Качество в литературе: за и против.

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/В рюкзаке у Ольги

Ezh Горячий кабальеро (16 Сен 2009 20:57)

Качество в литературе: за и против.

http://zhurnal.lib.ru/z/zlobnyj_y/devotee.shtml

http://zhurnal.lib.ru/w/welichko_a_f/z-1.shtml

Обсудим? Wink

Мелания Прекрасная леди (16 Сен 2009 21:42)

Очень интересно.....
Первая статья, прям крик души бедного критека, которому приходиться постоянно читать различную ерунду. Но он много на себя берёт утверждая вот это:

Код:
Возможно, впрочем, ты пытаешься убедить себя и других, что пишешь не для публики, но для самого себя. О, невинная ложь самообмана! Выставив свои тексты на общее обозрение, ты явно признаешься, что претендуешь на нечто большее, чем просто психотерапия в свободное время. Признайся хотя бы в душе - ты жаждешь славы и именно за этим вышел на подмостки со свитком в руке.

Я действитель пишу ради себя самой, это помогает раслабиться и получить порцию настроения, не важно хорошего или плохого, это лучьше чем ничего. И никогда я не довала никому читать всё что пишу. Зачем? Все мои друзья будут в голос уверять, что я гений и никто не скажет правды. А справедливая критика меня тоже не интересует. Какая мне разница, я пишу РАДИ СЕБЯ и довольна тем, что получаю.

Ezh Горячий кабальеро (16 Сен 2009 21:47)

Мелания писал(а):

Я действитель пишу ради себя самой, это помогает раслабиться и получить порцию настроения, не важно хорошего или плохого, это лучьше чем ничего. И никогда я не довала никому читать всё что пишу. Зачем? Все мои друзья будут в голос уверять, что я гений и никто не скажет правды. А справедливая критика меня тоже не интересует. Какая мне разница, я пишу РАДИ СЕБЯ и довольна тем, что получаю.

Тогда в начале стоит заглянуть на Пляж. Wink

Ассоль Прекрасная леди (16 Сен 2009 21:55)

Есть люди, которые просто едят курицу.
А есть люди-гурманы, которые не будут ее есть, если она не на золотом подносе... не с теми специями.... не с той зеленью подана...

То же самое и в литературе.
Одни люди внимательно смотрят за каждым ляпсусом, и если у автора их много, кричат графоманство и читать не будут.
А есть (и я там), которым лишь бы приключения, я не вижу разницы между авторами самиздата-графоманами и "классиками", больше того, над Толкиеным и Хрониками Амбера я заснула Very Happy

Поэтому понятие "качество" в литературе спорно.
Качество есть у техники - если телек за неделю сломался, это брак, если проработал 10 лет - качество хорошее.
А в литературе - на каждого графомана придётся сотня тех, кому понравилось...

PS Насчет упомянутой в ссылке пирамиды.
Критик забыл, что некоторые читают по 365 книжек в год.
Так что пирамида давно прочитана, остается самиздат и графоманов шерстить...

И еще дополнение.
Сейчас набирает силу тенденция, что все в интернете становится платно.
А поскольку я (а таких, как я, довольно много) не вижу разницы между маститым писателем и графоманом, лучше я буду лазать по сайтам графоманов и читать легально даром, чем платить.

Эта одна из причин, почему я вылезла и свое выкладывать. С одной стороны, интересно, скольким народу понравится, а с другой - я читаю даром, вроде как неудобно, ага, ну вот я насочиняла, теперь вы мое будете читать даром - и квиты Very Happy Very Happy

Мелания
Зря... мне кажется, всегда найдется некое количество людей, которым понравится...
Мелания писал(а):
действитель пишу ради себя самой

А я - со скуки Smile
Как-то вышло, что все перечитала, помаялась-помаялась и вдруг решила - а что, блин, давай сама насочинаю и себя развлеку Very Happy Very Happy
Т.е. на первом месте конечно себя развлеку, а на втором - ну конечно если кому понравится, я буду довольна Smile

Конец Осени Прекрасная леди (16 Сен 2009 22:13)

Мелания
Я пошла дальше, или, точнее ,ближе. Я вообще не пишу(прозу) я просто придумываю сказки, рассказываю их себе на ночь.

Если по сабжу, то обе статьи, впринципе верны. С одной стороны полно всякого, что не тонет, с другой - попадаются жемчужены. А потом не так уж часто мы читаем хрен-знает-что. Обычно, к нам кто-нить приходит, и говорит Я ТАКУЮ КНИЖКУ ПРОЧИТАЛ (именно с ТАКОЙ интонацией) и пошло поехало.

Взять, к примеру творения наших братьев(и сестер) по форуму. Тот же Двуликий мир. Кто о нем знает?(если по первой статье) да никто, на полках не лежит, авторы не известные, но... N форумчан его прочитало, многим из них - понравилось, и они дали почитать своим друзьям...а на форуме еще и гости...и кто знает, чем закончится...


PS эх накалякала-то... надеюсь мысль свою донесла, и никого не задела Smile

Ezh Горячий кабальеро (16 Сен 2009 22:55)

Оффтопик на тему всеядного чтения
http://zhurnal.lib.ru/d/daniela_i_d/11.shtml

Мелания Прекрасная леди (16 Сен 2009 23:13)

Ассоль писал(а):
Зря... мне кажется, всегда найдется некое количество людей, которым понравится...

Может и понравится,просто мне это не нужно.
Конец Осени писал(а):
Взять, к примеру творения наших братьев(и сестер) по форуму. Тот же Двуликий мир.

А могли бы вы сказать где я могу найти этот Двуликий мир, а то я к своему стыду не знаю, а очень почитать хочется, после такого отзыва...

А вот всеядное чтения я не переношу, могу попробывать прочесть то, что кто-то советуют, но не факт, что прочту до конца. Читать какую нибудь ерунду просто потому, что больше нечего никогда бы не стала....

Забава Путятишна Прекрасная леди (16 Сен 2009 23:20)

*прикрывая лапой нос от стыда* не смогла прочесть - усвоение информации с экрана - ниже, чем мне необходимо для нормального восприятия. пример "Гусар"... но если судить по репликам, то мне процитированная фраза напомнила слова , вложенные в уста Артуро: творчество всегда имеет целью получит результат - признание (это в вольном пересказе)... даже когда пишешь для себя, хочется, чтобы кто-нибудь прочел и оценил, чтобы понравилось... а когда выкладывают в сеть - тут вообще о лично для себя речь не идет.. по моему так...

Ezh Горячий кабальеро (16 Сен 2009 23:45)

Мелания писал(а):

Конец Осени писал(а):
Взять, к примеру творения наших братьев(и сестер) по форуму. Тот же Двуликий мир.

А могли бы вы сказать где я могу найти этот Двуликий мир, а то я к своему стыду не знаю, а очень почитать хочется, после такого отзыва...

Тогда вам ТОЧНО на Пляж. Wink
А потом в Замок Разноцветных Муз

P.S. Будете пробегать по замку - передайте от меня привет Wink

Ассоль Прекрасная леди (17 Сен 2009 00:10)

Ezh писал(а):
Оффтопик на тему всеядного чтения

Это другое.
Я про критерии. То есть опять спор о качестве.
Толкиен - гениален (как говорят), а мне скучно (не читабельно).

Для меня пусть будет со штампами или ошибками, но весело.
С какой стати считать это падалью ?
Падаль в переводе на обычный язык - то, что нечитабельно.
Так для Васи нечитабельна некая Маша, а Марина - прекрасно пишет.
Для другого Феди как раз наоборот - то, что пишет Марина - нечитабельно (падаль), а то, что пиршет Маша - чудесно Smile

Т.е. проблема в том, что нет общих критериев падали - они у каждого свои.

И читаю я разумеется не все подряд, многое из самиздата начинаю и бросаю на первых же 10 страницах.
Тут несколько другое - на вкус и цвет товарища нет.
Для кого оно - падаль, а для кого - падаль совсем другое.

Ezh Горячий кабальеро (17 Сен 2009 08:17)

Ассоль писал(а):

Для меня пусть будет со штампами или ошибками, но весело.
С какой стати считать это падалью ?

Это был оффтопик, и отвечать на него совершено не обязательно. Тем более, что основной смысл того стишка, если откинуть иронию - в том, что на всякую еду найдется свой едок. Или в нашем контексте - на всякую кижку найдется свой читатель. И для этого читателя эти книжки будут более чем увлетворительны.

Катя Озерская Прекрасная леди (17 Сен 2009 08:17)

Нечитабельные тексты бывают. Иногда - из-за формы... А иногда они только из-за формы и читабельны))) Вот, например, я лично видела вещи, которые можно читать только кусочками. То, что каждый кусочек ждешь от 2 до 7 дней, заставляет каждому следующему радоваться аки манне небесной. И ни опечаток, ни кривых оборотов не замечаешь. А когда прочел слово "конец" - сразу видишь "расческу с волосами на дне тарелки супа"...

То же самое и с циклами, наверное. Прочел за час-два очередную книгу - из ждешь, ждешь продолжения... А когда все закончено - уже видишь и недостатки, и опечатки, и нелогичности. Но "розовые очки кусочности" не всесильны, настоящее г с точками так все равно никто читать не будет.

Что касается качества именно литературных текстов - ну, некоторые не понимают, почему граф Толстой - графоман... А другие не понимают, почему этот, который соавтор Глушановского - писать не умеет...

Lana Tuully Прекрасная леди (17 Сен 2009 09:11)

Если честно, хочется поддержать Ассоль. Я не во всем с ней согласна, а некоторые ее высказывания (из других тем) меня, если честно, смущают, но все-таки...
Читатели действительно разные. Одному нужен экшн, и чем круче, тем лучше. Другим подавай характеры, описания, настроение...
Прочитав то, что предложил в качестве ссылок Ёж, я и с авторами этих опусов тоже согласна - один мечтает о том, чтобы творили ТОЛЬКО гении, а другой убеждает в том, что творение ЛЮБОЕ найдет своего по-читателя, даже если творение будет средненьким, а читатель - случайным.
Меня больше всего смущает слово КАЧЕСТВО в названии темы. Помню, присутствовала я на одной из лекций, что-то экономическо-менеджерского формата, где как раз нам рассказывали о том, что такое "качество" и с чем его едят. Вы не поверите, но уровень качества - это то, что вы сами, вы как автор, и вы как читатель, считаете себя достойным.
Вот, в качестве примера, хотя и очень субъективного - Фандорин Акунина. Язык - хорош, характеры - есть, описания, дух времени - очень. Но хочется ли перечитывать, есть ли ощущение волшебства, уникальности прочитанного? у меня лично почему-то нет. Почему? Кто ж его знает. Наверное, у автора достаточно "техники исполнения", но недостаточно Огня. А у некоторых, опять-таки, если судить по СИ - много Огня, но явно недостаточно "техники"

Reine deNeige Прекрасная леди (17 Сен 2009 12:38)

Честно говоря, первая статья (которая Злобного Ыха) производит неприятное впечатление. Да, там верно (хоть и утрированно) описаны ошибки и проблемы начинающих авторов, но позиция автора статьи, этакого всевидящего, всезнающего, утомленного этими "молодыми дарованиями" гиганта литературной мысли как раз и отталкивает. Что скажет средний человек пишущий, неважно, для себя или для публики? Да шли бы вы, дядя, лесом, я все равно знаю, что я талант и произведения мои талантливые, и читать их будут (нет, даже в школе изучать!), а вы мне просто завидуете.
Вторая статья призвана молодых дарований обнадежить, вот только касается она лишь одного аспекта. Не самого, как мне кажется, важного. Более того, меня прямо "умиляет" такая постановка вопроса: ты начинающий автор, сюжет у тебя затасканный (зато с "ужимками и прыжками"!), антураж - ляп на ляпе, достоверность и научная проработанность нервно курят, и какой, получается рецепт выдает автор второй статьи (а ведь он позиционировал свою статью, как ответ первой)? Да и ладно! Все равно найдется и на ваш опус читатель! Да хоть какой-нибудь! Стыдно, товарищи... Лучше посоветовал бы, как дедушка Ленин, - "Учиться, учиться и еще раз учиться".

Конец Осени Прекрасная леди (17 Сен 2009 13:23)

Reine deNeige
А мне кажеться, что она о том, что первый блин и комом бывает...ведь сплетать слова, это же труд, и навык нужен, и откуда его взять, как не из практики? А если ты написал, тебя послали в грубой форме...не дило. Писать фигню, без попыток совершенствования - тоже бред.

Мой вердикт: писать и выкладывать можно всем, но относиться к своим опусам с должной критикой и самоиронией. Very Happy

Reine deNeige Прекрасная леди (17 Сен 2009 13:52)

Конец Осени писал(а):
А мне кажеться, что она о том, что первый блин и комом бывает

Это ты про первую или про вторую? Нет, вторая, вроде, совсем не подходит, значит, про первую...
Да, наверно, Злобный Ых и это имел в виду, но форма изложения невольно вызывает, ну, скажем, обиду.
Конец Осени писал(а):
Мой вердикт: писать и выкладывать можно всем, но относиться к своим опусам с должной критикой и самоиронией.

Да.
Я говорила только о двух статьях, предлагаемых к обсуждению, и позициях их авторов, а не о молодых и начинающих писателях и/или их творчестве.

Ассоль Прекрасная леди (18 Сен 2009 20:49)

Конец Осени
Конец Осени писал(а):
Писать фигню, без попыток совершенствования - тоже бред.

На каком-то сайте я видела разделы : а) для тех, кто ждет критики б) для тех, кому критина ни к черту не нужна Smile

У человека ЧЕШЕТСЯ рука, в смысле писать Very Happy

А работать над... стилем, словом - ТРУД.
Человек же хочет кайф получать ! Т.е он вот такой кайф получает, когда ПИШЕТ. Зачем ему в таком случае труд !? Когнитивный диссонанс !
Ну да, это называется графоман Smile
Ну и что Smile
Все равно найдется, кому это будет интересно Smile

Lana Tuully Прекрасная леди (19 Сен 2009 00:53)

Вообще-то, кайф можно получать и от того, КАК пишешь. Как подобраны фразы, как подобран ритм слов, как выстроена композиция рассказа, как выстроена сюжетная линия, как прописаны детали, верны ли они, нет ли между ними и общим сюжетом лажи...
Графоманить можно действительно от кайфа. Но кайф, который получается лишь от одного переживания - я пишу! о... о.... о... - заканчивается.
А если у тебя кайф от того, что ты и пишешь, и придумываешь, и подгоняешь, и выверяешь - о, сколько тогда кайфов можно словить...

Ассоль Прекрасная леди (19 Сен 2009 01:39)

Lana Tuully
Ну... у кого как.... вот например, первый раз... я где-то писала, что было как-то скучно, вечером все файлы прочитаны, новые искать лень, и тут припомнился спор на одном форуме, я как-то писала, вон то не нравится... это не нравится... оппонент разозлился и сказал - ну так напиши о том, что нравится сама !
Вот вспомнилось и подумала - а что, давай правда !!! Напридумаю, напридумаю... Хочу прекрасного принца на белом коне ! (Собственно это на форуме и высмеивали - ты смотри на нее, кого хочет)
А вот потом... я не знаю, как это объяснить Smile
Я до этого ничего не писала, но... в голове стали появляться готовые фразы, я за один день написала рассказ, утром села, вечером встала, И У МЕНЯ ТАКОЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ, что кто-то водил моей рукой и моей мыслью, потом, когда села читать - блин, И Я ЭТО НАПИСАЛА !!??
Самое главное - оно как раз то, что хотела прочитать у других, но никак не могла найти ! Very Happy

Так вот, мне совершенно не хочется ничего править и переделывать, потому что : а) а это КАК РАЗ ТО, один-в-один, ЧТО МНЕ ХОТЕЛОСь прочитать !
б) а я не знаю, что и как переделывать - у меня полное впечатление, что оно само написалось Very Happy Или кто-то там свыше складывал фразы Smile Потому что они появлялись быстрее, чем я могла записать, я уж писала сокращенно Smile
И вообще, такое подозрение, что "что-то через меня прошло", а трогать это нельзя - это кощунство по отношению к тому, кто через меня это провел Smile
Глупость вроде, но вот мне сказали на другом форуме - там и там плохо, то и то переделать, а я просто-таки отталкивание какое-то ощущаю - ну нельзя это трогать, и все... Sad

Какие к черту фразы, какой слог... оно как будто само рождалось Smile
А вот это и кайф Smile

Второй раз было совсем не так.
Мне приснился сон - очень яркая картинка некого события... я проснулась и бросилась записывать ТО, ЧТО ВИДЕЛА... с ощущением "Это надо записать". но это получлось только начала большого рассказа... а вот теперь оно висит недописанное, и я не знаю, что делать дальше, так как сесть и сочинять "по приказу" (в том числе моему собственному) я не могу... не умею Smile оно должно само родиться, а вот пока глухо...

И какая там композиция, когда я с первый фразы понятия не имею, какая будет вторая, кто из героев умрет, а кто чего отмочит, не говоря уже о событиях и сюжете - пока все не написано, совершенно не понимаю, куда оно вывезет Very Happy

zybrilka Горячий кабальеро (21 Фев 2010 09:45)

Есть хорошие книги, есть все остальные. Каждый сам себе выбирает, какая книга у него в какой категории.
А если попробовать подойти к разделению на жанры следующим образом:
- Справочники/путеводители/фотоальбомы;
- Учебники;
- Биографии/автобиографии (тут уже % субъективности приближается к критическому);
- вся остальная литература (чем "Война и мир" отличается от Гамильтона или Толкиена? Л.Н. был на Бородинском поле, кочевал в казаками Д.Давыдова?).
Можно еще кучу доводов в пользу любой точки зрения привести, общая картина не изменится и мир не перевернется.
А что касается заключительных постов в аналогичной теме, где уже про политкорректность пошло-поехало, то можно и Queen с этими двумя дружбанами сравнить, с профессиональной точки зрения соотношения мастерства и бездарности не изменится =))

Конец Осени Прекрасная леди (21 Фев 2010 22:08)

Lana Tuully писал(а):
ообще-то, кайф можно получать и от того, КАК пишешь. Как подобраны фразы, как подобран ритм слов, как выстроена композиция рассказа, как выстроена сюжетная линия, как прописаны детали, верны ли они, нет ли между ними и общим сюжетом лажи..


Да, но это уже определенный уровень, которого еще нужно достичь, и которому должно стремиться. А что бы взойти на него нужно не только писать, но и читать (даже наоборот, сначала читать, потом писать, потом снова читать...и по кругу)