Альтернативная история, романы-предупреждения, катастрофы
zybrilka 
(4 Мар 2010 16:50)
Альтернативная история, романы-предупреждения, катастрофы
По идее, надо бы сначала договориться о терминологии, но лениво =)) Может быть, кто-то не сочтет за труд? =))
Альтернативная история
| Цитата: |
| Альтернати́вная исто́рия (АИ) — жанр фантастики, посвящённый изображению реальности, которая могла бы быть, если бы история, в один из своих переломных моментов (точек бифуркации, или точек развилки) пошла по другому пути. Не следует путать данный литературный жанр с альтернативными историческими теориями, которые предлагают считать картину прошлого, изображаемую исторической наукой, частично или целиком ошибочной. |
Ссылка на Википедию, где написано больше и где есть список авторов и произведений здесь.
Если под катастрофами имелся в виду жанр постапокалиптики, то это поджанр или родственный жанр альтернативной истории, как указано в статье.
Романы-предупреждения, это я так понимаю, антиутопии.
| Цитата: |
| Антиуто́пия (англ. dystopia) — направление в художественной литературе и кино, в узком смысле описание тоталитарного государства, в широком смысле — любого общества, в котором возобладали негативные тенденции развития. |
так как описание общества, пошедшего по худшему пути - это и есть предупреждение.
Ссылка опять же на Википедию здесь
Reine deNeige
Из альтернативщиков пока могу назвать только четверых, которые, на мой взгляд, пишут со знанием дела: Анисимов, Уланов, Буркатовский, Лукины (когда они еще в соавторстве писали).
Есть желающие продолжить список, поговорить на эту тему?
Если лениво, то зачем было начинать тему?
а если подходить хронологически, то одним из первых в жанре альтернативной фантастики был Звягинцев с его "Одиссей покидает Итаку". З.П. 05.02.10[/b] Маресьева Татьяна 
(4 Мар 2010 19:19)
Елманов, а также Величко, Дойников, Конюшевский, Круз - очень популярны (на самиздате альтернативщиков немало, правда, основная масса произведений грешит явным шапкозакидательством "о том, как я попал в прошлое и там всех поимел 
"). капибара (4 Мар 2010 20:32)
Мне нравятся Беразинский и Махров с компанией.
zybrilka (5 Мар 2010 02:58)
Тогда уж давайте с указанием произведений и жанра.
Анисимов - "Вариант Бис", Вариант Бис-2", была у него еще одна вещь в сборнике примерно 80-90-х, не могу вспомнить название.
Уланов - "Крест на башне".
Буркатовский - "Завтра была война".
Конюшнвский - серия из 4-х книг, но он не дотягивает по достоверности реакции аборигенов на "попаданца" по сравнению с Буркатовским.
Это из "чистых" альтернативок, когда четко указано, что была развилка или в прошлое попал наш современник и история малек в сторону пошла.
У Ерпылева есть цикл с заглавным романом "Золотой империал", все там вроде нормально, но мне его описание дворян-офицеров совсем не по душе, все их заморочки с модус вивенди - да шли бы они лесом, такие дворяне.
Все остальное уже или с привлечением параллельных миров, или добавкой в наш мир магии, или дело происходит чуть в будущем.
Уланов - "Из Америки с любовью", "Плюс на минус", "Кот, который умел искать мины", двухтомник про Додж, цикл с заглавным романом "На всех хватит", "Серебро и свинец".
Анисимов и Уланов с рассказами в сб. "Атомное лето 39".
Лукины - цикл "Миссионеры".
Круз - циклы или романов-катастроф или с другими мирами.
Новые переводы западных авторов я уже давно не читаю, так что тут совершенно не могу ничего сказать.
капибара (5 Мар 2010 08:56)
На СИ выложено начало "Отыгрывать эльфа непросто", автор Кондратьев - о том, как ролевик, изображающий дроу, по дороге на ролевку попадает в июль 1941, да еще и становится настоящим дроу. Занимательно, но пока судить о книге трудно, мало выложено.
Зануда (5 Мар 2010 10:10)
Кхм, а "Плюс на минус" Улановско-Громыкинский каким боком в рамки заявленную тему въезжает? Вроде не альтернатива, не катастрофа, не предупреждение. Таким макаром можно половину фантастики к подобным жанрам отнести.
Конец Осени (5 Мар 2010 11:32)
А Лукьяненко забыли!!! (Холодные берега к примеру, да и дозоры, по моему разумению - тоже альтернативная история)
Если я не прав, поправьте меня( с аргументацией только)
zybrilka (5 Мар 2010 14:55)
"Плюс на минус" - это наш мир + магия, т.е. уже альтернативная версия.
Да, Лукьяненко с "Холодными берегами" вполне попадает в заданные рамки, хотя скорее в поле "альтернативный мир", а не "альтернативная история". И в ХБ он благополучно избегает очень многих проколов, которыми грешат многочисленные "альтернативщики". Именно поэтому я и предлагал в первом посте устаканится с терминологией.
Про "Отыграть эльфа..." - надо смотреть, отрывок еще не видел.
Тема "попаданец" в 1941 - слишком сложная, хотя уже истоптанная донельзя. Пока, на мой взгляд, с ней справился один-единственный писатель - Буркатовский.
zybrilka (5 Мар 2010 15:08)
Re: Альтернативная история, романы-предупреждения, катастроф
| Цитата: |
Если лениво, то зачем было начинать тему?
а если подходить хронологически, то одним из первых в жанре альтернативной фантастики был Звягинцев с его "Одиссей покидает Итаку". З.П. 05.02.10 |
1. Мне лениво было разбираться именно с терминологией, какой сюжет куда отнести.
2. Звягинцев был отнюдь не первый, "Попытка к бегству" АБС написана гораздо раньше. Да и реализация идеи у Звягинцева, чем дальше, тем больше хромает. Скоро он скатится до уровня Березина и Калашникова.Reine deNeige (5 Мар 2010 15:15)
Мировым признанным мэтром альтернативной истории является Гарри Тартлдлав (Harry Turtledove), наверно, в первую очередь, со своим циклом World War, но и вообще, альтернативная история - его стихия, недаром он историк по образованию.
Из отечественных люблю цикл Владимира Свержина "Институт экспериментальной истории", возможно, это не альтернативка в чистом виде, так как там попаданцы - это скорее целенаправленные засланцы-диверсанты, да еще и не в прошлое, а в параллельные миры. Но история там идет по другому пути - Русь побеждает монголо-татаров, Пугачев становится правителем Америки - Руси Заморской, царство Артура продолжает существовать после его смерти и т.д. Нравится, что система института довольно хорошо обоснована, также как и необходимость вообще менять историю параллельных миров. Ну и потрясающие герои, отличный юмор, немного драмы, в общем, хороший цикл, жалко, что автор ударился писать "вширь", бросив двух основных героев, их-то линия так и не завершена.
Reine deNeige (5 Мар 2010 15:33)
Этак все фантастические произведения попадут в жанр альтернативных историй. Все-таки тему следует, наверно, как-то оформить. Хотя бы так:
Альтернативная история
| Цитата: |
| Альтернати́вная исто́рия (АИ) — жанр фантастики, посвящённый изображению реальности, которая могла бы быть, если бы история, в один из своих переломных моментов (точек бифуркации, или точек развилки) пошла по другому пути. Не следует путать данный литературный жанр с альтернативными историческими теориями, которые предлагают считать картину прошлого, изображаемую исторической наукой, частично или целиком ошибочной. |
Ссылка на Википедию, где написано больше и где есть список авторов и произведений здесь.
Если под катастрофами имелся в виду жанр постапокалиптики, то это поджанр или родственный жанр альтернативной истории, как указано в статье.
Романы-предупреждения, это я так понимаю, антиутопии.
| Цитата: |
| Антиуто́пия (англ. dystopia) — направление в художественной литературе и кино, в узком смысле описание тоталитарного государства, в широком смысле — любого общества, в котором возобладали негативные тенденции развития. |
так как описание общества, пошедшего по худшему пути - это и есть предупреждение.
Ссылка опять же на Википедию здесь
Таким образом, ни "Дозоры", ни "Плюс на минус" и им подобные сюда не попадают, поскольку "наш мир + магия" - это, извините, фэнтези.
Спасибо. перенесла Ваши определения в первый пост. З.П. Зануда (5 Мар 2010 15:34)
Лукьяненко в такие рамки вписывается чуть ли не целиком, а уж "Дозоры" и цикл про Глубину - сто процентов. Проблема в том, что такую фантастику вряд ли можно считать именно альтернативной историей
Rei (5 Мар 2010 18:11)
Reine deNeige
Спасибо за конкретную ссылку на список авторов АИ. Где-то на грани сознания давно маячила идея почитать что-нибудь этакое. zybrilka (5 Мар 2010 21:07)
Таким образом, ни "Дозоры", ни "Плюс на минус" и им подобные сюда не попадают, поскольку "наш мир + магия" - это, извините, фэнтези.
Спасибо. перенесла Ваши определения в первый пост. З.П.[/quote]
Честно говоря, не уверен.
По мне, так фэнтези - это мир гномов/эльфов и т.д., в котором живут и обычные люди, которые тоже могут обладать магическим даром.
А если в нашу реальность добавляется магия, то это, наверное, уже не фэнтези, а композит.
Тартлдлав - если это тот, который написал про пришельцев, пытавшихся окупировать Землю во время WWII, там еще по ходу дела они подсели на наркотик с крутой сексуальной зависимостью =)), то по количеству конкретной лажи он переплюнул Звягинцева, Калашникова и Березина вместе взятых =))
А за ссылки спасибо, схожу, гляну.
Свержин - да, хороший автор, особенно первые три книги.
Можно еще Шумилова вспомнить с его циклом о Драконах, вполне себе альтернативный мир.
zybrilka (5 Мар 2010 21:36)
Спасибо deNeige, походил по ссылкам.
Иногда полезно бывает припасть к истокам =))
Раз уж тема создана, так не пропадать же добру =))
Поэтому предлагаю просто поотдыхать здесь, особо не отходя от различных версий "АФ" (альтернативная фантастика).
Заранее предупреждаю, что у меня к авторам АФ основная претензия следующего порядка - не надо, для придания достоверности своих произведений лепить откровенную лажу! Без этого вполне можно обойтись, приключения от этого не станут менее захватывающими, а герои более "картонными".
udavka (5 Мар 2010 22:42)
Из всех альтернативщиков читала только Конюшевского.
Первая книга очень захватила (и событиям - верила, и факты вкусные подсовывал... а уж от фрагментов типа:
| Цитата: |
Надо поосторожнее с фольклором быть. А то вот так выдам, машинально что-то типа: «Товарищ Сталин, вы большой ученый…»
И далее по тексту. Не посмотрят, что контуженый. Моментом законопатят, следуя тому же тексту, в Туруханский край. |
прихожу в полный восторг.
... Но от книги к книге все фантастичнее и фантастичнее, а уж над описанием экономической системы будущего в эпилоге просто ухохоталась... zybrilka (6 Мар 2010 02:24)
М-м-м-м... у Конюшевского начальный посыл не совсем верен, а вот дальше все вполне логично, в тех рамках, которые он себе задал.
Элен (6 Мар 2010 05:46)
| Reine deNeige писал(а): |
Из отечественных люблю цикл Владимира Свержина "Институт экспериментальной истории", возможно, это не альтернативка в чистом виде, так как там попаданцы - это скорее целенаправленные засланцы-диверсанты, да еще и не в прошлое, а в параллельные миры. Ну и потрясающие герои, отличный юмор, немного драмы, в общем, хороший цикл, жалко, что автор ударился писать "вширь", бросив двух основных героев, их-то линия так и не завершена.
_ |
У Свержина хороша первая трилогия. Собственно, ею цикл и должен был закончиться, поскольку в финале "Закона единорога" Вальдар уходит из мира живых. А дальше, увы, пошла эксплуатация успеха, и если "Все лорды Камелота" и "Чего стоит Париж" ещё неплохи, то всё остальное уже просто нечитабельно. Даже Лис, совершенно очаровательный в первых книгах, чем дальше, тем больше переходит от изящного стёба к такому натужному комикованию, что впору усомниться в его душевном здравии, и вместо смеха уже вызывает раздражение - ну сколько можно выступать не по делу?Зануда (6 Мар 2010 08:49)
| zybrilka писал(а): |
| М-м-м-м... у Конюшевского начальный посыл не совсем верен, |
А поподробнее? В чем неверность? Вроде я ничего такого не заметилЗабава Путятишна (6 Мар 2010 15:28)
| zybrilka писал(а): |
| Можно еще Шумилова вспомнить с его циклом о Драконах, вполне себе альтернативный мир. |
Давайте, все-таки определимся - АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ИСТОРИЯ или АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ МИР... а то в первом посте заявка на альтернативную (смотри Бушкова "Россия, которой не было") историю, но тут же приплетаем фэнтези, которого в жизни нет... не композит наш мир + магия, а что было бы, если...zybrilka (6 Мар 2010 17:30)
Забава Путятишна
А может ну его, ограничивать себя? =))
АИ + АМ + Альтернативная Фэнтези =))
И про Бушкова с его "Россией...", тут я все больше и больше склоняюсь к мысли, что это грандиозный стеб над Фоменко и Ко. Даже последние "Пираньи" у автора гораздо ближе к Флемингу, в самых лучших его традициях британского юмора, ну ни разу Иан не всерьез изображал своего Бонда. Вот и Мазур у Бушкова только в первых книгах был похож на натурального SEAL, а потом уже откровенная комедия положений. И совершенно зря "знатоки" искали там проколы в технике подводного боя, не заморачивался Бушков этим. Мы еще дождемся, когда Мазур со Сварогом встретится =)))
Зануда
Что бы не быть голословным и не начинать "танцевать от печки", которая окажется очень далеко, да еще на "поле" развития технологий, экономики и реальной политики тех лет, просто посоветую прочитать Буркатовского "Вчера была война" и сравнить с Конюшевским, тогда все станет гораздо понятнее. И разговор будет легче вести. Тем более, что "ВБВ" того стоит.
Reine deNeige (6 Мар 2010 17:47)
zybrilka, понятно, себя ограничивать всегда не хочется, но к Вашему сожалению, фантастическая литература и фантастика вообще давно разделена на жанры и поджанры, у нее есть свои отцы-основатели, классики и современники, открытия и нерушимые законы. Те же "Дозоры" относятся к городской фэнтези, поскольку это и есть магия в нашем мире, более того, в "нашем городе". "Эльфы/драконы", как Вы выражаетесь, это тоже магия. Да, фэнтези не ограничивается драконами и эльфами, ее границы много шире, но они есть. Не надо было тогда так называть тему, сами же и ограничили обсуждение. Но тема про "альтернативные миры и истории" слишком уж широка, это тоже самое, что тема "Фантастическая литература. Ваше мнение" Конечно, "хозяин - барин", считаю, решение, что тут обсуждать - за Забавой Путятишной.
Про Тартлдава: он мастер альтернативной истории все-таки. Посмотрите определение: в той же "Мировой войне" нападение инопланетян и стало "точкой бифуркации", фантастичность этого допущения - выбор автора, а то, как он смоделировал развитие истории при таком течении событий - его заслуга. И мое мнение, наши отечественные тут и рядом не валялись, как говорится.
Всем большое пожалуйста и читайте на здоровье. Альтернативку я не очень жалую, но уж про антиутопии писала с самым что ни есть удовольствием - эх, люблю я их 
. Если еще есть любители - давайте обсудим. Забава Путятишна (6 Мар 2010 18:54)
zybrilka, я все-таки поддерживаю уважаемую Reine deNeige в выборе авторов и тем - Вы сами определились - альтернативная история... так что, давайте без композитных тем и материалов...
альтернатива: а что было бы если...
антиутопия: романы-предупреждения...
романы-катастрофы... zybrilka (6 Мар 2010 19:23)
| Reine deNeige писал(а): |
| понятно, себя ограничивать всегда не хочется, но к Вашему сожалению, фантастическая литература и фантастика вообще давно разделена на жанры и поджанры, у нее есть свои отцы-основатели, классики и современники, открытия и нерушимые законы.Конечно, "хозяин - барин", считаю, решение, что тут обсуждать - за Забавой Путятишной. |
Я же не против =)) Со мной вполне можно договорится =))
| Reine deNeige писал(а): |
| Про Тартлдава: он мастер альтернативной истории все-таки. Посмотрите определение: в той же "Мировой войне" нападение инопланетян и стало "точкой бифуркации", фантастичность этого допущения - выбор автора, а то, как он смоделировал развитие истории при таком течении событий - его заслуга. |
Ну, мне лично именно в контексте альтернативного варианта WWII мастером он не показался. Могу допустить, что тут перевод свою роль играет, тем более, что не перечитывал. Но цивилизация, достигшая уровня межзвездных перелетов, да еще ведущая агрессивную политику по отношению к аборигенам, должна была накопить опыт подавления сопротивления. Не будем проводить с США во Вьетнаме и СССР в Афганистане, иначе уйдем от темы. Да, точка бифуркации была, но вот дальше я уже буду как Станиславский =)) Так что не вижу заслуги, а скорее провал.
| Reine deNeige писал(а): |
| И мое мнение, наши отечественные тут и рядом не валялись, как говорится. |
Еще как валялись =)) Мало их, конечно, одной руки пока хватает для подсчета, так и западных "чистых" альтернативщиков не так чтобы легион.
| Reine deNeige писал(а): |
| Альтернативку я не очень жалую, но уж про антиутопии писала с самым что ни есть удовольствием - эх, люблю я их . Если еще есть любители - давайте обсудим. |
С чего начнем? =))
Будьте внимательнее с тэгами. я подправила. З.П.zybrilka (6 Мар 2010 19:30)
| Забава Путятишна писал(а): |
| я все-таки поддерживаю уважаемую Reine deNeige в выборе авторов и тем - Вы сами определились |
А может не будем так официально? =)) Мне как-то пытались объяснить, что при общении в сети "вы", да еще с прописной - это как бы "иду на Вы!", почти объявление войны =)) А в плен тут берут? =))
| Забава Путятишна писал(а): |
- альтернативная история... так что, давайте без композитных тем и материалов...
альтернатива: а что было бы если...
антиутопия: романы-предупреждения...
романы-катастрофы... |
Без проблем.Reine deNeige (9 Мар 2010 12:45)
| zybrilka писал(а): |
| А в плен тут берут? |
Ага. Не знаю, как в Сети вообще (вот никогда не понимала, почему, если в сети - то можно как хочешь, хоть просто невежливо, хоть хамски, хоть матом... ну, ладно, не будем углубляться), а на Дельте принято, во-первых, общаться на нормальном русском языке, без всяких там укрсских и прочих диалектов, и еще, соответственно, вежливость! Поэтому пока непонятно, как там человек относится к "тыканью", я так всегда на Вы обращаюсь. Если уж не против, то пожалуйста, тоже можно договориться .
Насчет антиутопий: будете смеяться, но любовь к ним пришла после прочтения утопии, а конкретно - "Государства" Платона. Нет, до этого читать утопии приходилось - собственно "Утопию" Мора и "Город солнца" Кампанеллы (не по воле своей, но все же...). Но Платон своим постулатом об "общности жен и детей" меня добил. В антиутопиях тоже такие предложения встречаются, но их хотя бы не превозносят, как "достижение высшей формы единства в государстве".
Буду банальна, самое любимое - "451 градус по Фаренгейту". Мне, как любителю или даже можно сказать фанату книг, одно описание такого к ним отношения вызывает холодный пот. В общем, прекрасная книга о влиянии книги и о том, как книга может напугать государство (вот такой каламбур 
). Тут сразу можно вспомнить и о религиозных фанатиках, сжигавших "языческие" библиотеки, и Инквизицию, сжигавшую книги еретические, нацистов, тоже что-то там сжигавших, жесточайшую цензуру у нас. И всего-то из-за книги все эти страсти - вот какая это великая вещь!
Да, в заключение (для пущей пафосности, ясно дело ) хочу вспомнить слова героя Сапковского Гжегожа Гейнче, начальника, приора, наводящего ужас инквизитора Священного Официума, defensor et condor catholicae, его преподобия inquisitor a sede Apostoliica на всю вроцлавскую децезию
| Код: |
| Мне, представь себе, книги не мешают. Даже ложные и еретические. Я считаю, представь себе, что сжигать нельзя никакие, что libri sunt legendi non comburendi. Что даже ошибочные и баламутящие умы книги можно уважать, можно также, при доле философского отношения, заметить, что на истину никто не имеет монополии, множество тез, некогда провозглашенных ложными, сегодня считаются истинными, и наоборот. |
zybrilka (9 Мар 2010 19:18)
Reine deNeige
вроде в диалектах замечен не был =)
или всегда ставил смайлик =)
предпочитаю, когда ко мне обращаются на "ты", более официальное "вы" употребляю, как правило, или к совершенно незнакомым (дальше уже в зависимости от развития общения), или когда хочу подчеркнуть негативное отношение к собеседнику =)
антиутопии - читал много, разных, хотя так и не заставил себя одолеть именно те, что принято считать "первоистоками", нудно (скажу по секрету, "Войну и мир" даже не прочитал, для школьных сочинений вполне хватило материала из учебника, но не чувствую себя от этого ущербным).
Сапковский тут вроде не по теме, не знаю, не мой автор, еле-еле добил первого "Ведьмака" и с облегчением забыл про него.
Reine deNeige (15 Мар 2010 13:05)
zybrilka (15 Мар 2010 15:37)
Ну, п.3 сейчас развивается вполне себе, хотя и под другим названием.
Reine deNeige (16 Мар 2010 12:19)
zybrilka
Статья-то как раз не о том. elil (16 Апр 2010 11:49)
Меня совсем не интересует альтернативная история, возможно потому что и история как таковая тоже не очень интересует, а еще меня очень раздражают рояли в кустах и суперпупергерои, которым принадлежность к нашему времени, кружок фехтования или йоги, дает огромнейшие преимущества над аборигенами.
Но в области романов-катастроф есть 2 автора, которые произвели неизгладимое впечатление - Павел Корнев с циклом "Лед" и Ян Валетов с циклом "Ничья земля". Не знаю правильно ли я определила жанр, потому что главным для меня и там и там был человек, противостоящий всем ударам судьбы, но оба цикла понравились чрезвычайно. Можете ли вы посоветовать мне что-либо подобное?