Маленькая нелогичность
Андрей69 
(21 Авг 2009 18:51)
Маленькая нелогичность
В 1й книге, когда Кантор возвращается в гостиницу после первого посещения Азиль он рассказывает Саэте об неизвестной музыке и есть слова: "Я знаю все основные языки континента и несколько могу определить на слух"
О каких яхыках идет речь?
На континенте 7 стран. Все. Есть еще варвары конечно, но откуда он ихние языки слышал?
И почему "на континенте" логичней было бы "в мире" - ибо для обитателя Дельты континент = мир.
Wolf the Gray (21 Авг 2009 19:25)
| Андрей69 писал(а): |
| И почему "на континенте" логичней было бы "в мире" - ибо для обитателя Дельты континент = мир. |
это не так: обитателям Дельты прекрасно известно что кроме их континента на Дельте есть еще как минимум один. А что нет известных человеческих поселений - это уже подробности.
| Андрей69 писал(а): |
| На континенте 7 стран. Все. |
вообще-то никто никогда не обещал, что на территории одной страны все жители говорят только на одном языке... У того же Ортана довольно много завоеванных и прочих присоединенных территорий.
Вот 7 "официальных" языков Диего и знает хорошо.
Плюс еще несколько слышал в достаточном для опознавания объеме.Андрей69 (21 Авг 2009 21:38)
Нет, спорные территории (и завоеванные) они все равно относятся к тем же странам, ну типа Келси. Ну еще встречается народ семмов, но и все, нигде не упоминаются какие либо другие народы и языки.
Wolf the Gray (21 Авг 2009 21:45)
| Андрей69 писал(а): |
| Нет, спорные территории (и завоеванные) они все равно относятся к тем же странам, ну типа Келси. |
Вопрос на засыпку: на каком языке сейчас в Келси говорит коренное население? И из чего следует такой вывод.
А также - на каких языках говорят гномы.
| Андрей69 писал(а): |
| Ну еще встречается народ семмов |
он как раз не встречается, а только упоминается.
| Андрей69 писал(а): |
| нигде не упоминаются какие либо другие народы и языки. |
Ну да, а мать Элмара у нас из какого народа? И что ее народ был какой то особенный (имевший язык, не входящий в этот список из 7 пунктов), других подобных народов на континенте быть не может?
Ассимилированны эти народы в какое-то крупное государство или нет - совершенно неважно, достаточно чтоб не утратили свой язык.
Кстати, из области языков: на каком языке Кира разговаривала с соотечественниками Даны в 9й книге? Русским по белому написано что не на ортанском. Когда только выучить успела...Андрей69 (22 Авг 2009 08:58)
| Wolf the Gray писал(а): |
Вопрос на засыпку: на каком языке сейчас в Келси говорит коренное население? И из чего следует такой вывод.
А также - на каких языках говорят гномы.
Ну да, а мать Элмара у нас из какого народа? И что ее народ был какой то особенный (имевший язык, не входящий в этот список из 7 пунктов), других подобных народов на континенте быть не может?
Ассимилированны эти народы в какое-то крупное государство или нет - совершенно неважно, достаточно чтоб не утратили свой язык.
Кстати, из области языков: на каком языке Кира разговаривала с соотечественниками Даны в 9й книге? Русским по белому написано что не на ортанском. Когда только выучить успела... |
Мать Элмара, как и все ее племя была варваркой, как и та же Дана с соплеменниками. Как и Валента. И про них (варварские языки) в таких обстоятельствах обычно никто не вспоминает. Да и как про язык тоже обычно не говорят, говорят "варварское наречие"
Вот про гномов - действительно забыл.
А в Келси говорят на смеси Голдианского и Ортанского, об этом даже где-то прямым текстом говорится. [/quote]Ezh (22 Авг 2009 11:06)
| Андрей69 писал(а): |
| Да и как про язык тоже обычно не говорят, говорят "варварское наречие" |
С точки зрения лингвиста - очень даже языки. На Альфе суахили - вполне себе язык и языком назывался. И языки жителей Папуа-Новой Гвинеи - тоже языки.
Использование персонажем терминов "язык" или "варварское наречие" отражает не языковой, а культурный статус общности использующей конкретный язык и культуру самого говорящего.JohnSUN (22 Авг 2009 11:48)
Re: Маленькая нелогичность
Ай, не спорьте! Всё гораздо проще.
| Андрей69 писал(а): |
В 1й книге, когда Кантор возвращается в гостиницу после первого посещения Азиль он рассказывает Саэте об неизвестной музыке и есть слова: "Я знаю все основные языки континента и несколько могу определить на слух"
О каких яхыках идет речь? |
Сначала ответим на этот вопрос, а остальные отпадут сами собой...
Вспоминаем первую лекцию Жака по географии:
| Код: |
...ортанский язык считается международным языком дипломатии и политики... Голдианский - язык международной торговли...
|
Добавляем от себя "галлантский - международный язык любви.." (ну, по аналогии с нашим французским) - и получаем три основных языка континента - вполне достаточно, чтобы говорить о них не "оба основных", а "все основные". ИМХО, конечно...
Можете добавить "эгинский - язык философии", "эльфийский - язык магии" и т.п. Wolf the Gray (22 Авг 2009 12:33)
| JohnSUN писал(а): |
| достаточно, чтобы говорить о них не "оба основных", а "все основные". ИМХО, конечно... |
Только вот в той же книге написано, что Кантор может переводить (на мистралийский) с 6 (других) языков. Это называть "может определять на слух" - несколько странно 
JohnSUN (22 Авг 2009 14:43)
| Wolf the Gray писал(а): |
| ... Кантор может переводить (на мистралийский) с 6 (других) языков. Это называть "может определять на слух" - несколько странно |
Ну, и здесь возможна пачка простых объяснений... Про перевод с шести языков Саэте рассказывает товарищ Пассионарио, которому
а) в этот момент нужно показать, что Саэта зря попинала напарника - хороший он специалист
б) всегда приятно польстить наставнику (а то ведь еще раз огреет - не пюпитром, так еще чем тяжелым)
А про "несколько определить на слух" - это уже сам Кантор кокетничает перед девушкой, скромничает типа...
Кстати, в моем варианте первоисточника цитата топикстарта звучит так:
| Код: |
- А слова были на незнакомом языке.
- На каком именно?
- Говорю же - на незнакомом. Я знаю все языки континента и имею представление, как звучат еще несколько, этот я не узнал. Может, варварский какой-то? |
И в таком варианте наш бард уже не "скромничает-кокетничает", а нагло "хвастается-выпендривается"... И любой из нас на его месте в такой ситуации, наверное, поступал бы так же Wolf the Gray (22 Авг 2009 15:23)
| JohnSUN писал(а): |
| всегда приятно польстить наставнику |
только ему это не нужно - никто не оценит.
А цитата есть еще одна: | Код: |
| Я везде был. Во всех странах континента, и даже в Хине. И говорю на всех языках, так что со мной не пропадешь. |
Т.е. Кантор знает "официальные" языки всех семи стран.
И каких-то причин лгать напарнице посреди выполнения задания, не зная в какую страну заведет их преследование на следующий день - я не представляю.
Кроме гномского Кантор наверняка еще может опознать эльфийский, возможно и гоблинский с оркским - Эль Драко был падок на экзотику и искал вдохновение везде.
Ну и от малых народов, влившихся в общепризнанные страны Дельты - может оставаться довольно много языков, в том числе - развитых достаточно для наличия собственной письменности и поэзии. Изучать их до разговорного уровня Эль Драко было незачем, но знать про них и пересечься с их носителями он за время своей бурной карьеры вполне мог...Rei 
(22 Авг 2009 16:27)
Можно еще упомянуть Шанкара.... Чем не язык, который Диего мог не знать в совершенстве, но когда-то слышать и иметь о нем представление? В смысле определить на слух.
Андрей69 (23 Авг 2009 12:18)
| Wolf the Gray писал(а): |
Кроме гномского Кантор наверняка еще может опознать эльфийский, возможно и гоблинский с оркским - Эль Драко был падок на экзотику и искал вдохновение везде.
|
Вот здесь вы загнули, это давно уже мертвые языки, об этом позже четко говорилось.
Кстати, если Кантор знает ВСЕ языки континента, тогда "еще несколько" остаются гномий и эльфий, ну и варваров с ледяных островов. Хотя гномий ведь тоже "язык континента" и должен входить во "все".Ezh (23 Авг 2009 14:06)
| Андрей69 писал(а): |
Кстати, если Кантор знает ВСЕ языки континента, тогда "еще несколько" остаются гномий и эльфий, ну и варваров с ледяных островов. Хотя гномий ведь тоже "язык континента" и должен входить во "все". |
Кантор знает все основные языки. Гномий - не основной. Вопрос закрыт.Wolf the Gray (23 Авг 2009 16:22)
| Андрей69 писал(а): |
| Wolf the Gray писал(а): |
Кроме гномского Кантор наверняка еще может опознать эльфийский, возможно и гоблинский с оркским - Эль Драко был падок на экзотику и искал вдохновение везде.
|
Вот здесь вы загнули, это давно уже мертвые языки, об этом позже четко говорилось. |
Ну гоблины то вроде вполне живы. Как минимум полугоблины
Да и то что эльфийский с оркским являются мертвыми языками - вовсе не значит что уже мертвы все те, кто на этих языках с эльфами и орками разговаривал Вариант что Эль Драко раскрутил кого-то на устное прочтение пары эльфийских/оркских баллад - исключать никак нельзя 
Loptr (24 Сен 2009 20:40)
Кажется, тема более-менее подходящая для вопроса.
Т.2 Ольга и Кантор в больнице.
"- Ну-ну, - презрительно фыркнула доктор Кинг. - Я бы посмотрела. Грозный взгляд его величества может напугать разве что тебя. Но не человека, который однажды трое суток провисел на дыбе и ничего не сказал."
Меня давно интересует - это Стелла ради красного словца сказала? Так не бард, чай. И вообще в художественных жизнеописаниях не замечена.
Но реально - откуда ей знать что-то подобное? Сам Кантор отнюдь не производит впечатление человека, готового делиться своими мытарствами в качестве "баек у партизанского костра". Да и точный хронометраж в таком положении вести... м-м, неудобно.
И вообще, к какому эпизоду бурной его биографии это замечание относится? Между "попаданием Эль Драко" и голдианским "приключением" ничего же не было?
Wolf the Gray (24 Сен 2009 20:54)
| Loptr писал(а): |
| Но реально - откуда ей знать что-то подобное? |
может от мужа?
Сколько я понимаю это "ничего не сказал" напрямую касалось Стеллы - от Кантора как раз хотели чтоб он рассказал о той группе беженцев, в которой Амарго вывозил Стеллу.
Еще вариант - то что Кантор это Эль Драко - Стелла знала, а например то что Эль Драко умер в Кастель Милагро под пытками, но не выдал товарищей - известная легенда, Саэте это рассказал Гаэтано...Loptr (24 Сен 2009 21:15)
| Wolf the Gray писал(а): |
| Loptr писал(а): | | Но реально - откуда ей знать что-то подобное? |
может от мужа?
Сколько я понимаю это "ничего не сказал" напрямую касалось Стеллы - от Кантора как раз хотели чтоб он рассказал о той группе беженцев, в которой Амарго вывозил Стеллу.
Еще вариант - то что Кантор это Эль Драко - Стелла знала, а например то что Эль Драко умер в Кастель Милагро под пытками, но не выдал товарищей - известная легенда, Саэте это рассказал Гаэтано... |
Да я не о том! Насчет "не сказал" - всё ясно. Я о "художественных подробностях: "трое суток провисел на дыбе".
Это-то откуда взялось? Этого даже Жак не мог рассказать Амарго, поскольку ничего подобного не наблюдал. А Амарго, соответственно, не мог такого поведать супруге.Wolf the Gray (24 Сен 2009 22:10)
| Loptr писал(а): |
| Я о "художественных подробностях: "трое суток провисел на дыбе". |
могла и с потолка сказать - про трехсуточное пребывание Диего у Блая она наверняка знала от мужа, то что при пытках его очень попортили - тоже.
А могла и услышать такую версию от Амарго - не про изнасилование же с отрезанной рукой ему Стелле было рассказывать, когда объяснял ей отсылку Диего к другому врачу. Врачи - они конечно все циники и слышали/видели всякое разное, но этот конкретный врач - еще и жена...Loptr (24 Сен 2009 22:41)
| Wolf the Gray писал(а): |
| могла и с потолка сказать |
Вот никак не соотносится у меня алхимик Стелла с человеком, "с потолка" что-то говорящим. Ту же самую мысль легко и убедительно можно было донести, не вдаваясь в конкретику.
| Цитата: |
| про трехсуточное пребывание Диего у Блая она наверняка знала от мужа |
Какие трое суток?!
"Несколько недель, проведенных в стенах следственной тюрьмы Кастель Милагро, Кантор очень не любил вспоминать." (т.3, Пролог). Амарго его обыскался весь...
| Цитата: |
| А могла и услышать такую версию от Амарго - не про изнасилование же с отрезанной рукой ему Стелле было рассказывать, когда объяснял ей отсылку Диего к другому врачу. Врачи - они конечно все циники и слышали/видели всякое разное, но этот конкретный врач - еще и жена... |
Ну, предположим, решил агент Мануэль пощадить слабые женские нервы (и заодно исключить возможные вопросы с пересчётом убывших и прибывших рук), но чтоб сразу такую детальную легенду составить... За N недель Диего N суток висел на дыбе, N суток - ...., N часов - .....
Кому это вообще надо?gro (24 Сен 2009 22:49)
Loptr,
а) 2-я книга, Кантор в больнице вспоминает, про то, как происходит "доставка" и уход из больницы, упоминая, что так было и в прошлый, и в позапрошлый раз. Как минимум, один раз (а то и оба) относятся к тому периоду, когда он уже стал боевиком.
б) 2-я книга, монолог Амарго на тему "братьев" - да признаю, работал он аккуратно и почти не попадался.
в) 3-я книга, ЕМНИП, при разговоре на тему видения Мафея Амарго говорит, что-то вроде "ты же знаешь, что в случае чего, не брошу/вытащу". На мой взгляд, речь вряд ли идет об аналогии с Кастель Милагро.
г) 4-я книга, лечение, Диего упоминает, что "в прошлый раз было хуже". Вряд ли этот прошлый раз относится к Кастель Милагро.
Так что, на мой взгляд, Стелла упоминает про какой-то имевший место быть случай в биографии Кантора, а не про Кастель Милагро. А знает - либо Кантор сам рассказал во время лечения(как-то Амарго он в 4-й книге не стеснялся говорить, что ему иглы под ногти засовывали), либо через Амарго, либо это может быть что-то из области т.н. "легенд" товарищей партизан по типу общеизвестного факта.
Wolf the Gray,
| Цитата: |
| А могла и услышать такую версию от Амарго - не про изнасилование же с отрезанной рукой ему Стелле было рассказывать, когда объяснял ей отсылку Диего к другому врачу |
Да там, вроде бы, и объяснять ничего не надо было - Стелла сама говорит, что не было у нее возможности качественно лечить. Loptr (24 Сен 2009 23:11)
gro
Знаете, мне и самой наиболее логичной кажется версия насчёт "ещё одного случая".
Если б не одно, но веское НО:
т.3, Диего в растрёпанных чувствах - Ольге (про Мафеевский сон):
"- В общем, ничего смертельного... Но просто не хочу я всего этого опять, не хочу, мне одного раза хватило с головой."
Да, собственно, и все последующие его воспоминания и кошмары связаны с Блаем и Тедди.
gro (25 Сен 2009 00:11)
Loptr,
| Цитата: |
| Да, собственно, и все последующие его воспоминания и кошмары связаны с Блаем и Тедди. |
Не аргумент, так как Блай - то, что с ним было наиболее серьезного, а Тедди - был недавно. Вот потому их и вспоминает. А остальное, зачем вспоминать? Он вообще много чего забывает - присниться там кому-нибудь
Про разговор с Ольгой - да, аргумент, но все-таки, мне кажется, был еще какой-то случай. Так как в случае Кастель Милагро Стелла:
а) должна представлять, сколько времени Кантор там провел;
б) не должна, по идеи, ссылаться на факты, которые не имеют отношения к текущей биографии Диего как Кантора (на мой взгляд, как Эль Драко она его вообще не воспринимает).
П.С. А про то, в каком состоянии был Диего после Кастель Милагро амарго мог рассказать и вполне адекватно - Стелле явно было бы любопытно, а где Мануэль "параллельно" работает она знает и какая там медицина - тоже (по его же состоянию, так как познакомиться они должны до того, как сам Мануэль попал в Кастель Милагро). Wolf the Gray (25 Сен 2009 03:41)
| gro писал(а): |
| так как познакомиться они должны до того, как сам Мануэль попал в Кастель Милагро |
мне почему-то казалось что - после.gro (25 Сен 2009 04:35)
Wolf the Gray,
| Цитата: |
| мне почему-то казалось что - после. |
Ребенку 10 лет на момент 2-й книги.
4-й переворот - 10 лет назад на момент рассказа Жака из 1-й книги. Даже если здесь плюс/минус, то все равно - время пребывание в КМ, лечение на Альфе (4 месясяца - или 3, надо уточнить в 5-й, кажется, книге) + там же подготовка к работе агента + знакомство + 9 месяцев беременности. Никак не получается, что после. Jylia (25 Сен 2009 08:35)
Вспоминаем канон.
"Поспорить с судьбой"
| Код: |
| — В общем, ничего смертельного... Но просто не хочу я всего этого опять, не хочу, мне одного раза хватило с головой. Я и без того отлично помню, что такое раскаленное железо, и нет у меня желания освежать в памяти это незабываемое ощущение. |
Четко сказано, одного раза хватило для воспоминаний о раскаленном железе, т.е. Кастель Миларго. Пытки вообще, без применения железа, могли и быть, но в разговоре не упоминались. Тем более, что Кантор почти не попадался. Если бы между Кастель Миларго и Голдианой ничего подобного не было, сказали бы ни разу не попадался. Мэтр Оливье (25 Сен 2009 16:46)
А вот ещё, ма-а-аленькая нелогичность: в 9-й книге, когда Кантор охотился на голубей:
"-...Я СПРОСИЛ,есть у этих голубей хозяева или они дикие. Мне СКАЗАЛИ, что они ничейные....
...-А ты, кроме того, что перед соседкой зарисовался, ещё и посоветоваться с кем-то ухитрился. С кем, кстати?
-Там гулял какой-то мальчишка, - признался кузен-потрошитель."
Внимание, вопрос: КАК Диего мог СПРОСИТЬ у какого-то мальчишки и ПОНЯТЬ ответ, если он не понимает телефон и телевизор, не читает газеты и вывески и даже с девочками общается через лингводекодер?
Поправьте меня, если я чё-то где-то провтыкала... 
The_Spirit (25 Сен 2009 17:46)
Мэтр Оливье
К тому моменту у Кантора уже был лютик, который Санька одолжила у дедушки, то есть Гаврюши. С момента после "убийства злобного пылесоса" Кантор уже нормально общался с местными. Просто лютик не действует на неодушевлённые предметы, воспроизводящие речь - телефон, телевизор и т.д. На чтение же эффект не распространяется в принципе.
Silva (12 Янв 2010 19:34)
Как Стелла может знать?
Ну если ее супруг - метр Аьберто, он же Амарго, он же дель Фуэго, наверное, когда-то он мог что-то сказать.
А возможно и попросить Стеллу оказать помощь рененому бойцу. Доктор Кинг наверняка знает, чем именно занимался ее супруг.
Llien_Alana (13 Янв 2010 12:01)
А я вот тут перечитывая в который раз первую книгу заметила некоторую нелогичность )))) с текстом и оформлением книги (карты т.е.):
Западнее Голдианы лежит Белая пустыня, там живут бедуины и есть несколько небольших эмиратов, но они все маленькие и несерьезные. Севернее – Галлант, еще севернее – Поморье, чуть дальше к северо-востоку – Лондра. Вот тут еще, на востоке, Хинская империя
1. На карте Белая пустыня конкретно южнее Голдианы...
2. Согласно карте: севернее - Галлант, еще севернее - Лондра, чуть дальше к северо-западу - Поморье...
3. Хинская империя находится на северо-востоке...
Или художник вообще не вникал в эту книгу, или я д*ра?.. Хотя последнее за мной замечено не было пока.
Flash007 (13 Янв 2010 17:06)
| Llien_Alana писал(а): |
| Или художник вообще не вникал в эту книгу |
Хм... У меня даже вопроса такого не возникало - практически все иллюстрации (какие больше, какие меньше) не совпадают с описаниями в книге (и моими впечатлениями).
P.S. Похоже чтоб карта соответствовала описанию, надо Лондру над Хиной, а Белую пустыню под Хиной расположить на карте.Llien_Alana (13 Янв 2010 17:12)
| Flash007 писал(а): |
P.S. Похоже чтоб карта соответствовала описанию, надо Лондру над Хиной, а Белую пустыню под Хиной расположить на карте. |
Как минимум так... Просто я легко замечаю детали, и для меня они сразу резко бросаются в глаза...Susamidim (14 Янв 2010 00:56)
| Llien_Alana писал(а): |
А я вот тут перечитывая в который раз
Западнее Голдианы лежит Белая пустыня, там живут бедуины и есть несколько небольших эмиратов, но они все маленькие и несерьезные. Севернее – Галлант, еще севернее – Поморье, чуть дальше к северо-востоку – Лондра. Вот тут еще, на востоке, Хинская империя |
Это Жак рассказывает? Он великий географ, да. Llien_Alana (14 Янв 2010 19:10)
| Susamidim писал(а): |
| Это Жак рассказывает? Он великий географ, да. |
Это Жак рассказывает, ориентируясь по карте, да.drakonlanse (14 Янв 2010 19:22)
| Susamidim писал(а): |
| Llien_Alana писал(а): | А я вот тут перечитывая в который раз
Западнее Голдианы лежит Белая пустыня, там живут бедуины и есть несколько небольших эмиратов, но они все маленькие и несерьезные. Севернее – Галлант, еще севернее – Поморье, чуть дальше к северо-востоку – Лондра. Вот тут еще, на востоке, Хинская империя |
Это Жак рассказывает? Он великий географ, да. |
То, что Жак не географ знают все , но где вы вычитали что Белая пустыня западнее Голдианы, если в синем издании прям русским по белому написано восточнее?Wolf the Gray (15 Янв 2010 01:54)
| drakonlanse писал(а): |
| но где вы вычитали что Белая пустыня западнее Голдианы, если в синем издании прям русским по белому написано восточнее? |
наверно же на Самиздате вычитала.
несмотря на надпись Размещен: 12/03/2003, изменен: 17/02/2009. 831k. - ничего в тексте с 2003 года не изменилось, как лежала невычинанная бетаверсия - так и лежит.
Llien_Alana, читай электронки с этого сайта. или на бумаге. по прочим источнимам претензии не принимаются Llien_Alana (16 Янв 2010 20:14)
Wolf the Gray
Здесь вопрос не в том, где как написано. Я знаю, что эелектронные версии книг полнее, но в печатных убрано лишь часть рассуждения персонажей. И, кстати, большую часть серии я читала в печатном варианте, у меня нет только 4 и 6 книги! Так что основывалась я конкретно на них, даже не знаю, о чем вы, относительно других источников?..
gro (16 Янв 2010 21:25)
Llien_Alana,
В издании "Пересекая границы" от 2005 года на 163-й странице черным по серому написано: "Восточнее Голдианы лежит Белая пустыня..."
Единственно, какую ошибку здесь можно найти - это если Голдиана к востоку от Ортана, Белая пустыня - еще восточнее, а Мистралия - к югу от Ортана, то каким образом можно было постулировать тот факт, что в Голдиану из Мистралии через Белую пустыню теоретически добраться быстрее, чем через Ортан.
Wolf the Gray (17 Янв 2010 07:00)
| Llien_Alana писал(а): |
| Так что основывалась я конкретно на них, даже не знаю, о чем вы, относительно других источников?.. |
наверно же о вышепроцитированном: | Цитата: |
| Западнее Голдианы лежит Белая пустыня, ... Севернее – Галлант, еще севернее – Поморье, чуть дальше к северо-востоку – Лондра. Вот тут еще, на востоке, Хинская империя |
В более поздних источниках - "Восточнее Голдианы лежит Белая пустыня".
Правда почему только восточнее, а не южнее - загадка. Карта предоставлена автором же, и Жак описывал географию, показывая ее по какой-то нарисованной аборигенами карте...Ассоль (17 Янв 2010 16:53)
Wolf the Gray
Аборигены могли ошибиться Susamidim (18 Янв 2010 02:47)
Персонажам свойственно ошибаться. Если ошибка персонажа не противоречит его образу - все в порядке.