Скаррон: кто он?
tarkhil (9 Мар 2009 18:34)
Скаррон: кто он?
Как мы уже прочитали 
- мысль о том, что Скаррон - лич, он отверг с негодованием.
Да и, вообще, для лича он выглядит несколько тонко.
У меня есть пара мыслей о том, кем он может быть, я их попробую сформулировать в ближайшие дни... Sekluta 
(9 Мар 2009 19:05)
Ой, просветите, пожалуйста, что такое лич? 
Я еще когда книгу читала, не могла понять... Или это есть в матчасти и мне нужно перечитать внимательней? Hanuma (9 Мар 2009 19:24)
Что-то я не помню, чтоб где-то в тексте объясняли что такое "лич"!
Скаррон, как из того же текста явствует, какая-то высшая форма нежити. Без подробностей.
Опять же из текста - "При виде этой мумифицированной физиономии". (Конец 6 книги)
Значит бессмертный - то он бессмертный, но качества настоящей жизни нет. Это не то, что Скаррону хотелось.
Вот и рвётся в боги, закорюка сушёная. 
Worsel 
(9 Мар 2009 20:38)
Лич (англ.: Lich)
Существо из компьютерных игр "Dungeons and Dragons", "Warcraft".
Слово "лич" произошло от староанглийского lic (произносится так же), что означает "тело", "труп". Аналогичный термин есть и в немецком языке — leiche.
Существует множество форм нежити, от безмозглых зомби до почти неотличимых от людей вампиров, от хищных упырей до бестелесных привидений — но ни одно из этих существ не может соперничать с сокрушительной колдовской мощью лича. Во многих играх этого неупокоенного архимага постигла жалкая судьба вырождения в какого-нибудь скелетика, имеющего дальнюю атаку, нарисованную в виде молнии или огненного шарика. Hо те, кто привык к таким "личам", никогда не переживут встречу с настоящим. Лич — это волшебник огромного искусства, который обрел все достоинства неупокоенного существования (неуязвимость к холоду, электричеству, к воздействию на мозг, к магии смерти), а затем имел еще столетия для совершенствования своего магического искусства, создания новых чар и сотворения магических предметов.
В отличие от других видов нежити личи не испытывают потребности убивать живых, однако это не значит, что они этим не занимаются, а наличие изощрённого разума делает их опастнее вдвойне...
Всякий волшебник... рано или поздно задумывается о несправедливости того, что смерть в назначенный час придет и к нему, несмотря на его дар. Те, кто не может смириться с такой мыслью, начинают искать секрет бессмертия, и в конце концов соглашаются на компромисс в виде трансформации в лича. Hеупокоенному скелету недоступны никакие "радости жизни", поэтому те, кто решается на превращение, делают это только ради магии и предстоящей им вечности самосовершенствования в оной. Поэтому личи почти всегда удаляются от мира и посвящают века своей не-жизни магическим экспериментам. Если бы не необходимость время от времени использовать такие экзотические ингредиенты, как сердце еще живой девственницы или 13 душ эльфийских младенцев, личей, наверное, даже нельзя было бы назвать "злодеями", настолько им параллельно все людское. Hо магия часто требует жертв, и тогда личу приходится вмешиваться в дела смертных, нисколько не интересуясь мнением последних.
В процессе превращения в нежить волшебник должен приготовить филактерий — хранилище для своей души — и ядовитый напиток, поглощение которого вызовет трансформацию. Малейшая ошибка в ингредиентах и заклинаниях — и колдун умрет мучительной и необратимой смертью (либо из него выйдет полулич — жалкое в сущности существо, живой мертвец, животное не умеющее пользоваться магией и не представляющее почти никакой опасности).
Став же личем, он обычно селится где-нибудь в труднодоступном месте, вроде заброшенного горного замка или потаенной пещеры, и там продолжает изучать магию. Некоторое время они ещё похожи на людей, но потом заклятье превращает их в подобие живых скелетов. Выглядят личи как покойники в разных стадиях мумификации: некоторые сохранили плоть, кожу и даже волосы, другие неотличимы от прислуживающих им скелетов. После первого же заклинания, однако, разница быстро становится очевидной.
Да, они получили бессмертие, но пользоваться им не могут — их рассудок разлагается, они становятся бессмысленно жестокими, уничтожая всё на своём пути — ведь их магические знания не теряются.
Со временем лич достигает предела магического совершенства. Когда наступает этот торжественный момент, дух волшебника покидает его костяк и отправляется... никто не знает, куда. Возможно, изучать и покорять миры за пределами реальности. Эта стадия называется "демилич" (полулич), и в данном случае "полу-", скорее всего, происходит от "полубог". Демилич обладает действительно почти божественной властью над реальностью, а его останки, с которыми он сохраняет связь, становятся чудовищно могучим оппонентом, ежели найдется дурак, готовый их потревожить. Исторгание душ из тел врагов и издание мощного рыка, убивающего все живое без шанса на воскрешение, — лишь две из множества их способностей.
Ezh (9 Мар 2009 21:34)
ОФТОПИК
| Worsel писал(а): |
Существо из компьютерных игр "Dungeons and Dragons", "Warcraft".
|
Ory AXE (9 Мар 2009 22:19)
Ezh
А откуда столько здорового веселья? Из-за одной описки?
Worsel
Замечательная статья - большое Вам спасибо от лица всех непосвященных в тайны нежитеведенья. Но как D&D-шник со стажем все же позволю себе Вас поправить: Dungeons & Dragons - настольная, а не компьютерная игра.
Ezh (9 Мар 2009 23:18)
ОФФТОПИК
| Ory AXE писал(а): |
Ezh
А откуда столько здорового веселья? Из-за одной описки?
|
1. Вывалить цитатой весь текст можно было бы, но избыточно.
2. Я же не написал КГ/АМ, не так ли? Просто вспомнил пару забавных ситуаций, когда перенос знаний из одного сеттинга в другой приводил к м-м-м ... феерическим последствиям.
З.Ы. Хочу напомнить, что магия и личи в том числе на Дельте имеют явно M&M происхождение, так что лучше всего экстраполировать опираясь именно на M&M, так шанс не ошибиться самый высокий. Кс... (9 Мар 2009 23:18)
| tarkhil писал(а): |
| Как мы уже прочитали - мысль о том, что Скаррон - лич, он отверг с негодованием. |
А мне кажется, что Скаррону просто неприятно, что о нем "говорят в таком тоне"... (ну как-то так). Он ведь планирует стать ни много ни мало БОГОМ! Он весь такой гениальный и замечательный, а его не оценили 
Вот он психует и расстраивается Hanuma (10 Мар 2009 03:09)
Worsel, большое мерси за разъяснение.
Мне это очень помогло, т.к. не игрок я ни в подобные настольные, ни в компьютерные игры.
Где то в тексте, по-моему, проскользнуло, что могущество у Скаррона заёмное. Что, мол, пора бы подпитаться.
А в последней книге сказано, что он на Каппе всех имеющих силу женщин перевёл!
Может и впрямь - не лич? А что-то другое?
Из объяснения следует, что лич сам по себе могуч и просто шлифует своё умение. А здесь, похоже, без силы со стороны Скаррон слабеет.
oelim (10 Мар 2009 06:50)
| Кс... писал(а): |
| Малейшая ошибка в ингредиентах и заклинаниях — и колдун умрет мучительной и необратимой смертью (либо из него выйдет полулич — жалкое в сущности существо, живой мертвец, животное не умеющее пользоваться магией и не представляющее почти никакой опасности). |
Вот я думаю что Скаррон примерно тоже самое только несовсем магию он может использовать но для этого ему нужна подпитка.
Потому как своей восполняемой силы у него нету.
Кстати вот такой занимательный вопрос всех женщин с магией он перевёл, а мужчин? Он что такой принципиальный или это можно делать только с женщинами?(имею ввиду изымание силы таким образом, а не... кхм...)Wolf the Gray (10 Мар 2009 07:35)
oelim, смотрим первоисточник | Код: |
– Я понял, – едва удержался от вздоха Харган. – Вам именно женщину, или пол не играет значения?
– Именно женщину. Видишь ли, процедура имеет некоторые анатомические различия, и варианта для мужчин я, к сожалению, не знаю… |
oelim (10 Мар 2009 07:53)
Wolf the Gray
Ну что я могу сказать, шириной взглядов Саррон не страдает Wolf the Gray (10 Мар 2009 09:03)
| oelim писал(а): |
| шириной взглядов Саррон не страдает |
С широтой взглядов у него все нормально - он и рад бы научиться альтернативному варианту ритуала, только пока не сумел.
Видимо не везло oelim (10 Мар 2009 09:16)
| Wolf the Gray писал(а): |
| Видимо не везло |
Эээ в каком смысле не везло?Wolf the Gray (10 Мар 2009 09:59)
| oelim писал(а): |
| Эээ в каком смысле не везло? |
Ну это зависит от того, откуда Скаррон получил рецепт ритуала для женщин:
если где-то прочитал (например древнеэльфийский) - то не повезло прочитать и альтернативный,
если собственная разработка - то видимо виновата нехватка материала для опытов.
А подозревать лича в сексуальных предпочтениях или каких-то людских предрассудках - нонсенс.tarkhil (10 Мар 2009 14:21)
| Sekluta писал(а): |
| Ой, просветите, пожалуйста, что такое лич? Я еще когда книгу читала, не могла понять... Или это есть в матчасти и мне нужно перечитать внимательней? |
Я писал об этом на форуме
http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?t=1524
Лич - одна из самых совершенных форм высшей нежити, делается сильным некромантом из самого себя, с целью достижения практического бессмертия. Вкратце, ритуал состоит из врЕменной привязки души к телу (сложное высокоуровневое заклинание, применяемое, как правило, для особо мучительных казней), с последующим отравлением тела и, фактически, изготовлением из самого себя влажного препарата. После этого душа привязывается к телу еще одним заклинанием, на сей раз постоянно.
UPD. Как вариант, может использоваться "хранилище души"; процесс помещения души в хранилище ничем принципиальным по сложности, болезненности и опасности от привязки не отличается.
Полученный "влажный препарат" вполне сохраняет мышление оригинала, получает значительное усиление магических способностей, разумеется, иммунитет к любым болезням и ядам. Однако, полностью утрачивается тканевая регенерация, в отличие от сверхмощной регенерации вампира.
Применение косметических средств и амулетов позволяет продлить существование мягких тканей на годы и даже десятилетия, с другой стороны, солнечный свет, высокая или низкая влажность могут превратить лича в то, во что лич в итоге прекращается, за несколько недель.
Со временем, мягкие ткани истираются и разрушаются. Мозг, разумеется, сохраняется, кости минерализуются и могут быть укреплены, например, металлом.
Физиологические реакции человека (дыхание, пищеварение и проч.) становятся "эмулируемыми", то есть, не рефлекторными, а сознательными, и совершенно необязательными, и могут осуществляться вплоть до разрушения соответствующих тканей.
Лич уязвим только к магии, магическому оружию и очень мощным физическим воздействиям; мягкие ткани повреждаются довольно легко, но их повреждения не причнияют личу ничего, кроме неудобств.
Утраченные/отрубленные конечности восстанавливаются механическим путем; физическое разрушение мозга уничтожает лича, повреждение - ведет к необратимой частичной или полной потере Силы и интеллекта.
К моменту, когда разрушатся глаза, лич, как правило, уже не нуждается в физическом зрении.
Сознание лича претерпевает глубокие изменения, связанные, в первую очередь, с прекращением гормонального воздействия. Для лича характерны либо "отстраненность" и подчеркнутое пренебрежение к живым, либо неконтролируемая ненависть к ним.
Судя по имеющимся данным, Скаррон пытался усовершенствовать процесс изготовления лича, добившись некоего гибрита особо тонкого лича с особо плотным духом. Впрочем, для уточнения этой теории нужно вытряхнуть его из балахона...tarkhil (10 Мар 2009 14:25)
| Hanyma писал(а): |
Worsel, большое мерси за разъяснение.
Мне это очень помогло, т.к. не игрок я ни в подобные настольные, ни в компьютерные игры.
Где то в тексте, по-моему, проскользнуло, что могущество у Скаррона заёмное. Что, мол, пора бы подпитаться.
А в последней книге сказано, что он на Каппе всех имеющих силу женщин перевёл!
Может и впрямь - не лич? А что-то другое?
Из объяснения следует, что лич сам по себе могуч и просто шлифует своё умение. А здесь, похоже, без силы со стороны Скаррон слабеет. |
Скаррона может не устраивать скорость естественного восстановления, кроме того, заемной Силой он, возможно, способен делать что-то, что сложно или невозможно без нее.Ory AXE (10 Мар 2009 18:18)
А может быть, отнимая у кого-то Силу, Скаррон увеличивает свою. Ненамного, но навсегда.
tarkhil (10 Мар 2009 19:37)
| Ory AXE писал(а): |
| А может быть, отнимая у кого-то Силу, Скаррон увеличивает свою. Ненамного, но навсегда. |
Тоже вариант.
Кстати, не исключено, что он "подсаживается" на такой способ подпитки.Sekluta (10 Мар 2009 20:35)
tarkhil, спасибо большое за разъяснение.
tarkhil (11 Мар 2009 00:08)
Sekluta : всегда пожалуйста. Даже удивительно, что никто из мэтров не уделил минуты и не просветил 
Осталось понять, что же такого с собой сделал Скаррон, и что это за трехступенчатое посвящение.
По ощущениям, очень похоже на какую-то странную ветку некромантии. Но очень нестандартную.
Возможно, он взял их методики за основу и сделал что-то вроде рекурсивных опорных связок, собственно, на чем и лич устроен.
Костяк у Скаррона, явно, есть. За триста лет... вообще, быстровато для лича у него рассыпалось тело, а лицо, кажется, цело пока. Впрочем, на Каппе живность незакомплексованная, и некроманта обожрет только так. oelim (11 Мар 2009 20:55)
| Wolf the Gray писал(а): |
Ну это зависит от того, откуда Скаррон получил рецепт ритуала для женщин:
если где-то прочитал (например древнеэльфийский) - то не повезло прочитать и альтернативный,
если собственная разработка - то видимо виновата нехватка материала для опытов.
А подозревать лича в сексуальных предпочтениях или каких-то людских предрассудках - нонсенс. |
Ну мы же тут обсуждаем кто Скаррон на самом деле и я так думаю что он не личь при учёте как он обошолся со старушкой(непомню имени Нарна кажется) и с учотом того что прошло уже 300лет и у него ничего не отсохло там. То подозревать его у меня есть все основания.
| Ory AXE писал(а): |
| А может быть, отнимая у кого-то Силу, Скаррон увеличивает свою. Ненамного, но навсегда. |
Ну вообщето Внльмир говорил что ему нужна сила и что она заёмная и нуждаеться в постоянной подпитки.tarkhil (12 Мар 2009 10:40)
| oelim писал(а): |
Ну мы же тут обсуждаем кто Скаррон на самом деле и я так думаю что он не личь при учёте как он обошолся со старушкой(непомню имени Нарна кажется) и с учотом того что прошло уже 300лет и у него ничего не отсохло там. То подозревать его у меня есть все основания.
|
Ну, если бережно хранить... Опять же, нигде не сказано, что для этого ритуала нужно сохранить СВОЙ орган.
| oelim писал(а): |
| Ory AXE писал(а): | | А может быть, отнимая у кого-то Силу, Скаррон увеличивает свою. Ненамного, но навсегда. |
Ну вообщето Внльмир говорил что ему нужна сила и что она заёмная и нуждаеться в постоянной подпитки. |
... а где сказано?...oelim (12 Мар 2009 18:41)
tarkhil
Ну так и я о чём, он хочет вот и рвётся 
(да я немного пошляк под настроение... ну и что?) Hanuma (13 Мар 2009 00:04)
Ох ты ж и неаппетитный спор пошёл! 
А я вот думаю, что все эти классификации нежити достаточно условны.
Ну, вампиры там, упыри, и т.д. это, можно сказать, традиционные персонажи. И то, у разных народов и в разных странах они обладают разными свойствами, по-разному себя ведут, чем то различны и способы борьбы с ними.
А здесь вообще другие миры.
Вампиров здесь солнце не убивает.
Серебро - неприятно, но не фатально. И т.д.
Я в восторге от вдумчивых и подробных объяснений, но кто сказал, что это ИСТИНА?
Всё это условно принятая ГИПОТЕЗА!
И никто не мешает автору придумать что-то новенькое. Так сказать - неопознанное и неописуемое.
А тошнотворные подробности деяний инквизиции - вообще из другой оперы. oelim (13 Мар 2009 00:33)
Hanuma
Ну вампиры не дохнушие на солнце это в наше время встречается везде.
И никто не говорил что это истина это... обсуждение возможностей отчасти то что мы бы хотели видеть, отчасти то что сами бы сделали на месте автора(на него никто не претендует если что ) и самое главное это спор(это ИМХО).
Лично мне элементарно приятно посмотреть на разные точьки зрения, обсудить их, узнать что-то новое(про такую страшную "грушу" я и не догадовался), пообщаться в конце концов так что как то так...
Насчёт "придумать что-то новое" я сомневаюсь, максимум необычное и неожиданное я в авторе не сомневаюсь просто придумать что-то понастоящему новое довольно сложно всё новое(к сожалению) уже напридумывали предшественники так что чаше всего щас видоизменяют старое, да красиво, да неожиданно, но старое. Хотя это ничуть не убивает ценности этого видоизменения oelim (13 Мар 2009 00:58)
Hanuma
Ну могу за тебя только порадоваться.
Вердикт: милая дама у вас очень, очень развитая фантазия и вы добрый и мягкий человек
Совет: не могу посоветовать вам не читать подобные посты просто потому что "ну интересно же" Hanuma (13 Мар 2009 01:31)
Смущаюсь и ковыряю пол сапожком....
За неуёмное любопытство и страдаем-с..... oelim (13 Мар 2009 01:34)
Hanuma
Причём всю жизнь и всё человечество разом.
tarkhil (13 Мар 2009 11:06)
... ну... оно как-то само поползло на такую тему. С Оливией сделали нечто такое, от чего профессиональные врачи офигели.
oelim (13 Мар 2009 15:40)
tarkhil
Так что приходим к выводу неважно кто такой Скаррон главное чтоб эта мумия(кстати мысль в НММ 2 и 3 был такой юнит) поскорее бы сдохла.
Милисента (13 Мар 2009 19:30)
А насчет 300 лет,если не ошибаюсь,Скаррон ведь удивился,что столько времени на Дельте прошло.Тогда сколько на Каппе?
Его убил Вельмир,он переместился на Каппу и стал,тем кем стал уже там.Так что он нежить,лич или еще какая хрень( ),но очень даже смертная,просто сильная.Или я что-то не так поняла? oelim (13 Мар 2009 20:08)
Милисента
Нуу.... не знаю скорее всего да раз потомки Нарны от неё уже в фиг знает каком поколении а ведь он её лично прибил.
Ezh (14 Мар 2009 01:32)
[МОДЕРАТОР]
Выпилил кусок треда на Сейф, бо дюже неаппетитный.
Ezh
[/МОДЕРАТОР]
Hanuma (17 Мар 2009 14:03)
| Милисента писал(а): |
| Его убил Вельмир,он переместился на Каппу и стал,тем кем стал уже там.Так что он нежить,лич или еще какая хрень( ),но очень даже смертная,просто сильная.Или я что-то не так поняла? |
Не-не!
Не смертная!
То-то и оно, что когда родичи Макса пророчили, эта тварь не убивалась до конца, ибо - бессмертна!The_Spirit (17 Мар 2009 14:58)
Hanuma
В 9-й книге это пророчество уже скорректировано локоном женских волос (предположительно Азиль) - с добавлением этого предмета "тень" исчезает совсем, то есть Скаррон смертен.
Николай (26 Мар 2009 17:06)
Нельзя его убивать окончательно 
Сериал же закончится...
Предлагаю устроить демонстрацию протеста - "Жизнь и свободу Скаррону!" oelim (26 Мар 2009 17:28)
Насчёт бессмертен не бессмерте если помните на сборе семьи Макса он был по другую сторону тоннеля.
Милисента (26 Мар 2009 19:08)
| Николай писал(а): |
Нельзя его убивать окончательно Sad
Сериал же закончится... |
Ну.......не думаю.Конечно Скаррон ключевая отрицательная фигура,но и без его участия на Дельте столько интересного и важного может происходитьoelim (26 Мар 2009 19:14)
Милисента
Да и Скаррон вообще может ещё разик переселиться на Альфу и спеться с нехорошеми людьми которые мечтают получить ресурсы Дельты + я думаю что он сможет с Альфы вернуться через Т-кабину.
Милисента (26 Мар 2009 19:32)
Скаррон это такая пакость,что всё может.К сожалению зло действительно бессмертно Впрочем добро тоже, и без сожаления oelim (26 Мар 2009 20:04)
Не добро не бессмертно, оно переменно.
Ory AXE (28 Мар 2009 21:34)
| oelim писал(а): |
| Да и Скаррон вообще может ещё разик переселиться на Альфу и спеться с нехорошеми людьми которые мечтают получить ресурсы Дельты + я думаю что он сможет с Альфы вернуться через Т-кабину. |
Во-первых: Скаррон вряд-ли сможет переселиться еще раз. Куда бы то ни было. Это только Казак - вечный переселенец, и он уникален.
Во-вторых: Даже если это и случится, Скаррон не сможет вернуться на Дельту. Даже через Т-кабину. Это закон данной Вселенной - переселенцу путь в родной мир закрыт навсегда. Казак, опять же, исключение, но, повторюсь, он уникален.oelim (28 Мар 2009 22:42)
Ory AXE
Да? А кто нить из переселенцов пробовал переместиться на Т-кабине обратно на Альфу...
Помоему всё таки нет.
Ezh (28 Мар 2009 23:04)
| oelim писал(а): |
Ory AXE
Да? А кто нить из переселенцов пробовал переместиться на Т-кабине обратно на Альфу...
Помоему всё таки нет. |
Жак пробовал. Фиг что вышло.oelim (29 Мар 2009 00:05)
Ezh
Это когда он пробовал???
Hanuma (29 Мар 2009 00:43)
А когда удирал из тюрьмы в Мистралии с Кантором в охапке.
В первой книге.
oelim (29 Мар 2009 00:54)
Hanuma
Да? А разве он там не сказал что координаты которые выходили за пределы Дельты не несроботали, а были заблокированны причём чем то вроде "колючки" и ломать их у него времени небыло.
Hanuma (29 Мар 2009 01:42)
Нет, как он выразился, "мульки полетели". После его попыток удрать домой.
Амарго его заставил всё починить. А колючки Жак принципиально не делал.
oelim (29 Мар 2009 01:47)
Hanuma
Мдяяя... давно не перичитывал...
The_Spirit (29 Мар 2009 09:00)
Вообще-то, если вспомнить разговоры Макса и Витьки, то выход на Альфу есть только в кабине на их базе. Все остальные кабины ограниченного доступа, только внутри мира. И на Дельте, и на Каппе. Жак сломал именно такую кабину. И там не "колючка", а похоже какая-то более жесткая блокировка, может быть на уровне железа, раз на попытки неслабого ломовика она не поддалась, а просто вышла из строя. Так что вряд ли Скаррон доберётся до базы любой из лавочек, он по-моему даже не знает толком о самом существовании этих лавочек. А если и доберётся, то может застать только результаты зачистки типа "энерговеник".
Но с другой стороны, получается, что реальных попыток вернуться переселенцу через кабину и не было.
Hanuma (29 Мар 2009 09:59)
Вообще-то, в последней книге, когда Кантор задумчиво вписался в портал и загремел в родной мир Жака, Жак сунулся туда же, но портал его не принял.
Правда, Велемир допустил , что портал уже закрывался, но с бОльшей вероятностью предположил, что просто Жаку в родной мир путь заказан.
oelim (29 Мар 2009 10:56)
Hanuma
Так то природный, стихийный портал, а не Т-кабина.
Hanuma (29 Мар 2009 19:35)
Некогда поискать, но в какой-то из книг уже рассуждали о том, что переселенцы не могут попасть обратно в свой мир.
И Жаку где-то говорили, что он может глянуть издали, через комп, но вот в физическом теле - никак.
Может кто найдёт? 
Совсем тороплюсь! Но вроде точно помню. oelim (30 Мар 2009 04:30)
| Hanuma писал(а): |
| И Жаку где-то говорили, что он может глянуть издали, через комп, но вот в физическом теле - никак. |
Помоему ему это говорили из-за того что по всем документам на Альфе он мёртв, а Макс (кстат он это и говорил) несобираеться рисковать так сказать карьерой ради НЕродного человека пусть тот и спас его сына.oelim (30 Мар 2009 04:31)
Я просто всеми конечьностями за чудесное воцарение четы Ольга-Кантор на Альфе и Шеллара у них в гостях Коди (31 Мар 2009 04:26)
| Hanuma писал(а): |
| А я вот думаю, что все эти классификации нежити достаточно условны. |
Думаю, Скаррон может именно из-за классификации отвергать с негодованием версию, что он лич.
В мире Дельты-то она совершенно конкретна.
Ему, как самому сильному и знающему некроманту, очевидно, что он не высший лич, не вампир, не зомби, а нечто иное..
И, ИМХО, он в этом разбирается лучше остальных Sharlett (10 Апр 2009 23:56)
| Цитата: |
| Ему, как самому сильному и знающему некроманту, очевидно, что он не высший лич, не вампир, не зомби, а нечто иное.. |
Ну. по тексту у Скаррона с девушками всё в порядке, что у обычного лича быть не может. Значит действительно новый вид, только назвать его некроманту как-то надо, чтобы с личем не доставали.Дмитрий512 (27 Май 2011 14:51)
Куфти-мужчины-старейшины поверили Скаррону - его обещанию помочь возродить Куфтийскую империю. Ну, захотелось им очень стать правителями большого куска мира, Скаррон им это обещал - они пасти и раззявили, и предсказания своих провидиц проигнорировали! Эрна ж Вельмиру, Мафею, Жаку и Диего рассказывала. А Падение, ясно же, спровоцировал Скаррон, став личем: ему ж богом хотелось стать, а в традиционных религиях Каппы такого Бога не было, значит, Скаррону, став неуязвимым физически и магически, нужно было цивилизацию Каппы уничтожить, чтобы затем внушить выжившим, что он - Повелитель, единственный и всемогущий, как полагается богу. Так что - если бы не властолюбие тех старейшин кукфти и не начихательское отношение к политике остальных их соплеменников, ни Повелителя, ни Падения и не было бы! А расплачиваться за это куфти ещё даже и не начали: селения их при Падении пострадали гораздо меньше других, а Повелитель им ещё и привилегии предоставил, пусть и не такие, на которые рассчитьывали договаривавшиеся с ним старейшины!
Алёк (27 Май 2011 14:59)
Ох, что то вы намудрили, Дмитрий, вряд ли Скаррон мог спровоцировать Падение, он в технологический мир попал из магического, не мог он разбиратся даже в возможности этого
Дмитрий512 (27 Май 2011 15:07)
| Алёк писал(а): |
| вряд ли Скаррон мог спровоцировать Падение, он в технологический мир попал из магического, не мог он разбиратся даже в возможности этого |
С каких это пор, чтобы спровоцировать войну, нужно разбираться в вооружении? Вполне достаточно нашептать что-нибудь этакое правителям государств, а уж плести интриги Скаррон на Дельте научился мастерски!Wolf the Gray (27 Май 2011 15:10)
Дмитрий512, у тебя концы с концами не сходятся - если бы Скаррон поманил куфти Империей, а после этого сам спровоцировал Падение, фактически лишив тех куфти, с которыми договаривался, перспектив на Империю - то факт этого выплыл бы за прошедшие века, и куфти бы очень-очень обиделись.
| Дмитрий512 писал(а): |
| А Падение, ясно же, спровоцировал Скаррон, став личем: ему ж богом хотелось стать |
мало ли кому что хочется: становиться богом во времена Падения - Скаррон был совершенно не готов и прекрасно это осознавал, а вот подчинять себе разрозненные племена мутантов или технологически развитую цивилизацию - есть разница: второе - требует меньше времени и дает больший эффект
| Дмитрий512 писал(а): |
| а уж плести интриги Скаррон на Дельте научился мастерски! |
вообще-то на Дельте Скаррон ни в каких интригах замечен не был.
Ну или процитируйте, если заметили за ним такое... Андрей69 (27 Май 2011 16:04)
| Цитата: |
| если бы Скаррон поманил куфти Империей, а после этого сам спровоцировал Падение, фактически лишив тех куфти, с которыми договаривался, перспектив на Империю - то факт этого выплыл бы за прошедшие века, и куфти бы очень-очень обиделись. |
И что бы они сделали? То же что и сейчас - крутили в кармане фигу и ждали момента, когда ктонибудь не уконтрапупит обидевшего.
| Цитата: |
| а вот подчинять себе разрозненные племена мутантов или технологически развитую цивилизацию - есть разница: второе - требует меньше времени и дает больший эффект |
На мой взгляд все с точностью до наоборот.
| Цитата: |
вообще-то на Дельте Скаррон ни в каких интригах замечен не был.
Ну или процитируйте, если заметили за ним такое... |
Было там все. И интриги в том числе. Когда Морриган рассказывала о своем "ненаглядном" братце. Если б неумел интриговать - пришибли бы гораздо раньше.Дмитрий512 (27 Май 2011 16:37)
Wolf the Gray, Вам Андрей69 ответил - именно это я и имел в виду!
Wolf the Gray (27 Май 2011 17:36)
| Андрей69 писал(а): |
| И что бы они сделали? |
искали союзников для помощи в свершении справедливости, а не сиделе на попе ровно, с легким интересом наблюдая как Скаррон захватывает второй мир.
| Андрей69 писал(а): |
| На мой взгляд все с точностью до наоборот. |
так это только на твой взгляд.
на создание армии мутантов, способных помочь в захвате власти, Скаррону потребовалось более сотни лет, на захват всех известных ему остатков цивилизации Каппы - только несколько лет: техники попросту ничего не имеют противопоставить магии, что им и было продемонстрировано на каком-то из оазисов. Цивилизация - она же материальной базы требует, которую при опасности никуда не спрячешь, и которая, переходя к победителю, его усиливает. А с мутантов - взять нечего кроме их жизней.
| Андрей69 писал(а): |
| Было там все. И интриги в том числе. |
цитаты так и нет? значит - не было, или было не то что вам кажется.
| Дмитрий512 писал(а): |
| Вам Андрей69 ответил - именно это я и имел в виду! |
ну то есть цитат нет у обоих, все с вами ясно.
| Андрей69 писал(а): |
| Если б неумел интриговать - пришибли бы гораздо раньше. |
с кем и против кого ему, живущему посреди пустыни, интриговать?
и в чем смысл ему этим заниматься - привлекая к себе внимание тогдашнего аналога Конвента Архимагистров?
Засыпался Скаррон по глупости и тщеславию - похвалился перед сестричкой своими задумками вместо того чтоб отбрехаться от её бездоказательных подозрений. Ведь его же герои замочили без каких-то реальных оснований, чисто по подозрению и для свершения "великого подвига": подготовка ритуала ничуть не подходила к завершению и не требовала принятия "героями" таких экстренных мер, жизни Морриган в общем-то тоже ничего не угрожало если сразу не пришиб. Уж доложить тогдашнему совету магов - время точно было.
И засыпался Скаррон именно потому, что опыта интриг - не имел Дмитрий512 (27 Май 2011 18:27)
| Wolf the Gray писал(а): |
| искали союзников для помощи в свершении справедливости |
И в этом они виноваты тоже. | Wolf the Gray писал(а): |
| ну то есть цитат нет у обоих, все с вами ясно |
| «Путь, выбирающий нас», гл. 7 писал(а): |
Он искал именно практический способ обрести бессмертие, вечную молодость и неуязвимость.
– Нашел? – кратко поинтересовался Шеллар.
– Представьте себе, да. К тому моменту, когда его поиски увенчались успехом, Скаррон успел нажить себе репутацию отпетого злодея, так как на пути к цели не брезговал ничем. Кражи артефактов и опыты на живых людях – это только самые известные из его преступлений.
– Позвольте, – опять вмешался король, – а как же власти? Закон? Куда смотрел король? Другие маги? Конвент Архимагистров был создан позже, но какие-то организации существовали и в то время?
– Существовали школы. Как и сейчас, маги несли ответственность перед главами своих школ. Но, учитывая специфику этой конкретной сферы магии, руководство школы относилось к подобным явлениям весьма снисходительно. Некромантов и тогда недолюбливали, из-за чего они часто подвергались ложным обвинениям. Проверять каждый донос главе школы было недосуг, и подобные обвинения обычно воспринимались как клевета. Ну и конечно же Скаррон сам прилагал все усилия, чтобы ему «не мешали работать». Знакомства, взятки, наемники-уголовники… Как я уже сказала, он ничем не гнушался на пути к великой цели. |
Знакомствами пользовался для прикрытия тёмных дел, взятки давал - и не умел интриговать? | Wolf the Gray писал(а): |
с кем и против кого ему, живущему посреди пустыни, интриговать?
и в чем смысл ему этим заниматься - привлекая к себе внимание тогдашнего аналога Конвента Архимагистров? |
Так не всё же время он в Оплоте Вечности-то сидел? Или Вы что-то другое имели тут в виду?Wolf the Gray (27 Май 2011 18:43)
| Дмитрий512 писал(а): |
| Вот в этом-то они и виноваты. |
В чем? в том что искали или в том что не искали?
Они не искали в основном потому, что не так чтоб сильно их Скаррон чем-то обидел - и точно не обманывал напрямую, как ты выше пытаешься ему приписать.
Скаррон - конечно аморальный тип со своими тараканами в голове, но этим перечень его недостатков в общем-то и заканчивается - ни лжи, ни жестокости, ни предательства, ни глупости в его действиях не показано (кроме как в пересказе ненавидящей и с детства завидующей его таланту сестры), даже мстительность у него очень ограничено проявляется и не довлеет над поступками. | Дмитрий512 писал(а): |
| Знакомствами пользовался для прикрытия тёмных дел, взятки давал - и не умел интриговать? |
одно с другим вообще-то слабо связано.
"Интригу можно рассматривать как способ достижения цели путём манипуляции другими людьми. " (С) википедия.
Интрига - это когда клиент в её результате действует тебе на благо чисто из собственного понимания что ему лучше (не обязательно верного понимания, но обязательно - собственного и возникшего в результате интриги), а не тупо отрабатывая взятку.
Наемники-уголовники - к манипуляции другими людьми опять же отношения обычно не имеют.Дмитрий512 (27 Май 2011 19:09)
Wolf the Gray, ну, дурное дело ж - нехитрое, поссорить правителей госуударств, чтобы те войну начали,- выдающимся интриганом быть не надо! Кстати, то, что ему удалось со старейшинами куфти провернуть, это же - тоже интрига! Так что насчёт "не умел интриговать" Вы таки-погорячились! А научиться этому он мог хоть уже и на Каппе: с момента его перемещения до Падения и даже, небось, до первого приезда к Пирамиде Ушеба время было. Об этом периоде жизни Скарона, правда, в повестях ничего не написано...
Андрей69 (27 Май 2011 19:21)
| Цитата: |
| Скаррон - конечно аморальный тип со своими тараканами в голове, но этим перечень его недостатков в общем-то и заканчивается - ни лжи, ни жестокости, ни предательства, ни глупости в его действиях не показано (кроме как в пересказе ненавидящей и с детства завидующей его таланту сестры), даже мстительность у него очень ограничено проявляется и не довлеет над поступками. |
Миленько! (с)
Великолепный образец альтернативной логики. Морриган вообщето любила своего брата и даже в ситуации разборок с этим братиком проявила бездействие. Об зависти - я вообще хотел бы подробнее.
Про ложь и жестокость это вообще шедевр. Одного Харгана достаточно. А уж то как он повел себя с куфти - образец чесности.Skiv (27 Май 2011 20:53)
| Wolf the Gray писал(а): |
| Скаррон - конечно аморальный тип со своими тараканами в голове, но этим перечень его недостатков в общем-то и заканчивается - ни лжи, ни жестокости, ни предательства, [b]ни глупости[/b] в его действиях не показано |
Слегка занесло?
Вообще то все показано в матчасти.
1.ни лжи - а как же прямой обман Ушеба? а как же обманутые Каппийцы, превращенные в зомби,духов, вампиров с обещанием второй жизни, и не подозревающих что они уже нежить? А как же Небесные всадники, обманутые ещё несуществующей ,Якобы божественной сущностью Повелителя? А как же сам ритуал Посвящения, построенный именно на обмане? и т.д. и пр.
2. ни жестокости - а как же Оливия? А все остальные жертвы Скаррона, женщины, жестоко умервщленные для получения силы? Убийство матери, заточение отца? и тд. и тп.
3.ни предательства - А как же любимые ученики? Нимшаст, друг, ученик и любовник, преданный для проверки эксперимента? А как же Харган, считающий Повелителя учителем, наставником и отцом и преданный им в результате недовольства действиями?
4. ни глупости - А как назвать его действия после спасения Харганом по отношению к ближайшим сподвижникам? А как назвать довольно нелогичный поступок для умудренного веками существа, собирающегося стать богом - вернуть молодость в объятиях нимфы?! Разве что игрой в русскую рулетку!Дмитрий512 (27 Май 2011 21:41)
| Skiv писал(а): |
| А как назвать довольно нелогичный поступок для умудренного веками существа, собирающегося стать богом - вернуть молодость в объятиях нимфы?! |
А где было сказано, что он хотел вернуть вернуть молодость? Переспать с Азиль его Шеллар и Кайден спровоцировали, но про возвращение молодости ничего никтотпри этом не говорил.Skiv (27 Май 2011 22:09)
Дмитрий512
Ляпнуть сразу конечно можно, а подумать нельзя?
Только без обид, ничего личного!
| Дмитрий512 писал(а): |
| А где было сказано, что он хотел вернуть вернуть молодость? |
Скаррон не рядовой Каппийский солдат, который спрашивает у Шеллара, что Нимфа может сделать и какое чудо можно ожидать. Он достаточно осведомлен в том, что нимфы помогают обрести утерянное или исправить недостатки, в общем почти всегда выполняют ( на автомате) самое сокровенное желание.
Например Орландо мечтал вновь обрести силу, он обрел. Рядовой Харим, сын Амана был врожденным импотентом - обрел то о чем мечтал.
Кантор\Диего вроде бы надеялся после встречи с Азиль обрести потерянный голос, но обрел более весомую вещь, о которой может всю жизнь мечтал, иметь детей!
Соответственно мы можем предположить, что Скаррон мечтал вернуться к прежнему, молодому и живому состоянию!
Наполовину эта мечта тоже сбылась, но поскольку Скаррон уже был нежитью, то в своем молодом состоянии он и упокоился! Может быть даже успел ощутить это, поскольку не поднял тревоги, а умер, сволочь, счастливым! 
| Дмитрий512 писал(а): |
| Переспать с Азиль его Шеллар и Кайден спровоцировали |
А вот об этом подробнее! И с цитатами, поскольку Повелитель и так собирался использовать Азиль, только для другого дела, но уже в общении с ней намекал на возможность совместной ночи и спрашивал о возможных результатах. Так что ни Кайден, ни тем более Шеллар его не провоцировали. Он сам хотел этого подспудно и разговор с нимфой его в этом убедил. Так что можно сказать, инициаторами "провокации" и последующего события выступили и Азиль и Повелитель. Цитата там очень большая, а у меня нет электронного варианта, поэтому перепечатывать с книги я не буду, хотите, посмотрите сами. Татьяна П. (27 Май 2011 22:22)
Пап, тут ты не совсем прав. Азиль была нужна ему для ритуала, но вот собирался ли он с ней спать - это ещё не факт. Может быть и нет, а разговаривать с ней, прощупывая почву, он отправился уже после того, как Шеллар на допросе сказал, что по мнению магов, Повелитель ни в коем случае не должен спать с Азиль.
Вполне вероятно, что некромант бы и поостерёгся, всё же не дурак, он же даже об испытании думал, кого бы ей подложить на пробу... именно провокация Шеллара сработала, он же не смог избавиться от мысли
| Цитата: |
| что же выяснила Морриган |
villars123 (27 Май 2011 22:42)
| Цитата: |
Когда нимфы «что-то чувствуют», к их словам следует прислушаться. Но когда они пытаются логически мыслить и строить причинно-следственные связи, можно затыкать уши и прятаться в самый глубокий бункер… Гениально, ничего не скажешь.
— Может быть, тебе так кажется потому, что тебе здесь плохо?
— Не знаю. Наверное, нет. Это плохо, но от этого не умирают.
— Я не нарочно поместил тебя сюда и вовсе не намеревался причинять тебе страдания, но обеспечить тебе солнечную полянку с деревьями и цветами у меня нет возможности. Поэтому придется потерпеть. Ты знаешь, зачем ты мне нужна?
Нимфа медленно покачала головой.
— Я только знаю, что очень нужна тебе. Но не знаю зачем.
— Когда ты созреешь, ты должна будешь кое в чем мне помочь. Всего лишь подержать одну вещь, пока я буду колдовать. Это несложно.
— Хорошо, — рассеянно кивнула она. Слезы наконец остановились, и взгляд сделался задумчиво-отсутствующим. Странные они все же существа, эти нимфы… — А до тех пор?
— До тех пор ты мне не нужна. Просто посидишь здесь.
— Ты позволишь мне увидеться с Элмаром?
— Если он будет хорошо себя вести. Пока он не вызывает у меня доверия. Так и высматривает, как бы сбежать. Боюсь, если он окажется рядом с тобой, то не устоит перед искушением. А мне не хотелось бы тебя потерять, если кого-то из вас случайно убьют.
Она ничего не ответила. Просто приняла к сведению. Даже не спросила, что с ними обоими будет потом, когда Повелитель получит то, что ему требовалось. Ей это безразлично? Или она просто уже знает? Или полагает, что об этом пока рано говорить? Как бы то ни было, заводить разговор об отдаленном будущем действительно сейчас не время, а лучше аккуратно подобраться к самой интересной теме.
— Тебе обязательно нужны мужчины на каждую ночь, или ты можешь без этого прожить?
— На каждую — не надо. Это много. Последние пару недель у меня был мужчина каждую ночь, и я очень устала. Я отдохну несколько дней. Но потом, наверное… не знаю… может быть, Элмар будет вести себя хорошо и ты ему позволишь? Или дашь мне взглянуть на твоих подданных, может, среди них найдется кто-то… не очень плохой.
— А если, например, я предложу тебе свою кандидатуру? — Повелитель постарался, чтобы это прозвучало весело и несерьезно, чтобы в случае чего можно было легко перевести все в шутку.
Нимфа потрясенно распахнула глазищи и вскинула голову.
— Но зачем? Зачем тебе? Ты ведь мертвый.
— Ну а что тут такого? Мертвые тоже имеют желания и не хуже живых способны ценить женскую красоту. Я могу выглядеть несколько непривычно или казаться холодным на ощупь, но в действии ничем не отличаюсь от обычного живого любовника. Тебя ведь не смутила и не оттолкнула внешность Харгана?
— Дело не в том, как ты выглядишь и способен ли ты заниматься любовью. Наши Силы… они слишком разные и даже… даже… враждебные.
— Брось, моя Сила ничем не отличается от Силы любого классического мага, что в ней может конфликтовать с твоей?
— Не отличалась, пока ты был живым. Теперь она другая. Ничего хорошего у нас не выйдет.
— Плохо будет тебе или мне?
— Обоим.
— Тебе будет так же плохо, как от пребывания в этом месте?
— Да, только сильнее.
— И мне будет точно так же, я верно понял? А в остальном?
— В чем?
— Что со мной произойдет после этого? Ведь со всеми что-то происходит?
— Что ты, я никогда не могу знать заранее, что произойдет с мужчиной после ночи со мной. Даже с живым. Если я сейчас начну вспоминать, что бывало, мне не хватит всей ночи, чтобы перечислить.
В целом ее ответ не противоречил общеизвестным сведениям о нимфах, и дальнейшие расспросы вряд ли что-то прояснили бы. Пожалуй, стоит попрощаться, дать глупышке время опомниться и отдохнуть, а потом можно и вернуться к этой теме. Кажется, возможный конфликт Сил — единственное, что ее испугало, по крайней мере очередной претензии к его злобности предъявлено не было. Что же такое выяснили Морриган и ее приятели, чего испугались?
Уже на пороге он обернулся и спросил, не надеясь выудить что-либо полезное, а просто из любопытства:
— А что случилось с Харганом? Ты ведь это заметила? Ты никогда не знаешь наперед, но уже случившееся замечаешь всегда?
— Не всегда. Бывает, этого не видно сразу. Но с ним — заметила.
— И что?
— Он просто стал… немного больше человеком. |
это?
мне кажется, что- то зашифровано тут:
| Цитата: |
— Я знаю, — просто ответила она, чуть кивнув точеной головкой. — Ты злой и безжалостный. И тебе нравится, когда твои враги страдают. Зачем просить, если знаешь ответ.
— Ты можешь объяснить, зачем ты пришла ко мне, если я такой нехороший и не нравлюсь тебе?
— Не могу. Что-то повлекло меня сюда. То самое, что свело с ума Харгана. Или не то самое, но похожее. Наверное, я тоже умру.
— Откуда такие мысли?
— Ну, он же умер…
Когда нимфы «что-то чувствуют», к их словам следует прислушаться. |
Skiv (27 Май 2011 22:56)
Да это та самая цитата. И в ней помимо того, что Повелитель собирался испоьзовать Азиль во время ритуала обожествления, как раз проскользнули его мысли и мечты о другом варианте:
Как бы то ни было, заводить разговор об отдаленном будущем действительно сейчас не время, а лучше аккуратно подобраться к самой интересной теме. — Тебе обязательно нужны мужчины на каждую ночь, или ты можешь без этого прожить?
— На каждую — не надо. Это много. Последние пару недель у меня был мужчина каждую ночь, и я очень устала. Я отдохну несколько дней. Но потом, наверное… не знаю… может быть, Элмар будет вести себя хорошо и ты ему позволишь? Или дашь мне взглянуть на твоих подданных, может, среди них найдется кто-то… не очень плохой.
— А если, например, я предложу тебе свою кандидатуру? — Повелитель постарался, чтобы это прозвучало весело и несерьезно, чтобы в случае чего можно было легко перевести все в шутку.
Дмитрий512 (27 Май 2011 23:03)
Ну, и где тут - обещание, что Скаррон омолодится или оживёт? По-моему,- ни намёка! | Skiv писал(а): |
| Скаррон мечтал вернуться к прежнему, молодому и живому состоянию! |
Что-что? К живому? Чтобы снова умереть, как живые умирают? Да он всю жизнь свою и всё посмертие своё стремился к бессмертию! А интересуется-предлагает он как раз потому, что перед этим на допросе Шеллар сделал вид, что ему и дельтовскому Сопротивлению этого крайне не хочется, и Кайден это пропустил. Skiv (28 Май 2011 11:40)
| Дмитрий512 писал(а): |
| Ну, и где тут - обещание, что Скаррон омолодится или оживёт? По-моему,- ни намёка! |
Ну намеки то были, например, что и Харган стал "чуточку больше человеком". А Повелитель уже не человек. Кто знает, как он это трактовал для себя? | Дмитрий512 писал(а): |
| Что-что? К живому? Чтобы снова умереть, как живые умирают? Да он всю жизнь свою и всё посмертие своё стремился к бессмертию! |
Но не к такому, как у него получилось. На Дельте, будучи живым, он пытался обрести бессмертие с помощью ритуала "стать Богом". На Каппе нужных для этого амулетов и артефактов у него не было. Узнав о исследованиях в этом направлении Ушеба, он бросился их повторять и наступил на те же грабли. Но если Ушеб понимал : " Максимум, что может получиться,-разумная нежить", то Скаррон не собирался оставаться в этом состоянии, потому и искал любую возможность изменить нынешнюю сущность: от собирания артефактов до попытки переспать с Нимфой в надежде на "авось"! Вообще то разговор об этом зашел из-за определения этого поступка, как глупости Скаррона.
Какой же он тогда проженный интриган, если так легко купился на намеки Шеллара, да еще и не проверив Кайдена?Дмитрий512 (28 Май 2011 14:52)
Ну, забыл за больше чем 200 лет лич, на чём основывается верность ему куфти! Привык, что не бунтуют... А заподозрить подвох Кайдена и Шеллара ему вообще не с чего было: не было известно в его времена на Дельте, что нимфы нежить способны упокоивать, а на Каппе нимф не было, и их свойства исследовать он не имел возможности. Причём тут - способность к интриганству?
Сирин (28 Май 2011 23:14)
Дальше есть такие слова Азиль после упокоения Скаррона :
" - Ты можешь объяснить, как это получилось ?
- Я не могу сделать мертвое опять живым. он хотел именно этого. Быть живым, красивым и бессмертным. Он стал красивым, но остался мертвым. Теперь - насовсем."
Ясно что повелитель надеялся на исполнение этого желания. Вот только не учел что самая большая его проблема что он не упокоен после смерти, хоть сам он так и не считал. Диего ведь тоже надеялся после ночи с нимфой обрести прежний голос, а получил то что важнее - " будущее".
Катя Озерская (28 Май 2011 23:55)
А может, для ритуала живым надо было быть...
Дмитрий512 (29 Май 2011 04:29)
Сирин, Скаррона Азиль предупреждала, что у живых мужчин после ночи с незрелой нимфой устраняется одна из проблем, но случайным образом: вовсе необязательно та, которую хотят устранить, а что произойдёт с нежитью, в частности - с ним, она вообще не знает. А Шеллар перед этим на допросе сделал вид, что знает, и что произойдёт нечто фатальное для дельтовского Сопротивления, и Кайден сделал вид, что Шеллар в этом вопросе не соврал. Так что, скорее всего, Скаррон с Азиль лёг не из-за надежды ожить или омолодиться, а желая навредить Сопротивлению.
Катя Озерская, для какого ритуала? Для Вступления в круг = обожествления? Вряд ли: тогда бы как Скаррон его вообще проводить собирался, будучи личем?
Катя Озерская (29 Май 2011 12:27)
Дмитрий512
Напомню, что проводить его на Дельте он вроде бы живым собирался, а личем на Каппе стал в каестве альтернативы...
Андрей69 (29 Май 2011 14:20)
| Цитата: |
| Напомню, что проводить его на Дельте он вроде бы живым собирался, а личем на Каппе стал в каестве альтернативы... |
Осмелюсь напомнить вам - это 300 лет назад (примерно 150 по времени Каппы) он собирался проводить ритуал живым и на Дельте, а сейчас он собираелся проводить его личем и на Каппе. Так чта...Катя Озерская (29 Май 2011 14:22)
Так что, скорее всего, поправка к ритуалу для лича разработана, но лучше быть все-таки живым. это не противоречит тексту.
Дмитрий512 (29 Май 2011 17:36)
Катя Озерская, не "в качестве альтернативы", а чтобы досуществовать в сознательном состоянии до времени, когда сможет послать кого-нибудь на Дельту за необходимыми артефактами. Обычный переселенец на Каппе бы 150+ лет не прожил даже без ядерной войны.
А ритуал вполне может и не зависеть от того, живой его проводит или нежить. Во всяком случае, в текстее на это указаний никаких нет.
Татьяна П. (29 Май 2011 17:47)
Ну почему же, прожил бы. Без вмешательства извне, маг живёт столько, сколько позволяет его могущество. Вельмир с Морриган вон уже 400 лет живут, а Хирон все шестьсот. А Скаррон - маг сильный, прожил бы, магия то в мире была. Вот только война, конечно, могла помешать. Я считаю, что именно из-за войны Скаррон и пошёл на такое существование в виде лича. Чтоб не убили раньше времени.
Катя Озерская (29 Май 2011 18:20)
Дмитрий512
Скаррон мог прожить эти годы просто так. Нет, способ Ушеба ему был нужен не поэтому.
Дмитрий512 (29 Май 2011 19:06)
Написано же в повестях: Скаррон панически-патологически боялся смерти. А в живом виде и на Каппе "человек иногда внезапно смертен", а уж тем более - колдун-некромант, занимающийся незаконными изысканиями. Вот он и стал для начала сверхтрудноупокоиваемой нежитью - личем, созданным по обряду Ушеба, чтобы ему не мог никто эффективно помешать стать бессмертным богом, лишь бы не умереть - не упокоиться. А то на Дельте, вон, ему стать богом таки не дали: убили бедняжку!
Катя Озерская (29 Май 2011 20:08)
Вопрос - рассчитывал ли Скаррон на тот ритуал, когда стал личем по примеру Ушеба?
Дмитрий512 (29 Май 2011 21:46)
Конечно, рассчитывал! Иначе - зачем он всю бодягу с Орденом Небесных всадников затеял? Именно для того, чтобы после ритуала в новоявленного бога было кому верить.
Катя Озерская (29 Май 2011 21:54)
посмотрите по времени - когда пошла бодяга и когда состоялся ритуал.
Дмитрий512 (30 Май 2011 02:41)
Бодяга уже пошла. Ритуал ещё не состоялся. И - что?
А! Вы - про первую, что ли, попытку: ещё на Дельте? Так тогда он был молодой - мог и не сообразить.
Катя Озерская (30 Май 2011 06:39)
Я про ритуал по образцу Ушеба. Бодягу он существенно позже завел.
Дмитрий512 (30 Май 2011 16:37)
Катя Озерская, всё понятно: мы - о разных ритуалах: Вы - о ритуале Ушеба, в результате которого становятся сверхтрудноупокоиваемыми без помощи нимф личами, а я - о ритуале Вхождения в Круг, в результате которого становятся богами.
Личу чья-либо вера в него - по барабану, богу - необходима. Соответственно, раз Скаррон затеял Орден, будучи личем, до того, как у него появилась, как он вообразил, возможность стать живым, я делаю вывод, что для ритуала Вхождения в Круг либо то, что его проводит лич, несущественно, либо Скаррон думает, что знает модификацию этого ритуала для лича. В любом случае, я думаю, что с Азиль он переспал не из-за необходимости ожить перед Вхождением в Круг, а просто чтобы сделать, как ему Шеллар намекнул, а Кайден пропустил, большую пакость дельтовскому Сопротивлению.
Skiv (30 Май 2011 17:44)
Дмитрий512 И зачем упираться против Авторского текста? Неважно была Азиль в его планах или нет, но подвернувшийся вариант он не смог пропустить. Если бы он просто хотел проверить подозрения после высказываний Шеллара, он бы проверял их другим путем. И даже вариант посылки перед собой Нимшаста не остановил бы его, только из-за нетрадиционной ориентации ученика. О его раздумьях в тексте было, но все таки опытный N- летний маг не стал проверять нимфу на вампирах и личе, а быстренько прыгнул в постель сам.
Я не могу сделать мертвое опять живым. он хотел именно этого. Быть живым, красивым и бессмертным. Он стал красивым, но остался мертвым. Теперь - насовсем
Дмитрий512 (30 Май 2011 18:55)
Skiv, процитированные Вами слова сказала Азиль, а она споссобностями к телепатии, кажется, не обладала - откуда ей - знать, чего именно хотел Скаррон? Ночью, перед упокоением, что ли, сказал? Так он и соврёт - недорого возьмёт, тем более, о задуманной предположительной пакости Сопротивлению, а, значит, Шеллару и Элмару, Азиль знать не следовало.
И при чём тут - проверка на Нимшасте? Насчёт вампира он, понятное дело, побоялся, что тот Азиль куснёт - ещё больше напугает, а то и вовсе уморит.
Катя Озерская (30 Май 2011 19:40)
А Нимшаст бы с женщиной переспать не смог!
Skiv (30 Май 2011 20:12)
Дмитрий512
Опять спорим с Авторским текстом?
Я ведь ничего от себя не добавлял, ни предположений, ни мнений!
Нимфа может вначале отношений и не знать, какое желание у партнера. Для неё важно, что он что-то хочет,( причем всей душой, а не только переспать) а она, возможно, способна ему что-то дать! ( иначе нимфы были бы просто нимфоманками!)
Но уже в процессе, так сказать, соития общения,или после него нимфа может определить, что изменилось в её партнере, заглянув в него.
Так было с Эспадой, так было со Скарроном. Она его предупреждала, что Силы несовместимы и неизвестно что получится! Но, если потом она ясно сказала, что Скаррон хотел, зачем это обсуждать или спорить? Еще раз: | Skiv писал(а): |
| он хотел именно этого. Быть живым, красивым и бессмертным |
Дмитрий512 (30 Май 2011 20:45)
Skiv, а! Забыл я о способностях нимф! Убедили!
Серый крот (12 Янв 2012 14:30)
Нимфа ведь дает каждому то, что ему ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужно. Похоже, что личу Скаррону действительно было нужно просто тихо упокоиться как любому человеку и попасть туда, куда попадают души таких злых людей после смерти...
Дмитрий512 (12 Янв 2012 20:09)
| Серый крот писал(а): |
| попасть туда, куда попадают души таких злых людей после смерти. |
Сомневаюсь, что ему туда очень уж хотелось. Кстати, это - вопрос неочевидный: когда душа попадает на_место: при трансмутации в нежить или при упокоении нежити...villars123 (12 Янв 2012 20:42)
| Цитата: |
| А то еще, может статься, если меня отпоют по-христиански, за мной что-нибудь похуже явится и потащит в наш христианский ад, а там, уверяю вас, приятного мало. Я, правда, сам не видел, но проверять достоверность нашей мифологии у меня нет никакого желания. Лучше уж так... |
Хаббарт в "Люди и призраки".
Так что возможно, душа попадает куда ей положено только после упокоения нежити...Серый крот (12 Янв 2012 21:41)
У нежити по идее душа сохраняется. ведь когда Шеллар был временно призраком Стражи проклятия именно за душой его охотились, не призрака же они хотели таскать куда то.
Дмитрий512 (12 Янв 2012 22:25)
Призрак нежитью не считается, ну, или считатеся очень особым случаем: "естественная посмертная сущность", душа, покинувшая тело, ещё привязанная к этому телу (не может даже отдаляться от тела на большое расстояние); для упооения достаточно тело похоронгить обычным образом. А призрак Шеллара появляется вообше ещё при живом теле, причём, на Каппе - несмотря на то, что его перед подписанием капитуляции Ортана обработали против поднятия в виде нежити, и даже Скаррон не стал пытаться проводить ни прижизненную трансмутацию,, ни посмертное поднятие... Кстати, Хаббард, если бы его похоронили по христианскому обряду, ни призраком не стал бы, ни в виде нежити не поднялся.
А Стражи Проклятий именно призраку и предлагали пойти с ними. Как в той песенке: "Смерть пришла порой ночною - говорит: Пойдём со мною!""
Серый крот (13 Янв 2012 06:05)
Дмитрий512
Но он же и не "жить"
Касаемо Скаррона, как то мне показалось.что он очень близок к личу. А ведь некоторыми чертами лича обладает Кощей Бессмертный — персонаж славянской мифологии.
Если судить по WoW, где одним из главных героев является король-лич, то лич сохраняет разум. но из него как бы исчезают человеческие черты. Мне показалось, что происходит тоже, что произошло с великими королями у Толкиена, надевшими кольца власти и превратившихся в призраков-назгулов:
| Цитата: |
| Те, кто владел Девятью Кольцами, обрели могущество, были правителями, витязями и чародеями. Стяжали они славу и великое богатство, но все это добро обернулось лихом. Казалось, они обрели бессмертие, но постепенно жизнь становилась им непереносима. Пожелай они — могли бы бродить незримыми, недоступными глазу существ поднебесного мира, и зрить миры, непостижимые смертными; но слишком часто зрили они лишь призраки и ловушки, сотворенные Сауроном. И один за другим, раньше или позже — что зависело от их воли и силы и от того, добро или зло двигало ими с самого начала — они становились рабами своих колец и подпадали под власть Единого Кольца — кольца Саурона. И сошли они в мир теней. Назгулами стали они, Призраками Кольца, ужаснейшими слугами Врага; тьма следовала за ними, и крик их был голос смерти («Сильмариллион», пер. Эстель). |
Другое дело, что про такой обмен Н.Перумов считает, что кольцо Власти, уничтожая человека тоже меняется. в него входят такие черрты короля, как способность вести за собой, внимание к нуждам своих подчиненных и прочее. Ведь это были великие короли. Lake (13 Янв 2012 13:05)
Ну, Скаррон близок к личу, но не совсем лич, что связано с особенностями его трансмутации (с помощью ритуала, без участия филактерия).
| Цитата: |
| То, что мы только что имели сомнительное счастье наблюдать, есть неизвестная доселе помесь лича обыкновенного с некой принципиально иной формой нежити, не подлежащей классификации в рамках традиционной некромантии по причине того, что для создания подобного существа использовалась неклассическая магия неизвестной нам школы. |
А филактерий - "Кащеева смерть" - имеется у Нимшаста.
Если же говорить о качествах личности Скаррона, то у меня создалось впечатление, что трансмутация на нее не очень повлияла. Скаррон успел при жизни, во время поиска бессмертия для себя утратить все человеческие нравственные качества и к людям уже тогда относился только как объектам эксперимента и и источникам силы. Он прекрасно знал, что ритуал обожествления приведет к разрушениям на огромной территории, и ничего его не останавливало.
А вот Ушеб, подвергшись подобной трансмутации, остается человеком в нравственном смысле.
Что же касается сравнения с другиими произведениями, то здесь правильно писали - фэнтези-образы еще не устоялись полностью, и в современной культуре продолжается процесс мифотворчества. Дмитрий512 (13 Янв 2012 18:05)
| Серый крот писал(а): |
| Но он же и не "жить" |
Так я же и говорю: очень специальный вид нежити. Промежуточная форма. Вроде биологической сущности вируса: тоже живые - вирусы или нет, науке непонятно!
Скаррон - лич и есть. Но тоже, как и Ушеб, и, по-моему, Нимшаст - специальный случай: обряд трансмутации, разработанный Ушебом, образует лича без филактерия.
А Кощей Бессмертный и Волдеморт, который - у Гарри Поттера,- личи с филактериями, то есть, "нормальные".
И Скаррон как раз при трансмутации характер не поменял: как был трусливым мерзавцем, желавшим действительно любой ценой достичь всемогущества ради неубиваемости, так таким и остался.
И, кстати, раз уж мы тут - о классификации нежити: что такое - Чума-дель-Торт у Тани Гроттер? Дух?Lake (13 Янв 2012 18:18)
| Код: |
— Вы хотите сказать, — осторожно поинтересовался мэтр, <...> он еще и не один такой бессмертный?
— Такой — один.
Он бы не потерпел существования равных себе соперников. Нимшаст смертен, и ключи к его жизни и смерти держит в своих руках Повелитель. Оттого ученик и помешался.
— <...>Получается, кроме загадки бессмертия Повелителя нам придется искать еще и филактерии его ученика? Который подлец Скаррон наверняка где-то надежно спрятал?
— Очень надежно, — кивнула женщина. — Нимшаст ищет его уже сто семьдесят лет. Мне Кайден сказал. Он знает. |
Извните за длинную цитату. Мне кажется, что если бы Нимшаст был бы трансмутирован по такой же точно технологии, что и Скаррон, куфтийские маги это бы распознали.Дмитрий512 (13 Янв 2012 18:28)
Повторяю: не доказано и, по-моему, неверно. На Нимшасте Скаррон проверял обряд Ушеба: трансмутацию в лича без филактерия. Скаррон утверждал, что держит в своих руках ключ от бессмертия Нимшаста, но не блефовал ли он и, если - нет, что имел в виду: знание местонахождения филакетерия или другого способа его упокоить, так и неизвестно пока.
Lake (13 Янв 2012 18:46)
Но Кайден тоже считал, что у Нимшаста имеется филактерий. И куфтийские маги видели разницу между Скарроном и Нимшастом. Значит, Скаррон не блефовал.
Он провел трансмутацию в лича по технологии куфти, верно, но на каком-то этапе, когда увидел, что процесс пошел , внес в него изменения. Иначе получился бы лич, равный Скаррону.
Но, действительно, мы не знаем только, что из себя представляет филактерий Нимшаста. Хотя внешний вид филактерия известен Вельмиру.
Допустим, что это действительно не объект, а способ. Но тогда для Скаррона было бы разумно сделать еще одного лича и потом упокоить его на глазах Нимшаста этим самым способом, чтобы тот боялся. Дмитрий512 (13 Янв 2012 19:42)
| Lake писал(а): |
| Но Кайден тоже считал, что у Нимшаста имеется филактерий. И куфтийские маги видели разницу между Скарроном и Нимшастом. Значит, Скаррон не блефовал. |
Кайден откуда это знает? Он во время, когда Нимшаст личем стал, ещё не родился! А разница между Нимшастом и Скарроном - как раз и есть: одного можно упокоить обрядом, оставленным Скарроном, а другого - нельзя, и в магии нимшаст - ученик эльфийсккого некроманта, а Скаррон - матистр эльфийской некромантии 12-й ступени. Вот эту разницу куфти и видели.
| Lake писал(а): |
| Но, действительно, мы не знаем только, что из себя представляет филактерий Нимшаста. Хотя внешний вид филактерия известен Вельмиру. |
Вельмиру известен вид филактерия лича, полученного по эльфийскойй технологии. Так ли выглядит филактерий лича, полученного по технологии, применённой Скароном к Нимшасту, даже если образовался, ни вельмир, ни Морриган, ни Ушеб не знают.
| Lake писал(а): |
| Допустим, что это действительно не объект, а способ. Но тогда для Скаррона было бы разумно сделать еще одного лича и потом упокоить его на глазах Нимшаста этим самым способом, чтобы тот боялся. |
Зачем? Нимшаст и так его боялся! К тому же, может быть, требовались для этих обрядов (трансмутировать кого-то в такого, как Нимшаст, лича и затем его упокоить) какие-то труднодоступные зелья...Lake (13 Янв 2012 20:08)
Дмитрий512 | Цитата: |
А разница между Нимшастом и Скарроном - как раз и есть: одного можно упокоить обрядом, оставленным Скарроном, а другого - нельзя, |
Обрядом? Но куфти говорят только о том, что Нимшаста можно упокоить, а чем конкретно - не объявляют. Наличие филактерия (или того, что его заменяет) они не отрицают.
Слова о "ключе к его жизни и смерти" произнесла Эрна в своем образном стиле. Неизвестно, что именно сказал Скаррон и какими словами.
| Цитата: |
| и в магии нимшаст - ученик эльфийсккого некроманта, а Скаррон - матистр эльфийской некромантии 12-й ступени. Вот эту разницу куфти и видели. |
Разница в уровне - понятна, но они еще видели и разницу в "смертности".
| Цитата: |
| Зачем? Нимшаст и так его боялся! |
Если бы он точно знал, что Скаррон может его в любой момент упокоить, это был бы вполне обычный страх.
А ведь Нимшаст сходил с ума из-за неизвестности и поэтому был менее полезен Скаррону, чем тот бы, наверно, хотел. Все это только мое ИМХО. Серый крот (13 Янв 2012 20:30)
Кстати, почему люди, становившиеся богами в результате этого "ритуала кольца", уничтожали свое государство или край? Высасывали всю энергию, которая шла на создание их "божественности"? А как тогда появлялись другие Боги и становились ли ими люди, тот же аналог Христа, в честь которого созданы Дельтийские ордена Христиан? Или это все же не Боги. а просто объект преклонения, типа погибших великих героев?
Кстати, Скаррон по сути это аналог переселенца с Дельты на Каппу? Только переселившегося в виде нежити?
Lake (13 Янв 2012 20:38)
| Код: |
| Феандилль с Вельмиром совершенно точно обосновали, что три из десяти собранных артефактов несовместимы друг с другом, и при проведении обряда неизбежно столкновение Сил. Новоиспеченному богу оно, возможно, и не повредило бы, но весь Ортан снесло бы вместе с Эгиной, Северной Мистралией и Южным Галлантом. |
Вероятнее всего, происходит мощный выброс энергии, вроде ударной волны.
| Цитата: |
| Кстати, Скаррон по сути это аналог переселенца с Дельты на Каппу? Только переселившегося в виде нежити? |
Самый настоящий переселенец. И на Каппе он оказался живым, а в нежить трансмутировался уже в долине Куфти.Татьяна П. (13 Янв 2012 20:53)
Крот, вы опять несёте бред. Перечитайте матчасть что ли...
Христос на Дельте - был просто очень сильным мистиком, который создал своё учение, имел массу последователей и умер в старости как обычный человек.
Не помню, кажется Жак высказал версию, что он тоже был переселенцем с Альфы, когда его у нас убили... потому что на Дельте он появился уже взрослым... А Ольга сказала, что ты, мол, только королю не говори, а то он проверять затеется...
Хотя лично мне эта версия кажется вполне жизнеспособной, хотя бы потому что на нежить воздействие христиан одинаково во всех мирах. Но это к делу не относится.
А Скаррон переселился на Каппу - живым человеком. И был там живым очень долгое время. Как и все переселенцы. Пока по собственной воле не прошёл через ритуал Ушеба.
Читайте уж матчасть повнимательней... надоедает косяки исправлять.
Lake (13 Янв 2012 21:10)
Татьяна П.
| Цитата: |
| Не помню, кажется Жак высказал версию, что он тоже был переселенцем с Альфы, когда его у нас убили... потому что на Дельте он появился уже взрослым... |
Это Диего говорил. Версия выглядит, действительно, вполне жизнеспособной.
Серый крот
| Цитата: |
| А как тогда появлялись другие Боги и становились ли ими люди |
Предположим. Боги могли существовать всегда, или появляться каким-то природным способом в ходе развития Вселенной, ну, а способ превращения человека в бога был открыт людьми самостоятельно и оказался катастрофическим по последствиям. Лев (13 Янв 2012 21:29)
| Lake писал(а): |
| Версия выглядит, действительно, вполне жизнеспособной. |
Она не стыкуется с картиной Иванова "Явление Христа народу"; равно как и с упоминавшейся в Евангелии встрече ожившего Иисуса с апостолом Фомой.Татьяна П. (13 Янв 2012 21:34)
Лев, а чем именно не стыкуется? Не то, что бы я эту версию категорически защищала, но разве эти картины относятся к появлению Христа на Дельте? Не знала...
Lake (13 Янв 2012 21:37)
| Цитата: |
| Она не стыкуется с картиной Иванова "Явление Христа народу" |
Стыкуется, там все происходит до распятия.
| Цитата: |
| равно как и с упоминавшейся в Евангелии встрече ожившего Иисуса с апостолом Фомой. |
А с этим действительно не стыкуется, но не противоречит множеству апокрифических легенд.Лев (13 Янв 2012 21:41)
| Татьяна П. писал(а): |
| чем именно не стыкуется? |
Так ведь переселенцы же не возвращаются же!
Умерший на кресте Иисус мог стать переселенцем на Дельте - но тогда он не мог встречаться после этого с апостолами и, в частности, убеждать Фому, давая тому возможность потрогать раны, во время казни полученные... | Lake писал(а): |
| там все происходит до распятия. |
Какой смысл являться народу - до распятия?
Он именно этим занимался много раз, при огромном скоплении! И совершал многочисленные чудеса, включая самое-самое первое - воду в вино...
P.S. Прошу пардону! Спутал картины Иванова...
Имел в виду, конечно, "Явление Христа Марии Магдалине после воскресения"
Lake (13 Янв 2012 22:44)
Это противоречие имеет место. Но явление Христа после Воскресения можно интерпретировать как угодно - даже как временный перенос апостолов и и Марии Магдалины на Дельту через природный портал, либо как нечто воображаемое и не имевшее места в реальной действительности. Во всяком случае Шеллара бы ваша аргументация, основанная на каноническом Священном Писании, не остановила бы. А окончательного ответа он бы не нашел все равно. Поэтому ему и решили не говорить.
Серый крот (13 Янв 2012 22:53)
Татьяна П. не грубите, у Вас нетерпимость в стиле подвинутых толкинистов проявляется, те, бывает, на оппонентов с кулаками в реале бросаются.
Там сказано про то, что Христос появился из Белой пустыни, из чего сделан вывод, что он мог туда попасть после распятия.
Далее, да все верно. он был очень сильным мистиком и погиб, спасая ученика. Все так, но ему поклоняются же Дельтийские христиане? А разве можно поклоняться не Богу?
Второе, мне кажется, что не мог Скаррон переселиться туда обычным человеком, скорее всего занятия некромантией уже тогда разрушили его человеческую суть. Мое мнение, что там его пришибли и он переселился на Каппу, в виде подобия человека типа того же "черного всадника", а уже там благодаря ритуалу стал личем или чем то вроде него.
Лев (13 Янв 2012 22:56)
| Lake писал(а): |
| явление Христа после Воскресенья можно интерпретировать...как нечто воображаемое и не имевшее места в реальной действительности |
Я-то не против, но вот верующие всех христианских конфессий Вам могут начать возражать. А их - много... | Lake писал(а): |
| окончательного ответа он бы не нашел все равно. |
Так теперь-то - элементарно же!
Просто спросить соседа по пирамиде.Lake (13 Янв 2012 23:00)
| Серый крот писал(а): |
Второе, мне кажется, что не мог Скаррон переселиться туда обычным человеком, скорее всего занятия некромантией уже тогда разрушили его человеческую суть. Мое мнение, что там его пришибли и он переселился на Каппу, в виде подобия человека типа того же "черного всадника", а уже там благодаря ритуалу стал личем или чем то вроде него. |
Вы умножаете сущности.
Прежде всего, в мире Дельты черных всадников нет.
Зато есть такое явление, как переселенцы.
Затем, Морриган и другие маги не говорили о том, что Скаррон уже во что-то превратился. Занятия некромантией просто так человека во что-то другое не превращает, для этого нужен ритуал.
Во-вторых, когда Скаррон, будучи живым переселенцем, явился в долину Куфти, те опознали его как мага с незнакомой им силой, но в остальном - живого человека.Серый крот (13 Янв 2012 23:02)
Лев
смотря кто, ариане решат по другому. Вообще, в развитии учения о Христе столько всего менялось, об этом говорилось в той же "Смертельной тайне тамплиеров", многие считали Христа лже-пророком, те же альбигойцы к примеру
У меня такой вопрос, как он мог на Дельте стать Богом или он все же там не Бог? Что дает божественную силу - только вера в него поклонников или еще что то? Ведь уроды в Скаррона тоже верят, но Богом от этого, слава Богу, он не стал. Дмитрий512 (13 Янв 2012 23:02)
Картины рисоавлись по мотивам Евангелий. Так что нарисованное на картинах - не доказательство. И Жак - атеист, а Кантор - неучёный шархи - вполне могли Евангелия не читать.
Или мог Саваоф после казни Христа на Альфе и явления Его в Божественном Величии Апостолам и кому там - ещё отправить Его на Дельту. Как отправил Феандилля к Ушебу. Саваоф же - Бог, ему законы не писаны или писаны, но другие!
Lake (13 Янв 2012 23:06)
| Цитата: |
| Я-то не против, но вот верующие всех христианских конфессий Вам могут начать возражать. А их - много... |
Да, но Шеллар-то не верующий христианин, поэтому он может спокойно рыться во всех апокрифах и рассматривать все версии.Дмитрий512 (13 Янв 2012 23:07)
| Серый крот писал(а): |
| А разве можно поклоняться не Богу? |
Почему - нет? Поклонялись же личу-Скарону Небесные Всадники!Лев (13 Янв 2012 23:09)
| Серый крот писал(а): |
| многие считали Христа лже-пророком |
Собственно, вообще все иудеи. И - что?
Мусульмане считают пророком, а христиане - Сыном Божьим.
С христианством отрицание Воскресения несовместимо. | Дмитрий512 писал(а): |
| Саваоф же - Бог, ему законы не писаны |
Эт`да, но такое читать уже не интересно будет. | Lake писал(а): |
| Шеллар-то не верующий христианин |
Шеллар вообще персонаж; а вот среди читателей могут быть мусульмане и христиане.
Кстати, другой персонаж - Тереза - христианка, католичка, весьма истово верующая...Lake (13 Янв 2012 23:14)
Серый крот
| Цитата: |
| У меня такой вопрос, как он мог на Дельте стать Богом или он все же там не Бог? Что дает божественную силу - только вера в него поклонников или еще что то? Ведь уроды в Скаррона тоже верят, но Богом от этого, слава Богу, он не стал. |
Если Иисус Бог на Альфе, то он Бог и на Дельте, и во всех параллельных мирах, поскольку во всех мирах христианские обряды имеют реальную силу.
Божественную силу, конечно, дает не только вера. Скаррон собирался стать богом посредством ритуала, а вот чтобы оставаться богом, ему нужны были верующие. Как-то так.
Дмитрий512
| Цитата: |
| Жак - атеист, а Кантор - неучёный шархи - вполне могли Евангелия не читать. |
Думаю, Кантор вообще не читал Евангелия, ему рассказывали о христианстве разные люди. Но мы тут рассуждаем о том, насколько его версия вообще правдоподобна и жизнеспособна с точки зрения людей, Евангелие читавших. Дмитрий512 (13 Янв 2012 23:18)
Лев, так Скаррон же именно на это и рассчитывал: стать богом и в нарушение законов природы явиться-таки на Дельту, откуда переселился! И Феандилля СаваофСоздатель оживил, когда к Ушебу послал - тоже, в общем-то, в нарушение законов природы...
Серый крот (13 Янв 2012 23:25)
| Цитата: |
Если Иисус Бог на Альфе, то он Бог и на Дельте, и во всех параллельных мирах, поскольку во всех мирах христианские обряды имеют реальную силу.
Божественную силу, конечно, дает не только вера. Скаррон собирался стать богом посредством ритуала, а вот чтобы оставаться богом, ему нужны были верующие. Как-то так. |
Тогда Боги Дельты имеют силу и на всех параллельных мирах, т.е. Альфе, Каппе и т.п.
| Цитата: |
| Скаррон же именно на это и рассчитывал: стать богом и в нарушение законов природы явиться-таки на Дельту, откуда переселился! |
А подчиняются ли им Боги? Наверно не обязательно... правда в том же Конане есть какие то высшие боги, стражи мироздания, не дающие уж слишком разваливать мир, этим, скажем, божкам.Лев (13 Янв 2012 23:25)
| Дмитрий512 писал(а): |
| и в нарушение законов природы явиться-таки на Дельту |
Насчёт планов по явлению на Дельту я как-то не уверен...
Мне казалось, что он собирался божествовать дистанционно, с Каппы - и вообще из неких чертогов; или где там боги обитают? | Дмитрий512 писал(а): |
Феандилля СаваофСоздатель оживил |
Да - и это то место в творчестве автора, которое мне не нравится; в отличие от всех остальных.Серый крот (13 Янв 2012 23:34)
Лев а как думаете, как Боги ведут себя друг относительно друга. Вот скажем, наместник разнес храм на Дельте, не может Богиня, чей это храм, навалять Богу Скаррону или наоборот? В "Сером мышелове" боги как бы каждый занимается своими подданными-верующими и не трогает других.
Славянские язычники споря с византийскими миссионерами, говорили, земля на которой мы стоим наша и небо над ней наше, там наши предки и наши боги, а над вашей - ваши.
Lake (13 Янв 2012 23:41)
Серый Крот
| Цитата: |
| Тогда Боги Дельты имеют силу и на всех параллельных мирах, т.е. Альфе, Каппе и т.п. |
Это сложный вопрос. Если о них знают и если в них верят, то да. Кроме того, в разных мирах один и тот же бог (богиня) может иметь свое лицо, о чем тут много обсуждалось.
Попытка Скаррона стать богом вообще "пахнет Апокалипсисом", как считали шархи, и, вероятно, не только для Дельты.
Лев
| Цитата: |
| С христианством отрицание Воскресения несовместимо. |
Да, конечно. Но если посчитать таковым переселение? Кроме того, мы не знаем, сколько раз Иисус переселялся. Может быть, дважды? Лев (13 Янв 2012 23:43)
| Серый крот писал(а): |
| не может Богиня, чей это храм, навалять Богу Скаррону |
Нет, ибо Скаррон - не бог.
И стать таковым ему не дали. | Серый крот писал(а): |
| как Боги ведут себя друг относительно друга. |
Смотря какие.
Языческие - всевовсячески взаимодействуют.
А в монотеистических религиях сама постановка вопроса о множественности богов - уже ересь. | Lake писал(а): |
| мы не знаем, сколько раз Иисус переселялся. Может быть, дважды? |
Теперь, после прямого вмешательства Создателя (который по определению вне любых законов - физических, юридических, логических и т.д.) - всё возможно, увы.Lake (14 Янв 2012 00:24)
А в мире Дельты и сопредельных мирах боги вполне хорошо взаимодействуют, и Создатель оказывается одним из.
| Цитата: |
| бедные боги, которым настойчивый старик проклевал все мозги, пошли советоваться к коллегам. Совершенно случайно они набрели на некого Создателя, в чертогах которого обретался один симпатичный святой, известный тем, что когда-то давно, еще при жизни, имел дело с упомянутым злодеем и даже относительно успешно. Боги как-то между собой договорились, святой с радостью согласился помочь несчастной жертве, и беднягу отправили с миссией спасения и восстановления справедливости |
Лев | Цитата: |
| Теперь, после прямого вмешательства Создателя (который по определению вне любых законов - физических, юридических, логических и т.д.) - всё возможно, увы. |
Не думаю, что Создатель может быть выше законов мира, который сам же и создал. Просто мы не знаем всех законов природы, а он знает.
Представим, что воскрешение Феандиля является разновидностью переселения. Допустим, что оно возможно только для святого, который уже находится в чертогах Создателя. Серый крот (14 Янв 2012 00:44)
Lake
это я видел, вот только не понял иерархию богов по отношению друг к другу. Вроде бы Создатель должен быть главным. но вроде бы тут нет такого жесткого иерархического принципа. Или в самом деле, реально богов намного меньше, просто на каждом мире их могут знать под разными именами.
Дмитрий512 (14 Янв 2012 00:48)
В монотеистических религиях считается, что всё, кроме их Бога - Силы Зла. И все остальные боги считаются-объявляются шайтанами, чертями, дьяволами, демонами и т.п. Сила за ними признаётся, но - разрушительная. По-моему,- так.
Дмитрий512 (14 Янв 2012 00:56)
| Серый крот писал(а): |
| Создатель должен быть главным |
С чего бы? У Автора, похоже, концепция - такая: богов - много, друг с другом они как-то уживаются, а сила бога зависит от числа верующих в него и искренности их веры. А бог, в которого не верит никто, умирает.Lake (14 Янв 2012 00:56)
Серый крот
| Цитата: |
| это я видел, вот только не понял иерархию богов по отношению друг к другу. Вроде бы Создатель должен быть главным. но вроде бы тут нет такого жесткого иерархического принципа. |
Получается, что в этом мире Создатель не главный, но, вероятно, один из самых сильных. По крайней мере христианские молитвы чрезвычайно действенны против некромантии.
Иерархии, вероятно, нет, потому что разные религии существуют рядом и друг другу не мешают. Серый крот (14 Янв 2012 01:09)
Lake даже больше, при пресловутой "мертвой свадьбе" же потом мэтр комментирует, что некроманту еще повезло, что христианина не зацепил, тот бы и мертвый его сразу пришиб И поднять мертвого христианина не получается в принципе некромантам. Может дело в том, что своим сразу же дают убежище в ином мире? Дмитрий512 (14 Янв 2012 01:18)
Поднять у некромантов не получается не только христиан, а вообще - адептов всех достаточно сильных богов: вон, Мать_Богов_Пустыни взяла под покровительство Харгана - и даже Скаррон его поднять не смог.
Элен (14 Янв 2012 03:44)
| Серый крот писал(а): |
| Далее, да все верно. он был очень сильным мистиком и погиб, спасая ученика. Все так, но ему поклоняются же Дельтийские христиане? А разве можно поклоняться не Богу? |
Можно поклоняться святому или пророку, или святому и пророку в одном лице, возвестившему об истинном боге или богах. Можно, в конце концов, поклоняться обожествлённым людям. В некоторых религиях, в индуизме, например, чёткой грани между богами и людьми нет.Татьяна П. (14 Янв 2012 03:56)
Да и мусульмане тоже... если мне не изменяет склероз, они поклоняются Мухаммеду, который пророк... Как там у них говорится - Нет бога кроме аллаха и мухаммед пророк его... Так что вовсе не обязательно быть Богом, чтобы стать предметом поклонения.
И если так уж смотреть, то если Христос - Сын Божий, и Бог Отец отправил его на землю искуплять грехи человечества, то что мешало этому же Отцу отправить его и на Дельту тоже. К тем же самым людям, за те же самые грехи. На Альфе вышло одним образом, а на Дельте не оказалось столь кровожадных иудеев и Он смог прожить свою человеческую жизнь до конца... А потом уже окончательно к Отцу вознёсся.
Лев (14 Янв 2012 10:32)
| Lake писал(а): |
| Не думаю, что Создатель может быть выше законов мира, который сам же и создал. |
Так это же - один из "вечных" вопросов христианства!
Может ли Бог (в данном случае - с заглавной буквы) создать камень, который сам же не сможет поднять?
И в случае как положительного, так и отрицательного ответа получается, что Бог - не всесилен...
Либо не может создать - либо поднять.
Касательно обсуждаемого произведения - введение такой возможности (оживление погибшего персонажа по обращению граждан, пусть и продолжительному) резко меняет весь описываемый мир.
Отныне совершенно незачем скорбеть по погибшим близким - надо лишь усердно молить богов об их воскрешении; будешь достаточно настойчив (или привлечёшь необходимое количество искренних сторонников) - и пжлст!Серый крот (14 Янв 2012 11:18)
Татьяна П.
| Цитата: |
| И если так уж смотреть, то если Христос - Сын Божий, и Бог Отец отправил его на землю искуплять грехи человечества, то что мешало этому же Отцу отправить его и на Дельту тоже. К тем же самым людям, за те же самые грехи. На Альфе вышло одним образом, а на Дельте не оказалось столь кровожадных иудеев и Он смог прожить свою человеческую жизнь до конца... А потом уже окончательно к Отцу вознёсся. |
Ну за подобное в Средние века костра было бы не миновать. Нарушение догматов Троицы, по которым Бог един, натуральное арианство
А насчет всесилия Божества и другого объекта, помните, в "Понедельник начинается в субботу" | Цитата: |
| Он казался всемогущим. И вот где-то в середине шестнадцатого века он воистину с т а л всемогущим. Проведя численное решение интегро-дифференциального уравнения Высшего Совершенства, выведенного каким-то титаном еще до ледникового периода, он обрел возможность творить л ю б о е чудо. Каждый из магов имеет свой предел. Некоторые неспособны вывести растительность на ушах. Другие владеют обобщенным законом Ломоносова – Лавуазье, но бессильны перед вторым принципом термодинамики. Третьи – их совсем немного – могут, скажем, останавливать время, но только в римановом пространстве и ненадолго. Саваоф Баалович стал всемогущ. Он мог все. И он ничего не мог. Потому что граничным условием уравнения Совершенства оказалось требование, чтобы чудо не причиняло никому вреда. Никакому разумному существу. Ни на Земле, ни в иной части Вселенной. А такого чуда никто, даже сам Саваоф Баалович, представить себе не мог. И С. Б. Один навсегда оставил магию |
может и здесь действует подобное ограничение, типа закона сохранения энергии своеобразного? Lake (14 Янв 2012 11:51)
Татьяна П
| Цитата: |
| И если так уж смотреть, то если Христос - Сын Божий, и Бог Отец отправил его на землю искуплять грехи человечества, то что мешало этому же Отцу отправить его и на Дельту тоже. К тем же самым людям, за те же самые грехи. На Альфе вышло одним образом, а на Дельте не оказалось столь кровожадных иудеев и Он смог прожить свою человеческую жизнь до конца... А потом уже окончательно к Отцу вознёсся. |
Так вроде искупление и заключалось в том, чтобы подвергуться распятию. Возможно, оно было одним на все миры. А затем он продолжал учить людей на Дельте.
Хотя... возможно, на Дельте действительно искупление заключалось в том, чтобы просто прожить человеческую жизнь, может быть и так.
Лев
| Цитата: |
| Может ли Бог (в данном случае - с заглавной буквы) создать камень, который сам же не сможет поднять? |
Да, если речь идет о едином, вездесущем, всемогущем Боге, то получается этот самый парадокс.
Нечто вроде теоремы Гёделя - такой камень Бог может создать, если только выйдет за пределы своей системы (созданного им мира). Или же Бог при таких попытках неизбежно разрушит свой мир. Тогда всемогущество ограничено самим миром.
| Цитата: |
| Саваоф Баалович стал всемогущ. Он мог все. И он ничего не мог. Потому что граничным условием уравнения Совершенства оказалось требование, чтобы чудо не причиняло никому вреда. Никакому разумному существу. Ни на Земле, ни в иной части Вселенной. |
Серый крот
спасибо за цитату.
Вот это вполне возможно, а в случае божественной эволюции, наверно, и неизбежно. Конечно, утверждение доведено до крайности, иначе получается, что любой могущественный бог/маг должен прийти к недеянию. О таких концепциях, кстати, Борхес упоминает - о неподвижном и совершенном божестве.
В мире Дельты и других боги все же ближе к людям, но граничные условия они соблюдают. Вот двуликие шархийские боги вообще установили для шархи строгий моральный кодекс. Или это сделали сами шархи
А если появляется кандидат в боги, которого не останавливает вообще никакой вред, тут его будущие коллеги и вмешиваются. Первый раз это, наверно, не понадобилось. А здесь подключили Азиль.
Лев | Цитата: |
| Отныне совершенно незачем скорбеть по погибшим близким - надо лишь усердно молить богов об их воскрешении; будешь достаточно настойчив (или привлечёшь необходимое количество искренних сторонников) - и пжлст! |
Можно поставить ограничение. Воскрешение (переселение давно умершего) возможно только в том случае, если этот воскрешенный переселенец уже святой, обитает в чертогах определенного бога и отвечает еще каким-нибудь критериям. Серый крот (14 Янв 2012 12:59)
Lake
Да и еще по логике должно быть ограничение стиля Асприна "Путешествий во времени" т.н. "значимого события" - нельзя воскресить человека, чья смерть уже повлекла значимый эффект в истории. Был прекрасный фэнтэзийный рассказ, потерял его по глупости при гибели винчестера. а сайт Black Falkon умер и по новой я его не нашел. Там суть в том, что исследователь времени влюбляется в знатную девушку. которую приговорили к распятию. И смерть ее далее приводит к войне и т.п. И ему приходится ночью снять любимую с креста в состоянии клинической смерти. заменить тело муляжом и жить с ней дальше уже в своем времени. Воскресить то ее в ее времени значило изменить ход истории.
Lake (14 Янв 2012 14:52)
Что касается воскрешения по обращениям граждан. Ушеб не просил никого воскрешать, это боги решили задействовать Феандиля. Видимо, никого другого они задействовать не могли. Механизм же нам вообще неизвестен.
Серый крот (14 Янв 2012 15:05)
Lake
Согласен. прежде всего мы не знаем механизм святости, чем этот самый Феандиль отличается от других живых/мертвых, воскрешается ли тело, типа Лазаря или создается какая то псевдоплоть типа элементаля нимфы. Возможно Боги могут распоряжаться только душами из своих чертогов.
Кстати, а ведь по идее некроманты тоже не должны быть способны использовать любые души, там же говорили | Цитата: |
| Квалифицированный магистр пять раз проверит этих женихов до прихода невесты, чтобы не вышло накладок, а этот лох даже не задумался об этом, хапанул первых попавшихся и обрадовался, небось, что вообще пришли. Неудивительно, что у него там запросто расхаживал мистик, которого невозможно полностью подчинить никакими заклинаниями. Он мог так и христианина подцепить, тогда бы его пришибли намного раньше, и свадьба бы не состоялась. |
получается, что у душ идут разные характеристики. И можно ли использовать души тех, чьи тела невозможно поднять хотя бы после черного корня?