Cуд идет! или моральный облик героев

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Обсуждение

gro  (29 Мар 2010 17:26)

Русс  (29 Мар 2010 17:33)

gro  (29 Мар 2010 17:40)

Русс  (29 Мар 2010 17:45)

garfield  (29 Мар 2010 17:52)

gro  (29 Мар 2010 17:59)

Андрей69  (29 Мар 2010 18:08)

gro  (29 Мар 2010 18:20)

Aral  (29 Мар 2010 18:30)

gro  (29 Мар 2010 18:42)

Aral  (29 Мар 2010 18:45)

NoHuMan  (29 Мар 2010 18:53)

Aral писал(а):

Цитата: Цитата: его воспитали вложив определенные нормы. Дальше то что? Давайте теперь оправдывать всех, кого "воспитали"? Давайте. Лично я - за то, чтобы неправильное воспитание какого угодно преступника считалось смягчающим обстоятельством.

Тут к сожалению вы совершенно правы с точки зрения гуманности к преступнику, и совершенно не правы с точки зрения защиты общества от преступника. Преступным образом воспитанный индивидуум (тем более с детства) может быть перевоспитан с вероятностью ноль целых фиг десятых, так что досрочное его освобождение из-за смягчающих обстоятельств просто повлечет за собой досрочный рецидив.

Правда в ситуации с Харганом Шеллару пере- (а скорее до-) воспитание удается пока неплохо.

garfield  (29 Мар 2010 18:55)

Evgeniy  (29 Мар 2010 19:05)

gro писал(а):

Русс Цитата: Тяжело осуждать людоеда за то что он людоед. Так его не осуждать, а уничтожать надо.

А с какой целью "уничтожать"?
- для предотвращения дальнейших преступлений?
- в качестве кары за совершенные ранее преступления?
- из чувства кровной (или еще какой-то) мести?

А если указанный людоед, попав из своего социума в другой, откажется от людоедства? Все равно "уничтожить"?
До тех пор, пока мы не определимся, с какой целью применять "высшую меру социальной защиты", это все очень похоже на попытки натянуть культурные нормы одного сообщества на выходца из другого, даже не думая, что у другого сообщества могут быть свои нормы. Что, в свою очередь, вызывает ассоциации с нижеследующим.

<...> — показная (демонстративная) или крайняя (склонная к крайностям) форма благочестия и набожности, которая выражается в демонстративном отрицании аморальности. Разновидность морального формализма и лицемерия. Истолковывает требования нравственности в духе крайнего ригоризма и нетерпимости, игнорируя вопросы внутренней моральной природы человека

А что касается "шмякунов", то как раз с ними все ясно - они живут в обществе, зная, но сознательно нарушая его законы. При этом они прекрасно понимают "вес" каждого закона и сознательно идут даже на наиболее тяжкие нарушения (умышленное убийство, совершенное группой лиц по предварительному сговору). Так что никаких противоречий (т.е. двойных стандартов) между "перебить шмякунов" и "пощадить полудемона, если он исправится" я не вижу

NoHuMan  (29 Мар 2010 19:33)

Evgeniy писал(а):

- в качестве кары за совершенные ранее преступления? - из чувства кровной (или еще какой-то) мести?

Это в принципе одно и то же. Разница только в исполнении и исполнителях.

gro  (29 Мар 2010 19:52)

Evgeniy  (29 Мар 2010 19:55)

NoHuMan писал(а):

Evgeniy писал(а): - в качестве кары за совершенные ранее преступления? - из чувства кровной (или еще какой-то) мести? Это в принципе одно и то же. Разница только в исполнении и исполнителях.

Разворачивать здесь обсуждение не хочу, но если у Вас есть желание, поройтесь в инете - найдете много литературы относительно целей (да вообще понятия) наказания в уголовном праве, об истории института наказания и т.п. (в том числе - о том, чем отличается кровная месть от наказания, которому человек подвергается в соответствии с нормами уголовного права)

The_Spirit  (29 Мар 2010 20:02)

Замечу ещё вот какой момент. Судят преступника за его преступление не из принципа "око за око, зуб за зуб". Такое бессмысленное насилие может родить только озлобление.
Одна из основных целей наказания - попытка перевоспитания преступника. Недаром на суде всегда спрашивают "признаёте ли вы свою вину?" Без осознания преступником сути содеянного наказание становится формальностью, данью букве закона и не более.
Поэтому тупо убить Харгана - бессмысленная жестокость, равная его собственным злодеяниям и не имеющая отношения к целям правосудия. А Шеллар юрист и бывший Верховный Судья Ортана, не надо этого забывать

NoHuMan  (29 Мар 2010 20:11)

al_from_aachen  (29 Мар 2010 20:19)

NoHuMan  (29 Мар 2010 20:26)

al_from_aachen писал(а):

Словом, попал бы Харган не к Скаррону, а к Вельмиру в маске Истрана - был бы у Элмара заместитель. Или у Шеллара.

Ну а так, как вышло, будет наверное перевербованным агентом (или даже "карманным" правителем) на каппе. Не зря же Шеллар старается!

gro  (29 Мар 2010 20:50)

al_from_aachen  (29 Мар 2010 21:17)

garfield  (29 Мар 2010 21:23)

Aral  (29 Мар 2010 21:24)

По-моему, мы не договоримся Тут можно спорить до посинения, так как упирается все в личные рамки терпимости. Кто-то в состоянии простить убийство, кто-то нет.

Цитата:

Почему тогда мы прониклись к нему сочувствием, только ли из солидарности с Шелларом?

А потому что он так описан, что к нему предполагается симпатия. Никто из героев не думает о нем сильно плохо, все герои готовы его простить и взять в свои ряды. Ну и читатели по инерции тоже. Заметьте, в книгах не было красочно описано, как ужасно Харган поступал. Так, понасиловал пару трупиков между делом, подумаешь. Зато какой акцент на том, что он Ольгу не бросил. Здесь явный авторский уклон в положительную сторону, так что симпатия во многом навязанная.

Мэтресса Катрина  (29 Мар 2010 21:47)

garfield  (29 Мар 2010 21:47)

Aral  (29 Мар 2010 21:55)

garfield писал(а):

Тогда, к чему этот спор? Со своим уставом в чужой монастырь (мир) не лезут...

К тому, чтобы все знали, что есть и такое мнение
А насчет монастыря вы загнули. Что же теперь, все, кто не согласен с официальной позицией - сидите, молчите в тряпочку? Сейчас еще поделите несчастных читателей на "своих" и "инакомыслящих", бред.

А насчет Кантора - в первой книге он уголовник-уголовником, не надо из него пример положительности делать. Вообще чисто для этой серии я делаю исключение и рассматриваю такие вот массовые убийства чисто как художественный прием и не принимаю близко к своему гуманному сердцу, иначе было бы слишком сложно относится к героям хорошо, какими бы положительными они ни были. Но не одобряю, да, все-таки с насилием в мире Дельта перебор.

garfield  (29 Мар 2010 22:08)

gro  (29 Мар 2010 22:25)

Урсула  (29 Мар 2010 22:48)

gro
Честно и без обид, хочу Вам сказать, что следуя вышей логике половину персонажей надо пустить в утиль: убить, посадить, сослать на каторгу без права на реморализацию. А это жестоко и ничему хорошему не учит. Традиции мести "чисто по хински" тут не совсем уместны.
Давайте все же закончим эту дискуссию, или перенесем ее в тему Харгана, а то множество информации уже перемусолено по три четыре раза, и поговорим о чем-то другом.

Lake  (29 Мар 2010 22:53)

gro пишет:

Цитата:

Лично мне он как персонаж нравился в 5-6-й книгах, а нынешняя безмозглая "пусечка" вызывает только негатив.

То есть вам не понравилось, что он меняется? Оставим пока вопрос, казнить его или миловать, или же лучше ему погибнуть за правое дело - вам кажется неправдоподобной сама такая трансформация? А в чем его безмозглость/пусечность проявляется и чем она вызвана, на ваш взгляд?
Кстати, по поводу его психологического возраста

Цитата:

кого может "воспитать" Шеллар с его большими проблемами в области морали вплоть до отсутствия совести (на мой взгляд)?

Шеллар - политик, значит, может воспитать политика. Шеллар - голова , значит, может научить человека демона думать головой.
Кстати, да, с точки зрения Шеллара-политика перевоспитание Харгана вполне себе оправданно - это маг, силу которого можно использовать. С точки зрения Шеллара-человека (который, кстати, тоже воспитывается всю серию) - тоже неплохо провести реморализацию демона. И ведь несмотря на цели Шеллара, поступает он объективно хорошо.

Цитата:

К Шеллару я тоже отношусь последовательно плохо, уж поверьте.

А как вы считаете, Шеллар полезен для Дельты?

NoHuMan  (29 Мар 2010 22:55)

gro писал(а):

Кстати, раз уж зашла речь: кого может "воспитать" Шеллар с его большими проблемами в области морали вплоть до отсутствия совести (на мой взгляд)?

Хорошего агента (контр)разведки, неплохого наемного убийцу, возможно хорошего "заплечных дел мастера"... А что, вполне уважаемые, в мире Дельта, специальности!

garfield  (29 Мар 2010 22:56)

Дарина  (29 Мар 2010 23:06)

Aral  (29 Мар 2010 23:09)

gro  (29 Мар 2010 23:12)

Урсула,

Цитата:

Честно и без обид, хочу Вам сказать, что следуя вышей логике половину персонажей...

Вы обижаете мою логику. Она крайне гибкая. Из основных персонажей к Харгану я бы присоединила Шеллара и, возможно, Кантора.

Цитата:

А это жестоко и ничему хорошему не учит

Зато учит не сваливать все на воспитание, а отвечать за свои поступки.

Цитата:

Давайте все же закончим эту дискуссию, или перенесем ее в тему Харгана

"И там тоже я"

Цитата:

и поговорим о чем-то другом.

Дак, а кто мешает-то о чем-то другом говорить?

Lake,

Цитата:

То есть вам не понравилось, что он меняется?

Нет, мне не понравилось, что у него резко поубавилось мозгов, а также тот факт, что началась "слезодавилка" с хорошим, но неправильно воспитанным мальчиком.

Цитата:

вам кажется неправдоподобной сама такая трансформация?

И это тоже. В частности сомнения вызывают: 1) сроки; 2) уровень доверия к Шеллару. С другой стороны, еще есть ощущение, что пока таких уж глобальных изменений я не вижу - вполне укладывается в то, что Харган просто начинает бережнее обращаться со своими игрушками. Тут я до конца не определилась, что считать более реальным.

Цитата:

Шеллар - политик, значит, может воспитать политика. Шеллар - голова, значит, может научить человека демона думать головой

Ужас! А как же глубокое раскаяние? Привитые моральные и этические принципы? Осознание, что убивать первого встречного это не так уж хорошо? Что с друзьями - дружат, а не используют? Он как бы исправиться должен или просто за наших быть? Не пугайте меня

NoHuMan
См. выше последний абзац.

garfield,

Цитата:

Но неужели у короля нечему научится – хотя бы думать (этот аспект образования Повелитель упустил сознательно)

*бьется головой об стену*
Харгана Повелитель на дистанционном управлении водит? Как он покушения-то организовывал, если ему думать нечем?
И, кстати, вы уверены, что научит? Как-то рядом с Шелларом все, наоборот. глупеют - типа он будет думать (ну, или если будут думать остальные, то выйдет, что не такой уж Шеллар и гений).

Дарина

Цитата:

Терезу - за картонный образ

Мимо.
Эту претензию высказывала не я.

Цитата:

Кантора - за то что убийца

А что, нет?

Цитата:

Кира - просто дура

Это мое. Я даже утверждала, что голосую за нее при отправке на тот свет. Но только потому, что она мне не нравится, а не из морально-нравственных соображений.

Цитата:

Жак - бомба замедленного действия

С причиной вы не ознакомились? Я как бы в утиль его не отправляла, а выразила свое недоумение (на самом деле просто эта мысль только что меня посетила).

Урсула  (29 Мар 2010 23:15)

Aral  (29 Мар 2010 23:19)

Lake  (29 Мар 2010 23:21)

garfield

Цитата:

И если его научили любить, дружить, плакать, смеяться, злится, боятся… то совесть и мораль ему не привили.

Но совесть и мораль не формируются без этих свойств. Кроме того, Шеллару иногда бывает стыдно, а это уже прямой путь к совести.


Aral пишет:

Цитата:

В последних книгах Харган абсолютно утратил самостоятельность. Как править государством, как отличить порядочного человека от непорядочного, даже как с женщинами спать - все ему Шеллар обстоятельно объясняет.

Это не Харган безмозглый, это Шеллар такой умный. Попался демоненок в лапы к матерому политику, который буквально не дает ему думать без своего контроля, как-то так.

Но вообще Харган раньше проявлял самостоятельность в других областях. А править государством он и не умеет, и людей в подобных обстоятельствах знает хреново.

Насчет пусечности... На мой взгляд, это ирония такая, авторская

Aral  (29 Мар 2010 23:24)

NoHuMan  (29 Мар 2010 23:25)

gro писал(а):

Ужас! А как же глубокое раскаяние? Привитые моральные и этические принципы? Осознание, что убивать первого встречного это не так уж хорошо? Что с друзьями - дружат, а не используют? Он как бы исправиться должен или просто за наших быть? Не пугайте меня

Так он исправится! Перестанет убивать и насиловать в нерабочее время, без служебной необходимости, и будет делать это впредь только терзаясь страшными муками совести! Вот на такой каторге он и будет отрабатывать остаток жизни... Вы ведь согласились на пожизненную каторгу для него?

Кора Ли  (29 Мар 2010 23:27)

gro писал(а):

Ух ты, новость какая. И что, если обвиняемый в убийстве признает свою вину ему дадут мороженое и выпустят?

Это влияет на приговор. У каждой статьи есть люфт - "от 3 до 5", "от 10 до 15" и так далее. И если судья сочтет преступника искрене раскаявшимся - тот получит по минимуму. Кроме того, на президентское помилование тоже может рассчитывать только тот осужденный, который официально признал свою вину.

garfield писал(а):

И если его научили любить, дружить, плакать, смеяться, злится, боятся… то совесть и мораль ему не привили.

Что-то я не слышала об успешных политиках, обладающих этими качествами... Несовместимы совесть и мораль с большой политикой...

Урсула писал(а):

Давайте все же закончим эту дискуссию, или перенесем ее в тему Харгана, а то множество информации уже перемусолено по три четыре раза, и поговорим о чем-то другом.

Например, об Этель. Точнее, об ее прадедушке. Вельмир или настоящий Истран? С одной стороны, он относится к ней, как к родной правнучке. С другой - если бы у Вельмира был ребенок - об этом бы все знали, и, соответственно, знали бы, что внучка этого ребенка - правнучка Вельмира, а не Истрана!

Aral  (29 Мар 2010 23:30)

Lake писал(а):

Это не Харган безмозглый, это Шеллар такой умный. Попался демоненок в лапы к матерому политику, который буквально не дает ему думать без своего контроля, как-то так.

Если существо долгое время мозгами не пользуется - оно тупеет.

Цитата:

Насчет пусечности... На мой взгляд, это ирония такая, авторская

Слишком уж много в последних романах этой авторской иронии, ничего серьезного и не остается, все иронией забито.

Lake  (29 Мар 2010 23:33)

garfield  (29 Мар 2010 23:43)

Aral  (29 Мар 2010 23:46)

gro  (30 Мар 2010 00:01)

Урсула,

Цитата:

Вот Флавиуса вы бы в список включили?

Сложный вопрос
С одной стороны, профессия как будто бы способствует. С другой стороны, никаких таких серьезных нравственно-этических проблем рядом с ним и не обнаруживается. Скорее, нет.
Вот неполное служебное соответствие я бы ему точно впаяла.

NoHuMan,

Цитата:

Вы ведь согласились на пожизненную каторгу для него?

Там смайла не стояло, поэтому только на реальную.

al_from_aachen,

Цитата:

Я вот не понял, кого там эти мелкие бандюганы пошмонали?

"Тело" они обшмонали. Которое, вероятно, предварительно некто напоил/занаркотировал до непотребного состояния.

Кора Ли,

Цитата:

И если судья сочтет преступника искрене раскаявшимся - тот получит по минимуму.

*покладисто*
Можно и минимум. Пожизненная каторга вместо "10 лет непрерывных расстрелов".

Lake,
*мрачно*
Так Харган морали у нас будет учиться или ему с барского плеча ее сразу доложат?

Цитата:

Помнится, Оксана Петровна на СИ несколько лет назад говорила о ... неоднозначности Харгана

ЕМНИП, говорило не об неоднозначности, а о том, что так и задумывалась, что он должен вызывать какую-то симпатию (поищу). Так тогда он и у меня ее вызывал.

Lake  (30 Мар 2010 00:29)

ronny  (30 Мар 2010 00:39)

Кора Ли  (30 Мар 2010 00:48)

garfield писал(а):

Алиенна нашла Вельмира на острове и уговорила его вернутся (вместе с Мориган уговаривала). Думаете она не знала с кем спала? Вопрос в другом, знала ли Этель кто на самом деле ее прадедушка?

Знала, конечно. Вельмир сам об этом говорит. Просто мне как-то в голову не пришло, что она с ним именно на острове Тогда понятно, как именно уговаривала А про Этель мне тоже интересно...

NoHuMan  (30 Мар 2010 00:51)

gro писал(а):

Цитата: Вы ведь согласились на пожизненную каторгу для него? Там смайла не стояло, поэтому только на реальную.

Боюсь, что по мягкосердечности автора по законам жанра он заработает только предложенную мной, или "случайную" смерть от богини/обвала/падения/неисправного телепорта и т.д.

Поскольку то, что предлагаете вы, будет малость черезчур по хински - реморализовать убийцу и насильника, дождаться, пока реморализованный заведет семью и любимых, а потом его семью и любимых казнить и изнасиловать, чтобы реморализованный прочувствовал какой он был сволочью! Я, конечно, утрировал, но вы предлагаете как минимум половину от этого.

ronny  (30 Мар 2010 00:57)

Цитата:

Боюсь, что по мягкосердечности автора по законам жанра он заработает только предложенную мной, или "случайную" смерть от богини/обвала/падения/неисправного телепорта и т.д. Поскольку то, что предлагаете вы, будет малость черезчур по хински - реморализовать убийцу и насильника, дождаться, пока реморализованный заведет семью и любимых, а потом его семью и любимых казнить и изнасиловать, чтобы реморализованный прочувствовал какой он был сволочью! Laughing Я, конечно, утрировал, но вы предлагаете как минимум половину от этого.

Есть и другие варианты (просто мысль навскидку) Богиня явно ведет Азиль на встречу, уж явно она на роль палача не годится, а вот какой подарочек она может ему подарить это вопрос, если например это будет эмпатия на прием, причем только от женщин и причем только в определенных ситуациях? Да так что милашка Харган больше не сможет не только обидеть кого-то но даже просто пройти мимо? В такой ситуации огребет сразу свое наказание по собственному желанию , но это так фантазии.

NoHuMan  (30 Мар 2010 01:06)

ronny
Ну, какими проклятиями будет сопровождаться "непыльная" каторга в случае выживания предположить трудно, слишком велико их разнообразие!

Кстати, насчет Азиль. Мне кажется или вампир помер от вкуса ее крови или полового контакта с ней? Может тогда она решила раскрыться в роли "оружия массового поражения", и потому в столицу так и ломится?

gro  (30 Мар 2010 01:11)

Lake  (30 Мар 2010 01:26)

Цитата:

Богиня тогда тут причем?

Так ведь она ему снилась. Тут комплексное воздействие Шеллара, который учит его думать и нормально обращаться с людьми, и богини, приходящей через сон. Кроме того, если богиня передает мораль, это не значит, что она отдает ее готовой с барского плеча. Для такого восприятия морали от божества нужен собственный труд.

Цитата:

Осязаемый интересный злодей был. Не супер интеллектуал, но с мозгами. С какими-то принципами. С примочками, типа хвоста. Живой такой злодей вышел. Интересно было.

На мой взгляд, мозги его никуда не делись, наоборот, он учится ими работать, принципы тоже сохраняются и даже обогащаются. Ну, хвост тоже остался. Пока

NoHuMan  (30 Мар 2010 01:26)

gro
Ну так Ваш второй вариант и есть половина от того, что я написал! Если непонятно, поясню:
Харган сейчас усилиями Шеллара успешно (и сказочными темпами, что, кстати, мне не нравится в последних двух книгах, поскольку слишком уж нереально!) реморализуется, так? И вот тут-то, когда у него появятся совесть и жалость Вы предлагаете его уничтожить сперва морально, а потом физически. Это хм... как бы помягче... садизм, понимаете? А серия она в общем если и замечена в чем, то может только в эротике немного, но уж никак не садо-чем-то-там. Так что вряд ли в ней Харгана ждет такая участь.

The_Spirit  (30 Мар 2010 07:46)

Господа-товарищи, вы хоть сами-то понимаете, насколько вы предложениями убивать героев направо и налево становитесь похожи на того же Харгана?? Типа, когда Харган кого-то убивал и насиловал это плохо. А вот мы такие все из себя высокоморальные предлагаем

Цитата:

1. Просто убить. 2. Убить извращенно

это в порядке вещей и даже хорошо и правильно.

Со стороны на себя посмотрите. Попробуйте свои предложения прочесть как реплики героев книги, не важно кого. Осуждая убийства, вы предлагаете взамен точно такое же убийство. И вас это нисколько не смущает. При том, что жестокость Харгана это линия сюжета в фэнтезийной книжке. А вы реальные люди и на самом деле такие идеи исповедуете?? Ну пусть по отношению к тому же сюжету. Но 20 страниц этой темы как-то создают впечатление о целенаправленном остаивании своей позиции. Или всё это стёб? Или троллинг?

alen_lo  (30 Мар 2010 09:22)

Андрей69  (30 Мар 2010 09:24)

Андрей69  (30 Мар 2010 09:56)

al_from_aachen  (30 Мар 2010 11:13)

Андрей69  (30 Мар 2010 11:41)

Helen  (30 Мар 2010 11:51)

al_from_aachen  (30 Мар 2010 11:58)

Конец Осени  (30 Мар 2010 11:59)

The_Spirit  (30 Мар 2010 11:59)

al_from_aachen писал(а):

Подстава Жака и Кантора для разбора с комиссией. Постоянное запудривание мозгов Элмару. Постоянная ложь Ольге. Убийство мастера Ступеней. Убийство адъютанта Тоти Хватит или ещё припомнить?

Э-э-э... Позвольте спросить - как же вы книжки то эти до сих пор читаете?? С таким-то отношением к героям.

Андрей69  (30 Мар 2010 12:07)

NoHuMan  (30 Мар 2010 12:11)

al_from_aachen
Если ко всему подходить НАСТОЛЬКО непредвзято, насколько предлагаете Вы, то можно прямо сейчас отправляться на самосуд всех без исключения ветеранов всех войн, практически всех оперативников всех стран (подстава у них профессиональное занятие, если не понятно), разведчиков, контрразведчиков и т.д. Причем во всех странах. Вы к этому призываете, да?

NoHuMan  (30 Мар 2010 12:23)

alen_lo писал(а):

Шеллар ему мозги прочистит, станет Харган весь из себя правильный, совесть может даже проснется. Только кому он нужен, даже белый и пушистый?

Так Шеллару с Флавиусом и пригодится! Отличный перевербованный объект, с их точки зрения получится. К тому же и вопрос "Что с ним делать" отпадет - зашлют на Каппу. Будет работать на Ортан, разваливать братство, следить, чтобы природные порталы не использовал никто, отчитываться Кантору во сне, о проделанной работе. И под ногами болтаться не будет глаза своей демонской рожей жертвам мозолить, заодно. Так что приминение-то ему найдется.

Только вот, с учетом предсказания автора, что один из персонажей погибнет, думаю его как раз и не так жалко окажется, как остальных.

Дарина  (30 Мар 2010 12:26)

Wolf the Gray  (30 Мар 2010 12:45)

NoHuMan  (30 Мар 2010 13:00)

Wolf the Gray
О Канторе:
Не путайте серийных и наемных убийц.

О Шелларе:
- КошкУ (1шт.) И в детстве, а не в юности. Не поверите, но процент детей убивших с целью познания мира 1 живое существо намного выше 50.
- Шпионку он на казнь отправил? Ну так Мату Хари тоже за шпионаж казнили. Издержки шпионской профессии, знаете ли.
- С подобной комиссией любое государство поступило бы так же. Можете не сомневаться.
- Про циничность Вы сами сказали.
- Убийство врага в тылу по вашему криминал? Ну так идите казнить всех бывших партизан! Я думаю вам быстро объяснят ЧТО такое криминал на самом деле.

Дарина  (30 Мар 2010 13:06)

Кантор не серийный убийца! Он не убивал для удовольствия, а был на войне, пусть и партизанской.

Wolf the Gray  (30 Мар 2010 13:08)

Мэтресса Катрина  (30 Мар 2010 13:09)

[quote="Aral"]

garfield писал(а):

ТНо не одобряю, да, все-таки с насилием в мире Дельта перебор.

Средние века всё-таки )))
Вы вспомните, что в нашем мире творилось? Пыточные орудия инквизиции видали?) Да Советник Блай бы просто нервно курил в сторонке по сравнению с теми, кто у нас именем Божьим орудовал.
Да и вообще - это художественный мир, "странное королевство", в нём неприменимы наши понятия о гуманизме и морали в чистом виде.
Мнения свои - само собой, можно и НУЖНО высказывать, но обосновывать их надо согласно правилам мира Дельта, а не нашего с вами.

Wolf the Gray  (30 Мар 2010 13:19)

Дарина  (30 Мар 2010 13:24)

Wolf the Gray  (30 Мар 2010 13:28)

Андрей69  (30 Мар 2010 13:32)

Stasy  (30 Мар 2010 13:32)

Андрей69  (30 Мар 2010 13:40)

Ксю  (30 Мар 2010 13:44)

NoHuMan  (30 Мар 2010 13:47)

Wolf the Gray
Термин "серийный" убийца не применяется к бойцам каких бы то ни было подразделений и даже к бандитам участникам банд. Только к маньякам-одиночкам.

Харган на момент покушений был разведчиком в тылу врага, поэтому эти покушения никто ему МОРАЛЬНО в вину и не ставит.

На основании каких улик казнили шпионку не важно, поскольку в ее вине сомнений не было. (Доказывать в данном случае что-то бессмысленно, все было разжевано еще Глебом Жегловым Шарапову, после поимки Кирпича )

Не государство заставило бы отречься Шеллара, а народ государства. Это две большие разницы. И, да, Вы правы, очень часто бывает, что за необходимые для блага государства действия, их исполнителей снимают с должностей. А иногда и казнят. Добро пожаловать в реальность, ага

Во-первых, армейская разведка перед вылазкой как раз СВОЮ форму и снимает, во-вторых, неужели вы хотите сказать, что оказавшихся в тылу одетых по форме солдат не казнили и не вешали? Ну-ну.

Wolf the Gray  (30 Мар 2010 13:47)

gro  (30 Мар 2010 13:48)

NoHuMan,
Кажется я вашу мысль поняла
Однако:
1. Почему нет? Как раз хорошее завершение эксперимента по "перевоспитанию" Так сказать, испытание максимально полной гаммы чувству и максимальная нагрузка на этическую систему.
2. Вы всерьез верите, что такая развилка минует Харгана в ситуации "все будет хорошо"? Представляете, он прозревает, начинает все понимать - и тут до него доходит, что, вообще-то, это не ради него самого, а только ради дела. Мол: "Мы, конечно, тебя использовали, но ради твоего же блага". Какой из этого вывод? В случае чего - все можно. Уверены, что у Харгана не наступит это самое "в случае чего"?

Да и не настаиваю я на этом варианте. Меня первый вполне устраивает.

The_Spirit,

Цитата:

Господа-товарищи, вы хоть сами-то понимаете, насколько вы предложениями убивать героев направо и налево становитесь похожи на того же Харгана?

Я где-то предлагала убивать героев направо и налево? То, что мне кто-то что-то приписывает - это не мои проблемы.

Цитата:

Типа, когда Харган кого-то убивал и насиловал это плохо. А вот мы такие все из себя высокоморальные предлагаем...

Во-первых, вы пропустили третий пункт.
Во-вторых, опять приписали мне то, чем я не являюсь.
В-третьих, какие проблемы-то?
Повторюсь: расскажите мне разница между Харганом и Блаем? Только потому что первый якобы неправильно воспитан? Так второй, наверное, тоже: ареал происхождения способствует - перечитайте слова некоторых о том, что Харган, бедный несчастный, просто воспринимает так людей, потому его можно только пожалеть - так и Блай точно так же людей воспринимает! Так в чем разница? Почему по поводу убийства Блая ни у кого нет вопросов и претензий, а по поводу убийства Харгана - сразу есть?
И действительно, с какой стати у меня должен пробудиться гуманизм в отношении персонажа книги, который явно не проявил бы гуманизма ко мне, да учитывая то, что книге гуманизм не свойственен?

Андрей69,

Цитата:

Некорректны в данном случае вы. Он еще НЕПОПАЛ в другой социум, его только в этот другой социум потихоньку втаскивают

Уж извините, но некорректны вы. Если людоед попал со своих островов в Европу - он уже попал в другой социум. Или вы думаете, что он имеет полное право кого-то кушать и это никто не будет считать до тех пор пока с ним не проведут просветительскую беседу? И даже если он во время беседы кем-то закусит - все одно, не считается?

Цитата:

п1 уже практически неактуален, совершенно неактуальным станет к средине 2книги

Почему вы так в этом уверены-то, объясните? Шеллар - гениальный педагог? Харган больше никогда-никогда не выйдет из себя? Я бы все-таки подстраховалась.

Цитата:

Реальными остаются только остальные, тогда чем вы лучше Харгана, что б его судить?

Я делала то, что делал Харган?
И, опять извините, ради такого готова взять на себя. Потерзаюсь немного. Хотя, чего уж там, у меня ж другой социум, свои нормы, воспитание виновато. Значит, мне можно.

Цитата:

и прочим ненавистникам Кантора и Шеллара, а скажите, чем вы можете их попрекнуть? Ну назовите их поступки, с вашей точки зрения неправильные.

Шеллара я попрекаю в моральной недостаточности. Выражена эта вилка в отношении к "друзьям". Там выше народ уже оценивал. Так вот очень просто: как король он может поступать соответственно, это нормально, это может мне не нравится, но можно делать скидку, но когда при это он хочет продолжать оставаться другом - это выше моего понимания.
Кантор - это человек, который все проблемы хочет решать в первую очередь путем насилия, не считаясь с местом, временем и персонажами. Характерный эпизод в 7-й книге по возвращении в Арборино: застрелил нападавших - нормально, а потом - взял и застрелил выскочивших из таверны. А вдруг там кто-то просто на шум выскочил - совершенно посторонний человек? Или в 10-й книге - песня просто! - да, конечно, если ко мне не полезут, я никого убивать не буду - но так как убить - это проще всего, то, естественно, сделаю все, чтобы на меня полезли.

Цитата:

И еще, в каком конкретно месте вы Флавиусу "неполное служебное" видите?

Я его вижу по совокупности: за проваленные дела, проблемы с кадрами, отсутствием аналитической службы. А конкретно - смотрите, хотя бы, 7-8-ю книгу - ситуацию с Астуриусом. Сначала СБ хлопает глазками и не знает, с кем этот товарищ встречался, а потом - с участием кучи агентов не могут остановить его побег.

Конец Осени,

1) Еще раз, если не понятно: давайте вы не будете оценивать, кем я являюсь - в конце концов - я же не оцениваю никого из здесь присутствующих?

2) Вы не видите разницу между кошкой и человеком? А она есть. И даже законодательно закреплена.

Цитата:

И сперва нужно выпороть, и провести беседу, а уж если не получится - тогда на каторгу, под расстрел или куда душа, жаждущая мести, пожелает

Проведите, я разве против? Но даже если получится - то все равно - на каторгу или под расстрел. Ну, никак эта беседа и его "прозрение" не искупит то, что он уже сделал.

Андрей69,

Цитата:

Кстати, на счет Харгана, так похищение с казни императрицы никто ему в вину особо и не ставит. Да и конкретно про ситуацию у портала - там тоже как то его не особо обвиняют

Почему же?
Организация похищения людей - вполне ему предъявляется.
Вот с императрицей - мелко больно на фоне всего остального, однако один эпизод этого деяния вполне укладывается в пункт "организация покушения на убийство".

Элен  (30 Мар 2010 14:00)

NoHuMan  (30 Мар 2010 14:24)

gro  (30 Мар 2010 14:29)

NoHuMan  (30 Мар 2010 14:47)

gro
Поскольку автор уже написала, что доказательства не были сфабрикованными, стало быть Мальвина заслужила свою участь своими деяниями.

Вероятность рецидива высокая, да. Но после перевоспитания и перевербовки рецидив
а) не будет бессмысленным, а только "по работе";
б) бессмысленно жестоким;
в) будет направлен против врагов Ортана-Дельты;

Поэтому воспитание вбиванием и не считается наилучшим из возможных, да.

Reine deNeige
Я думаю Шеллар преследовал как всегда несколько целей.
1. Как Вы и написали - Проверка боевых возможностей драконов против вампиров.
2. Прикрытие самого Шеллара. Ведь ему надо как-то оправдаться в пропаже Ольги и дракона с дитем. А тут у него будет прекрасная отмазка - Ольга же подружка дракона, вот она его и подбила на все. Потому Ольга и должна была написать письмо из 16 пунктов... Только вот не написала, и интересно как будет выкручиваться Шеллар теперь...

Stasy  (30 Мар 2010 14:50)

gro  (30 Мар 2010 14:52)

NoHuMan  (30 Мар 2010 15:04)

gro
Какое может быть отношение у судебной машины к преступнику? Или по-вашему, он узнав о том, что она шпионка, должен был ее отпустить на том основании, что с ней спал?!

Что этим сказано? Вы все-таки предлагаете казнить всех разведчиков и контрразведчиков, в чьи служебные обязанности входит убивать? Так это... сказок в жизни не бывает.

Уверен. Если бы он бросил Ольгу в полете, не был бы уверен. А так - уверен, да. Он не садист, по натуре, в отличие от Блая. Он собственно и раньше бессмысленно практически не убивал. А теперь и вовсе цену человеческой жизни понимать начал. Тот же сон его, с телом жрицы говорит о том, что он уже чувствует вину.

Пропустил, да.
Не ближе, т.к. садизма за Харганом не замечено. Не путайте его с Блаем.

ronny
Думаю с излучателем все в порядке. Для открытого контрнаступления рановато, просто. Во-первых, минимум, еще две книги впереди, а во-вторых, Харган еще Шелларом недоперевоспитан

gro  (30 Мар 2010 15:24)

NoHuMan

Цитата:

Какое может быть отношение у судебной машины к преступнику?

Вот и примените этот принцип к Харгану

Да и речь несколько не о том:
Мальвина - преступница, Алиса Монкар - преступница. Их участь разная. Причину я назвала. Есть еще оговорка о том, что в случае, подобном тому, что произошло с Мальвиной, обычная практика - перевербовка. Так вот: и как это характеризует Шеллара?

Цитата:

Вы все-таки предлагаете убивать всех разведчиков и контрразведчиков

Я вообще-то ничего не предлагаю. Я говорю об отношении и формировании образа персонажа на основе данной характеристики и то, как я к нему отношусь.

Цитата:

Уверен. Если бы он бросил Ольгу в полете, не был бы уверен.

Я этот момент тоже перечитала. Нет там ничего особенного. Мыслей нет соответствующих. Он мог быть уверен, что донесет. Не хотел бросать игрушку. Это не смена приоритетов в отношении человеческой жизни.

Цитата:

Не ближе, т.к. садизма за Харганом не замечено. Не путайте его с Блаем

Да? А по мне, так убийство и последующий секс с трупом - вполне себе садизм. И само убийство - гораздо хуже отрезание руки хлеборезкой, так как непоправимо.

garfield  (30 Мар 2010 15:36)

gro  (30 Мар 2010 15:54)

NoHuMan  (30 Мар 2010 15:55)

Jylia  (30 Мар 2010 15:59)

gro  (30 Мар 2010 16:09)

NoHuMan  (30 Мар 2010 16:15)

Конец Осени  (30 Мар 2010 16:16)

gro  (30 Мар 2010 16:24)

Андрей69  (30 Мар 2010 16:25)

garfield  (30 Мар 2010 16:31)

Андрей69  (30 Мар 2010 16:37)

gro  (30 Мар 2010 16:38)

Конец Осени  (30 Мар 2010 16:44)

Андрей69  (30 Мар 2010 16:59)

Jylia  (30 Мар 2010 17:07)

NoHuMan  (30 Мар 2010 17:27)

Jylia
Добро пожаловать в мой клуб!

gro  (30 Мар 2010 17:30)

Мэтресса Катрина  (30 Мар 2010 17:33)

Aral  (30 Мар 2010 18:25)

Мэтресса Катрина  (30 Мар 2010 18:26)

The_Spirit  (30 Мар 2010 18:55)

Элен  (30 Мар 2010 18:59)

gro  (30 Мар 2010 19:07)

NoHuMan  (30 Мар 2010 19:30)

Мэтресса Катрина  (30 Мар 2010 19:41)

Цитата:

Цитата: Ну не нравится вам Харган, все это поняли. Так я это открытым текстом, кажется, сказала.

Так люди вообще, как ни странно, имеют свойство понимать открытый текст

Цитата:

Цитата: Про разницу между Блаем и Харганом - no comments Да почему же? Потому что Блай вам не нравится, а Харган - наоборот? _________________

Цитата:

4) Про разницу между Харганом и Блаем вам не ответил только ленивый. Моё повторение нужно?

Почти дословно.

Цитата:

№4 воспитание. Тут уже поинтереснее. Для начала мне начали доказывать, что Харган совершенно лишен основополагающих занятий - так ну как же он лишен, если он понимает, что такое обманывать и кого обманывать можно, а кого нельзя. В дальнейшем от этого отказались и перешли к просто повторению: ну, воспитан он так. Да мало ли кто как воспитан! - возмущаюсь я. Мы все всем будем априори прощать на основе воспитания? Тут собственно и заглохло все.

Дело не в том, что мы будем априори всех прощать. А в том, что есть разница - жесток человек от природы, или человек жесток, потому что он не умеет по-другому. Смягчающие обстоятельства, слыхали про такое? Кто-то уже выше говорил, не помню, что раскаяние преступника, всегда играет роль, при вынесении приговора. И если маньяка, который насиловал и убивал, потому что кайфовал от этого - казнят (в некоторых странах) или дадут пожизненное. То с человеком, который "совершил ошибку" (не будем тут уточнять детали какую, неважно) - с ним будет совершенно другой разговор. А самая суть не в том, что ах, бедный Харганчик, тебя так плохо воспитали, ой, простим мы тебя, а в том, что Харган вовсе не пропащий человек-демон, как тот же Блай. Мы по нему уже видели, что он ненавидит трусов, предателей, потому что ему чуждо это, он вырос на верности, безграничной любви и доверию к Повелителю. Т.е. он способен на, как их назвать-то, ну пусть будут "светлые", хорошие чувства. Пообщавшись какое-то время с Шелларом - он начинает ценить их общение, их дружбу. Вспомним конец 9-й книги, когда он боялся заходить к нему в комнату, боясь увидеть в его глазах холодок, и в 10-й книге это тоже появлялось. Опять же, пообщавшись с Ольгой, он привязался и к ней, и не бросил её вниз, хотя мог бы.
Всю его жизнь - все, кто общались с ним ненавидели его, боялись, с криками разбегались в стороны, крича "Демон! Мутант!", или хотели от него получить какую-либо выгоду (Алиса, наемники, Астуриас и т.д.)
Но как только люди начинаются к нему по-человечески: Шеллар и Ольга - и в том просыпаются человеческие качества. Он привязывается к этим людям, и начинает ценить их и дорожить ими.

И Блай - холодный садист-извращенец, в разных он условиях он мог расти, но точно демоном или мутантом его никто не называл. Блай, мучающий людей, чтобы увидеть как они мучаются, отрубающий руку барду, когда уже понятно, что тот ничего не скажет, водящий по подвалам трепетного Жака. Жестокость которого у того же Харгана(!!!) вызвала отвращение. Блай, не любящий и не ценящий, никого и ничего, кроме себя любимого. Он не из любви к Повелителю служил ему, а из страха-и выгоды для самого себя.
Дальше продолжать? Или уже понятно в чем разница между Харганом и Блаем?
[/b]

garfield  (30 Мар 2010 19:42)

gro  (30 Мар 2010 19:45)

Helen  (30 Мар 2010 19:49)

Книга Харгана получилась .
Одних героев мы любим, других нет. И тут ничего не поделаешь.

Андрей69  (1 Апр 2010 09:24)

gro  (1 Апр 2010 19:20)

Jylia  (1 Апр 2010 20:06)

Jylia  (1 Апр 2010 20:14)

gro  (1 Апр 2010 20:52)

Андрей69  (1 Апр 2010 21:22)

gro  (1 Апр 2010 23:04)

Андрей69  (1 Апр 2010 23:36)

Jylia  (2 Апр 2010 09:46)

Jylia  (2 Апр 2010 10:19)

Андрей69  (2 Апр 2010 10:20)

Jylia  (2 Апр 2010 10:32)

Базилик  (2 Апр 2010 14:40)

Jylia писал(а):

Андрей69 Именно что разные системы координат, у Харгана своя (кстати, на Каппе она уместна, там у всех подобная, только центры разные), у мира Дельта своя. При перемещении в новый мир какое-то время Харган жил в привычной системе, бесясь, что она не всегда срабатывает, но пытаясь прогнуть мир под нее.

Возможно получу тапком по мягкому(надеюсь))) месту, но напрашивается параллель с госпожой ГРУ. Человек пытается всех (даже литературных героев!))) построить под свои стереотипы...
Даже смешно...И странно...Человеку очень активно не нравятся ключевые герои, но произведения продолжает читать...Из мазохисткого удовольствия?
И вообще, здесь кто-то очень правильно сказал, что осуждающие поступки героев, решают свои проблемы. По принципу: я бы не смог, значит и остальным нельзя. Не смогли? Так вы и не являетесь данным героем.
А что ж по эльфам-то никто не прошелся? [i]"Эльфы- пильфы, курильфы и спальфы с кем попальфы"[/i]. Определение, ставшее уже классикой в определенных широких кругах. А Ольге значит нельзя любопытничать...А Азиль можно гулять только потому,что нимфа. Только все это напоминает кумушек всех миров и народов...Если вспомните, и Ольгу, и Азиль дружно осуждает большинство окружения...
Неужели трудно понять, что другие люди (а уж тем более литературные персонажи) вовсе не обязаны соответствовать вашим стереотипам...Кстати, а сами -то мы соответствум ?

Vikki  (2 Апр 2010 15:24)

Базилик Лучше по теме и не сказать. Присоединяюсь к Вашему мнению

Irida  (2 Апр 2010 15:35)

Альвита  (2 Апр 2010 20:16)

gro  (2 Апр 2010 20:40)

Jylia  (2 Апр 2010 21:01)

NoHuMan  (2 Апр 2010 22:03)

Росмерта  (2 Апр 2010 22:15)

gro  (3 Апр 2010 00:02)

Росмерта,
Любопытство заело? Все равно ведь не отвечу.
Скажем так, если захочется - претензии я могу, кому угодно предъявить. Только смысл? Собственно, "личностно проблемные" фигуры - это с Шеллар с Кантором. Как-то по другим персонажам не то, что дискуссии, обычного мнения не добьешься (разве что Ольга с эльфом, а теперь с демоном, но тут мне лениво расписывать свое мнение, к тому же в отношении к персонажу не изменилось).

Шеллара я действительно сильно не люблю. Причина исходя из персонажа - не нравится его этика. Причины общеповествовательные: а) слишком много (на мой личный вкус) внимания; б) для того, чтобы Шеллар вытягивал гордое звание гения автор старательно глупит других персонажей (до всего жизненно важного додумывается он, да и не жизненно важного тоже - читала на СИ начало 9-й книги билась головой об клавиатура - ну на кой там Шеллар-то?).

Кантор мне не нравится не так выражено. Так, общее впечатление + отдельные поступки. Харган мне перестал нравится в 9-й книге - объяснения выше.
В минусе еще Кира - но тут чисто внешние причины - предъявили одного персонажа, а потом как подменили и сказали, что так и было. "Метаморфоза" с Алисой Монкар навевает грустные мысли, не понравилось художественное решение Саньки. Вроде все. Вспомню - допишу.

Остальные персонажи мне либо нравятся, либо я к ним равнодушна (злодеи мне нравятся не как люди, а как персонажи/художественные образы).

Цитата:

По-моему, было бы странно требовать от человека в любом вопросе абсолютной беспристрастности. Все же он человек, а не машина.

Вот как вы думаете, зачем автор вообще эту тему поднял? Не только поднял, но повторил впоследствии (как повторил - тоже отдельная песня, прям сочувствовать начинаешь - ровно до того момента, как вспоминается его собственное отношение к женщинам, о котором, конечно, Харган не расскажешь, но сама манера подачи....) с "отягчающим" обстоятельством? Наверное, все-таки указывал на некоторую характеристику персонажа. Вы ее толкуете как показатель "человечности". Я смотрю по-другому (хотя бы потому, что этот показатель спокойно выводится по другим эпизодам). Хотя бы так: Шеллар сильно болезненно относится к ударам по своим чувствам и своему самолюбию. Само по себе, вроде, не страшно, но в сочетании с тем, что лично он не видит ничего страшного в том, чтобы аналогично поступать с другими людьми, во-первых, настораживает, а, во-вторых, я не обязана считать, например, мстительность положительным качеством человека.

NoHuMan,

Цитата:

Мало того, что правильная. НЕОБХОДИМАЯ!!! )))))

Ужос! Мир рухнет? Да нет, вроде, если по Жаку судить ничего страшного не случилось.

Jylia,
Приятно было побеседовать.

Андрей69  (3 Апр 2010 00:09)

Базилик  (3 Апр 2010 00:17)

Росмерта  (3 Апр 2010 01:42)

NoHuMan  (3 Апр 2010 01:57)

Wolf the Gray  (3 Апр 2010 09:39)

Андрей69  (3 Апр 2010 10:46)

Базилик  (3 Апр 2010 10:53)

NoHuMan  (3 Апр 2010 11:59)

Базилик
Не буду спорить, хотя если честно Вы меня не убедили. Какими вы внутренними ни были комплексы, они ведь все-равно влияют на поведение

Helen  (3 Апр 2010 12:11)

NoHuMan
Ну Вы и не женщина. А я ее понимаю .

Умница_Эль  (3 Апр 2010 13:59)

Мэтресса Катрина  (3 Апр 2010 14:08)

ttt_70  (3 Апр 2010 14:33)

Aral  (3 Апр 2010 15:42)

Дарина  (3 Апр 2010 15:44)

Мэтресса Катрина писал(а):

Зачем самому себе портить удовольствие, настроение и т.п. Раздражаясь потому: ах зачем здесь столько Шеллара, почему тут столько извращенцев, и почему все такие тупые?

Меня этот вопрос давно интересует. Но сколько бы его не задавала ответа не получала.

Элен  (3 Апр 2010 15:51)

Дарина писал(а):

Мэтресса Катрина писал(а): Зачем самому себе портить удовольствие, настроение и т.п. Раздражаясь потому: ах зачем здесь столько Шеллара, почему тут столько извращенцев, и почему все такие тупые? Меня этот вопрос давно интересует. Но сколько бы его не задавала ответа не получала.

Мышки кололись, плакали, но продолжали грызть кактус...

Мне всё же кажется, что госпожа Gro - тролль. Уж очень характерная манера - слушать только себя.

Мэтресса Катрина  (3 Апр 2010 16:00)

Aral  (3 Апр 2010 17:32)

Дарина писал(а):

Мэтресса Катрина писал(а): Зачем самому себе портить удовольствие, настроение и т.п. Раздражаясь потому: ах зачем здесь столько Шеллара, почему тут столько извращенцев, и почему все такие тупые? Меня этот вопрос давно интересует. Но сколько бы его не задавала ответа не получала.

- Во-первых, читать книжку можно по-разным причинам, не обязательно, чтобы удовольствие получить, а чтобы, к примеру, знать, что там други обсуждают или почему рецензенты ахают.
- Во-вторых, может такое быть, что начало серии очень нравилось, герои полюбились, а продолжение совсем не впечатляет. Конечно, я прочитаю книгу, про любимых-то героев, но имею полное право высказать свое мнение, почему теперь герои мне не нравятся. Обидно же.
- В-третьих, некоторым людям нравится разбирать текст, смотреть что нравится, а что не нравится. Не припомню, чтобы где-то мне нравилось ВСЁ.
Я любую книжку люблю таким макаром разобрать, чем любимей, тем детальней. Так что я не удовольствие себе порчу, а наоборот кайф ловлю.
- В-четвертых, надо же разобраться, что мне впаривают. Мне вот вроде и нравится, а завтра я под впечатлением пойду и зарежу придурка в подворотне. А почему это Кантору можно, а мне нет?
- В-пятых, на этом форуме практически нет тех, кому не нравится, все сплошь восхищаются. Честно, это ужасно раздражает. Никаких обсуждений, только охи-вздохи. Много говорит об аудитории. Дискуссии с gro мне наамного интереснее, чем обсуждения что же там будет дальше. Она хоть думает, о чем текст, а не просто удовольствие от него получает.

Мэтресса Катрина писал(а):

Слишком категоричные мнения, и неумение прощать недостатки - вот то, что вижу я

И чем это хуже ваших некатегоричных мнений и умения прощать недостатки?

Ассоль  (3 Апр 2010 20:23)

Мэтресса Катрина писал(а):

И мне вот просто искренне непонятно, зачем читать книги, герои которых тебе не нравятся?

Немного разные вещи.
Пример - мне очень нравятся приключения Стальной Крысы.
Ну а теперь включаем мозги.
Проанализируем - а кто он такой? Сволочь, бандит, вор, изменник. Правда, на 90% это эпатаж, на самом деле он несколько лучше, но...
Но читать его приключения - потрясающе интересно

Читать приключения Шеллара очень интересно.
Но в жизни - елки-палки, у него проблема, а он меня смертельно подставит? (Как Жака)? Нет уж увольте, любить такого... брррр

Aral писал(а):

- В-пятых, на этом форуме практически нет тех, кому не нравится, все сплошь восхищаются. Честно, это ужасно раздражает. Никаких обсуждений, только охи-вздохи. Много говорит об аудитории.

Есть такое...
Так тем, кому ВСЕ не нравится, просто лень регистрироваться, чтобы написать... получится что-то вроде "Я три дня гналась за вами, чтобы сказать, как вы мне неинтересны"
А мне ПРИКЛЮЧЕНИЯ нравятся... Весело, прикольно... конечно местами коробит, что моральный облик большинства героев ниже плинтуса....
Так, опять же, моральный облик Стальной Крысы тоже ниже плинтуса, а читается очень захватывающе
Как тут написал кто-то, читать про святых - неинтересно...

Умница_Эль  (3 Апр 2010 20:39)

Aral писал(а):

не обязательно, чтобы удовольствие получить, а чтобы, к примеру, знать, что там други обсуждают или почему рецензенты ахают.

Ну если садиться читать с такой мотивацией, действительно, какое уж там удовольствие...

Aral писал(а):

Мне вот вроде и нравится, а завтра я под впечатлением пойду и зарежу придурка в подворотне. А почему это Кантору можно, а мне нет?

Действительно, а почему?

Мэтресса Катрина писал(а):

Будь ты хоть трижды хороший положительный, и вообще с кучей других достоинств, сам факт того, что ты насиловал труп ведьмы, убивал других людей, "гнусно" поступил с кем-то и т.д. (нужное подчеркнуть) делает тебя в моих глазах человека недостойного и неподобающего

А что, по-моему, очень популярное в принципе мнение. Многие так и оценивают, и не только книжных героев, но и реальных людей вокруг. Мне такой подход тоже не близок, но то я...

Aral  (3 Апр 2010 20:44)

А мне моральный облик все же важнее драйва при прочтении.
Я тоже фанат ПРИКЛЮЧЕНИЙ Но если в какой-то момент до меня доходит наконец, что герой-то совсем неправ и зарвался, уже не могу ему симпатизировать и соответственно приключения не радуют. Наше дело - правое! А если я в это не верю, то сюжет теряет свой Главный Смысл для меня.

И все же мне радостно, что Шеллар не святой, это было бы слишком просто и неинтересно. Такой как сейчас он мне вполне нравится как персонаж, только вот не надо прощать ему все подлости, которые он делает, это совсем не жизнеутверждающе. Вон как у шархи, сделал гадость - расплачивайся. Вот и Шеллару также надо.
А мое "правое дело" вполне позиждется на остальных персонажах, благо действительно положительных немало.

Дарина  (3 Апр 2010 21:18)

Андрей69  (3 Апр 2010 21:18)

Умница_Эль  (3 Апр 2010 21:22)

Мне, кстати, вспомнился разговор с подругой, которая тоже запоем с моей подачи прочла 1-9 книги и осталась в полном восторге. Из разговора выяснилось, что ей не нравится Кантор.
Я удивилась причинами нелюбви к Кантору (который, собственно, мой самый любимый персонаж в книжках ). Подруга мне сказала: "Он убийца, а мне не нравятся убийцы, не могу к ним испытывать симпатию".

Ну, мы с ней немножко подискутировали в стиле этой дискуссии - о моральном кодексе, мотивах для убийства, жертвах убийц и т.п. Я аргументировала в основном тем, что Кантор - воин, а убийство - это, собственно, и есть самое нормальное дело для воина, как ни крути. Потом додумалась ее спросить, а кто же ей тогда из мужских персонажей нравится? Она в ответ: "Шеллар".

Тут я очень сильно удивилась таким двойным стандартам, потому что, на мой взгляд, Шеллар персонаж в этом смысле намного менее симпатичный, чем Кантор. У Кантора хоть моральный кодекс есть, действительно. И это кодекс воина. А Шеллар - Король и Разведчик, прежде всего, что с моралью очень плохо совместимо. И в книжках, надо сказать, об этом много раз говорится прямым текстом.

В итоге я напомнила подруге весь список прегрешений Шеллара - беспринципность, способность подставить даже самого близкого человека в интересах дела, да и кровь на руках (Блай, Мастер Ступеней). Она не нашлась что ответить и, кажется, засомневалась, что ей так уж нравится Шеллар. Но книжки она все равно читала с удовольствием, так что не только в симпатии к абсолютно всем героям дело.

gro  (3 Апр 2010 21:27)

Андрей69,
Про суд и невменяемость - тут дело в том, что в своем личном отношении я не обязана руководствоваться категориями, которые примет во внимание суд.
По факту остается то, что я написала: мне не нравится, что занятие сексом в одной субреальности выливается в надругательство над телом в другой.

Wolf the Gray,

Цитата:

конечно Лабиринт не синоним схождения с ума - это синоним потери сознания: тело - отдельно, сознание - отдельно, в Лабиринте. Ближайший аналог по реакциям тела - лунатики

Возможно. Но что-то как-то во все остальные моменты его тело так не реагировало (оно, в общем-то, никак не реагировало), а именно здесь - реагировало.

Цитата:

Перспективы суда против Жака, порубавшего Комиссию в состоянии невменяемости...

Про суд - это не ко мне. Я как бы изначально о своем отношении к персонажу говорила - и все.
(про Жака у меня было только то, что если вдруг он попадет под эмпатическую волну и еще кого-то порубает, то должен нести ответственность: теперь он в курсе, что вызывает его реакции и, по идеи, должен принять меры)


Базилик,
Как бы разговор не совсем о логике персонажей, скорее, об их этике. Вот нарисовал автор персонажей - и? Теперь все, что они делают - это по определению хорошо и правильно? Все их недостатки - это не недостатки, а так - автор нарисовал, чтобы читатели, не дай бог, не подумали, что они плоские?

Цитата:

Кантор как "боец невидимого фронта" решает задачи соответственными методами...

Если вы не в курсе - вопрос о данных методах, правомочности их применения, количестве является вполне дискуссионным.

Цитата:

и переходя в другую свою ипостась (барда) становится достаточно раздолбаистым...

Ну-ну. Как он там перешел - отдельный вопрос. И куда. С очередным - "если очень надо, то можно". С ледяными куполами.

Цитата:

что не мешает ему выполнять свое дело (сочинять, играть на сцене...)

По книге, это ни единому барду не мешает. Так сказать, признак группы без привязки индивидуальности.

Цитата:

Шеллар...Он Король. И это не просто профессия

А то читающие не знают. Дело все равно не в профессии.
Вот скажите, например, как то, что Шеллар - король, объясняет его не желание поговорить с Кирой по поводу запретов по беременности?

Цитата:

И при этом он безопасник. Человек Конторы. И многие его действия именно этим и объясняются

А многие - не объясняются. Вот и встает вопрос о той грани, которая разделяет безопасника и человека. Где кто действует? И во всем ли так хороши поступки Шеллара как человека?

Цитата:

Харган...Он полудемон..И этим многое сказано...

Надо же. И как, у полудемонов, какие проблемы с логикой, эмоциями и прочим, что создает такую громадную разницу, что "этим многое сказано"? Ноги, крылья (главное - хвост) - это все внешнее, а внутреннее что? Вполне человеческие реакции.

Цитата:

Не имея перед глазами других примеров, он и ведет себя соответственно...

Таки в инкубаторе сидел.

Цитата:

А столкнувшись с другой действительностью ему хватает ума начать шевелить собственными мозгами...

Единственное, на что его хватает - это слушать Шеллара. И верить на слово (аж жалко Харгана становится).

Aral,

Цитата:

И совсем не соглашусь про Кантора: у этого железный моральный кодекс, которого он свято придерживается вне зависимости от ипостасей и прочих своих заморочек.

Поподробнее о "моральном кодексе" можно?

Цитата:

в ситуации с Зинь. Не поверилось, что он так запросто смог бы убить или пытать девушку, с которой только что спал. Это ж каким надо быть бесчувственным!

Как бы с позиции того, что у него запросто ударить любую женщину, то вполне укладывается, на мой взгляд. В развитии если смотреть, в совокупности с этикой "бойца невидимого фронта"

Seekerofthewind  (3 Апр 2010 21:48)

Умница_Эль  (3 Апр 2010 21:49)

Ассоль  (3 Апр 2010 21:59)

Андрей69  (3 Апр 2010 22:08)

Умница_Эль  (3 Апр 2010 22:19)

Ассоль писал(а):

Может быть, она представила себя на месте Киры - вот тут уж у-у-у-у!!!! Он же ценой своей жизни фактически ее защитил !!!!

Вот, кстати, да, интересный вопрос - человек, который ценой своей жизни спас любимую, но при этом был замечен в цинизме и беспринципности в каких-то других вопросах - он плохой или хороший?

Seekerofthewind  (3 Апр 2010 22:29)

Андрей69  (3 Апр 2010 22:41)

Умница_Эль  (3 Апр 2010 22:41)

Seekerofthewind писал(а):

Шеллар жёсткий прагматик, но не циник

Насчет цинизма согласна, я неудачно выразилась. И вообще, что я, что я, я люблю героев Панкеевой, и Кантора люблю, несмотря на гору трупов за спиной. И Шеллара, несмотря на его прагматизм. Даже Витьку, единственного, к которому я поначалу отнеслась очень негативно, я к 10 книге полюбила. Да чего уж там - как он с Кантором пьянствовать начал, так и полюбила...

Aral  (3 Апр 2010 23:03)

Ezh  (3 Апр 2010 23:26)

Aral  (3 Апр 2010 23:32)

Цитата:

Дамы и господа так желающие поспорить на темы морали, ххорошо подумайте перед тем как постить что-то. Ваши слова - точное зеркало вашей личной морали.

Ну дык, своей-то морали мы не стесняемся, чего нам бояться

Jylia  (3 Апр 2010 23:32)

Aral  (3 Апр 2010 23:53)

Jylia  (4 Апр 2010 00:14)

Умница_Эль  (4 Апр 2010 00:25)

Aral писал(а):

спасите заложников, если всех не получится, то главное Киру. (можно, наверное, говорить, что это неземная любовь, но меня коробит от эгостичности этой фразы)

Ты не прав. Тут в нем говорят не личные чувства, а чистый прагматизм. Королю нужен наследник. Да и королева-воительница не помешает.

Вот, кстати, интересно, а если бы Кира попала в заложники с уже рожденным ребенком, как бы Шеллар приоритеты выстроил? Подозреваю, что не совсем так.

Ezh писал(а):

Дамы и господа так желающие поспорить на темы морали, ххорошо подумайте перед тем как постить что-то. Ваши слова - точное зеркало вашей личной морали.

А вот это истинная правда...

Aral писал(а):

Это правда кажется нормальным? У нормального человека все-таки должны быть хоть какие-то чувства к человеку, с которым обнимаешь и тем более спишь..

Щас я обнажу всю свою подноготную, но не могу не написать. Ты путаешь явно личные чувства и долг по отношению к. И в случае с Кантором, и в случае (частично) с Шелларом. Они могут хотеть или не хотеть все, что угодно, могут переживать потом, напиваться, чувствовать себя говном. Но в тот момент - есть ДОЛГ. Долг воина и защитника СВОИХ. И тут уж слезы глотай, последнюю свою репутацию теряй перед читателями - но даже той, с которой только что обнимался, приставляй нож к горлу.

Насчет Шеллара и Мальвины, однако, я согласна больше с тобой - там было вмешательство. То есть было очень нехорошее действие, сделанное в обиде. Подлое, возможно. Но не зря Шеллар вспоминает об этом эпизоде именно с целью перевоспитания полудемона. Сейчас он понимает, что был, мягко говоря, не прав. И сейчас он так бы не поступил. Именно потому, что это действительно было продиктовано чувствами, а не прагматизмом, Шеллар в этом поступке раскаивается и испытывает угрызения совести. Что далеко не всегда с ним случается, когда речь идет о поступках во благо государства (хотя и тогда бывает).

Андрей69  (4 Апр 2010 00:51)

Андрей69  (4 Апр 2010 00:54)

NoHuMan  (4 Апр 2010 00:59)

Wolf the Gray  (4 Апр 2010 01:11)

NoHuMan  (4 Апр 2010 01:59)

Wolf the Gray писал(а):

ага, кроме перевербовки есть ещё тривиальный обмен пойманными агентами оппонентов. Вон например с Элвисом Шеллар регулярно менялся.

А еще можно голову шпиона прислать, мы про это тоже читали. Это ведь тоже использование в своих целях, и оно на Дельте даже распространено, похоже...
Но это уже все наши домыслы, на самом деле. Автор нам только один вид использования девушек Шелларом показала - переспать, впарить в процессе дезу, и помахать на прощанье ручкой.

Ну так вот, мне интересно, многие ли из вас, господа и дамы были бы в 18 лет готовы, узнав, что ваш любимый/ваша любимая с вами спит по долгу службы, врет, и предает вас дважды (и любовь и все, что для вас важно), не подать виду, а переспать с ней/с ним еще разок и во время этого подсунуть ей/ему, как ни в чем ни бывало, липовую информацию?

Цитата:

Если Шеллар, по прошествии лет, говорит Харгану что отправил Мальвину на плаху

Где?! Цитату, пожалуйста! Не видел я такого в тексте.
(И кроме того не забывайте, что Шеллар Харгану очень часто врет! Он же его перевербовывает!)

Цитата:

Истран говорит что все эти годы подозревал Шеллара в том же самом

Он говорит, да

Цитата:

и считал это своим недочетом как наставника

А вот к этому тоже цитату, пожалуйста. Я там что-то ничего подобного не нашел.

Мэтресса Катрина  (4 Апр 2010 02:54)

Aral  (4 Апр 2010 08:58)

Умница_Эль писал(а):

Aral писал(а): спасите заложников, если всех не получится, то главное Киру. (можно, наверное, говорить, что это неземная любовь, но меня коробит от эгостичности этой фразы) Ты не прав. Тут в нем говорят не личные чувства, а чистый прагматизм. Королю нужен наследник. Да и королева-воительница не помешает.

Для государства гораздо важнее был Мафей, кузен-полуэльф и в будущем великий маг, способный воспитывать правителей и магически защищать Ортан. Если рассматривать только долг перед государством, Шеллар вполне мог жениться еще раз и завести наследника. А вот Мафея заменить было бы некем. Так что тут Шеллар подумал именно о себе, о том, как ужасно будет жить с женщиной, которую он не любит, и отдал приоритет Кире.

Умница_Эль писал(а):

Щас я обнажу всю свою подноготную, но не могу не написать. Ты путаешь явно личные чувства и долг по отношению к.

Как и любой читатель, я книжку воспринимаю через свои эмоции и ощущения при чтении. И мои ощущения мне говорят, что долга там было гораздо меньше, чем личного. С Шелларом я чувствую, что у него однозначно личные мотивы у многих поступков. Не у всех, конечно, но некоторых.
С Кантором не так однозначно, да и размах меньше. По сути у меня претензий нет: действительно, если он заподозрил Зинь в нехорошем, он должен проверить. Но проверить же можно по-разному, а то, как он это сделал рисует его и правда конченным отморозком. Неужто нельзя было без удушений и прочих спецэффектов?
И с Нитой тоже самое - долг долгом, но готовность чуть что и нож к горлу.. Галантнее надо быть с дамами, куда вообще Эрула смотрит! Вот где надо предъявить неподобающее непочитание!

Цитата:

Если бы Мальвину перевербовали, Шеллару пришлось бы с ней работать, снова встречаться, общаться и т.д. А вот этого он и не мог. Просто физически не мог. Прикиньте, сколько ему было тогда лет и вспомните, что Мальвина - его первая любовь.

Круто! Он, видите ли, встречаться с ней больше не может, так что давай милая на плаху..Красота! Как высоко оценена человеческая жизнь! Что, правда, вы своих бывших, которые вас кинули, так запросто на смерть отправили бы, будь у вас повод и возможность? Тогда с кем я тут вообще об этике разговариваю )

Цитата:

да, конечно, её можно тоже понять, она работала на свою страну, использовала все доступные методы и пр. Но она прекрасно знала на какой риск идёт, так что... Всё честно. Се ля ви

В том-то и дело, что юридически все честно, иначе и быть не могло, не пойдет же король на заведомое преступление.. и Мальвина не одуванчик и знала на что идет, но чисто по-человечески.. обычная месть. Все ее преступления, не такие уж и тяжкие - это был только повод. Мне кажется, что конкретно в этом месте это уже Вы выворачиваете текст наизнанку, пытаясь сделать Шеллара невиновным. В тексте же не раз упоминалось о том, что в этом вопросе Шеллар пошел на поводу у чувств, и что он не белый и пушистый, а человек, прагматично смотрящий на этику.

Андрей69  (4 Апр 2010 09:40)

Aral  (4 Апр 2010 10:08)

Андрей69  (4 Апр 2010 10:14)

Aral  (4 Апр 2010 10:19)

Росмерта  (4 Апр 2010 10:27)

Wolf the Gray  (4 Апр 2010 10:39)

Умница_Эль  (4 Апр 2010 10:49)

NoHuMan писал(а):

Это Вы откуда взяли? Вот из этого единственного предложения? Отказ - это очень нехорошее, подлое действие?! Почему? Она что, не шпионила, чтоли? Или не знала что за это полагается?

Если честно, я прочла пока один раз, ночью, запоем, и точно могу не помнить. Но именно такое у меня сложилось впечатление - что а) Шеллару было очень больно и обидно; б) из-за этого он поспособствовал, действием или бездействием, неважно, казни шпионки, которая, рассуждай он с холодной головой, была бы жива и имела бы шанс на перевоспитание; в) сейчас он об этом жалеет и расценивает поступок как ошибку.

Мэтресса Катрина писал(а):

А с каких это пор, преступников, шпионов, да ещё и гнусных обманщиков мы должны обязательно спасать? А если мы ничего не делаем ради их спасения (жизни): перевербовка там, слить дезу и пр. То мы сразу становимся гнусными эгоистами и злодеями?

Дело не в том, что надо бросаться спасать. Дело в том, можешь ты повлиять на конкретную судьбу таким образом, что человек остается жить. Шеллар мог, но не стал. И лично я не называю его за это злодеем, я говорю лишь о том, что этот поступок он сам оценивает как такой, которым не гордятся, а совсем наоборот. Хотя формально придраться действительно не к чему, но мы сейчас разве о формальностях? Мне показалось, мы о чувствах, морально-этическом кодексе и проблеме выбора.

Aral писал(а):

Но проверить же можно по-разному, а то, как он это сделал рисует его и правда конченным отморозком. Неужто нельзя было без удушений и прочих спецэффектов?

Нельзя. Потому что если развезешь сопли и будешь "галантнее" - тебя высмеют и пошлют. Если хочешь человека расколоть, он должен выдеть в твоих глазах свою смерть. И никак иначе.

Ни фига это из меня прет, нахваталась от любимого Кантора, что ли?

Aral писал(а):

И с Нитой тоже самое - долг долгом, но готовность чуть что и нож к горлу.. Галантнее надо быть с дамами, куда вообще Эрула смотрит! Вот где надо предъявить неподобающее непочитание!

Так ведь не предъявляет! Подозреваю, что Богине виднее.

Мэтресса Катрина  (4 Апр 2010 11:33)

Aral писал(а):

Что, правда, вы своих бывших, которые вас кинули, так запросто на смерть отправили бы, будь у вас повод и возможность? Тогда с кем я тут вообще об этике разговариваю Smile

Ну..... Честно... Отправила бы, а потом догнала и ещё отправила. И на самом деле, какие только кровожадные мысли в голове не возникают, когда остаешься с разбитым сердцем: и утопить, и убить, и на кусочки порвать, и с особыми изощрениями )) . Не поверю, что ни разу вы такого не испытывали)
А тут... не захотел спасать и всё, отошел в сторону и не пожелал ничего больше слышать об этом человеке.
Максимум, что можно сказать по поводу этого поступка - он был совершен сгоряча, под влиянием эмоций, но гнусным его назвать? Definitely not

Aral  (4 Апр 2010 11:47)

Росмерта  (4 Апр 2010 11:49)

Wolf the Gray  (4 Апр 2010 12:12)

Jylia  (4 Апр 2010 13:12)

NoHuMan  (4 Апр 2010 13:42)

Умница_Эль
А я уже раз 10 нашел и прочитал в обоих книгах (2-я и 10-я) чтобы не быть голословным.

Перво-наперво, в обоих случаях эпизод с Мальвиной там упоминается с абсолютно иной моралью, а не с той, которую тут в нем ищут.

Второе: Никаких сожалений Шеллара, равно как и его порицания Истраном, там нет.

Третье: Ни о каком перевоспитании шпионки там речи не идет.

Wolf the Gray
Хм... как бы Вам так попонятнее объяснить? Скажем так: своими действиями ВСЕ шпионки ставят себя вне этики и морали. Как с ними поступать, после этого собственно не важно, трахать и отпускать с дезами или казнить, зависит только от настроения и желания контрразведки. Они УЖЕ мертвы по долгу их службы. Так что разницы нет. И, кстати, еще вопрос, что моральнее - казнить или трахать.

Мэтресса Катрина

Цитата:

Не поверю, что ни разу вы такого не испытывали)

О чем Вы? Aral же считает, что "Неспокойное отношение к сексу с другими есть банальный эгоизм и собственничество" (см. начало темы про моральный образ Ольги) Не умеет человек любить страстно. Не было у него конечно ни разу того, о чем Вы пишете.

Jylia

Цитата:

А в роли поставщика дезинформации любезному противнику пойманный агент вообще не годится, тут как раз даже практичность могла сработать. Следующих шпионок сразу раскусывали как шпионок и сливали им дезу, которую они честно передавали противнику. И никаких подозрений ни с какой стороны.

Ну почему же, возможен вариант с ее "спасением из застенков влюбленным Шелларом и пылкими прощаниями со случайной утечкой инфы". Только вот актерский талант нужен немалый, а 18-летний, обманутый в первой любви юноша, к тому же научившийся улыбаться всего за несколько лет до этого, такую роль не потянет.

Андрей69  (4 Апр 2010 14:09)

NoHuMan  (4 Апр 2010 14:34)

Мэтресса Катрина  (4 Апр 2010 14:35)

NoHuMan -


Jylia
+1, совершенно с вами согласна )

NoHuMan писал(а):

И, кстати, еще вопрос, что моральнее - казнить или трахать. Very Happy

Кстати, да. Тут вот кто-то громко кричал, что злодей должен быть наказан. И вот, пожалуйста, злодей - Мальвина, наказан - казнен. А оказывается палач - Шеллар, должен был смилостивиться над ней и трахнуть её, попутно слив дезу.

Андрей69 писал(а):

И совершенно аналогичная претензия к Ольга когда она начинает какие-то совершенно неадекватные обоснования приводить к тому, почему она не хочет как-то вытащить Карлоса из того состояния в каком он есть. Вот тут никаких слов кроме матерных уже не остается.

Да кстати, где был такой момент? Я что-то ни в электронной, ни в бумажной версии этого не видела.

Базилик  (4 Апр 2010 14:46)

Мэтресса Катрина писал(а):

Aral писал(а): Что, правда, вы своих бывших, которые вас кинули, так запросто на смерть отправили бы, будь у вас повод и возможность? Тогда с кем я тут вообще об этике разговариваю Smile А тут... не захотел спасать и всё, отошел в сторону и не пожелал ничего больше слышать об этом человеке. Definitely not

Присоединяюсь.. Более того...Я - Скорпион..из так сказать "благородных" Поясняю. Скорпионы - народ памятливый. С ними лучше дружить. Если с ними поссоритесь...Имеются три основные пути развития (с вариациями)))).
1. низкий Скорпион: будет мстить до вашего полного уничтожения, да еще и на могиле спляшет.
2. средний Скорпион: доведет до наказания и успокоится.
3. Высший Скорпион: прекратит с вами общение. Забудет про вас. Но когда вам потребуется помощь, он руки вам не подаст. И это вас погубит.
Так вот, Шеллар с Мальвиной поступил по третьему варианту. Он предоставил ее её же судьбе. ("Я же тебя отпускаю").
Так что, опять логично. НО! господа хорошие, стоит рассматривать характер персонажей в логике ЕГО образа, а не со своей точки зрения...
Я, например, могу понять логику и мотивацию многих поступков и короля, и бардов, и прочих...Но это не значит, что лично мне это свойственно. Так ведь, я и не они. И они - не я.
А госпожа ГРУ стала повторяться даже текстуально, похоже программа "заела".

Андрей69  (4 Апр 2010 15:12)

NoHuMan  (4 Апр 2010 15:35)

Андрей69
А! Так надо было сразу сказать, что это не в 10-й книге было! Сейчас же у всех мозги на нее настроены!
Тут все просто. Читаем в третьей книге:

Цитата:

- А ты его знал? - уточнила Ольга. - Да его весь континент знал. А я знал даже лично, поскольку моя любовь к искусству тебе известна. Только не говори ему обо мне и постарайся, чтобы мы с ним не сталкивались. А то еще узнает и, не приведи небо, поймет, что мы его обманули. Запьет хуже прежнего.

Т.е. изначально она не знает, что он бросит пить ради такого дела. Она считает это все аферой замешеной на обмане - воспользоваться байкой о друге и заставить несчастного ее таким образом научить режиссуре. Поэтому она так и реагирует.

Конец Осени  (4 Апр 2010 18:19)

Андрей69  (4 Апр 2010 19:31)

gro  (4 Апр 2010 21:20)

Андрей69  (4 Апр 2010 22:13)

Seekerofthewind  (4 Апр 2010 22:37)

Умница_Эль  (4 Апр 2010 22:44)

Wolf the Gray писал(а):

Вот и имеем, что Мальвина, которая как и остальные шпионки относилась к некрасавцу Шеллару лишь как к издержкам своей работы - отправилась на эшафот не из-за того что занималась чем-то не таким же, как остальные, и не из-за нанесения выдающегося ущерба интересам Ортана, а просто из-за того что решающий её судьбу чиновник - судья и глава безов Шеллар - счел себя обманутым и оскорбленным в лучших чувствах.

А что, с этим кто-то спорит?

NoHuMan писал(а):

Умница_Эль А я уже раз 10 нашел и прочитал в обоих книгах (2-я и 10-я) чтобы не быть голословным.

Хоть страницу скажите, где об этом во второй книге речь идет (у меня синее издание).

Базилик писал(а):

Я, например, могу понять логику и мотивацию многих поступков и короля, и бардов, и прочих...Но это не значит, что лично мне это свойственно. Так ведь, я и не они. И они - не я.

Аналогично.

gro писал(а):

По Кантору - речь идет о мужчине, который при малейшем признаке угрозы идет на провокацию для того, чтобы, так сказать, убить с чистой совестью - потому что либо не умеет иначе, либо не хочет (что тоже не есть хорошо).

gro писал(а):

Побудительные мотивы сомнения вызывают.

Правда, что ли?

Похоже, мы с вами разные книжки читали. Впрочем, так оно и есть, скорее всего. Как тут хорошо выше написали, "Ваши слова - точное зеркало вашей личной морали". Скажи мне, какой ты видишь мотивацию героев, а я скажу, что у тебя в голове, короче говоря.

Но вообще, Гро, продолжайте в том же духе, благодаря вам эта тема еще долго не завянет.

gro  (4 Апр 2010 23:01)

Андрей69  (4 Апр 2010 23:50)

Aral  (4 Апр 2010 23:54)

Элен  (5 Апр 2010 00:42)

Андрей69  (5 Апр 2010 09:47)

Цитата:

II. Если вы не заметили, то книги не настолько исторически выверены, чтобы осуществить погружение в эпоху и воспринимать это непротиворечиво. Если вы не заметили, то не все герои книги принадлежат к этой самой эпохи. К этой эпохе не принадлежит и автор, поэтому проблемы, которые он поднимает - если он их поднимает - современны ему.

Если вы не заметили, то книги принципиально не могут быть исторически выверены. Потому что не описывают наш мир, а описывают иной мир и его законы. Мир, созданный в книгах - самодостаточен и логически не противоречив (ну почти). Законы мира ЗАДАНЫ автором. Можно осуждать их или одобрять, можно находить логические нестыковки или противоречия, но говорить, как это делаете вы - я лучше автора знаю законы этого мира, потому слушайте меня - как то нелогично, знаете ли.

Цитата:

Как раз к современной эпохе относится, где женщина - тоже человек. Можно оценивать или как?

Вы по моему живете в каком-то своем мире все таки. В нашей истории достаточно женщин-воинов, женщин-цариц и тд, какое это имеет отношение укладу жизни общества?
А уж завоевание женщинами равноправия в таскании шпал и ворочании отбойным молотком - достижение весьма сомнительное.

Цитата:

1) я читаю книгу, где убийство преследуется законом;

В любой книге убийства разрешены по авторскому произволу и автора за это никто не накажет

Цитата:

2) я читаю книгу, где пытки, если и разрешены, то государству, а не где в кармане у каждого встречного лежит индульгенция на случай, если ему захочется попытать соседа.

то же самое


А вообще у вас опять свое видение текста. Убийства и пытки в описываемом мире преследуются далеко не при любых обстоятельствах. Там сословное общество и порядок правоприминения сильно зависит от сословия и класса. Если вы этого не поняли из книг - советую быть внимательней.

Цитата:

3) я ни полслова не сказала про убийство по самообороне;

А это не вы осуждали Кантора за то что пристрелил напавших на него бандитов на набережной в Арборино?
А также не вы его осуждали за то что он сложил нескольких шмякунов?

Цитата:

Я не утверждала, что он хочет ее как женщину. Я говорила, что он хочет отыграться на ней путем "поимев"

Это у вас тоже что-то из потаенного прет. При всех недостатках Кантора - он никогда и ни при каких обстоятельствах не насиловал и не стал бы насиловать женщин. Убить - мог, драться - мог, если они воины, пытать - тоже мог, если есть такая необходимость, хотя обычно хватало психологического давления. А вот изнасилование - это не к нему.

Мэтресса Катрина  (5 Апр 2010 13:24)

А вот все обсуждают Кантора и Кантора? А что ж в таком случае тогда никто не говорит про Ольгу, которая пристрелила какого-то отморозка во 2-й книге (когда они с Кантором гуляли), а так же тех бандитов, которые на Зинь напали?
Какая уж тут самооборона? Они вообще не на неё нападали.. Да и стрелять можно было не на поражение, а так, колено например подстрелить или ещё что-нибудь, чтобы и отстали, и не убить.
Если уж судить по такой морали, то судить ВСЕХ, а не только тех, которые вам не нравятся. Или Ольга у нас тоже аморальная личность? Я думала, что её аморальность только на беспорядочные связи распространяется, а оказывается, то...

Про ситуации Кантор+Арана, Шеллар+Мальвина, уже даже надоело говорить. Все стороны высказали своё мнение, но никто никого не убедил.

Умница_Эль  (5 Апр 2010 13:34)

Андрей69  (5 Апр 2010 13:56)

NoHuMan  (5 Апр 2010 14:56)

Андрей69  (5 Апр 2010 15:06)

NoHuMan  (5 Апр 2010 15:38)

Андрей69

Цитата:

Но в общем оценка ситуации у нас совпадает - Кантор никоим образом не контролировал действия тела

Это несомненно. Ему еще повезло, что он был без сознания и ничего не помнит, а то от таких воспоминаний можно, наверное, импотентом остаться.

Но вот насчет того что где отражается, позвольте не согласиться. Кантор на тот момент управлять лабиринтом не умеет еще, это - раз. Лабиринт всегда отражает состояние тела (например наклон пола в зависимости от тяжести ранения и т.д.) - это два. Так что все получается наоборот - он в лабиринте приятно проводил время потому, что его тело в это время кончало, извините.

Андрей69  (5 Апр 2010 16:03)

Цитата:

Но вот насчет того что где отражается, позвольте не согласиться. Кантор на тот момент управлять лабиринтом не умеет еще, это - раз. Лабиринт всегда отражает состояние тела (например наклон пола в зависимости от тяжести ранения и т.д.) - это два. Так что все получается наоборот - он в лабиринте приятно проводил время потому, что его тело в это время кончало, извините

Это древний как мир спор - что первично.
Но все же несколько возражений - Кантор конечно не умеет (до текущего момента, заметьте) нормально контролировать реальность лабиринта. Но тем не менее - он там не первый раз, его туда еще отец водил и потом он неоднократно там бывал и в общем то именно там убивает и Аранну и некроманта. И в дальнейшем побеждает Джоанну. Но тут может стоит лучше у автора спросить?

NoHuMan  (5 Апр 2010 16:27)

Андрей69
Хорошо бы! Только боюсь, вдруг Бедный Автор снова скажет: "Я лучше вам вместо ответа новый цикл об этом напишу!"

Он там не в первый раз, да, но и самому минимальному воздействию из лабиринта на реал (привести себя в сознание) его все же Дэн научил позже. А уж заставить свое тело что-то делать, пока он в лабиринте, он и до сих пор не может.

gro  (5 Апр 2010 17:38)

Ассоль  (5 Апр 2010 17:51)

Sabrina  (5 Апр 2010 23:56)

tavif  (6 Апр 2010 01:09)

Ассоль  (6 Апр 2010 13:34)

Андрей69  (6 Апр 2010 15:05)

Элен  (6 Апр 2010 15:09)

Канторинка  (7 Апр 2010 11:37)

Ассоль  (7 Апр 2010 13:26)

Элен писал(а):

сыграть в карты по шахматным правилам

Значит, я всегда играю в карты по шахматным правилам (А я-то все гадала, и почему это туз пик даме бубей мат не поставил?)

Дарина  (7 Апр 2010 13:41)

Андрей69  (7 Апр 2010 19:34)

Ассоль  (8 Апр 2010 13:39)

Мэтресса Катрина  (8 Апр 2010 14:20)

Андрей69  (8 Апр 2010 15:59)

Дарина  (8 Апр 2010 16:38)

Элен  (8 Апр 2010 17:18)

gro  (8 Апр 2010 17:21)

Sabrina,

Цитата:

Пока вы будете стоять и решать, случайные ли это посетители вышли до ветру али подмога явилась вас в салат крошить, боюсь, из вас нарежут оливье.

Если не буду задумываться, а стрелять всех подряд - меня и воспринимать соответственно будут.


tavif,

Цитата:

Так Вы все же переходите на личности или нет?

Я всего лишь отмечаю, что аргумент "это такое общество" не является бесспорным.


Элен,

Цитата:

Так вот, читая книгу, мы тоже принимаем участие в игре и потому на время чтения принимаем на веру законы и правила изображённого в книге мира. Они могут сильно отличаться от нашей повседневности, но, если кто-то их не принял, то и игра не состоялась, что и доказывают многочисленные посты госпожи Gro, пытающейся судить игровое пространство книг по законам обыденной жизни

Ужос какой. Если вы участвуете в какой-то игре, то это только к вам относится. Я лично книги читаю. И я не совсем понимаю, почему при восприятии и анализе книги я должна ограничиваться только "книжной реальностью". Нет, если читаю чисто для развлечения, то можно, а если удается вытянуть некую проблематику - то зачем себя ограничивать?

Канторинка,

Предлагаете всю вину на Макса переложить?
Из-за отката - это все, конечно, замечательно (на СИ читала), но
а) человек-то где? Так, не известно зачем убрали из уравнения свободу выбора, факт, что Диего сам себя таким сделал в силу непреодолимых обстоятельств, а потом - повзрослел, может быть, поумнел, время прошло достаточно - накатило понимание, что хоть обстоятельства и непреодолимы, но жить можно - и даже не так, как сейчас. А в "Лунном драконе" естественный процесс получил магическое ускорение (или качественный скачок).
б) Максу должно было прилететь на порядок (если не более сильнее) - и ничего такого.

В общем-то, с моей точки зрения, либо предположение неверно, либо можно записывать в минус книгам - читаешь про людей, а потом всякие божественные сущности выплывают.

Мэтр Оливье  (8 Апр 2010 17:40)

Ассоль  (8 Апр 2010 18:06)

Андрей69 писал(а):

Вы НЕ ПОПАЛИ

Я немного не то имела в виду. А именно если мы попадем в другой мир как переселенцы, нужно максимально придерживаться своей морали.

Андрей69 писал(а):

Если вам не нравятся правила - зачем пришли?

Это означает поделить мир на черное и белое.
Там, где СОВСЕМ не нравится - естественно, я туда не хожу.
А часто бывает, что в целом и общем больше положительного, чем отрицательного, так об этом и читательские мнения - что именно кажется отрицательным - а иначе данную ветку можно было вообще закрыть сначала.
Мэтр Оливье
Некорректное сравнение. Потому что участник, не принявший правила игры, мешает другим ИГРОКАМ.
Читатель же с книгой всегда наедине. А здесь просто меняемся мнениями.
Другой пример. Мой друг записал песню с телеэфира. Я начала смотреть - она резаная, пол-первого куплета удалено, пол-второго куплета удалено. Я удивилась. Он смеется: - а вот - необычный случай - ЧАСТь песни мне нравится, вторая часть - нет. Открыл запись в программе, выкинул три ненравящиеся фрагмента... и так слушаю - оставшиеся.
Исходя из ваших сообщений, он не имеет права даже об этом сказать
Я ж не навязываю своего мнения, я написала - вот это и это мне не нравится.
Какие правила игры я должна принимать?
Вот если приятель ВСЕМ будет давать только такую запись и запрещать смотреть полную, вот это нехорошо - навязывание. А сам себе - имеет право как угодно порезать и как угодно слушать.

Элен писал(а):

что вы симпатизировали Стальной крысе?

Да нет же, я писала - приключения интересные, читать весело и прикольно, а если включить мозги - вор, изменник и разбойник... Это как раз был пример, что выражение "читать интересно" не равно выражению "одобряю поведение героя"

NoHuMan  (8 Апр 2010 19:31)

Sabrina  (8 Апр 2010 20:51)

gro писал(а):

Если не буду задумываться, а стрелять всех подряд - меня и воспринимать соответственно будут.

Всех подряд никто не предлагает. А вот в ситуации, когда вы только что от кого-то отбились, а тут гостей понабежало - советую сначала бить, потом разбираться. Иначе вы дадите всем замечательный шанс отпраздновать ваши похороны

Ассоль писал(а):

А именно если мы попадем в другой мир как переселенцы, нужно максимально придерживаться своей морали.

Гибкость - хорошее качество. Уж лучше подкорректировать собственное мировоззрение, чем помирать из-за собственных принципов, не стоящих в новом мире ни гроша -)

gro  (8 Апр 2010 21:21)

Jylia  (9 Апр 2010 07:51)

Pilot  (10 Апр 2010 17:35)

Элен  (10 Апр 2010 18:12)

Ассоль  (11 Апр 2010 03:49)

Droid  (11 Апр 2010 13:22)

Ассоль писал(а):

Я немного не то имела в виду. А именно если мы попадем в другой мир как переселенцы, нужно максимально придерживаться своей морали.

Пересекая границы:
"...А для примера можно вспомнить одного религиозного фанатика из ваших средних веков, который начал проповедовать свое учение, собирать воинствующий орден и провозглашать страшные вещи. Закончилось все очень печально – судом и виселицей. Наши христианские ордена сами обратились к королю с просьбой пресечь эти безобразия, так как этот пришелец дискредитировал идеи христианства."

Ассоль писал(а):

Выходить и орать на площади я наверно не буду, но и делать то, что для меня неприемлемо, тоже не буду.

А вот бедному религиозному фанатику было неприемлемо молчать...

Llien_Alana  (11 Апр 2010 18:21)

Hanaell  (11 Апр 2010 20:56)

elil  (11 Апр 2010 22:17)

Hanaell
прямо как Элмар - доступно и наглядно

Ассоль  (11 Апр 2010 23:20)

Мэтресса Катрина  (11 Апр 2010 23:29)

Ассоль писал(а):

Я всего лишь хочу сказать, что я НЕ МЕНЯЮ свои убеждения в зависимости от места нахождения.

Ну, это спорно... Все мы меняем свои убеждения так или иначе... Со временем... А уж, попав в новое общество, тем более...) Как говорится, с кем поведешься... И это даже совершенно неосознанно происходит.

Базилик  (11 Апр 2010 23:48)

Могу добавить мудрую фразу (не мою!), которая мне во многом помогает: "НЕ МЕНЯЮТСЯ ТОЛЬКО ДУРАКИ И ПОКОЙНИКИ."
А я всегда прибавляю: А вы кто?
Так что, "никогда не говори никогда"...Все меняется, и мы тоже...
Хотя пылкость Ассоль иногда впечатляет и извиняется молодостью и непосредственностью..

Sabrina  (11 Апр 2010 23:59)

Ассоль  (12 Апр 2010 11:38)

Hanaell  (12 Апр 2010 12:55)

elil  (12 Апр 2010 16:29)