатока Wink

Skiv

(26 Фев 2012 19:39)

Серый крот
Я вообще то не мастер по части трепа! Wink

Своё словоизливание я выплескивал в других темах, например в Фанфиках! Laughing

Lake

(26 Фев 2012 19:59)

Skiv

Цитата:

например в Фанфиках

А прода будет?

Серый крот Горячий кабальеро

(26 Фев 2012 20:07)

Skiv писал(а):

Я вообще то не мастер по части трепа!

А разве я Вас называл??? Поневоле начинаешь вспоминать народную мудрость в отношении самовоспламеняющихся головных уборов Smile

А так вроде пришли к знаменателю, что люди, которые как паладины, будут ставить требования присяги и Долга выше личных целей не станут пережитком прошлого ни при каком техническом прогрессе. Губительным для них может быть только изменение нравственной структуры общества - переход полностью на отношения "купи-продай".

Susamidim

(26 Фев 2012 22:59)

Серый крот, откуда Вы взяли такое странное представление о значении слова "паладин"?

Homo Ludens Горячий кабальеро

(26 Фев 2012 23:34)

Ох... ну и занесло же господ спорщиков...
Маленькое уточнение по тексту книги:
Высокое вдохновение битвы, честь и неспособность уклонятся от боя это свойства ВОИНОВ. Путь воина, как дословно указывает Элмар.
Ортанский паладин разумеется воин, и как следствие имеет и достоинства и недостатки этого класса. То что вы тут придумали себе про неспособность паладина пройти мимо несправедливости - не более чем ваши выдумки НИКАК не подкрепленные текстом Бедного Автора.
Повторюсь, паладин это ДОЛЖНОСТЬ а воин КЛАСС. Нужно уточнять что из этого оказывает влияние на психологию человека а что на обязанности?

Серый крот Горячий кабальеро

(27 Фев 2012 11:42)

Homo Ludens
Susamidim
Я ведь кажется четко пояснил свою позицию, я разделяю, как Вы сказали, должность "паладин" - тяжеловооруженного всадника и понятие "паладин", те качества, которые привели к тому, что ортанский корпус паладинов формировался в основном из бывших героев. Для должности нет проблемы, берем любую здоровенную орясину, увешиваем ее железом и сажаем на старохидлу на которой ездить он может вот Вам должность паладина. И есть то, что психологически определяет понятие "паладина" в стиле "рыцаря". Это прежде всего чувство долга. И все. И поэтому вряд ли можно считать аналогом - рыцаря-паладина, просто закованного в латы солдата. Тут еще важен дух.

Цитата:

Высокое вдохновение битвы, честь и неспособность уклонятся от боя это свойства ВОИНОВ.

Естественно, но это по сути будут качества вообще солдат с классовыми навыками. Вот только в последнем Вы уверены? А как же элеменатраня тактика, если человек с классом Воин будет кидаться один на сотню врагов, то это скорее класс "Самоубийца". Паладин все-таки выше, возьмите того же Элмара, который по пути в поисках Азиль лезет в какую-то гробницу, услышав, что нужно спасать кого-то, помогает каким-то селянам, а потом отлеживается, несколько покалечившись, тот же Лаврис кидается спасать девицу, решившую топиться, разве это не

Цитата:

неспособность паладина пройти мимо несправедливости

, только шире, не бросить кого-то нуждающегося в помощи. Плюс до последнего быть верным совему долгу, я же привел ситуацию с переворотом в Ортане, та же полиция, солдаты гарнизона спокойно принимают новую власть, во всяком случае не выступают против, а вот про паладинов знают, что они помчатся мстить за убиенных, вот и готовятся их перебиь по одному. А ведь часть солдат тоже Воины.

Susamidim

(27 Фев 2012 16:52)

Серый крот писал(а):

понятие "паладин", те качества, которые привели к тому, что ортанский корпус паладинов формировался в основном из бывших героев.

Интересно, а если бы ортанская лейб-гвардия называлась "полком королевских мушкетеров", Вы бы от них другого поведения ожидали?
Я полагаю, что ортанский корпус паладинов формировался из бывших героев, потому что их боевые навыки не требуют дополнительного подтверждения. А не за высокие морально-нравственные качества. Герои - это личности, совершившие подвиги. К числу подвигов относятся, например, убиение дракона. Раздача сокровищ дракона населению - подвиг отдельный, факультативный. Разграбление логова разбойников или древней сокровищницы - тоже подвиги. Помимо славы такие деяния приносят еще и трофеи - вполне себе стимул для добрых дел. Героиня Этель вот не является примером бескорыстия: "девочки у вас хорошие, но давайте поговорим за мою долю".

Цитата:

И есть то, что психологически определяет понятие "паладина" в стиле "рыцаря". Это прежде всего чувство долга. И все.

Во-первых, отличительным качеством паладина является чувство личной преданности кому-либо или чему-либо. Паладином можно было бы назвать Харгана, например. В данном случае предполагается, видимо, что ортанские паладины преданы лично королю. Не "добру", не "свету" и не "долгу". Просто за свои поступки отвечать они будут перед королем. Если король окажется сволочью, то и паладины его будут себя вести соответственно.

Цитата:

если человек с классом Воин будет кидаться один на сотню врагов, то это скорее класс "Самоубийца".

Это вполне соответствует тому, как Шеллар описывает поведение Элмара.

Цитата:

Элмара, который по пути в поисках Азиль лезет в какую-то гробницу, услышав, что нужно спасать кого-то,

Ну, вот лично Элмар такой широкой души человек. А Лаврис, во-первых, не единственный за той девицей нырнул, а во-вторых, он только что из-под ее кровати вылез. Девица не совсем ему посторонняя.

Цитата:

неспособность паладина пройти мимо несправедливости

Паладинов полторы сотни. А мы "знакомы" только с Элмаром и его друзьями. Откуда такие глобальные обобщения?

Цитата:

я же привел ситуацию с переворотом в Ортане, та же полиция, солдаты гарнизона спокойно принимают новую власть, во всяком случае не выступают против

О, поподробнее с этого места. Кто там спокойно принял новую власть?

Homo Ludens Горячий кабальеро

(28 Фев 2012 02:31)

Цитата:

Естественно, но это по сути будут качества вообще солдат с классовыми навыками.

Ну вы хватили... опять попутали должность и класс. Не все солдаты Воины и не все воины солдаты...
А что касается класса самоубицы... Напомните мне, зачем Диего помчался на войну?
Это Орландо (бард-маг) и Шеллар (алхимик-вор) рассуждают что если мол война с такими потерями то ну ее нафиг... А все генералы (воины) готовы идти в битву даже заранее зная что они обречены ибо их честь (классовый навык, как вы выразились) велит им это. Показать трусость для них страшнее смерти, и это не просто слова.

Кстати, большинство известных нам паладинов имеют титулы, граф Орри, барон Палмер - властители (хотя скорее наследники) крупных земельных наделов, в отличии от Мэнсора и Лавриса которые кавалеры - т.е. безземельный дворянин, получивший именно дворянство за свои подвиги но никак не землю.

Цитата:

На плацу перед штаб-квартирой уже выстроился весь корпус — сто пятьдесят королевских паладинов, гвардия, элитное войско. Почти половина — бывшие герои. Гордость короны, слава отечества...

Цитата:

Это королевские паладины могут себе позволить презирать всех и каждого за малейшее отклонение от кодекса чести, а я всю жизнь работал в департаменте Порядка и Безопасности

Цитата:

Дворянство Лаврис получил семь лет назад за личную доблесть и выдающиеся заслуги перед короной. У нас, знаете ли, есть традиция — в корпус паладинов принимаются все, независимо от происхождения, исходя исключительно из боевых качеств и опять же заслуг, и при поступлении в корпус жалуется дворянство всем, кто до тех пор принадлежал к другим сословиям.

Еще корпус подчиняется лично королю, гибнет на дуэлях и охотах и используется для подвернувшихся операций вроде зачистки диких тролей, чтоб не скучали.
Вот собственно основная информация про корпус что есть в книгах...
Где здесь про неспособность пройти мимо несправедливости -ума не приложу.

Серый крот Горячий кабальеро

(28 Фев 2012 03:31)

Homo Ludens писал(а):

А что касается класса самоубицы... Напомните мне, зачем Диего помчался на войну?

Есть подозрение, что воевать. Чтобы было не стыдно потом смотреть в глаза тем, кто сражался и что? Где тут склонность к суициду. Тот же Элмар. когда наемники Дорса пытались его в заложники брать не кидается тупо на пистолеты, дождался выгодного момента и помесил.

Цитата:

получивший именно дворянство за свои подвиги но никак не землю

Ну в современном нам Ортане вообще не слышно чтобы титулы за что то давали. Это раньше, той же фамилии Монкар, за то, что кого-то...ээ... ну в общем любили, а кто-то трусливо это терпел Smile

А причем это тут?

Цитата:

Это королевские паладины могут себе позволить презирать всех и каждого за малейшее отклонение от кодекса чести

А само название ни о чем не говорит. Или там только в стиле "не отказываться от поединков". Мы видим того же Элмара, который влезает в кучу предприятий от которых мог бы отказаться, чтобы помочь кому то.
А при перевороте, точнее, попытке в Ортане, мы что видим, что разъяренный народ с дубьем и солдаты гарнизона бегут покарать злодеев, что героически сражаются защитники дворца, уступая превосходящим силам Ордена? Да фигушки. Новый начальник едет в Департамент правопорядка без малейших опасений, воины Ордена идут ловить Мафея как к себе в штаб-квартиру и во дворец и в дом Элмара и все спокойно воспринимают смену правительства. Нет никаких репрессий. потому как они ни к чему. А вот паладинов точно готовы перебить по одному, и именно их собирает Шеллар. Это единственные. кто до конца верен.

Jylia

(28 Фев 2012 07:42)

Homo Ludens писал(а):

Где здесь про неспособность пройти мимо несправедливости -ума не приложу.

Ну не совсем про это, но вот здесь

Homo Ludens писал(а):

У нас, знаете ли, есть традиция — в корпус паладинов принимаются все, независимо от происхождения, исходя исключительно из боевых качеств и опять же заслуг, и при поступлении в корпус жалуется дворянство всем, кто до тех пор принадлежал к другим сословиям.

Т.е. просто наличие титула и дворянства роли не играет, нужны личные заслуги и личные же боевые качества. Т.е. кого попало просто не берут, даже если суперродовитый. И скорее всего только боевка тоже не главное. Надо еще доказать, что ты достоин звания.
Так что да, это просто элитные воины, личная королевская гвардия. Но именно поэтому кодекс чести для них должен быть превыше всего. Соответствовать должны свему исключительному положению.

Серый крот Горячий кабальеро

(28 Фев 2012 11:01)

Jylia
Ага, как было в средневековом кодексе у наших дружинников "красоту девичью и честь женскую почитати и защищати". Рыцарь в средневековй Европе же от обычного наемника далеко не всегда доспехами и вооружением отличался, те же вольные отряды зачастую были куда лучше экипированы, только рыцарь должен был соблюдать определенный кодекс чести. И вот те кто его нарушал могли быть Обществом очень и очень негативно восприняты.
Думаю и с ортанскими паладинами аналогично.

Homo Ludens Горячий кабальеро

(28 Фев 2012 21:50)

Jylia

Цитата:

исходя исключительно из боевых качеств и опять же заслуг,

как видите ЗАСЛУГИ тут на втором месте. на первом- боевые качества... а ваш вывод по поводу того что боевка не главное на фоне этой цитаты выглядит странно.
Элитные войска? Безусловно!
Верные короне? Несомненно!
Но, кстати, вспомните как в этом мире относятся к клятвам? Особенно воины, для которых честь превыше всего?

Серый крот

Цитата:

Новый начальник едет в Департамент правопорядка без малейших опасений, воины Ордена идут ловить Мафея как к себе в штаб-квартиру и во дворец и в дом Элмара и все спокойно воспринимают смену правительства. Нет никаких репрессий. потому как они ни к чему.

Учитывая кто именно полез к власти, безмятежность и святая уверенность в том что убив членов королевской семьи они решили все проблемы, это нормально. Что делать, они же идиоты. Мозги промыты, своих мыслей нет, одни наставления Повелителя. Всех умных и способных они потеряли еще в Мистралии. Вспомните рассуждения Шеллара на эту тему.
А репрессий нет только потому что не успели... Там всего переворота было то... три дня от силы...

Ловлю Мафея народ нормально воспринимал пока не узнали что это принц. Собственно думали что проводится законное задержание некого молодого мага, мало ли что он натворил. А после этого не атаковали только по одной причине, 5 боевых мистиков это вполне сравнимо с группой бронетехники на улицах вашего города. Полезете драться голыми руками, особенно после предупредительной очереди под ноги?

В целом, ситуация не успела развернутся. Телевидения в Ортане нет, так что, за те несколько часов, которые прошли с момента покушения до момента когда Шеллар уже стал крутить эту белоголубую нечисть, НИКТО в городе не успел понять что именно происходит. Т.е. Захват Маффея во дворце- это подготовленная войсковая операция, с высадкой групп бойцов в заранее разведанные точки дворца. Выставленная у дома Элмара засада - тоже не бог весть что. С какой стати обычные люди должны бросаться на группу мистиков?
Вот через пару дней когда и мистики успели на всех площадях заявить о своем приходе к власти, да и делами своими успели отметится - тут то их и стали ловить...

И кстати, перестаньте судить всех паладинов по Элмару - выдающемуся и совершенно неординарному герою даже для Дельты. А то ведь так можно решить что все короли Дельты это трудоголики с гениальным умом, способные просчитать все на 10 ходов вперед... Не верита? так ведь Шеллар...Элвис... Какие вам еще доказательства нужны? Wink

Цитата:

Есть подозрение, что воевать. Чтобы было не стыдно потом смотреть в глаза тем, кто сражался и что?

Нда... читайте книгу. Он ТОЧНО знает что умрет в этой битве. И ничуть не сомневается в предсказании Орландо. Он идет не сражаться и выжить а сражаться и умереть.
Вот так то. Гарантированная смерть не повод отступать от драки. Опять же, Кантора из круга несколько раз выносили, но он ни разу не отказывался от поединка.

Серый крот Горячий кабальеро

(29 Фев 2012 00:52)

Homo Ludens
Ну в Ортане то сперва объявили о падении тиранической династии, так что было понятно, откуда ноги растут. И я не говорю про обычных людей, в городе наверняка были и маги, в т.ч. боевые и гарнизон и полиция. Просто... скорее всего обычному народу по барабану, кто у власти. Так что они далеко не идиоты, хлопни бы Шеллара, все бы прошло нормально. В учреждениях приняли бы новое руководство, хлопнули бы примчавшегося Элмара и перебили поодиночке паладинов и все.

Цитата:

А то ведь так можно решить что все короли Дельты это трудоголики с гениальным умом, способные просчитать все на 10 ходов вперед... Не верита? так ведь Шеллар...Элвис... Какие вам еще доказательства нужны?

Ну вообще то король обормот для Дельты вообще то нехарактерное явление, есть только один выпивиха и второй, нудный старый хрыч. А остальные вообще то очень даже приличные. В стиле наших владык Smile

Цитата:

Но, кстати, вспомните как в этом мире относятся к клятвам? Особенно воины, для которых честь превыше всего?

Вообще то соблюдают. А у Вас какое-то свое видение чести?

Цитата:

Но Кантора там не будет! Товарищи будут бить врага и гибнуть в сражении, плевать уже, геройски или так, а он, лучший стрелок, будет прятаться под женской юбкой! Срам-то какой. В довершение всего мистралиец представил себе, как посмотрит в глаза товарищам, если вдруг доведется встретиться, и чуть не застонал вслух.

Какого беса?

Цитата:

Он ТОЧНО знает что умрет в этой битве. И ничуть не сомневается в предсказании Орландо. Он идет не сражаться и выжить а сражаться и умереть.

Кантор знает о предсказании, но в том предсказании гибнет ВСЯ армия, так что если решили выступать, то понятно, что рассчитывают на другой исход. Да, шансы погибнуть велики, но не идет он именно умирать, он идет сражаться. Не думая о том, чем это закончится.

Цитата:

Кантор действительно не был уверен, хватит ли у него сил сказать Ольге в глаза, что он уходит. Тем более что уходит навсегда.

Вот эта цитата не говорит о том, что идет именно умирать, просто любой бой может стать последним. Всегда и везде.

Lake

(29 Фев 2012 01:40)

Серый крот

Цитата:

В довершение всего мистралиец представил себе, как посмотрит в глаза товарищам, если вдруг доведется встретиться, и чуть не застонал вслух

В том случае, если он не пойдет на битву, то останется в живых и тогда действительно может встретиться с товарищами.

Цитата:

просто любой бой может стать последним. Всегда и везде.

Да нет, Кантор считал, что данный конкретный бой будет для него последним.

Цитата:

Раз так было суждено, какой смысл спорить с судьбой? Ведь если бы судьбой было предначертано изрядно пострадать, но остаться в живых, он бы приснился Мафею. Как любимый вождь приснился. А коль уж не приснился… В конце концов, он знал, на что шел, знал, что умрет здесь и сегодня, так чему же тут удивляться?

Серый крот Горячий кабальеро

(29 Фев 2012 07:06)

Homo Ludens
Вот по поводу не судить только по Элмару. Рисковали собой, спасая товарища. Не факт, что видели, что именно тот, самый первый, есть принц, а не какой то простак.

Цитата:

Полез, разумеется, в самую гущу, как и предполагал мой мудрый наставник, успел убить пять или шесть врагов, а седьмого не углядел, и – закономерный результат. Поскольку я вырвался далеко вперед, никого из наших рядом не оказалось. Только рядовой Лаврис, такой же балбес, как и я. Он не дал меня добить или затоптать, сражался как бойцовый пес над моим бездыханным телом, не подпуская ко мне врагов. В той битве он получил три стрелы и два удара копьем. Потом нас обоих выволок из боя граф Орри. Он старше нас и бестолковостью уже не страдал, насколько я помню. Свой шестнадцатый день рождения я встретил в лазарете, вместе со своими новыми друзьями, поскольку Келдон, спасая нас, тоже был ранен. Так мы с тех пор и дружим…

Это по поводу моральных качеств других паладинов. Как раз еще тех двух, которых приводят по именам.
Lake
Может быть... Вот именно эту цитату я как-то пропустил.
Чисто мое личное мнение, что если операция проводится, то Орландо все же не тащит всю ораву для ритуального самоубийства, значит рассчитывает как-то "поспорить с судьбой" и перехитрить увиденную реальность. Но Кантор действительно думает, что погибнет.

Jylia

(29 Фев 2012 08:00)

Homo Ludens писал(а):

исходя исключительно из боевых качеств и опять же заслуг,

как видите ЗАСЛУГИ тут на втором месте. на первом- боевые качества... а ваш вывод по поводу того что боевка не главное на фоне этой цитаты выглядит странно.

Странно было бы, если бы на боевые качества вообще не смотрели. Это все-таки элитный войсковой отряд, и "юноши нервные со взором горящим" (с) туда явно не впишутся. Так что выбирали действительно великолепных воинов (первичный отбор), но если моральные качества не соответствовали, то в паладины такого вряд ли возьмут. Есть еще не мало частей, где хороший рубака будет на своем месте.
В противном случае мораль бы вообще не упоминалась, только профессионализм как воина.

Серый крот Горячий кабальеро

(29 Фев 2012 11:08)

Jylia писал(а):

но если моральные качества не соответствовали, то в паладины такого вряд ли возьмут. Есть еще не мало частей, где хороший рубака будет на своем месте. В противном случае мораль бы вообще не упоминалась, только профессионализм как воина.

Да это и так понятно, вон же описывалось, как много треловали от рыцаря в Европе, от того же их аналога японского самурая. где вообще надо было знать стихосложение, не говоря о простой грамоте, знать чайную церемонию, уметь понимать красоту того же сада камней, владеть калиграфией, помимо всего прочего знать искусство ковки мечей и виднейших мастеров, ну и естественно отлично владеть оружием, конем, рукопашным боем. А тот же средневековый рыцарь Европы. который вообще должен был разбираться в искусстве благородной охоты, игре на роге, генеалогии и азах герольдики, уметь поддерживать благородную беседу, достаточно хорошо знать историю своего королевства и правила этикета, а еще уметь танцевать опять же благородные танцы. Помимо всего прочего владеть ремеслом оружейника, чтобы мог частично починить свои собственные доспехи. Ну и естетсвенно - оружие, конь. причем не просто владение, а еще и уход за ними. И тот и тот должны были жить по правилам кодкса чести, нарушать который было очень чревато. Соответствовал человек всему такому был рыцарем, нет, шел в наемники, вольные отряды, "не окажется лишнею дюжина добрых бойцов", в общем сытное место себе находили. Да были и рыцари-негодяи и бароны-разбойники, но это не было правилом. Естественно, то общество было далеко от идеала, но в рыцарское сословие человек не шел только за мастерство и боевые заслуги. необходимо было еще и жить по правилам того общества, выделявшего себя из окружающих. Почему же в Ортане было бы по другому, если это все же элита общества?

Lake

(29 Фев 2012 11:40)

Серый крот

Цитата:

Чисто мое личное мнение, что если операция проводится, то Орландо все же не тащит всю ораву для ритуального самоубийства, значит рассчитывает как-то "поспорить с судьбой" и перехитрить увиденную реальность. Но Кантор действительно думает, что погибнет.

Орландо - конечно. Он, кроме всего прочего, видит несколько вариантов реальности, и вместе с Шелларом разрабатывает план битвы, который не соответствует первоначальному видению и рассчитывает победить. Но Кантор не знает о том что вариантов было несколько, зато знает о том, что Орландо останется в живых, а сам он погибнет в любом случае.

Ассоль

(29 Фев 2012 12:31)

Серый крот писал(а):

А вот во время похода вламываться в чужие дома, сгребать все понравившееся в мешок и задирать юбки направо и налево

А как же сведения о том, что когда корпус паладинов стоял у барона, Лаврис не оставил ни одной девушки в селеньях вокруг, за что его хотели с кольями побить?
Т.е. его "порядочность" распространяется только на аристократию, а селянкам он именно так задирает юбки налево и направо, я так поняла.

Susamidim

(29 Фев 2012 13:14)

Серый крот писал(а):

И я не говорю про обычных людей, в городе наверняка были и маги, в т.ч. боевые

Без единого командования их тоже переловили бы поодиночке, как паладинов. Собственно, наверняка не одного только Мафея в тот день сетями ловили. Шеллар ведь не только паладинов велел собрать в департаменте. "...пусть предупредят мэтра Истрана, чтобы забрал Мафея и прочих магов и немедленно покинул дворец. Пусть спрячутся здесь, в здании департамента."

Цитата:

Просто... скорее всего обычному народу по барабану, кто у власти.

Последний бунт у нас случился пять лет назад во время переворота, да и то его подавлять не пришлось". - Элмар.
Затем и нужны были солдаты в бело-голубых мундирах, что бы, когда население отойдет от первого шока и растерянности, подавлять бунты. Крестьянам действительно наплевать - у них свои бароны есть, а вот горожане и дворяне могут не понять. Не столько из преданности павшей династии, сколько из-за обстоятельств ее падения.

Цитата:

В учреждениях приняли бы новое руководство

Ну, вот пришел новый глава департамента, а Шеллара нет. Что бы с ним сделали Костас или Флавиус?

Серый крот писал(а):

Да это и так понятно, вон же описывалось, как много треловали от рыцаря в Европе, от того же их аналога японского самурая. где вообще надо было знать стихосложение...

К самураям - это требования, распространившиеся к середине XVIII века, когда самураи превратились в сословие чиновников. Когда в Японии шли гражданские войны, требования к самураям предъявлялись попроще: чтоб не сваливали при первой атаке противника. "Цена верности самурая - несколько мер риса". Были, конечно, примеры преданности своему хозяину, но они потому и стали легендарными, что были исключительными.

Цитата:

А тот же средневековый рыцарь Европы...

... в большинстве случаев неграмотный.

Цитата:

Да были и рыцари-негодяи и бароны-разбойники, но это не было правилом. Естественно, то общество было далеко от идеала, но в рыцарское сословие человек не шел только за мастерство и боевые заслуги. необходимо было еще и жить по правилам того общества, выделявшего себя из окружающих.

Рыцари-негодяи и бароны-разбойники не были правилом, потому что сами так себя не называли. Называли себя просто рыцарями и баронами. А в отношении простолюдинов вели себя как правило как негодяи и разбойники. В рыцарское сословие сначала действительно "шли". Пока пускали. Веке в X-XI человек становился рыцарем просто: барон хлопнул перчаткой по плечу - все, ты рыцарь. Либо дружинника за боевые заслуги, либо оруженосца. Сам барон при этом неграмотный, так что о способностях к стихосложению он своего нового рыцаря спрашивать вряд ли станет. Позже, конечно, в рыцарское сословие стали "идти" по-другому: главное было родиться в дворянской семье. И тогда станешь либо рыцарем, либо священником. Чего бы и не получить соответствующее воспитание, если с детства уже все известно.

Susamidim

(29 Фев 2012 13:17)

Ассоль писал(а):

А как же сведения о том, что когда корпус паладинов стоял у барона, Лаврис не оставил ни одной девушки в селеньях вокруг, за что его хотели с кольями побить?

Ну, селянок он же не насиловал, а соблазнял. Просто много ли усилий надо герою, что бы соблазнить селянку?

Ассоль

(29 Фев 2012 13:45)

А, ну так и представляется: сеновал, а перед ним очередь.
- Свободно!! Кто следующий?
Фу я бы побрезговала "в очередь становиться", какой бы там ни был герой Sad

Неужели в селе все такие не уважающие себя?

Татьяна П. Прекрасная леди

(29 Фев 2012 13:55)

Думаю, деревенским девахам не геройство было нужно.

Красавец, огромный, синеглазый, охмуряет с шармом... может даже чего и про звёзды в глазах загнёт... По сравнению с деревенскими малообразованными парнями, которые разве что в знак увлечённости за попу щипнуть способны.

Susamidim

(29 Фев 2012 15:15)

Ассоль
Святая Катерина,
Пошли мне дворянина,
Ах, тяга к благородным
У девушки простой.

Very Happy

Серый крот Горячий кабальеро

(29 Фев 2012 18:10)

Susamidim писал(а):

Рыцари-негодяи и бароны-разбойники не были правилом, потому что сами так себя не называли. <...> Веке в X-XI человек становился рыцарем просто: барон хлопнул перчаткой по плечу - все, ты рыцарь. Либо дружинника за боевые заслуги, либо оруженосца. И тогда станешь либо рыцарем, либо священником. Чего бы и не получить соответствующее воспитание, если с детства уже все известно.

Сами нет, в королевских декретах и официально так называли. Более того, турнирные требования, при которых запрещалось сражаться инкогнито, прямо говорили, "или рыцарь-негодяй, прикосновение копья которого может оскорбить настоящего рыцаря", а это времена 12 века.
Откуда такие "блестящие" познания в рыцарстве Smile

? Вы не задумывались, почему в рыцари не посвящали так направо и налево? Так вовсе не только из требований благородства, любое звание в эпоху феодализма несло под собой еще земельные угодья, особенно в начальном периоде. И просто так хлопать по плечу могли только детям знатных родителей, который папа просто сам не мог делать рыцарями, считалось некрасиво.

Ассоль писал(а):

Фу я бы побрезговала "в очередь становиться", какой бы там ни был герой

Если бы были простой крестьянкой там? Или все же кем то повыше? Вообще то долгое время в народе воины считались чем то богоизбранным, во всяком случае во времена язычества и долгое время и при христианстве смотрели как на какую то высшую касту. Дети от таких, а вообще то негативное отношение к внебрачным детям появилось очень поздно, считались чуть ли не подарком свыше. Ну и наверно утилитарно, будет ребенок от такого амбала как Лаврис. будет сам молотить сверстников, а не тумаки получать и потом не в земле будет ковыряться, а воином станет. Да, кстати, еще, девушка с внебрачным ребенком считалась очень долго более желанной невестой, чем целомудренная, так как показывала, что не бесплодна. Ну и часть знатных "отцов" порой помогали своим внебрачным детям. Их, вообще то, тоже была не одна категория.

Серый крот Горячий кабальеро

(29 Фев 2012 18:11)

Татьяна П. писал(а):

По сравнению с деревенскими малообразованными парнями, которые разве что в знак увлечённости за попу щипнуть способны.

Угу, а еще всем соперникам плюх навешает... Какой мужчина! С какими кулачищами, самый натуральный альфа-самэц Smile

Susamidim

(29 Фев 2012 21:08)

Серый крот писал(а):

Откуда такие "блестящие" познания в рыцарстве Smile

? Вы не задумывались, почему в рыцари не посвящали так направо и налево?

Потому что посвятить кого-то в рыцари - это низшего уравнять с собой. Со всеми соответствующими для него правами. Вот вчера он был грязью под вашими сапогами, а сегодня Вы к нему "сэр" должны обращаться.

Цитата:

Так вовсе не только из требований благородства, любое звание в эпоху феодализма несло под собой еще земельные угодья, особенно в начальном периоде.

Во-первых, младшие сыновья феодалов рыцарями становились, а имущество, кроме своего оружия и коня, не наследовали. Во-вторых, любого могли посвятить в рыцари за личные заслуги, но это не подразумевало автоматически никаких земельных наделов. Просто еще один "безземельный" рыцарь.

Цитата:

а это времена 12 века

В XII веке практику посвящения в рыцари простолюдинов в европейских странах тем или иным способом приостановили, и рыцарство превратилось в наследственное сословие. Что бы участвовать в турнире, в Священной Римской империи рыцарю нужно было доказать, что у него и отец, и дед были рыцарями. Во франции Людовик VI в 1137 году издал указ, по которому у всех посвященных в рыцари простолюдинов были отбиты шпоры. В Англии право возводить в рыцарское сословие сохранилось за королями. В Европе просто не нужно было такое количество нищих рыцарей.
Похожая ситуация сложилась в Японии, когда во время гражданских войн XV-XVI веков любой крестьянин мог взять копье и объявить себя самураем. Вскоре после объединения страны эту практику прекратили. А еще через четверть века появилась "Хагакурэ" - оставшись без дела, самураи задумались о вечном.

Homo Ludens Горячий кабальеро

(29 Фев 2012 22:54)

Серый крот писал(а):

Homo Ludens
Ну вообще то король обормот для Дельты вообще то нехарактерное явление, есть только один выпивиха и второй, нудный старый хрыч.

А еще один воин, которого вообще ничего кроме кулачных боев и войны не интересует... а еще один юнец, случайно оказавшийся на императорском троне, и второй инфантильный нарк-бард. Ну и бестолковый бизнесмен который без советов бабушки вытворяет что попало. Никого не пропустил? Так кто тут нехарактерен? Мастер вор на троне? Или балбес?

Цитата:

Но, кстати, вспомните как в этом мире относятся к клятвам? Особенно воины, для которых честь превыше всего?

Вообще то соблюдают. А у Вас какое-то свое видение чести?

Именно. Соблюдают. А как на счет присяги? Чем не клятва?
Так что верность короне у паладинов (которые 100% воины по классу) скрепленная клятвой верности... Никаких особых высокоморальных дополнений тут не требуется!

Серый крот Горячий кабальеро

(1 Мар 2012 10:53)

Homo Ludens
Ну Дорс то как бизнесмен не самый плохой. разбогател то он не бабушкиными миллионами, она сама не сверх уж богата. Император вроде пока ничем не проштрафился, Орландо. так это форрсмажорные обстоятельства. А во про Александра, я бы не стал оченивать его как пустоголового драчуна и вояку, он то персонаж более сложный. кстати. его еще и бабы с лошадьми интересуют Smile

Присяга на верность да, а требования чести. о чем тот же Шеллар говорит, как на этом паладины подвинуты?

Susamidim писал(а):

В Европе просто не нужно было такое количество нищих рыцарей.

Ну формирование ранефеодальной системы вообще напоминало чем то наши 90-е все против всех, а те "братки" кто выжил и легализовался стали или легальными бизнесменами или феодалами. Тогда в самом деле мог и крестьянин себя бароном объявить, не говоря о всех этих правилах тетравленда и т.п. А вот к 12 веку, общество уже было разделено и как то не хотели, чтобы слои смешивались. Ортан же уже не раннефеодальная страна иначе бы всю комиссию с Гиранди, Дварри и Монкаром порубили бы еще они только закон на подпись притащили Smile

Тут уже работает вариант рыцарского кодекса.

Skiv

(1 Мар 2012 12:25)

Серый крот писал(а):

Ну Дорс то как бизнесмен не самый плохой. разбогател то он не бабушкиными миллионами

Не Дорс, а Факстон - председатель палаты магнатов Голдианы.

Серый крот писал(а):

Ортан же уже не раннефеодальная страна иначе бы всю комиссию с Гиранди, Дварри и Монкаром порубили бы еще они только закон на подпись притащили

какое отношение к Комисии и магическому закону имеют герцоги Гиранди и Дварри, а также граф Монкар ( разве что последний был другом Хаббарда) ? Свои интриги и заговоры они плели гораздо позже, после уничтожения комиссии.

Lake

(1 Мар 2012 13:36)

Цитата:

есть только один выпивиха и второй, нудный старый хрыч.

Цитата:

Нудный старый хрыч (Зиновий) уже место свое уступил. А Пафнутий - товарищ очень неглупый. И серьезный.
Значит, мы имеем уже трех умных королей, одну весьма толковую королеву (Агнессу), даже двух - Дана тоже считается. Ну, а при хинском императоре имеется императрица Суон - девочка непростая.

Susamidim

(1 Мар 2012 15:44)

Серый крот писал(а):

Ортан же уже не раннефеодальная страна иначе бы всю комиссию с Гиранди, Дварри и Монкаром порубили бы еще они только закон на подпись притащили Smile

Тут уже работает вариант рыцарского кодекса.

Это верно, конечно. Настолько не раннефеодальная, что слово "рыцарь" по отношению к дворянам уже и не употребляется. Поэтому я и полагаю, что название лейб-гвардии "корпус паладинов" - это дань традиции, а не выражение сути. И "паладин" тут именно в первоначальном значении "придворный рыцарь", а не в фэнтезийном "рыцарь добра и света". Соответственно, формирование этого корпуса целиком зависит от короля - приличный король и рыцарей соответствующих себе наберет. Элмар подаст список кандидатов, Флавиус проверит, Шеллар утвердит. А Элмар в список не включит тех, чье поведение не одобряет.
Что же касается рыцарского кодекса, то посмотрите, кто выступает от лица дворянского собрания. Уважаемые ведь - большинством дворян - люди.

Лев

(1 Мар 2012 23:21)

Цитата:

сто пятьдесят королевских паладинов, гвардия, элитное войско. Почти половина — бывшие герои.

Тут ещё небольшой момент есть - насчёт де-героизации Героев.
Ибо Элмар - то одно дело. А вот Герои из Великолепной Семёрки - несколько иные.

Цитата:

— А давайте сделаем вид, что Жюстин не с нами, — предложил Гиппократ. — Пусть войдет сама или вон с пацаном, — он кивнул на Мафея, — а мы зайдем позже и сядем отдельно. Повод для драки образуется уже через пять минут.

Серый крот Горячий кабальеро

(2 Мар 2012 00:05)

Skiv писал(а):

Думается мне, что вся эта компания никогда особой лояльностью к королевскому семейству не отличалась, а еще Браско небось тоже. Наверняка были себе на уме, вот со всей этой компашкой и сознался Хаббард, ну и еще члены его Комиссии, на каком основании он их отбирал. А при раннем средневековье такие потенциально подозрительные люди быстро бы на ближайших сук угодили, вполне возможно с ближайшими наследниками.

Лев писал(а):

В свете шедшей у них беседы мне показалось, что просто прикалывались они в отношении друг друга

Цитата:

– А давайте сделаем вид, что Жюстин не с нами, – предложил Гиппократ. – Пусть войдет сама или вон с пацаном, – он кивнул на Мафея, – а мы зайдем позже и сядем отдельно. Повод для драки образуется уже через пять минут.
– А давай мы лучше тебя одного пустим! – возмутился Пьер. – Прикинешься ничейной лошадью и будешь ждать, пока тебя кто-то попытается украсть.
– Как не стыдно! – укоризненно заметила Жюстин. – Намеренно вводить людей в искушение – грешно и просто по-человечески нехорошо.
– Ну что за скучища! – пожаловался Гиппократ. – Провинция кишит разбойниками, а нас хоть бы для приличия кто ограбить попробовал!

Вряд ли кто-то из них стал бы подставлять товарищей. Другое дело, Гиппократ по-моему матерщинник и разгильдяй очень уж нарочитый, какой-то перебор, видно тоже старается казаться хуже чем есть.[/quote]

Лев

(2 Мар 2012 00:09)

Серый крот писал(а):

прикалывались они в отношении друг друга

Мне показалось, что Жюстин восприняла его намерения вполне серьёзно и серьёзно же возразила...

Серый крот Горячий кабальеро

(2 Мар 2012 00:17)

Лев писал(а):

Мне показалось, что Жюстин восприняла его намерения вполне серьёзно и серьёзно же возразила...

Жюстина вообще не одобряет даже мысли о подобных делах. Но не восприняли же серьезно предложение Пьера выставить кентавра, как потерявшуюся лошадь Smile

Так что там все в одном стиле.

Лев

(2 Мар 2012 00:24)

Серый крот писал(а):

не восприняли же серьезно предложение Пьера выставить кентавра, как потерявшуюся лошадь

Так это же чисто технически невозможно; поэтому.
А с Савелием - кого ни попадя разыгрывали, похоже; как Ольгу.

Серый крот Горячий кабальеро

(2 Мар 2012 00:43)

Кстати, помимо присяги видно есть и нечто такое.

Цитата:

Если бы он начал руководствоваться рыцарским кодексом чести в международной политике, он бы очень скоро остался без королевства.

Так что паладины соблюдают далеко не только присягу королю, похоже их поведение много что обуславливает.

Jylia

(2 Мар 2012 07:32)

Лев писал(а):

А с Савелием - кого ни попадя разыгрывали, похоже; как Ольгу.

А что плохого в безобидных розыгрышах? Посмеялись все и все.
И даже

Лев писал(а):

А вот Герои из Великолепной Семёрки - несколько иные.
Цитата:
— А давайте сделаем вид, что Жюстин не с нами, — предложил Гиппократ. — Пусть войдет сама или вон с пацаном, — он кивнул на Мафея, — а мы зайдем позже и сядем отдельно. Повод для драки образуется уже через пять минут.

Ну хочется ~~человеку~~ кентавру подраться. Но первый ведь морды бить не лезет. И даже никого не подставляет. Вводит в искушение - да. Но если человек полез к незнакомой женщине и не понимает слова "нет", кто ему злобный буратин?

Susamidim

(2 Мар 2012 10:18)

Серый крот писал(а):

Кстати, помимо присяги видно есть и нечто такое.

Цитата:

Так что паладины соблюдают далеко не только присягу королю, похоже их поведение много что обуславливает.

Данная фраза относится конкретно к Элмару, а не к паладинам вообще. Да и к Элмару она относится безотносительно его паладинства.

Серый крот писал(а):

Думается мне, что вся эта компания никогда особой лояльностью к королевскому семейству не отличалась...А при раннем средневековье такие потенциально подозрительные люди быстро бы на ближайших сук угодили, вполне возможно с ближайшими наследниками.

В раннем средневековье

Цитата:

герцоги Гиранди и Дварри, а также граф Монкар

создали бы свои государства. Монкар еще и на трон Ортана претендовал бы. А может, и занял бы. Учитывая, как часто Шеллар раздражает своих дворян.

Jylia писал(а):

Раньше был такой метод: подходит к мужику на улице мелкий пацанчик и просит закурить. Мужик ему, конечно, отвечает, что детям курить вредно. Тут вокруг мужика образуется компания обломов и, со словами "ребенка обижаешь", начинает бить морду. Понятно, мужик сам виноват: дал бы пацану сигарету- остался бы цел. Наверное.

Серый крот Горячий кабальеро

(2 Мар 2012 11:39)

Jylia писал(а):

Вводит в искушение - да. Но если человек полез к незнакомой женщине и не понимает слова "нет", кто ему злобный буратин?

Ага, типа хозяин напал на вора и отробрал у него лом и нож. гад эдакий Smile

А Жюстин все-таки живет по молитве "не введи нас в искушение", у нее просто своя этика.

Susamidim писал(а):

Боюсь, что учитывая предусмотрительность Шеллара с одни бы из "конкурентов" поступили бы в стиле царя Георгия с кланом Орбелиани и все тихо бы было Smile

Цитата:

Понятно, мужик сам виноват: дал бы пацану сигарету- остался бы цел. Наверное.

Да нет, тут морду надо набить. Или сигарета оказалась бы не той марки или спички, а не зажигалка. Побили бы в любом случае Smile

А ~~человек~~кентавр Smile

просто ищет тех, кто привыкли к слабым лезть. Зайди он в кабак и спроси, у кого тут зубы лишние, все бы сами разбежались Smile

Jylia

(2 Мар 2012 12:15)

Susamidim писал(а):

Т.е. женщину без сопровождения мужчин вы однозначно приравниваете к конкретной провокации? Или ее естественное нежелание прыгать в койку с первым встречным для вас равно "ты меня не уважаешь"? Никаких подстав Гиппократ не предлагал, всего лишь небольшую проверку

Серый крот писал(а):

у кого тут зубы лишние

.
Женщина спокойно зашла, никого не трогала, никому не навязывалась. Проституткой явно не является. И для вас это подстава? А просто сидеть на своем месте и не навязываться с неприличными предложениями видимо уже вообще не в человеческих возможностях.

Паладины, рыцарская конница - пережиток прошлого?!?

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Обсуждение

Heleg (2 Мар 2009 21:30)

Паладины, рыцарская конница - пережиток прошлого?!?

Ory AXE (3 Мар 2009 21:08)

shamAnka (4 Мар 2009 22:59)

Lecovik (5 Мар 2009 02:32)

Heleg (5 Мар 2009 13:22)

Lecovik (5 Мар 2009 14:20)

Heleg (5 Мар 2009 15:25)

Конец Осени (5 Мар 2009 17:43)

Ezh (6 Мар 2009 00:47)

Крысеныш (6 Мар 2009 07:33)

Wolf the Gray (6 Мар 2009 09:11)

pilg (6 Мар 2009 11:47)

Конец Осени (6 Мар 2009 14:43)

Ezh (6 Мар 2009 14:45)

Heleg (6 Мар 2009 16:31)

Heleg (6 Мар 2009 17:06)

Конец Осени (6 Мар 2009 18:36)

Ezh (6 Мар 2009 20:02)

oelim (6 Мар 2009 21:30)

Ezh (6 Мар 2009 23:08)

oelim (6 Мар 2009 23:35)

Ezh (6 Мар 2009 23:44)

oelim (7 Мар 2009 00:52)

Lana Tuully (7 Мар 2009 01:12)

Ezh (7 Мар 2009 01:36)

Ory AXE (7 Мар 2009 19:56)

Дорченко Георгий Леонидов (9 Мар 2009 18:26)

Зануда (9 Мар 2009 23:24)

Heleg (10 Мар 2009 14:25)

Дорченко Георгий Леонидов (21 Мар 2009 19:23)

aviapasha (23 Мар 2009 03:55)

oelim (23 Мар 2009 04:20)

Ory AXE (23 Мар 2009 20:13)

Ezh (27 Мар 2009 03:00)

Ory AXE (29 Мар 2009 00:43)

The_Spirit (29 Мар 2009 09:29)

Ezh (29 Мар 2009 12:08)

Wolf the Gray (29 Мар 2009 12:33)

Дорченко Георгий Леонидов (29 Мар 2009 16:56)

Ory AXE (29 Мар 2009 19:06)

Wolf the Gray (29 Мар 2009 19:15)

Tator (6 Окт 2010 18:56)

Pilot (10 Окт 2010 17:11)

Tator (11 Окт 2010 14:39)

al_from_aachen (11 Окт 2010 18:45)

Tator (12 Окт 2010 11:23)

FoGa (12 Окт 2010 12:51)

Tator (13 Окт 2010 12:49)

Глория (16 Окт 2010 12:39)

Skiv (4 Янв 2011 20:25)

Skiv (4 Янв 2011 21:01)

Ассоль (5 Янв 2011 19:13)

Homo Ludens (5 Янв 2011 22:04)

Susamidim (5 Янв 2011 22:33)

Ассоль (6 Янв 2011 00:19)

Susamidim (6 Янв 2011 02:00)

Homo Ludens (6 Янв 2011 02:36)

al_from_aachen (6 Янв 2011 03:21)

Susamidim (7 Янв 2011 17:37)

Skiv (7 Янв 2011 21:15)

Susamidim (8 Янв 2011 00:40)

Homo Ludens (8 Янв 2011 02:26)

Susamidim (8 Янв 2011 02:57)

Homo Ludens (8 Янв 2011 04:00)

Camrad R.i.P. (8 Янв 2011 20:13)

Skiv (8 Янв 2011 20:45)

al_from_aachen (8 Янв 2011 21:53)

Homo Ludens (9 Янв 2011 03:21)

Susamidim (9 Янв 2011 04:17)

al_from_aachen (9 Янв 2011 11:24)

Homo Ludens (9 Янв 2011 17:37)

Pilot (9 Янв 2011 17:37)

Susamidim (10 Янв 2011 00:31)

Homo Ludens (10 Янв 2011 17:37)

Susamidim (10 Янв 2011 21:54)

al_from_aachen (10 Янв 2011 23:51)

Wolf the Gray (10 Янв 2011 23:52)