Церемония добровольной замены
Ведунья 
(28 Авг 2009 17:46)
Церемония добровольной замены
При очередном (нннадцатом) перечитывании "Первого дня весны" обратила внимание на такую детальку (электронная версия, помнится, с этого сайта):
"Во-первых, как мы подсунем нашу новую подругу в число жертв.
- Пусть присоединится к нам в Сорелло, - предложила Кира. – На церемонии добровольной замены. Вот хотя бы Эльвиру заменит."
А чуть раньше: "Зато, если тебе покажется, что битва проиграна, ты можешь телепортироваться оттуда без оглядки и смело оставлять их, не пытаясь спасти."
Это что же получается: Если кто-то добровольно заменяет жертву, то этот человек уже не под властью закона и может, в принципе, просто драпануть? И представила я себе картинку: в Сорелло ВСЕХ жертв подменяют родственницы, подруги или просто наемники, а потом дружно бросаются врассыпную.... 
(а дальше просто необходим смайлик с двумя пальцами!) Droid 
(28 Авг 2009 18:06)
| Ведунья писал(а): |
| Если кто-то добровольно заменяет жертву, то этот человек уже не под властью закона и может, в принципе, просто драпануть? |
Скорее всего драпануть Этель могла потому, что не являлась подданной Ортана и не попадала под действие закона об отборе.Wolf the Gray (28 Авг 2009 21:25)
| Droid писал(а): |
| Скорее всего драпануть Этель могла потому, что не являлась подданной Ортана и не попадала под действие закона об отборе. |
Угу.
А после чтения девятой книги я вот не поручусь, что Шлеллар, Этель и Ко хоть на секунду задумались - сможет Этель продолжать думать о возможности побега после добровольного участия в церемонии замены или уже нет...Ксю (29 Авг 2009 01:23)
После того, как они вошли в пещеру и предстали перед драконом, удрать уже могли и жертвы. Только почему-то ни у одной не получилось.
Droid (29 Авг 2009 09:47)
| Ксю писал(а): |
| После того, как они вошли в пещеру и предстали перед драконом, удрать уже могли и жертвы. Только почему-то ни у одной не получилось. |
Тогда к чему такая фраза Шеллара:
"...Более того, ты должна оставить их в пещере и не имеешь права их оттуда забирать."
Почему король фактически приказывает, в случае неудачи, лишить жертв шанса на спасение? Или опасается, что дракон от такой наглости проведёт внеочередную демонстрацию своей мощи на мирном населении?Элен (29 Авг 2009 14:16)
| Droid писал(а): |
| Ксю писал(а): | | После того, как они вошли в пещеру и предстали перед драконом, удрать уже могли и жертвы. Только почему-то ни у одной не получилось. |
Тогда к чему такая фраза Шеллара:
"...Более того, ты должна оставить их в пещере и не имеешь права их оттуда забирать."
Почему король фактически приказывает, в случае неудачи, лишить жертв шанса на спасение? Или опасается, что дракон от такой наглости проведёт внеочередную демонстрацию своей мощи на мирном населении? |
Droid
Конечно, именно этого он и опасался. Откупаясь от дракона девушками и золотом, король выбирал наименьшее зло.
А вот убежать из пещеры иначе как телепортом вряд ли возможно. Дракон догнал бы их в туннеле. Или просто сжёг.Droid (29 Авг 2009 15:26)
| Элен писал(а): |
Конечно, именно этого он и опасался. Откупаясь от дракона девушками и золотом, король выбирал наименьшее зло.
А вот убежать из пещеры иначе как телепортом вряд ли возможно. Дракон догнал бы их в туннеле. Или просто сжёг. |
Насчёт, поставки девушек всё ясно.
Но тут жертвы уже доставлены, и договор о дани формально выполнен. У Этель есть возможность кастовать телепорт, и девушки уже не под действием закона об отборе.
Вроде бы в случае неудачи могут смыться, но Шеллар говорит Этель, чтобы она уходила бы одна...
То есть одну сбежавшую жертву дракон ещё простит, но больше ни-ни? 
Элен (29 Авг 2009 15:51)
| Droid писал(а): |
Насчёт, поставки девушек всё ясно.
Но тут жертвы уже доставлены, и договор о дани формально выполнен. У Этель есть возможность кастовать телепорт, и девушки уже не под действием закона об отборе.
Вроде бы в случае неудачи могут смыться, но Шеллар говорит Этель, чтобы она уходила бы одна...
То есть одну сбежавшую жертву дракон ещё простит, но больше ни-ни? Smile |
Формально - да, девушки с той минуты, как они оказались в пещере, точнее, с той минуты, когда их увидел дракон, выходят из-под действия закона и могут попытаться сбежать. Но далеко ли убегут перепуганные девчонки в длинных нарядных платьях? Что же касается нашей четвёрки, то, боюсь, их бегство в полном составе Скорм расценил бы как нарушение договора. Он и так-то не большой формалист, Урр вон отзывался о нём как о законченном подонке. Исчезновения одной Этель он ещё мог и не заметить, хотя и это было рискованно. Допускаю, кстати, что он мог потребовать восполнить потерю под угрозой расторжения договора.Ведунья (29 Авг 2009 17:50)
"Теперь ни один мой подданный или любой законопослушный гражданин любой страны, пребывающий в моем королевстве, не может причинить этим мерзавцам никакого вреда." - и неважно, что Этель не Ортанская подданная.
Ведунья (29 Авг 2009 18:10)
Кстати, дракон с тем же успехом мог счесть нарушением договора появление целой группы жертв с оружием и весьма воинственными намерениями (жертвы все-таки не герои, с ними он драться не обязан), однако Шеллара это как-то не остановило...
Ассоль (29 Авг 2009 18:19)
Ну Шеллар рискнул - он надеялся, что дракону придет конец, так что отвечать не придется...
Кроме того, если внимателньо почитать, ему так снесло крышу от того, что к дракону отправили всех дам, которым он симпатизировал, что он наверно готов был и расплатиться в случае неудачи...
Ведунья (29 Авг 2009 18:29)
В таком случае, почему бы не разрешить Этель девочек спасти... Если уж все пойдет наперекосяк, и все равно расплачиваться придется. Семь бед, как говорится...
Ксю (29 Авг 2009 19:22)
Ну тут как фишка ляжет - мог счесть, а мог и не счесть, зависит от его настроения и от того, насколько тяжело ему дастся победа.
Исчезновение всей группы как раз "сочтению" и поспособствовало бы, к тому же обиженный дракон скорей всего потребовал бы найти и вернуть "тех самых", только в надлежаще безопасном виде. Одну еще мог бы не заметить в суматохе, да и останки потом пересчитывать несподручно - рассыпаются по полу. Для надежности, конечно, следовало бы всем там остаться, но не мог же Шеллар Этель еще и об этом попросить.
Элен (29 Авг 2009 20:30)
| Ведунья писал(а): |
| "Теперь ни один мой подданный или любой законопослушный гражданин любой страны, пребывающий в моем королевстве, не может причинить этим мерзавцам никакого вреда." - и неважно, что Этель не Ортанская подданная. |
Видимо, агенты Элвиса, которые в случае свержения Шеллара должны были начать охоту на членов комиссии, законопослушанием не отличались... Как и семейство Флавиуса, кстати. Интересно, а насколько законопослушна Этель? Дама она, мягко говоря, независимого нрава.Ксю (29 Авг 2009 21:23)
Внимательно смотрим первоисточник.
Ведунья (30 Авг 2009 13:05)
Агенты Элвиса были бы подданными враждующего государства, находящегося в состоянии войны, для них законы противоположной стороны - не закон...
И вообще интересно - это в законе предусмотрено, до какой границы он действует - до створа пещеры, до драконьей "игровой" или до драконьих зубов? Неужели неуважаемая Комиссия какие-то границы оговорила? Зачем же кому-то оставлять лазейки? Уж действовать - так до упора! Кстати, насколько я помню, девушки обязаны туда идти, а что они не имеют права там сопротивляться - такого не было! ("Процитируйте!") Это членам Комиссии никто вреда причинить не может.
Впрочем, как автор решил - так и есть! Это я уже просто фантазирую и занудствую одновременно. Что поделаешь - мультикласс, алхимик - бард... Но уж больно сочно картинка представилась - разбегающиеся девчонки в парадных штанах (ради такого случая подобающими платьями можно и пожертвовать) и офигевший дракон. Вечно представлю что-нибудь неподобающее и хихикаю....
Элен (30 Авг 2009 13:21)
Да, верно - "не больше, чем песни пьяного барда в портовом кабаке".
Но закон, наверно, действует всё же не "до драконьих зубов", иначе девушки не смогли бы сражаться.
Wolf the Gray (30 Авг 2009 13:41)
| Элен писал(а): |
| Но закон, наверно, действует всё же не "до драконьих зубов", иначе девушки не смогли бы сражаться. |
Почему бы это не смогли то? Если закон только обязывает добровольной придти к дракону и не разбегаться - то сражаться он ничуть не запрещает.
| Ведунья писал(а): |
| Неужели неуважаемая Комиссия какие-то границы оговорила? |
Ну какие-то границы она наверняка оговорила - видимо ровно те, которые были нужны по соглашению государства с драконом.
Деимар конечно был невнимателен, но криминалом то был не закон о жертвах, а подсунутый в комплект к нему закон о неприкосновенности Комиссии.Элен (30 Авг 2009 14:04)
| Wolf the Gray писал(а): |
Но закон, наверно, действует всё же не "до драконьих зубов", иначе девушки не смогли бы сражаться.
Почему бы это не смогли то? Если закон только обязывает добровольной придти к дракону и не разбегаться - то сражаться он ничуть не запрещает.
|
Тоже верно - зачем запрещать то, что считалось невозможным.Frenki (7 Сен 2009 14:27)
Хм... Я, когда читала этот эпизод, подумала, что Этель уже вышла из возраста для отбора, поэтому закон на нее действовать не будет. А почему до этого никто не пытался заменить на церемонии на более старших дам - так по ним видно, что не девочки, а по Этель нет.
Чера Тереза (19 Сен 2009 13:54)
а по-моему в церемонии замены просто было не оговорено присутствие магов. возможно поэтому Этель можно было телепортироваться... а может быть Шеллар просто не хотел ею жертвовать. странно, что он остальных девушек не пожалел.
Wolf the Gray (19 Сен 2009 14:38)
| Герцог Хруп писал(а): |
| странно, что он остальных девушек не пожалел. |
а как их можно было пожалеть?Чера Тереза (19 Сен 2009 15:52)
| Цитата: |
| а как их можно было пожалеть? |
я немного не корректно высказалась. да, он постарался помочь, но мог бы и разрешить телепортацию всемWolf the Gray (19 Сен 2009 16:25)
| Герцог Хруп писал(а): |
| мог бы и разрешить телепортацию всем |
Мог бы разрешить массовую недопоставку дани, при том что сам приложил руку к включению телепортиста в число девушек?
А объяснять Скорму что всех сбежавших с Этель девушек через пару дней вернут или заменят другими, и не нужно срывать никакой ортанский городок человек на 1000 для ускорения решения этого вопроса - он бы сам отправился, или как?Чера Тереза (19 Сен 2009 16:31)
эээ....
ну не знаю. не подумала
oelim (19 Сен 2009 16:54)
| Wolf the Gray писал(а): |
| А объяснять Скаррону |
А разве не Скорму?
И вообще насколько я помню то наши дамы были не единственными отправленными к дракону, они просто первыми вошли в пешеру чтоб сразиться с ним и не подставлять остальных.
Так что я думаю что впринципе Скорм мог незаметить их пропажи...Мэтр Оливье (19 Сен 2009 21:14)
| oelim писал(а): |
Wolf the Gray писал(а):
А объяснять Скаррону
А разве не Скорму? |
Обшибся человек, очепятался. Не цепляйтесь к словям!
Если бы дракон не замечал пропажи, корона отсылала бы одну-двух-трёх. А вот почему Комиссия решила отослать в том году не 10, как всегда, а 15девушек?
А ещё я не верю в то, что его хитро...умное величество НЕ ЗНАЛ, что происходит с жертвами. Скорее всего, знал, но не хотел говорить этого Ольге.oelim (19 Сен 2009 21:21)
Хм... меня очень давно мучает этот вопрос...
Может автор раскажет?
Wolf the Gray (19 Сен 2009 23:30)
| Мэтр Оливье писал(а): |
| А вот почему Комиссия решила отослать в том году не 10, как всегда, а 15девушек? |
наверно потому что в том году Комиссия точно так же как в предыдущие годы отсылала не 10, не 15, а 50 девушек. А 15 - это число дворянок, назначенных Комиссией в том году среди общего количества ортанских жертв.
Судя по всему с каким-то сдвигом по времени еще 50 девушек и свою часть ежегодной дани присылала Мистралия.
| Мэтр Оливье писал(а): |
| А ещё я не верю в то, что его хитро...умное величество НЕ ЗНАЛ, что происходит с жертвами. Скорее всего, знал, но не хотел говорить этого Ольге. |
Ну если сбежавших за все прошедшие годы выплаты дани не было, кости жертв Скорм не выкидывал (и их захоронения позднее тоже не нашлось), а единственными вышедшими живыми из пещеры Скорма героями были Этель с Элмаром - то величеству как бы и неоткуда это знать.
Надеяться что Скорм неразумен и не умел считать до 50 - было как минимум странно becomefree (20 Сен 2009 09:26)
oelim, если не ошибаюсь, автор неоднократно намекала, а прямо - вряд ли скажет если совсем не достанут.
Ну явно это было что-то, что бедные жертвы не могли пережить. А если вспомнить представления драконов о приличном и неприличном, то, получается, извращенцем дракона могли обозвать за что-то вроде поедания жертвы живьем на глазах у остальных.
Примерно об этом мог догадываться Шеллар, но наверняка, конечно, не знал.
Единственное, что царапает восприятие - сама "церемония добровольной замены", не думаю, что такая возможность была очень востребована и имела место каждый отбор. Но теоретически существовать могла. В любом случае, Этель под действие закона не попадала, ни по возрасту, ни по гражданству, она ж из Галланта.При этом выглядела как раз подходяще, и для общественности, и для Скорма. Поэтому самой смыться ей ничто не мешало, а почему остальных вытащить не могла - вроде как автор говорила, пропажу одной Скорм мог и не заметить, а пяток - однозначно недопоставка и повод для карательного налета Элен (20 Сен 2009 15:52)
| Wolf the Gray писал(а): |
Судя по всему с каким-то сдвигом по времени еще 50 девушек и свою часть ежегодной дани присылала Мистралия. |
Судя по тому, что за пять лет правления Шеллара дань Скорму выплачивают третий раз, Ортан и Мистралия посылали девушек раз в два года, по очереди.
А сам факт добровольной замены был, скорее всего, первым за всё время выплаты дани, ведь это же самоубийство. Этель объяснила своё желание тем, что она опозорена и не может с этим жить.Мэтр Оливье (20 Сен 2009 17:36)
| Wolf the Gray писал(а): |
| Ну если сбежавших за все прошедшие годы выплаты дани не было, кости жертв Скорм не выкидывал (и их захоронения позднее тоже не нашлось), |
| becomefree писал(а): |
| извращенцем дракона могли обозвать за что-то вроде поедания жертвы живьем на глазах у остальных. |
Так в том то ж всё и дело!!! Факт тот, что девушек после этого никто не видел. Останков нет, сбежавших тоже. Куда он их тогда девал?! Вариантов масса: жрал с костями; телепортировал х-з куда(и зачем? и умел-ли?); имел тайный договор с работорговцами (самой смешно! да и проявились бы девицы рано или поздно!); оттачивал на них своё мастерство марайи и бедные девицы сидят и поныне в виде камня или куска стены в ожидании мага, которому такой бред придёт в голову (а вот было б здорово, обожаю хеппи-энды). Больше пока фантазии ни на что не хватает, но после гибели дракона и выноса сокровищницы в пещеру никто не лазал, а Аррау выгребала оттуда кучи костей. Чьих? Коровьих? Героев, неудачно сходивших на подвиг, хотя их никто не считал? (а мог бы. Для статистики и последующего захоронения с почестями). В общем, вопрос "А зачем дракону девушки?" так и остается открытым... 
А количество жертв - 10 ежегодно (с Ортана. И столько же, наверное, с Мистралии). Вот, цитата; король жалуется Жаку:"Ты бы видел, как они прошлись в этот раз по аристократии… Пятнадцать человек вместо десяти, и все знакомые." Веночков траурных в зале 50 (Кантор насчитал), дракон живёт там несколько лет. тогда должно быть либо 55, включая новых жертв (15), либо тогда Ортан даёт 10, а Мистралия 40... Или стабильного количества жертв попросту нет, отсылают "от фонаря"... Как видим, и эти математические подсчёты тоже ничего не дают ...
Ну и бог с ними: героини выжили, вернулись, у них другие проблемы и впереди ещё будут книги, расшифровывать которые будет не менее интересно! 
Элен (20 Сен 2009 18:15)
| Мэтр Оливье писал(а): |
А количество жертв - 10 ежегодно (с Ортана. И столько же, наверное, с Мистралии). Вот, цитата; король жалуется Жаку:"Ты бы видел, как они прошлись в этот раз по аристократии… Пятнадцать человек вместо десяти, и все знакомые." |
Вот другая цитата:
" - Когда начнутся речи, считай выступающих, - сказал король. - Первыми будут дворяне, пятнадцать человек. Когда последний закончит, быстро и незаметно передвинь меч под правую руку...
Кантор с ужасом понял, что поминать будут каждую жертву. И соответственно, за каждую пить. Потом мистралиец... подумал, что, если Шеллар III вот так пятьдесят раз сядет и встанет, то поминки рискуют превратиться в цирк."
Шестнадцатым говорил, вернее, пытался говорить, Жак, семнадцатым - Кантор. Ну, а дальше - началось...
[/b]Wolf the Gray (20 Сен 2009 19:33)
| Элен писал(а): |
| Wolf the Gray писал(а): |
Судя по всему с каким-то сдвигом по времени еще 50 девушек и свою часть ежегодной дани присылала Мистралия. |
Судя по тому, что за пять лет правления Шеллара дань Скорму выплачивают третий раз, Ортан и Мистралия посылали девушек раз в два года, по очереди. |
хм... да, наверно действительно третий - Шеллар только в третий раз речь толкал. ну значит с Мистралией год через год.
Странно только что первоначально Шеллар ожидал подстрекаемго Комиссией переворота через полгода после этого Отбора - получается за 1.5 года до следующего...Элен (21 Сен 2009 23:14)
| Wolf the Gray писал(а): |
Странно только что первоначально Шеллар ожидал подстрекаемго Комиссией переворота через полгода после этого Отбора - получается за 1.5 года до следующего... |
Насколько я поняла, первоначально так и задумывалось, но переворот был ускорен из-за предательства заместителя Флавиуса, выдавшего Комиссии планы короля по её, Комиссии, уничтожению с помощью группы оборотней. Группа была перебита, а Хаббард и иже с ним решили не дожидаться новых попыток от них избавиться.