образ Ольги, моральный облик и свободные отношения

Corneja писал(а):

Отношения Ольги и Кантора мне кажутся неправдоподобными. Ну, не верю я в такую любовь, когда можно спокойно относиться к сексу с другими.

Напрасно. Если поискать в интернете, то очень много супружеских пар занимаются свингом. В Германии (читала лично) даже клубы есть. Просто они не собственники по натуре Smile

.
Так что не верить можно, но против фактов не поспоришь.
Есть супружеские пары, которые живут в браке но вообще не занимаются сексом, оба девственники. Недавно была даже дискуссия - не помню, в какой газете, вроде в Комсомольской правде. Зачем им вообще брак.
Есть супружеские пары, которые принципиально не хотят заводить детей, считают, что планета и так переселена.
Вывод - если вы во что-то не верите, то не значит, что другие в это тоже не верят Smile

.

Цитата:

Ну, не верю я в такую любовь, когда можно спокойно относиться к сексу с другими.

Неспокойное отношение к сексу с другими есть банальный эгоизм и собственничество, не имеющие никакого отношения к любви. Ну, и плюс еще уязвленное самолюбие.
Другое дело, что секс с любимым человеком заведомо будет приятнее, чем с кем-то из любопытства, так что хождение налево сильно прогрессировать в любящих парах не должно.

Aral писал(а):

Цитата:

Ну, не верю я в такую любовь, когда можно спокойно относиться к сексу с другими.

Неспокойное отношение к сексу с другими есть банальный эгоизм и собственничество, не имеющие никакого отношения к любви. Ну, и плюс еще уязвленное самолюбие.
Другое дело, что секс с любимым человеком заведомо будет приятнее, чем с кем-то из любопытства, так что хождение налево сильно прогрессировать в любящих парах не должно.

Я стесняюсь спросить: это теоретические рассуждения или личный опыт?
Ваши рассуждения были бы истинными, если бы речь шла не о людях, а об искусственном интеллекте, работающем на чистой логике, лишенном чувств, эмоций, слабостей, социальности и физиологии. А люди, к счастью, не такие.

Цитата:

Напрасно. Если поискать в интернете, то очень много супружеских пар занимаются свингом. В Германии (читала лично) даже клубы есть. Просто они не собственники по натуре Smile.

Вы правильно написали - супружеские пары, а не любящие друг друга люди. В идеале это, конечно должно быть одно и то же, но лишь в идеале.

Цитата:

Есть супружеские пары, которые принципиально не хотят заводить детей, считают, что планета и так переселена.

Вообще и про детей и про верность это. мне кажется, сродни самоубийству. Психически здоровый человек не наложит на себя руки, потому что инстинкт самосохранения не позволит. Вы знаете, что при попытке суицида автоматически ставится диагноз шизофрения? Так же и тут. Психически здоровый человек рано или поздно захочет детей и нуждается в верности любимого.

Цитата:

Я стесняюсь спросить: это теоретические рассуждения или личный опыт

Предыдущий пост сотру, что-то расхотелось личное белье развешивать. В общем, личный Smile

А что, действительно бывает так, что ни разу за всю жизнь не появлялся интерес с кому-то постороннему? Мне это кажется куда более странным.. И еще более странным этот интерес искусственно сдерживать. Во имя чего? любовь к половине от этого что ли увеличится? Или если пересплю - уменьшится?

Aral писал(а):

Цитата:

Я стесняюсь спросить: это теоретические рассуждения или личный опыт

Предыдущий пост сотру, что-то расхотелось личное белье развешивать. В общем, личный Smile

Белье развешивать, конечно, не надо Smile

Наш с Вами опыт не совпадает Smile

Corneja писал(а):

Наш с Вами опыт не совпадает Smile

Да, да, зато я первый раз встречаю полноценную книжку, где описывается тот редкий вариант отношений, который считаю правильным я Smile

А вам - пусть будут все остальные, благо их очень много))

Corneja писал(а):

Цитата:

Напрасно. Если поискать в интернете, то очень много супружеских пар занимаются свингом. В Германии (читала лично) даже клубы есть. Просто они не собственники по натуре Smile.

Вы правильно написали - супружеские пары, а не любящие друг друга люди. В идеале это, конечно должно быть одно и то же, но лишь в идеале.

Поясню свои слова.
Я не говорю о том, что свинг-пары не любят друг друга вообще. Но любовь бывает разной. В свинг-парах отношения между супругами построены скорее на дружбе. Дружба - тоже разновидность любви, но в нашем случае мне кажется речь идет о любви в более романтическом смысле. И люди любящие друг друга в романтическом плане - вряд ли так уж спокойно отнесутся к изменам любимых. А вот при дружбе - вполне.

Corneja, а вы можете описать, почему вас так задела бы измена? Правда, интересно, почему подавляющее большинство людей так трепетно к этому относятся, хочу их понять.

Насчет дружеской любви и романтической вообще не понятно. Что есть дружеская? что есть романтическая? По мне так любовь включает в себя дружбу автоматом. То есть друзья не обязаны быть влюбленными, но влюбленные обязаны быть друзьями.
А чувства, когда самый лучший друг вдруг начинает сильно дружить с кем-то еще и называет уже его своим лучшим другом те же самые, что и при измене, имхо.

Мни кажется единственным мотивом, когда супруги запрещают друг другу развлечения на стороне - это боязнь их потерять, что "левый" понравится им больше и они уйдут. Но тогда про какую любовь можно говорить? Тогда это была не очень-то крепкая любовь, которую нечего жалеть..
А если переспит и останется рядом, то какой смысл запрещать приятное времяпрепровождение?

FREELANCER писал(а):

моральные устои ГГ Ольги деградируют ...
секс с птеродактелем

Зоофилия, однако... мне тоже показалось странным не вполне нормальным.

Мэтресса Катрина писал(а):

Моральные устои во всей книге по-моему только у Терезы

С одной стороны, да. С кем поведешься...
Но когда Ольга увидела кентавра, ей не приходило в голову изучить его сексуальные свойства.

Corneja писал(а):

она даже приторную Терезу по части правильности переплюнула - та хоть считала, что фашистов убивать можно, а этой "достаточно" того, что Кантор способен убить...

Ой не-не-не. Она ПРОСТО ТРУСИХА.

Corneja, прошу прощения, но чуть влезу в Вашу дискуссию с Эйрелом.
Да. Есть люди, для которых физическая верность крайне важна. Подозреваю, что основной движущей силой в этом могут быть неуверенность в себе и воспитание.
А есть и истинно любящие и доверяющие друг другу, сумевшие отойти от рамок "принято" или никогда в них и не входившие, для которых настоящим мерилом любви является душа, а потребности тела - так это всего лишь потребности тела.
В своей личной жизни я с таким не сталкивалась, но у меня есть очень близкие друзья.

Aral писал(а):

А что, действительно бывает так, что ни разу за всю жизнь не появлялся интерес с кому-то постороннему?

Из моего опыта, как только интерес к другому человеку перевешивает некую величину, т.е. перерастает в любовь (а без любви заниматься сексом эмоционально невозможно, по крайней мере для меня), сама собой исчезает любовь к предыдущему. Т.е. развод и переход к другому человеку.
Т.е. если я влюбилась в другого, это само собой означает, что разлюбила предыдущего и ушла от него.
Сразу с несколькими - это какая-то гиперсекусальность, или по простому б.......

Цитата:

а без любви заниматься сексом эмоционально невозможно

Вот в этом и отличие с героями книг, которым для секса достаточно просто симпатии.

Цитата:

Сразу с несколькими - это какая-то гиперсекусальность

Что мы и имеев в случае Кантора. Причины для Ольги я тоже описывала выше (если их не скинули по ошибке вместе с трёпом о Харгане)

Ассоль писал(а):

Зоофилия, однако...

мне так в голову пришло слово-синоним : скотоложество ...

Stasy писал(а):

потребности тела - так это всего лишь потребности тела

позвольте не согласиться. тело есть вместилище души, они взаимосвязаны ...

Aral писал(а):

Неспокойное отношение к сексу с другими есть банальный эгоизм и собственничество, не имеющие никакого отношения к любви. Ну, и плюс еще уязвленное самолюбие.

Такие понятия как целомудрие и супружеская верность не зря появились ... так же как и негатив к прелюбодеянию ...
уж поверьте, очень часто поклонники "свободной любви" получают воздаяние за свои поступки уже в этой жизни, а часто это ложится и на их детей, если они есть ...

Aral писал(а):

А если переспит и останется рядом, то какой смысл запрещать приятное времяпрепровождение?

ключевые слова здесь "приятное времяпрепровождение"
вкусно поесть, сладко поспать, принять ванну, перепихнуться с кем-нибудь в уголке, понятия одного ряда, так?
Даже если Вы не верите в Бога, с чисто эволюционный точки зрения, секс это не ведь не ради того чтоб возбудить в мозгах центр удовольствия (для этого сойдут простые проводки, были такие опыты с крысками), Вы ж даете начало новой Жизни, оставляете своё продолжение в потоке времени.

Извиняюсь перед аудиторией за занудство, старый я наверно, да и посмотрел уже чем все это может закончиться ...

да. не воспринимайте мои слова как критику литертурного произведения. Автору виднее как должен развиваться герой. На то он(а) и Автор. Smile

ой! пока писал, тему выделили в отдельную ветку. перенесите туда, плз.

Цитата:

Такие понятия как целомудрие и супружеская верность не зря появились ... так же как и негатив к прелюбодеянию ...

Такие понятия появились прежде всего, чтобы не рождались нежеланные внебрачные дети с непонятным отцовством и болезни половым путем не передавались.
Логично, что с развитием контрацепции и нравы меняются.

Цитата:

секс это не ведь не ради того чтоб возбудить в мозгах центр удовольствия

Боюсь большинство этим занимаются именно чтобы удовольствие получить, а не детей сделать.

Нет, я же не против моногамии, верности и тд. Я против искусственных ограничений - то есть если хочется, а супруга не пущщает.

FREELANCER писал(а):

Такие понятия как целомудрие и супружеская верность не зря появились ... так же как и негатив к прелюбодеянию ...

Безусловно не зря. В нашем мире, в том числе до сравнительно недавнего времени не было достаточно надежной контрацепции( да и сейчас многие почему то ленятся дойти до аптеки). А мужчин, которые хотели бы воспитывать чужих детей не много ( это тоже природа, естественный отбор, каждый хочет оставить именно свои гены потомству)

На Дельте ситуация другая. У них контрацепция на высоком уровне, и довольно давно. Посему физических стимулов для высокой нравственности(с христ. точки зрения) у них нет.

Другое дело, что (привожу свой опыт в пример) если любишь человека, то остальных, как мужчин не воспринимаешь. Вот есть любимый, а есть люди. Да с людьми дружим, любуемся ими, если они красивые,целуем при встрече, обнимаемся, ходим по концертам и выпиваем. какого пола люди это уже не важно. Друзья. А любимый - да мужчина

А вот если люди мужского пола начинают интересовать как мужчины(простите за тавтологию) то любимому надо срочно что то менять, иначе может случится упсс неприятность( нет нет изменять я не буду, а вот расстаться - вполне)

Цитата:

ключевые слова здесь "приятное времяпрепровождение"
вкусно поесть, сладко поспать, принять ванну, перепихнуться с кем-нибудь в уголке, понятия одного ряда, так?
Даже если Вы не верите в Бога, с чисто эволюционный точки зрения, секс это не ведь не ради того чтоб возбудить в мозгах центр удовольствия (для этого сойдут простые проводки, были такие опыты с крысками), Вы ж даете начало новой Жизни, оставляете своё продолжение в потоке времени.

Ну с этой точки зрения должно быть все равно что поесть (ведь главное - это что бы организм получил питательные вещества) где поспать и как помыться( в смысле наличия солей-масел-благовоний-пен-гидромассажа-и воды-из-крана)

Нет ребята,секс, как и принятие ванны должен быть удовольствием. Живем то мы (и герои наши тоже) не в каменном веке.

Кстати, Фрилансер, я не совсем поняла, что тебя возмутило, что Ольга "захотела" хм птеродактиля, или что могла иметь место быть супружеская измена?

(вот если второе - скорее соглашусь с тобой, ибо не вижу смысла жениться, что бы потом изменять, а вот если первое - то нет...

Цитата:

тело есть вместилище души, они взаимосвязаны ...

А ещё есть уже старое мнение, что женская измена страшнее, т.к. женщине предаёт душой, а мужчина только телом.
Однако при всём этом следует учитывать отклонения от нормы или того, что каждый воспринимает за норму. Здесь вопрос о каждом индивиде в отдельности.

Есть люди, которым секс вообще не нужен. Есть такие, кому 3 раза в неделю - строгое воздержание и голодный паёк.

Для кого-то тело - хрупкий сосуд души, и малейшее сотрясение сосуда приводит к повреждениям содержимого. Для другого - душа содержится в завареной ударопрочной капсуле и, что бы ни происходило с телом - ценное содержимое не пострадает.

Stasy писал(а):

А ещё есть уже старое мнение, что женская измена страшнее, т.к. женщине предаёт душой, а мужчина только телом.

А это уже дискриминация!!! Very Happy

Вы еще телегонию вспомните Very Happy

(если что, мое мнение - антинаучный бред)

Короче, если для супругов это приемлемо - плиз.
Если влюблены так, что никого другого не надо - еще лучше.
Лишь бы, повторяю, при взаимном согласии и непричинении вреда другому.
З.Ы. А мораль в мире настолько разнообразна... ведь не считают мусульмане изменой иметь четырех жен и сколько угодно наложниц. И жены их это нормально воспринимают. А вот женщинам нельзя. Налицо двойная мораль Smile

.

А вам не кажется, господа хорошие, что вы обсуждаете СВОИ проблемы, а совсем не Ольгины? Причем каждый говорит о чем-то важном лично для него, совершенно не слушая оппонентов? Вернитесь к фактам! Измены не было! Если рассматривать эльфа, то Ольга тогда еще не помирилась с Кантором... А если расматривиль влечение к демону (ну или к полудемону) как зоофилию, то почему же с этих же позиций не рассмотреть приключение с эльфом? Тоже не человек. А если рассмотреть просто как влечение к представителю противоположного пола, то не поверю, что хотя бы один из вас ни разу не испытывал что либо подобное, находясь в браке. Сколько раз среднестатистический мужчина "раздевал" глазами понравившуюся девушку? А женщины... Правда сейчас некоторые женщины перекинелись на артистов, певцов и т.д. "Ах, какой мужчина..." При этом, не забывайте и о
благословении Эрулы и о тяги Ольги ко всему необычному и о ее способности сопереживать и жалеть. А, что самое главное, никто из вас не испытывал на себе Стокгольмский синдром. Не забывайтееще и о том, что все то что произошло и все то, что могло произойти если бы побег не удалось организовать, это альтернатива или смерти и ее и ребенка, или изнасилованию, после которого спасти ребенка скорее всего бы не удалось.

ttt_70

Так мы и не забываем. Мы просто обсуждаем события с высоты своего опыта

Вот именно, своего, только, что бы обсуждать события, да еще с точки зрения морали, надо побывать хотя бы в аналогичной ситуации: альтернатива СМЕРТЬ.

Я перечитала книгу, думаю это ее умиление носиком, крыльями, загораживание юбкой материнский инстинкт. В другой ситуации (без угрозы смерти) она бы его и с Мафеем подружила. Да притяжение демоническое и возбуждение присутствует.
Думаю она остановилась бы.

Я очень люблю фэнтези. И очень нравится читать об эльфах, демонах, драконах-оборотнях и т.д. Мне кажется, если уж переходить на личности, то я в подобной ситуации (ну без ребенка и т.д.) не удержалась бы точно (при взаимной симпатии, конечно Smile

). Любопытство бы загрызло!
Если это не по теме, плиз - удалите.
З.Ы. Хотя может быть, это я сидя перед компом такая храбрая... мда...

согласна полностью с ttt_70 .ИЗМЕНЫ РЕАЛЬНО НЕ БЫЛО! если расценивать потенциальный секс ольги с полудемоном харганом как зоофилию, то возникает вопрос, почему никто так не расценивал секс морриган с разнообразными людьми?

Можно ли назвать животным разумное существо?
Которое мыслит и разговаривает? Если нет - к чему тогда эти намеки на зоо?

Почему зоофилия? Все они скорей антропоморфы, хотя я не уверена. Зоофилия нечто другое. А эльф только в наших старых сказках типа дух, здесь очень даже "человек" только с ушками.

Демонское искушение очень велико, просто раньше он им не пользовался, хотя поведение Камиллы наводит на мысли!!!

Я Ольгу понимаю, правда эротические фантазии я бы мужу не сказала. Неоправданный риск. А ей с Диего повезло.
Хотя,
Каждый выбирает по себе, женщину, религию, дорогу
Дьяволу служить или пророку...

Ну, если эльф - человек, то тогда и троль - человек и демон (тем более - полудемон) тоже человек. А если полудемон не человек, то и эльф не человек. А если серьезно, эльф - разумный гуманоид, демон тоже. От эльфы и люди могут иметь здоровое потомство, способное к дальнейшему размножению, но и демоны и люди аналогично, тогда в чем же между ними разница? Причем тут зоо, да и антропоморфом не является ни эльф ни демон. Это просто разумные гуманоиды других видов.

ttt_70
Да согласна разумные гуманоиды
По внешнему виду троль ближе к человеку, а демон нет, здесь в виде исключения размер имеет значение, а возможность иметь потомство(генетически) не важна.
Про антропоморфность я подумала из -за того что в библии
антропоморфности много (имеется в виду душа)
Есть ли у демона душа?

Мы же рассматриваем демона не с точки зрения какой-либо религии и не с точки зрения мифологии, а демона из миров Панкеевой, а судя по конкретным представителям, по крайней мере у полудемонов душа есть. А чистокровных демонов мы не видели. Или Вы отказываете в наличии души Морриган? К тому же если бы у демонов не было души, то скорее всего у людей и демонов не могло бы быть потомства (хотя здесь могу ошибиться, здесь все полностью на усмотрение автора). И почему возможность иметь потомство не важна? И как наличие (отсутствие) души связано с антропоморфизмом? Вот как раз способность к взаимному скрещиванию, дающему в ряду поколений плодовитое потомство играет роль. Поскольку это есть в определении вида.

Цитата:

Вид (лат. species) — таксономическая, систематическая единица, группа особей с общими морфофизиологическими, биохимическими и поведенческими признаками, способная к взаимному скрещиванию, дающему в ряду поколений плодовитое потомство, закономерно распространённая в пределах определённого ареала и сходно изменяющаяся под влиянием факторов внешней среды. Вид — реально существующая генетически неделимая единица живого мира, основная структурная единица в системе организмов, качественный этап эволюции жизни.

Единственное отличие это то, что эльфы и демоны не распространены в пределах данного ареала, хотя если учитывать, что и эльфы и демоны могут появляться в мире Дельта, то следуя данному определению эльфы, демоны и люди относятся к одному биологическому виду.
Хотя есть еще нюанс: если полудемоны не могут иметь потомства, то демоны и люди не один биологический вид, а два близких. Как лошади и ослы, потомство имеют, но только в одном поколении, и ишаки и мулы бесплодны

ttt_70
Есть ряд близких видов, имеющих плодовитое потомство (например европейская и американская куницы смешиваются между собой) про лигров не знаю, имеют ли они потомство..но опять же мелкие кошачьи скрещиваются между собой (даже felis и pantera )и дают плодовитое потомство(но только одного пола, кажется женского) Это я где-то читала, как выводили бенгальских кошек. Так что эльфы, гномы, шархи, демоны и люди - скорее всего разные, но близкие виды или вроде пород собак (вот сеттер - собака, и питбуль - собака. Потомство дают? легко! Спутаешь их? - да никогда!)
Броня
А что ты подразумеваешь под антропоморфностью? Насколько я понимаю термин - это похожесть(физическая ) на человека
При чем тут душа - не совсем понимаю( твердо уверена, что душу имеют почти все, включая некоторые растения и минералы, не говоря уже о млекопитающих)

Конец Осени
Пусть так (скорее всего так и есть), просто сравнивать не с чем, на земле, все-таки люди это один вид... А больше, к сожалению, никого нет, с кем человек давал бы в ряду поколений плодовитое потомство Wink

. Но даже, если и так, пусть не один, но близкие виды, то уж ни как тут зоофилией не пахнет.
Интересно, как бы биологи провели классификацию?
Это человек:

Цитата:

Царство: Животные
Подцарство: Эуметазои
Раздел: Билатеральные
Подраздел: Вторичноротые
Тип: Хордовые
Подтип: Позвоночные
Класс: Млекопитающие
Подкласс: Плацентарные
Отряд: Приматы
Подотряд: Сухоносые
Инфраотряд: Узконосые
Надсемейство: Человекообразные
Семейство: Гоминиды
Подсемейство: Гоминины
Триба: Гоминини
Подтриба: Гоминина
Род: Люди
Вид: Человек разумный
Подвид: Человек разумный разумный

А эльф? Другой, но сходный вид, например Homo elfus или, все-таки другой подвид - Homo sapiens elfus?
А если рассматривать породы собак, то это один вид - волк:

Цитата:

Царство: Животные
Тип: Хордовые
Класс: Млекопитающие
Отряд: Хищные
Семейство: Собачьи (Псовые)
Род: Волки
Вид: Волк
Подвид: Собака домашняя

Куницы, да это только род, видов много.

Полуэльфов полно. Шархи с эльфами не скрещиваютя, но к их полукровкам это не относится, вот и получился Кантор.
Раз Харган полудемон - мама человек, папа демон, то явно скрещиваются. Насчет возможности потомков не знаю Smile

.
Хорошо, что в этом мире драконы не оборотни, а то прибавилось бы нам хлопот Smile

.

Цитата:

Полуэльфов полно. Шархи с эльфами не скрещиваютя, но к их полукровкам это не относится, вот и получился Кантор.
Раз Харган полудемон - мама человек, папа демон, то явно скрещиваются. Насчет возможности потомков не знаю

Вот и получается, если у Харгана не может быть потомков, то демоны это другой, но очень близкий к человеку вид, например Homo demonus, а если может, то это может быть как и другой, так и этот же вид, но другой подвид, например Homo sapiens demonus. А раз шархи не скрещиваются с эльфами, то это разные виды, возможно эльфы с людьми один вид, а шархи близкий. а возможно, обратное люди и шархи один вид, но разные подвиды, а эльфы близкий, но все-таки другой вид. Хотя, как вариант, эльфы, шархи и люди близкие, но разные виды.

Ох. Бедная Ольга. Мне кажется, леди и кабальеро, осуждающие ее, забывают, что она не вышла еще из счастливого студенческого возраста. Плюс искренность и любопытство. Вот и получается - эльфы, демоны. Кстати, с эльфом, как уже заметил ttt_70, было до примирения с Кантором. А уж, как он погулял за время их разрыва... Грех было жаловаться.

И про демона. Я, кстати, тоже не понимаю почему отношения с демоном приравниваются к зоофилии. Он разумен, он ведет себя как человек. Просто выглядит иначе.

Потом, мы имеем возможность знать мысли Ольги, видеть ее в самые сокровенные моменты, благодаря Автору. Сколько таких мыслей приходит в голову каждого человека, который любим и любит, когда мимо проплывает красотка или красавец? А может интересный собеседник, с которым человек достиг такого искреннего взаимопонимания, что и не чужой это, а свой родной и близкий? Большинство (при наличии любимого/любимой) остановится, но мысли-то мелькают. Нам описали как раз такой случай, когда Ольга летала с демоном. Ночь. Луна. Легко ли бы Вы устояли? И у нее были только мысли... (скорее даже подсказанные будущей дочкой).
Просто не каждый может рассказать о своих мыслях, а вот она скажет.

Не нужно забывать, что люди, которые находятся в экстремальной ситуации, часто делают необдуманные поступки на волне эмоций. А герои регулярно влипают в истории, которые угрожают их жизни.

И с Кантором ей очень повезло. Не идет речь о свободных отношениях. Свободные отношение, когда люди в обычной жизни спят с другими и считают это нормальным. Просто у Ольги и Кантора, так случилось. В данный конкретный момент.

Я вот только порадоваться могу за любимых героев, что у них такое взаимопонимание. По-моему это описания идеальной любви.

ttt_70 писал(а):

Вот и получается, если у Харгана не может быть потомков, то демоны это другой, но очень близкий к человеку вид, например Homo demonus, а если может, то это может быть как и другой, так и этот же вид, но другой подвид, например Homo sapiens demonus. А раз шархи не скрещиваются с эльфами, то это разные виды, возможно эльфы с людьми один вид, а шархи близкий. а возможно, обратное люди и шархи один вид, но разные подвиды, а эльфы близкий, но все-таки другой вид. Хотя, как вариант, эльфы, шархи и люди близкие, но разные виды.

Фиг с им, с Харганом, но мэтресса Морриган - четверть-демон. Таки скрещиваются...
А по теме - да нормальные у Ольги реакции, "верю" на 100 % Smile

ttt_70 писал(а):

просто сравнивать не с чем, на земле, все-таки люди это один вид.

Не сочтите за разжигание... чего там разжигают? Не важно, вид то может то и один, но "породы" то разные. Честно говоря (мое субъективное мнение) что расы человечьи - это очень близкие виды(или подвиды), могущие давать плодовитое потомство, потому что интеллект (в массе) одинаковый, общее строение(руки-ноги-голова) - тоже, но внешний вид(фенотип) сильно различается, и некоторые особенности физиологии - тоже, опять же темперамент.
Вот если бы у нас (к примеру) негроиды и белые - могли давать потомство, монголоиды и белые - тоже, а негроиды и монголоиды - нет то была бы абсолютно такая же ситуация.
НО в случае эльфов и шархи, имхо, им не дает скрещиваться не хромосомный набор, а Сила, которая не сочетается никак. Вопрос только в том как сила передается генетически.

А про демонов...демонов же много и разных, если эльфы различаются только окрасом, то демоны еще и количеством конечностей...но мы это углубились в биологию...

Таким образом, моральная сторона вопроса(переспать с демоном) равна вопросу отношений между людьми разных рас. То есть дело вкуса.
Надеюсь не забанят меня за крамольные мысли.... Very Happy

Читаю и улыбаюсь.

Здорово выглядит в фэнтези и на форуме рассуждения о свободном союзе, доверии и собственнических инстинктах. Там где маги следят за контрацепцией, при отсутствии венерических заболеваний и наличии эльфов и демонов. Или просто рассуждения на форуме, все равно никто не проверит как есть на самом деле.
В жизни, как мне кажется, это просто баловство и несерьезность отношений. При наличии любви - измена это глупость и неуважение к любимому.
Да, примеряя на себя ситуацию с Ольгой, я бы тоже не перешла грань увлеченности и флирта. Но я не Ольга, не живу в Ортане, у меня нет Диего и т.д. Потому не могу ее осуждать, или поддерживать.
И вообще мне кажется, что осуждать любимых книжных героев не правильно. Можно не понимать их логики, раздражаться, но не осуждать...

Конец Осени
В библии рассматривают антропоморфность духа, я думала это можно применить к демону. Оказывается это метафора.

Дарина
ДА! Причем когда я читаю, я начитаю сопереживать тем о ком читаю, сперва героям, которых обидели злодеи, потом злодеям, которые огребли от героев...

Но,ведь просто читать - мало!(особенно когда до следующей книжки - год)...обсудить то охота, да тема такая благодарная, никто мимо пройти не может Very Happy

Броня
Ясно, я, это, немного не христианка, и библию читала очень давно. Посему ничего такого не помню...

Товарищи. Вы в своей жаркой дискуссии то и дело упускаете пару ключевых моментов:
1. Ольга беременна, а у беременных инстинкт самосохранения (и совхранения плода) зашкаливает. К тому же во снах она подробно видела, "как именно нельзя" отказывать демону.
2. В критических моментах Ольгой управляет Сила ее будущей дочурки (как при общении с викотном Бакарри, с Тедди и т.д.), Ольга даже сама себе удивляется при этом. А дочурке опять же главное - чтобы мамочка жива-здорова осталась и дочу не покалечила. А остальное - мелочи.
И честно говоря, я бы на месте Ольги поступила бы также, если бы сообразила, конечно. Уж если выбирать между сексом с демоном и быстрой, но болезненной смертью, секс кажется вполне приемлемым выбором.

Vikki писал(а):

И с Кантором ей очень повезло.

Вот это точно.

Я вообще, честно говоря, это под другим углом вижу. Кантор действительно очень любит Ольгу. А самое главное, он ее очень хорошо понимает. Он старше, умнее и опытнее не только в сексе, но и в отношениях вообще, он эмпат и неплохой психолог (жизнь заставила). Исходя из этих условий, у него просто не могло быть другой реакции на откровения Ольги, кроме как "хочешь - попробуй, я не против". Потому что он знает, что если он будет возмущаться и на Ольгу давить, она еще скорее это сделает - просто назло. Она еще молодая, глупая и действительно не понимает, что бодаться с любимым за свободу - чревато. А Диего это точно знает.

Плюс, ему важно сохранить ее безграничное доверие, а если человек тебе доверяет, ни в коем случае нельзя его в момент откровенности осуждать или упрекать в чем-то. С учетом всех этих обстоятельств Диего ведет себя в ситуации "Ольга в лапах Харгана" просто идеально. Ну, про угрозу жизни и лучше добровольно, чем насилие - вообще не говорю. Недаром он еще и о черной паутине беспокоиться успевает - он-то знает, как это бывает... Sad

А Ольга... я не участвовала в прошлых бурных дискуссиях про ее чувства к Кантору, но у меня, если честно, давно ощущение, что она не то что не любит его, она просто не умеет еще толком любить. Поэтому и позволяет себе "экзотические интересы".

Умница_Эль писал(а):

А Ольга... я не участвовала в прошлых бурных дискуссиях про ее чувства к Кантору, но у меня, если честно, давно ощущение, что она не то что не любит его, она просто не умеет еще толком любить. Поэтому и позволяет себе "экзотические интересы".

А мне кажется вполне умеет...простить такого обманщика, причем просто простить и все, он же ничего не сделал, что бы заслужить прощение - это надо очень сильно любить.

Конец Осени писал(а):

простить такого обманщика, причем просто простить и все, он же ничего не сделал, что бы заслужить прощение

Вы о чем, простите? Shocked

Умница_Эль
Я о том, как он
1) Сбежал на войну не попрощавшись
2) Врал. Недоговаривал.
3) Решал что для неё лучше, заочно.
(7-8 книги)
Я понимаю, почему король не доверял Ольге никаких тайн, но Диего... Любимой женщине морочить голову, про то кто он такой?!!! Я считаю, что должен был сказать, пусть не сразу, но... тем более после того как война закончилась.

А сцена примирения, вообще позор. (Я бы сперва стукнула, чем тяжелым, а потом выслушала бы объяснения, потом извинения, и только потом...) А тут Кантор поставил Ольгу в совершенно неудобное положение(мол стукнешь - уйду навсегда, и буду страдать, геройски погибну, и ты виновата, но это не твое дело, а поддаться вот так сразу, это себя не уважать *месть, меееесть!*). Недостойно так, и не подобает.

То есть Ольга конечно мягкая и добрая (не то что я), но мне в этом месте за неё очень обидно

Народ, вы не забывайте, что Кантор узнал о ситуации Ольга-Харган ЧЕРЕЗ НЕСКОЛЬКО НЕДЕЛЬ ПОСЛЕ ТОГО КАК ОН РЕШИЛ ЧТО ЕЕ УБИЛИ!!!
Т.е. а) ему вообще трудно адекватно оценивать ситуацию, хотя он честно пытается
б) он рад уже тому что она жива и все еще беременна!
Она же сто раз могла потерять ребенка, погибнуть по дороге в Даэн-Рисс, да что угодно! Он уже привык к мысли о гибели любимой и их ребенка и тут практически одновременно узнает и что она жива-здорова и о Харгане. Что он еще мог ей посоветовать? Фактически Кантор говорит ей " спасай себя и ребенка, пусть даже и ценой измены". Только Кантор действительно старше и опытнее в отношениях и подает эту простую мысль максимально осторожно и бережно... А что он сам при этом чувствует Twisted Evil

Wellyna писал(а):

Только Кантор действительно старше и опытнее в отношениях и подает эту простую мысль максимально осторожно и бережно... А что он сам при этом чувствует

Вот именно, согласна полностью.
Подает так, что Ольге о его чувствах вовек не догадаться. Как-то так изначально в их отношениях повелось, что она открыта ему, а он ее от своих болезненных переживаний бережет. Именно он, сознательно, бережет. И потому, что ему противно, когда его жалеет даже любимая женщина, и потому, что он не хочет на нее это взваливать.

Конец Осени писал(а):

1) Сбежал на войну не попрощавшись
2) Врал. Недоговаривал.
3) Решал что для неё лучше, заочно.
(7-8 книги)

Диего не идеален, но его мотивы мне очень хорошо понятны. И первого, и второго, и третьего. И потом, я не утверждала, что Ольга не любит его, нет. Просто некоторые аспекты... степени, смыслы любви... я не знаю, как сказать. Они ей недоступны. Пока. В силу возраста, в силу неопытности, в силу каких-то личных причин.

Возвращаясь к теме, меня ее поведение и ее интерес к Харгану совершенно не удивляют - именно в силу изложенных причин. До состояния, когда есть только любимый мужчина, а другие - просто люди/не люди, в зависимости от, она еще не дошла, не доросла. А может, это и вовсе не ее. И осуждать ее за это абсолютно бессмысленно.

а у Диего это наследственное - решать, что лучше для других, а что хуже. Вы Макса вспомните и его заботу о психике сыночка.

Gretkhen писал(а):

а у Диего это наследственное - решать, что лучше для других, а что хуже. Вы Макса вспомните и его заботу о психике сыночка.

Любой взрослый человек чувствующий себя ответственным за кого-то так поступает. Если нет - значит надо еще повзрослеть.

NoHuMan, а Вам бы понравилось, если бы за Вас такие вопросы решали другие, и Вас не спрашивали? С учетом того, что Вам уже за 30.

Gretkhen

Да, это точно, я давно заметила, но вспомним, как это не нравится самому Диего.

NoHuMan

Да, но сперва нужно проконсультироваться с тем кому делаешь"лучше", дабы не наломать дров. А герои наши постоянно занимаются лесозаготовкой.

И мне кажется, в таком случае лучше остаться в детстве...и оказывать поддержку,помочь разобраться, а не решать за других.

Умница_Эль писал(а):
]Именно он, сознательно, бережет. И потому, что ему противно, когда его жалеет даже любимая женщина, и потому, что он не хочет на нее это взваливать.

Согласна. Но скорее он это делает не для неё, а для себя.

Про бессмысленность обвинений - тоже согласна.

Gretkhen
Я уже достаточно повзрослел, чтобы понимать, что очень много вопросов в мире решается без моего участия и это нормально.
А откуда Вы знаете? Мы знакомы? Smile

Конец Осени
Если консультация состоит в том чтобы спросить "Стоит ли мне ничего не говорить тебе об этом?", то Вам не кажется, что эта консультация не нужна? Very Happy

Кроме того, Макс вполне мог и поговорить с Диего о затирании его памяти. Только вот этот разговор пришлось стереть тоже, потому, что помни Диего содержание этого разговора, он несомненно понял бы что именно стерто.

NoHuMan писал(а):

Только вот этот разговор пришлось стереть тоже, помни Диего содержание этого разговора, он несомненно понял бы что именно стерто.

Почему?
Вон Ольга после общения с Раэлом вполне помнила, зачем он приходил.
Да и вообще - решать за других не взрослому свойственно, это родительская функция. А это отнють не одно и то же.

NoHuMan разница между опекой Макса над Диего и Диего над Ольгой в том, что один раз наступив на грабли ( перед битвой у Кастель Агвилас) Диего учел свои ошибки и по второму разу по граблям не пошел. Он ведь посмотрел на состояние и настроение самой Ольги, загнал свое мнение куда-подальше в посоветовал практически единственно возможный вариант поведения!!! Еще и утешать ее нашел в себе силы, и делать вид что все не так сташно и он переживет... Т.е. он-то пережил бы ее измену, но какой ценой? Хотя думаю больше в Лабиринт к озеру он ни при каких обстоятельствах не сунется - опять таки погулял по граблям, потерялся по дороге, не помог друзьям, хотя мог - выводы сделал и больше на те же грабли не наступит.

lyunster
Думаю у Диего с Максом разговор был бы более долгий, а не как у Ольги с Раэлом. Потому, что Ольге с Раэлом обсуждать было нечего, она просто увидела/узнала то, что ей не следовало. С Диего все сложнее.

Wellyna
А каким образом он мог что-то сделать без ведома Ольги во втором случае? Он там только и мог, что советовать.

э... например пойти, присниться Шеллару и рассказать все что он по этому поводу думает! или даже отказаться работать на него и папеньку, если не приведи Б-же Ольга таки переспит с этим чешуйчатым гадом. Или еще что...

Слушайте, чего б Диего переживал об измене? Это не в характере персонажа. У них достаточно свободный отношения.
Он переживал, чтоб ей плохо не было, чтоб ее не изнасиловали и черная паутина не появилась.
А секс из любопытства, даже абсолютно искренний и безо всякого давления - это не то, что в их отношениях является изменой. Да и вообще секс на стороне, если на то пошло.

Wellyna
Это все бессмысленно и поэтому глупо. Действенно - только избавить Ольгу от Харгана, но как раз это не в силах Диего. Так что ему только и остается классически советовать "расслабиться и получать удовольствие".

NoHuMan а почему так категорично? У Кантора вообще богатая фантазия, мог и еще что-нибудь придумать... Просто в сравнении поведения Макса и Кантора, Диего выигрывает. Макс же попытался удержать сыночка а Альфе - вобщем-то тоже не очень осмысленное деяние, а Кантору как раз хватило мозгов подобных вещей даже не пытаться сделать...

lyunster не соглашусь Smile

В нормальной обстановке ( войны нет, все вместе и дома) ничего подобного ИМХО Ольге даже в голову бы не пришло. Ну может на уровне " а вот если б я его встретила раньше было бы любопытно..." Или у той же Камиллы поинтересоваться " а как оно с демоном?" А тут ситуация мягко говоря экстремальная...

Wellyna
Категорично, потому, что на момент разговора Ольги с Кантором у нее есть только один выбор - добровольно или нет. И все.

Больше всего меня порадовало то, что Ольга все рассказала Кантору и еще и посоветовалась ) Вот если бы она промолчала, то это для меня воспринялось бы более безнравственно, чем сам факт измены (которого, кстати, все равно не было).
А так у них удивительные отношения ) Очень доверительные ))
Выбор действительно не особо богатый ) Зато есть выбор, сохранять ли доверие )

на мой взгляд, основная морально-этическая проблема отношений Ольги с Харганом - не просто возможность секса и некое влечение, а эта самая возможность с "заклятым врагом", который страну захватил, магию подавил, мужа украл и т.п. В ощем, доставил кучу неприятностей как всем сразу, так и лично Ольге (скитанья по лесу, троллья пещера и пр. - не самые большые удовольствия для беременной).
Непонятно, как после всего этого Ольга вдруг прониклась к демону некими положительными чувствами - срок то прошел совсем небольшой!
а что касается секса ради безопасности - это в случае беременности тоже сомнительно, т.к. неизвестно, какой там у демона "прибор"))

Lorelei писал(а):

Непонятно, как после всего этого Ольга вдруг прониклась к демону некими положительными чувствами - срок то прошел совсем небольшой!

Ну мне кажется, она поняла, что он не такой уж плохой, просто неправильно воспитанный. А потом Ольга - добрая и жалостливая.Ей жалко всех, кто несчастен, а Харгана счастливым не назовешь..

Lorelei писал(а):

а что касается секса ради безопасности - это в случае беременности тоже сомнительно,

Моя мысль может и крамольна, но лучше уж выкидыш, чем смерть матери с плодом.

NoHuMan писал(а):

сли консультация состоит в том чтобы спросить "Стоит ли мне ничего не говорить тебе об этом?", то Вам не кажется, что эта консультация не нужна?

Ну знаете ли... Вот мое мнение, что уж коли любишь, то таких секретов(как сокрытие имени) быть не должно, ибо это есть обман, а такие вещи разрушают любовь. Достаточно честного слова.А решения из серии "ах я пойду на войну, могу погибнуть, и тебе лучше не знать об этом, обидеться и жить дальше" это однозначно нехорошо. Ей лучше знать хочет она ждать его или не хочет.

Ах, да еще, ко мне можно и в единственном числе обращаться Very Happy

lyunster писал(а):

А секс из любопытства, даже абсолютно искренний и безо всякого давления - это не то, что в их отношениях является изменой. Да и вообще секс на стороне, если на то пошло.

А вот соглашусь, на самом деле. Можно сколько угодно пытаться примерить на героев собственные моральные устрои, но то, какими создала их автор и какими описывает уже на протяжении 10 книг - в случае Ольги и Диего это действительно так. Это вам не Шеллар с Кирой, прости Господи. Smile

Тем более что Диего прямым текстом объясняет - когда ты влюбилась в Артуро, я ревновал. А тут тебе просто интересно, а раз так, то мне не жалко (особенно учитывая обстоятельства).

Конец Осени
Тут как бы немножко больше, чем пишете Вы.
Во-первых, он не просто скрывает имя, он хочет быть/стать другим человеком. Не для других, для себя, в первую очередь. Потому ли, что ему невыносимо больно ощущать себя без огня, или потому, что пытки и издевательства ожесточили его, или же потому, что даже лицо уже больше не его собственное - не важно. Но он сам не хочет быть Эль Драко. Почему же он должен об этом рассказывать? Ладно бы они были знакомы раньше, когда он был бардом, но ведь нет.

Далее. Зачем вообще ему рассказывать историю о том, что он был лучшим на Дельте бардом, у него не было отбоя от поклонниц, были слава, успех, деньги и.т.д... А вот сейчас он такой, как есть - отморозок и убийца, и больше никогда,никогда,никогда не сможет петь как раньше... просим любить и жаловать. Вам не кажется, что ни один нормальный мужчина никогда не расскажет о себе такого? Только дрянь и позер. Это же хвастовство и битье на жалость.

Ну и про "пойду на войну" разница в том, что не "могу погибнуть", а "погибну". По книге он был абсолютно уверен в том, что погибнет. Так что вопроса "знать хочет ждать или нет" для него не стояло. Да и вообще, многие ли люди, уверенные в том, что идут на верную смерть, избежали подобной ошибки? Вот недавно помнится читал воспоминания фронтового разведчика, который всю войну был уверен, что погибнет и поэтому МАТЕРИ, ни одного письма с войны не написал. Понимаете, что я хочу сказать?

Как раз то, что Кантор соврал (уходя на погибель), простительно. (Со стороны)
Он знал, что Ольга один раз пыталась покончить с собой и не мог допустить, чтобы это повторилось. БОЯЛСЯ !!!!!! За Ольгу.

Vikki писал(а):

Я, кстати, тоже не понимаю почему отношения с демоном приравниваются к зоофилии. Он разумен, он ведет себя как человек. Просто выглядит иначе.

Так во внешности и проблема.
Впрочем, мне не хотелось бы думать, что кто-то воспринял что я что-то навязываю.
Я просто сравниваю с собой - ну вот такой пример, иду себе, мимо идет собака, вдруг останавливается и говорит человеческим голосом:
- Я единственный разумный пес на Земле, аномалия такая вот. Я вас увидел и влюбился... Правда, недавно загрыз двух детей....но кровь со рта давно вытер...
Блин. Да будь она трижды разумна, и трижды интеллигентна, и даже трижды споет голосом Эль Драко самые великие романсы, меня стошнит только от одной мысли о сексе с собакой Sad

(Это уже не говоря о том, что если у меня есть любимый, какое же гадство ему изменять....если это по-настоящему любимый, то просто не может захотеться.)

Конец Осени писал(а):

Другое дело, что (привожу свой опыт в пример) если любишь человека, то остальных, как мужчин не воспринимаешь. Вот есть любимый, а есть люди. Да с людьми дружим, любуемся ими, если они красивые,целуем при встрече, обнимаемся, ходим по концертам и выпиваем. какого пола люди это уже не важно. Друзья. А любимый - да мужчина

А вот если люди мужского пола начинают интересовать как мужчины(простите за тавтологию) то любимому надо срочно что то менять, иначе может случится упсс неприятность( нет нет изменять я не буду, а вот расстаться - вполне)

Вот !!!! Тысяча плюсов! Именно так.

lyunster писал(а):

Слушайте, чего б Диего переживал об измене? Это не в характере персонажа. У них достаточно свободный отношения.
Он переживал, чтоб ей плохо не было, чтоб ее не изнасиловали и черная паутина не появилась.
А секс из любопытства, даже абсолютно искренний и безо всякого давления - это не то, что в их отношениях является изменой. Да и вообще секс на стороне, если на то пошло.

+100
Вообще не понимаю, о чем тут товарищи толкуют, какие-такие ужасные чувства Кантор в себя заталкивал и жутко переживал. Ему действительно по-барабану с кем там Ольга переспит, лишь бы была в порядке. Ну не ревнивый человек, представьте себе, как бы это ни было неромантично Smile

И совсем неясно, за что же это Кантора прощать надо было. Честно, мне еще при прочтении 7-8 книг было искренне непонятно, что же он такого сделал и почему Ольга на него дулась.
Ушел умирать, написал письмо "прости любимая", чтобы девушка по нему не убивалась. Все чинно-благородно, состава преступления нет. За что прощать?
Про то, что имя скрыл - вот это его сугубо личное дело, он с самого начала предупреждал, что не хочет ворошить прошлое и живет настоящим, это было, если хотите, одним из условий их союза. Ну и NoHuMan все верно написал. Ольгины обвинения в итоге "ты мне врал!" были мне совершенно не понятны.

Ассоль писал(а):

Это уже не говоря о том, что если у меня есть любимый, какое же гадство ему изменять....если это по-настоящему любимый, то просто не может захотеться

Я, собственно, и писала о том, что до такого понимая любви надо еще дорасти. Ольга пока не доросла, вот и все. Для нее то, о чем вы пишете - кабала, рабство. То есть в нормальном состоянии она может и не побежит за первым приглянувшимся мужиком, но в ненормальных обстоятельствах, да еще если любопытство одолевает - вполне может. И скажи ей, что это "аморально" - сильно удивится, покажет два пальца и напомнит о своем отношении к "браку по-мистралийски". Говорю ж - молодая еще, глупая. Smile

Кантор ведь не просто хотел стать другим человеком. Он, как истинный мистралиец, просто не мог допустить, чтобы к нему относились с жалостью и сочувствием. Его должны уважать, любить, может бояться, но уж никак не жалеть. А Ольга в Сне-проклятии видела его в таком житком состоянии, да еще узнает, что он и огонь и голос потерял, она же кроме жалости и сочувствия вообще ничего другого по отношению к нему испытывать просто не сможет. Вечно будет трястись, чтобы не обидеть, не задеть и т.д. Да и живой легендой, причем ушедшей легендой, ощущать себя Диего тоже не хотел. Вот и молчал.

Цитата:

Я просто сравниваю с собой - ну вот такой пример, иду себе, мимо идет собака, вдруг останавливается и говорит человеческим голосом:

А при чем тут собака?

Цитата:

Вид: Волк
Подвид: Собака домашняя

Вообще-то речь идет о получеловеке как и Морриган, как и Орландо, как и Мафей.
А как относиться к внешности, это личное дело каждого.
А если рассматривать Ваш пример, то это скорее будет человек, внешне похожий на собаку, например после генетического эксперимента (хромосомный набор Харгана все-таки отличается от человеческого не больше чем у людей разных рас).

Любовь - она разная бывает.
Вспомнила отрывок стихотворения.
Приведу кусочек на украинском и приблизительный перевод на русский.
«Грізна любов, найніжніше кохання, слово несміливе, слово шалене – все поспіша на олтар сподівання, в пащу неситу, в пащу вогненну».

"Грозная любовь, самая нежная любовь, слово робкое, слово яростное – все спешит на алтарь надежды, в пасть голодную, в пасть огненную".

Так что осуждать, кто как любит - значит просто не понимать. Не судите и не судимы будете.

NoHuMan
Aral
Jylia
Ну во первых письмом своим он ее здорово подставил. Мог бы прийти и изложить как есть.Ну поплакала бы, может талисман навесила какой...
Во вторых вероятность выживания, даже в случае предсказания, есть, и достаточно высока. (примеры есть)
В третьих ну до войны сокрытие имени еще +- оправдано, но после...это уже сволочизм, при условии, что любви этой девушки он добивается. А по поводу жалости.. ну мне кажется, что Ольга,наоборот, обрадовалась бы, что рука и фейс у него целые и здоровые...и вообще, не калека, а нормальный человек.
А в четвертых, воину никогда не лишне извинится перед женщиной (с)

С другой стороны, может если б Кантор не был первой любовью и поступила бы соответственно( то есть как я описала), а к первой любви отношение другое, по себе знаю...

Ассоль

По поводу собаки, тут хитрость такая получается. Собака выглядит, как собака. Мы привыкли к такому образу, и воспринимаем ее как животное. Кстати, вот Савелий - еще одно явление. Он, то человек, то собака. С ним встречаться тоже извращение (имею ввиду человеческое обличье)?
А вот демон - он человекоподобен, как эльф.

Вопрос жестокости Харгана, тоже сложный, так как Ольга относится хорошо к тем, кто к ней хорошо относится. Это еще Диего подметил. Она не склонна к обобщениям: вот Харган мир захватил, людей убивал. Для нее это как бы другой Харган. А тот, у которого она в плену вот он: посапывает рядом, шутит, жалуется, ест много. Он уже не враг.

И повторюсь, что не считаю отношения Диего и Ольги свободными. Они верны друг другу, и не смотрят на других в обычных обстоятельствах. А здесь экстремальная ситуация, в которой инстинкт продолжения рода (читайте стремление к отношениям с противоположным полом ) зашкаливает. Диего на Настю посматривал, Ольга на Харгана. Но у обоих достаточно любви друг другу, чтобы понять, что происходит. И не винить другого в измене, если таковая произойдет.

Да уж, когда мы читаем в других книгах об оборотнях волках, тиграх, драконах со второй человеческой ипостасью - людей никто не упрекает в том, что они с ними сексом занимаются Smile

.

Конец Осени писал(а):

Ну во первых письмом своим он ее здорово подставил. Мог бы прийти и изложить как есть.Ну поплакала бы, может талисман навесила какой...

Так ведь он и собирался сказать, да духу не хватило. Большинство мужчин крайне нервно реагируют на женские слёзы.

А что подставил - это он неумышленно. Письмо он так и не написал, заснул за столом, а утром, торопясь к Элмару, выбросил в корзину смятые черновики. Их там кто-то нашёл и пустил по рукам.

Элен
Да, я знаю (чай книжку тоже читала Very Happy

)

Но я считаю, раз уж все так произошло, как произошло(ну не хватило духу, что ж теперь) он должен был извиниться за это (как следует, а не так как это описано)

А мне кажется что любопытство Ольги к Харгану не только с экстремальной ситуацией связано, она вообще такая, по жизни. И Кантор когда говорил что они с ней похожи именно это и имел в виду, просто Эль Драко до встречи с Ольгой успел в значительной мере удовлетворить свое любопытство, а у Ольги любовь и любопытство идут параллельно, и Диего вовсе не приносит в жертву свои чувства, а просто понимает ее так как наверно, никто не смог бы понять. Вспомните, например, вот этот эпизод, никакого насилия и в помине бы не было, но не откажись Шеллар - Ольга бы пошла до конца.

Цитата:

Если мэтр ещё полчаса проболтается неизвестно где, я всё-таки передумаю и подарю тебе… ну, не ночь любви, а полчаса секса.

– А я ещё и не соглашусь.

– Так я и поверил. Из чистого любопытства согласишься.

– Ох, ваше величество, и трудно же вас обмануть! – притворно вздохнула Ольга. – Ну что ж, не смею отказывать…

Vikki писал(а):

Для нее это как бы другой Харган. А тот, у которого она в плену вот он: посапывает рядом, шутит, жалуется, ест много. Он уже не враг.

Принцип понятен, но есть какие-то рамки и грани.
Для данного случая это уже дебилизм какой-то.... значит, тот Чикатило, который рядом, шутит, жалуется, ест много уже хороший человек?
Не, я допускаю, что так может быть, но тогда мое мнение об Ольге, которое из первых 9 книг - в общем скорее положительное, меняется на "идиотка какая-то"

elil, я тоже этот эпизод вспомнилала, когда читала дискуссию про Ольгу Very Happy

. И действительно зря ее в моральной деградации обвиняют. Тем более что, как справедливо заметил один товарищ, выбор у Ольги небогатый: "добровольно или нет".

Цитата:

Не, я допускаю, что так может быть, но тогда мое мнение об Ольге, которое из первых 9 книг - в общем скорее положительное, меняется на "идиотка какая-то"

Какая глупость. Для начала вспомним "стокгольмский синдром" из психологии, а еще вообще весь образ Ольги, и поймем, что в данном случае - все в канве этого образа и обстоятельств. Ну а ваше отношение к ней - оно ваше и есть. Никто никого не заставляет любить.

Ассоль писал(а):

Принцип понятен, но есть какие-то рамки и грани.
Для данного случая это уже дебилизм какой-то.... значит, тот Чикатило, который рядом, шутит, жалуется, ест много уже хороший человек?

так и проблема в том, что Харган - никак не Чикатило: он вполне адекватен в рамках той системы ценностей что ему известна. И злодеем или маньяком - никогда не являлся. Хотя являлся (и продолжает являться) врагом.
Враг - запросто может быть хорошим и достойным человеком, а соратник - подлецом и негодяем. И только произволом Автора негодяев нет на стороне "наших" - все они достались оппонентам.

Так что для общения с Харганом - Ольге просто не было повода как-то себя ломать, особенно после первоначального шока от того что большинство недостатков противника является плодом собственной фантазии. Осознания приоритетов своей жизни - конечно тоже помогло.

NoHuMan писал(а):

Gretkhen писал(а):

а у Диего это наследственное - решать, что лучше для других, а что хуже. Вы Макса вспомните и его заботу о психике сыночка.

Любой взрослый человек чувствующий себя ответственным за кого-то так поступает. Если нет - значит надо еще повзрослеть.

Вот с этим я согласиться не могу. Родительская ответственность у Макса настолько перемешана с родительским же эгоизмом, что он не останавливается перед явно неоправданными действиями, и в результате, пытаясь уберечь сына от излишних переживаний, подвергает его новым опасностям. Диего ведь вполне серьёзно сомневается в своём душевном здравии. А уж запереть его на Альфе и вовсе было в корне порочной идеей, поскольку в том состоянии гнева и скорби, в котором находился Кантор, лучшим, если не единственным, способом справиться с ними для него было бы заняться настоящим делом.

Макс, как мне представляется, именно "не повзрослел" как родитель и всё ещё отказывается признавать, что его сын - взрослый дееспособный человек, имеющий право выбирать свой путь и отвечать за себя. Ошибка распространённая, но всё же это ошибка. Всем родителям приходится рано или поздно отпускать детей в их собственную жизнь, и это совсем не легко, но те, кто действительно заботится о детях, а не о собственном спокойствии, делают над собой усилие и отходят в сторону, позволяя себе лишь советовать, но не диктовать.

Wolf the Gray писал(а):

так и проблема в том, что Харган - никак не Чикатило: он вполне адекватен в рамках той системы ценностей что ему известна. И злодеем или маньяком - никогда не являлся. Хотя являлся (и продолжает являться) врагом.
Враг - запросто может быть хорошим и достойным человеком, а соратник - подлецом и негодяем.

согласна с Wolf the Gray, они просто стоят по разные стороны, если так можно выразиться. Шеллар тоже не беленький и пушистый, просто мы смотрим на него со своей стороны, он "наш", и оцениваем мы его соответственно.
Почему Харган не имеет права на внимание Ольги, хотя такое же право мы предоставляли Шеллару в первой книге?
А то, что он демон в принципе не должно никаким образом называться зоофилией.
Или Шеллар (опять же Шеллар!) тоже зоофил - раз он спал с Морриган. Мне кажется что в случае с мэтрессой это звучит еще хуже - так и так, симпатишная дама и вдруг демон. Но никто почему-то не спешит вспоминать об этом эпизоде.

Андрей69 писал(а):

Для начала вспомним "стокгольмский синдром" из психологии, а еще вообще весь образ Ольги, и поймем, что в данном случае - все в канве этого образа и обстоятельств. .

Согласна, я вот еще 1 момент вспомнила, подтверждающий это. В 8 книге в разговоре с Шелларом Ольга признается что чувствует себя сексуально зависимой от Кантора и потому никогда к нему не вернется. То что для большинства стало бы причиной сойтись, для Ольги - причина расстаться. Для нее норма самой выбирать себе партнеров без оглядки на то, что по этому поводу думают другие, что принято, что обычно... Зато важно почувствовать партнера близким и понимающим. Так что, что касается других нестандартных партнеров, то если они ее заинтересуют - она и с ними попробует, но именно если заинтересуют, а не в пику кому-то или потому что у нее с ориентацией проблемы.

Элен
Я писал про общий случай. Макс - да, возможно слишком опекающий родитель. Но с удержаним Кантора на Альфе не все просто - он же теперь бард, т.е. на поле боя смертник, нам это много раз было сказано. Поэтому удержание его от дела (а по его привычке, дело - это бой) не кажется таким уж необоснованным.

Конец Осени

Цитата:

должен был извиниться за это (как следует, а не так как это описано)

Ничего, теперь они женаты - теперь всю жизнь извиняться будет! Very Happy

А кстати, как следует - это как? "Ну зайчик, ну прости! Ну вот тебе моя кредитка, сходи купи себе новую шубку"? Very Happy

Ассоль Ольга уже достаточно пожила в другом мире, чтобы принять его правила, других существ, магию и мораль. И тот, кто убивает людей, не всегда плохой в ее системе ценностей. Но точно плохой, тот, кто убивает и калечит ее друзей, а Харган пока не успел причинить никому из них серьезных неприятностей: Эльмар на свободе, Шеллар голову морочит, даже инцидент с драконом - все живы остались. И Ольга не видела, как Харган убивал, жег и прочее. Если бы видела, возможно все пошло бы иначе.

Тем более она убегает, то есть осознает опасность, которой подвергается рядом с Харганом. Но верно определяет источник угрозы - Повелитель, а не Харган, который и вправду перевоспитывается.

Кстати, если есть вопрос о раскаяние Харгана. Бесспорный положительный и порядочный греой книги - Тереза. Она бы Харгана простила. Так как по ее религии первым в рай вошел раскаявшийся убийца.

Так что, можно ли прощать таких, как Харган? Вопрос сложный и исключительно личный (так как связан с убеждениями и верой).

Вот как-то так...

Vikki
Очень спокойно и рассудительно сказано.
А вот с этой фразой:

Цитата:

Так что, можно ли прощать таких, как Харган? Вопрос сложный и исключительно личный (так как связан с убеждениями и верой).

согласна полностью и безоговорочно.

Можно ли прощать таких как Харган?...
Не то, что прощать даже любить, пример: у нацистов были жены;
преступников любят и ждут из тюрем... Женщины очень загадочные существа, могут простить убийство, но не простить забытый день рождения любимой собачки Rolling Eyes

Vikki писал(а):

Ольга уже достаточно пожила в другом мире, чтобы принять его правила

Ну да, типа попал в сумасшедший дом - становись сумасшедшим. Very Happy

Броня писал(а):

простить убийство, но не простить

Это не загадочность, а неразборчивость.
Из той же серии: люди такие загадочные существа, кто-то только на тарелке и вилкой ест, а кто-то может и из лужи напиться...

Miss Azil писал(а):

Или Шеллар (опять же Шеллар!) тоже зоофил - раз он спал с Морриган

Формально да Laughing

Ассоль писала

Ну да, типа попал в сумасшедший дом - становись сумасшедшим. Very Happy

Ну, да

Одно из правил выживания в социуме. Что делать Smile

NoHuMan писал(а):

А кстати, как следует - это как? "Ну зайчик, ну прости! Ну вот тебе моя кредитка, сходи купи себе новую шубку"?

ну за такое можно и чугунной сковородкой получить Very Happy

(Отдайся Ольга! Отойди окаянный, оглоблей огрею - околеешь!(с)

Как минимум должен был огрести заслуженных люлей, потом сказать "Я кретин, и был неправ! Но я тебя так люблю, беспокоился бла бла бла...Прости меня, поганца!" А затем глаза сделать как у Кота из "Шрека"

Вот. Very Happy

значит, с демонами спать - зоофилия. интерееесно... а с эльфами? тоже ведь иная раса.

Gretkhen писал(а):

а с эльфами? тоже ведь иная раса.

да-да, а чем эльфы, гномы, орки и прочие вампиры хуже то?

Вполне Ольга нормальная, и не одна она такая. Вот, про королеву Дану тоже говорят, что она бы легко с Харганом переспала бы Wink

И вообще, девушки, неужели никому не интересно было бы попробовать с кем-то еще? Пусть даже и с демомном... Хотя бы для сравнения, особенно если вот так как у Ольги - Кантор первый, а "материала для анализа" и нету... Хорошо - оно становится просто отлично, когда знаешь, что твое - самое лучшее!

Цитата:

Из той же серии: люди такие загадочные существа, кто-то только на тарелке и вилкой ест, а кто-то может и из лужи напиться...

Я больше уважаю тех, кто может из лужи напиться...

Цитата:

Формально да

Кто больше на человека похож?

Wolf the Gray
Один волос - лысый? А два волоса - лысый? А десять волос - лысый? А сто волос? А тысяча?
Это к тому, что есть какая-то грань, наверно у каждого человека своя, что считать человком, а что нет.
Из всего сонма, судя по описанию автора, только эльфы явно антропоморфны (ибо все отличие - острые уши). Гномы, если они просто ниже ростом - тоже проблем нет.
Там же, где имеет место явное несоответствие с человеком - а это кентавры, вампиры и демоны совершенно явно - хм.... приставка зоо не годится по умолчанию, надо наверно сказать ксенофилия.

Ну наверно это индивидуально, может быть я слишком брезглива, но меня даже от мысли о возможности секса с иными существами уже подташнивает Sad

Гадость-то какая Sad

Lelika писал(а):

неужели никому не интересно

Неинтересно.
Мне интересно, есть ли жизнь на Марсе.
Еще интересно, были ли на Земле древние цивилизации.
Еще интересно, можно ли реализовать коммунизм или это действительно утопия.
Еще интересно, произошел ли человек от обезьяны или все-таки был создан, а если был создан, то кем.
Еще много-много чего интересно в таком же ключе.
А вот 9-летний соседский мальчик на лестничной площадке очень сильно интересуется, у кого из людей самая длинная струйка, когда он писиет....
Так что люди разные и интересы тоже разные...

Ассоль писал(а):

Так что люди разные и интересы тоже разные...

Ну да, здесь спорить не о чем, просто Ольга - ТАКАЯ, и всегда была такой, возможно ты, да и очень многие другие женщины, при наличии горячо любимого мужчины и на Шеллара бы даже не взглянули, хоть он и человек, не говоря уже о Раэле, но когда Шеллар советовал Харгану начать ухаживать за ней и влюблять в себя, он именно и учитывал что Ольга свободна от ксенофобии и способна на деяния, которые большинству женщин показались бы неподобающими.

Ольга, слава богу и Автору, изменяла мужу только в мыслях.
Я лично её за это не осуждаю.
Если бываешь на порно- сайтах, это измена?

Броня
Следующим вопросом будет "А если не бываешь, но все время хочется там бывать?" Very Happy

Конец Осени
Не представляю себе Кантора в таком амплуа! Он же горячий мачо, не пристало ему брови домиком складывать! Very Happy

Цитата:

Один волос - лысый? А два волоса - лысый? А десять волос - лысый? А сто волос? А тысяча?

А конкретно, по фото?

Цитата:

Это к тому, что есть какая-то грань, наверно у каждого человека своя, что считать человком, а что нет.

Значит для кого-то на первой фотографии не человек? На этой тоже?

Как негров когда-то за людей не считали?
Грань есть и биологами определена довольно точно (см. выше)
Род Homo
Вид Homo sapiens
И нет никакой разницы насколько сильно внешнее сходство, и волк и такса и пудель это один вид (волк), а скажем серая

и тибетская

лисицы, несмотря на внешнее сходство принадлежат не только к разным видам, но и разным родам: первая к роду серые лисицы, а вторая к роду лисицы.
А вот это вообще не лисица, а волк (Вид: Гривастый волк)

и таких примеров множество...
Судить по внешним признакам нельзя.
Не зря же

Цитата:

По современным понятиям вид – это совокупность особей, сходных по строению, имеющих одинаковый набор хромосом, занимающих определенную область обитания (ареал), свободно скрещивающихся между собой и дающих плодовитое потомство.

Цитата:

эльфы явно антропоморфны

Цитата:

Антропоморфизм — наделение человеческими качествами животных, предметов, явлений, мифологических созданий.

Цитата:

Антропоморф — антропоморфное, очеловеченное, сказочное, одухотворённое, анимированное звероподобное существо с человеческими качествами.

Т.е. похож на человека, но человеком не является. Сейчас человеческими качествами стали еще комп наделять (задумался, ответил)

elil писал(а):

именно и учитывал что Ольга свободна от ксенофобии и способна на деяния, которые большинству женщин показались бы неподобающими.

Да, скорее всего так и есть.
Просто когда вообще книга нравится и героиня симпатична (и образ мыслей в первой книге - "Я не могу просто так упасть в постель к незнакомому мужчине"), начинаешь подсознательно отождествлять себя с ней.
Но я-то от ксенофобии не свободна, получается небольшой шок "ну как же так" и отождествление исчезает. (И настроение портится)

ttt_70 писал(а):

Как негров когда-то за людей не считали?

Знаете, РАБОТАТЬ в одном коллективе с негром я бы смогла.
А вот полюбить - очень-очень сильно сомневаюсь. Ксено-негро-узкоглазо-фобия !!! Laughing

Цитата:

Знаете, РАБОТАТЬ в одном коллективе с негром я бы смогла.
А вот полюбить - очень-очень сильно сомневаюсь. Ксено-негро-узкоглазо-фобия !!!

Вот полюбить это личное дело каждого, а вот считать человеком... (хотя и на счет полюбить, не зарекайтесь Wink

)
И, главное, не считать зоофилом, того кто может полюбить...

Ассоль

Насчет "полюбить негра" - Вы читали на СИ цикл "Покер для даймонов" Натальи Бульбы?
Там одни из ГГ чернокожие воины, но вызывают или ужас, или восхищение. И их любят Smile

.

А я вот еще один момент в той же 2 книге углядела. Кантор приходит к Ольге, но его встречает Элмар и вот пока Кантор ждет объяснений и гадает что произошло - его мысли по поводу.

Цитата:

Может, успокоившись насчёт проклятия, его величество возобновил свои ухаживания, а Ольга, расставшись с белой занавесью, стала покладистее в этом отношении, и они всё-таки сошлись? И теперь она просто стесняется сама об этом сказать? Или начиталась классической драмы и боится, что ревнивый мистралиец её зарежет, как дон Тенорио прекрасную Льянту? Что за ерунда, да на здоровье, пусть, лишь бы не чего похуже…

Так что Канторовское "на здоровье, лишь бы не чего похуже" тоже очень характерно для него.

А я с неграми в одном колледже училась, когда мне было 15 лет. За мной и моей сестрой один анголец ухаживал, черный как крепкий кофе без молока. Нам было очень весело. И еще я была влюблена в одного мозамбиканца, тот был смесью негра с индусом. Очень симпатичный был. Кого-нибудь это шокирует?

Хм,так то негры и 15 лет.
А тут за 20,муж непонятно где,беременность вовсю и демон,который вроде как несколько дней назад был врагом.
Или я чего-то путаю?)

Джейси писал(а):

Хм,так то негры и 15 лет.
А тут за 20,муж непонятно где,беременность вовсю и демон,который вроде как несколько дней назад был врагом.
Или я чего-то путаю?)

Жаль, не знаю как еще вставить вашу подпись... Smile

Очень говорящая... To funny

Прислушайся к голосу разума!
Слышишь?
Слышишь,какую чушь он несёт?

Сами себя услышали?

Мдя....Прочтя книги и почитав данный топик пришел к выводу что я древний замшелый ограниченный крайне несовременный ханжа. Rolling Eyes

Книги понравились, но вот этот "перетрах по кругу" я не понимал, не понимаю и никогда не пойму. Аминь. Cool

Впрочем, раз автор решила что так надо - ей виднее (хотя меня и дико подмывает позаниматься психоанализом, картинка может получиться богатая... Wink

)

Старик Похабыч

А стот ли... если книги понравились Smile

?

Так я и говорю - подмывает, но не буду... Wink

Так как книги все равно нравится, что самого меня сильно удивляет. Вообще с этим циклом история почти мистическая, как я его прочел. Surprised

Цитата:

подмывает, но не буду...

Пррравильно, дядя Федор, бутерброд держите. Wink

Ибо не оценят трудов, поглумятся над глубокими мыслями, да еще и обратный психоанализ устроят. Rolling Eyes

Ксю писал(а):

...обратный психоанализ устроят. Rolling Eyes

То то я неладное почуял... Wink

Неее, точно с этими книгами что то не так...Какое то просто кодирование в тексте. Ну почему оно нравится, а? Happy

Оксана, спасибо Вам за книги. mylove

Цитата:

Ну почему оно нравится, а?

Чесслово, сама не знаю.
Но вот это - http://www.diary.ru/~punch/p102443570.htm
- точно неправда!

Неправда? Дыма без огня... Wink

Старик Похабыч писал(а):

Мдя....Прочтя книги и почитав данный топик пришел к выводу что я древний замшелый ограниченный крайне несовременный ханжа. Rolling Eyes Книги понравились, но вот этот "перетрах по кругу" я не понимал, не понимаю и никогда не пойму. Аминь.

Вы себе льстите, сударь. До замшелого и так далее вам ещё расти и расти. По крайней мере, вам не нужно объяснять, почему Диего решил избавить небезразличную ему девушку от грозящей ей опасности.

А что касается "по кругу", так что ж тут удивительного? Один - нормальный донжуан, которому повезло влюбиться по-настоящему, другая - открытая, любопытная и очень независимая женщина. Было бы странно, поведи они себя иначе.

Старик Похабыч писал(а):

Неее, точно с этими книгами что то не так...Какое то просто кодирование в тексте. Ну почему оно нравится, а? Happy

И тут ничего удивительного. Талант-с, господа! Плюс немалое мастерство и дар убеждения. Плюс безукоризненно выписанные "предлагаемые характеры в предлагаемых обстоятельствах".

Да простится мне такое сравнение, но вот Игнатову вы читать пробовали? "Принца полуночи"? Там герой такое вытворяет, что уж на что я терпима, и то вздрагиваю. И всё равно он мне нравится, да и не только мне, судя по тиражам и читательской любви к её книгам.

Возможно Вы правы, леди. Все что я писал - ИМХО. Я так просто не могу. 10 лет я прожил с любимой женщиной и ни разу не изменял. Но я прекрасно понимаю, что все люди разные. Cool

Старик Похабыч писал(а):

Но я прекрасно понимаю, что все люди разные.

Вот и я себе это все время повторяю, мне тоже не по душе некоторые закидоны Ольги, но я стараюсь ее не судить, потому что она при всем этом искренна, не работает на публику, пытаясь ее эпатировать, а чувствует и именно так выражает свои чувства, она такая. Можно выбирать влюбляться или не влюбляться в негра, но невозможно осуждать негра за то что он негр, гея за то что гей, и самое главное - ее желания никому не причиняют вреда, Кантор из-за этого не страдает.

elil писал(а):

....Кантор из-за этого не страдает.

А вот это сильно вряд ли. Слишком это напротив мужской психологии. Тем более "горячего мистралийца". Rolling Eyes

Старик Похабыч писал(а):

elil писал(а):

....Кантор из-за этого не страдает.

А вот это сильно вряд ли. Слишком это напротив мужской психологии. Тем более "горячего мистралийца". Rolling Eyes

Да нет, Кантор действительно не ревнив. Мужская ревность обычно порождается страхом сравнения, а уж в чём в чём, а в своей мужской привлекательности наш мистралиец не сомневается, и с полным правом, надо сказать. Исключений до сих пор было только два - он ревновал Ольгу к королю, но это и понятно, слишком уж крупная личность Шеллар III и слишком уж Ольга им восхищается, и к Артуро - но это было скорее негодование от того, что Ольга связалась с "этой гнидой". А так - и рассказы о королевской охоте и военном совете, и её признание в былой любви к Жаку, и о нынешнем сложном отношении к Харгану оставили его спокойным. По поводу Харгана он даже советы давал. Его больше страшит, что Ольга может пострадать, чем то, что она с кем-то переспит.

Я похоже недостаточно четко выразился. Я имею в виду что подобное отношение Кантора к данному вопросу в чистом виде "книжное". Т. е. так автору захотелось (на что уважаемая Оксана имеет полное право). В реале вероятность такого отношения исчезающе мала. Как бы человек не делал вид червячок внутри сидеть будет. Я сейчас к сожалению не помню, кто из метров фантастики сказал замечательную вещь: "Легко придумать синюю траву и зеленое солнце. Трудно придумать мир, где они были бы естественными." Вот и товарищ Кантор временами вызывает у меня ощущение этой самой "синей травы". ИМХО.

Старик Похабыч писал(а):

В реале вероятность такого отношения исчезающе мала.

Ну как сказать... Мне приходилось встречать таких людей, с одним из них у меня были довольно близкие отношения на основе всё того же "свободного союза". Я им очень дорожила, ведь ему можно было рассказать всё-всё, и услышать от него и мужскую точку зрения, и дельный совет. Да и сама я от всех своих мужчин выслушивала подобные рассказы, и тоже старалась помочь, и давала советы. Для меня, как и для Ольги, такая доверительность была очень важной частью подлинной близости, а к тому, что у моего мужчины появлялась другая женщина, я относилась очень спокойно. Подумаешь, побегает и вернётся, женщин много, а я одна. И ведь действительно возвращались.

Так я и не говорю что так не бывает совсем.

Элен,

респект и уважуха.

А такие , как у Вас, исключения всё-таки подтверждают правило.

Старик Похабыч,

"... история почти мистическая ..."

Вот-вот, поскольку рационального объяснения несомненной магии этих книг я для себя так и не нашёл.

О!
Нашёл одно объяснение - называется "талант"!

Юрий писал(а):

Нашёл одно объяснение - называется "талант"!

А я бы еще добавила "... и ум" - общеизвестно что писатель не может создать героя умнее себя, а тут целая россыпь по-настоящему умных героев, доказывающих свой ум в нестандартном решении трудных ситуаций без помощи рояля в кустах, а уж когда и нам показывают как имено они это делают - вообще кайф, героям позволяется чувствовать несколько разных чувств одновременно, в том числе и противоположных, нет шаблонов, нет игры в поддавки, аборигены не только не глупее, а зачастую даже умнее представителей Альфы ( до чего же меня раздражает обычная для фэнтезийных книг обратная ситуация), социальные законы во всех мирах действуют одинаково, и так далее и тому подобное.

Helen писал(а):

Напрасно. Если поискать в интернете, то очень много супружеских пар занимаются свингом. В Германии (читала лично)

Хых... Да они вообще есть в развитых городах, даже на Украине и в России... Согласна, и не считаю это аморальным, если супруги/половинки обоюдно идут на такие формы сексуальных отношений...

Corneja писал(а):

Я стесняюсь спросить: это теоретические рассуждения или личный опыт?

Могу смело сказать - личный опыт!!!

Corneja

Corneja писал(а):

Поясню свои слова.

Я не говорю о том, что свинг-пары не любят друг друга вообще. Но любовь бывает разной. В свинг-парах отношения между супругами построены скорее на дружбе. Дружба - тоже разновидность любви, но в нашем случае мне кажется речь идет о любви в более романтическом смысле. И люди любящие друг друга в романтическом плане - вряд ли так уж спокойно отнесутся к изменам любимых. А вот при дружбе - вполне.

Напрасно!!! Среди моих знакомых много свингеров есть такие РОМАНТИКИ, что мне бы наверное стало бы тошно, и тем не менее они вполне допускают свинг.
Понятие измена для каждого свое. Просто когда отношения перерастают страсть и становятся на более высокий духовный уровень, физиология не воспринимается так остро. Я как и пять лет назад измену воспринимала на духовном уровне, физиология меня волновала меньше всего...
Вас "послушать", так все вокруг аморальные ублюдки... Вовсе нет, просто "угол обзора" на жизнь шире...

*** *** *** *** ***
Ольга - это юное и весьма любопытное создание...
Я прекрасно понимаю этого персонажа, потому как она очень близка мне по духу, в ней я вижу отражение некоторых своих собственных граней.
Я никогда не считала секс без любви неприемлемым, хотя секс без взаимных симпатий это уже явный перегиб.
Опять же моральные рамки и устои каждый устанавливает для себя самостоятельно. Я прожила в браке достаточно приличное время, и я действительно безумно любила своего мужа, Частично из любви к нему, частично из того самого любопытства я пробыла свингером 5 лет. Я до сих пор не считаю, что я или мой бывший супруг относимся к группе "моральных ублюдков" в силу своих нестандартных увлечений. И так же согласна с тем, что при всей "моральности" некоторых личностей, НЕТ НИ ОДНОГО человека, который хоть раз в жизни не подумал и не осмыслил ситуацию секса с другим партнером при наличии постоянного. Сексуальное влечение - это физиология тела, и если честно она мало имеет отношение к духовности.
И уж поверьте, если рядом с вами находится человек, от которого теми же феромонами разит чуть ли не за километр, и если этот человек вам просто симпатичен, я на 100% могу смело сказать, что между вами возникнет некоторого рода сексуальное влечение. И причиной моего развода стали обстоятельства, не имеющие к верности никакого отношения... но "темка" малость не о том.
Я не сильна в физиологии демонов и прочих иных человекоподобных существ, но мы - люди устроены ТАК. И люди, говорящие "да я бы никогда даже не подумал/ла об этом..." мною воспринимаются как лицемеры... Вы уж простите!!
С Ольгой в принципе все и так ясно, но почему-то народ выбрасывает из памяти то, что сам Диего в общем-то никогда не был Доном Тенноррио... И как раз-таки он ценит духовную связь, и мне кажется, что физиологические стороны сексуально влечения его супруги к тем или иным видам его меньше волнуют.
Да, сейчас он переживает за свою любимую жену, и конечно разумным было посоветовать просто расслабиться. но и вспомните его ВОСТОРГ от Морриган. В более благоприятной обстановке и без некоторой предвзятости к тому же Харгану, сомневаюсь что в нем взыграла бы дикая ревность, озвучь супруга свои желания и интересы.
В основе измены лежит в первую очередь ЛОЖЬ!!! Вот собственно и есть моя позиция касательно предательства. Именно ложь бьет по сердцу и именно ложь уничтожает любовь в корне.

P.S. "От свинга в свое время отказалась не потому что считала его аморальным, а просто ... хи-хи... опять все та же физиология (то есть одна сторона ее)... здоровье знаете ли не казенное, а ходить в группе риска как-то не хочется. Да и просто повзрослела, и поняла что мне это стало не нужно. Хотя эксперимент был весьма интересным. Сексуально "безграмотная" жена - кошмар любого мужчины. На неопытности в сексе супружеские пары "горят" хлеще, чем от любых иных причин".

Llien_Alana писал(а):

не подумал

В принципе верно, мысли могут приходить в голову разные, в том числе и совсем бредовые.
Например, в прихожей больницы синий мрамор, в очереди сидит ребенок в зеной куртке, мысль возникла: "Если расколоть его голову, розовый цвет очень подойдет по контрасту к синему мрамору".
А как насчет осуществления этого?

Если непонятно, поясню: для некоторых секс без любви неприемлем настолько же, как и расколоть голову ребенку из-за красоты розовых мозгов, растекшихся по синему полу.
Мысль-то появиться может, но будет тут же изгнана "с позором"

Ассоль писал(а):

Если непонятно, поясню: для некоторых секс без любви неприемлем настолько же, как и расколоть голову ребенку из-за красоты розовых мозгов, растекшихся по синему полу.

При всей живописности этого сравнения должна заметить, что те, кто занимается сексом исключительно по любви, с любой из возможных точек зрения ничуть не лучше (выше, нравственнее) тех, кто вступает в сексуальные отношения, исходя из иных соображений, кроме разве что проституции. Зато как удобно оправдывать измены и распущенность внезапно вспыхнувшей любовью - она де всё освящает! И как удобно именовать любовью чисто физическое влечение... Всё-таки мы, люди, великие мастера обманывать себя.

Ассоль
Я прекрасно поняла Вашу позицию, разъяснять в принципе не надо было Very Happy

Да, я согласна, у каждого из нас есть свои рамки и ограничения, но ведь и точно так же каждый из нас имеет право жить так, как он собственно хочет жить... Автор преподносит нам героев в таком свете, что для них секс с другими партнерами это в принципе не трагедия (не надо примеров с мальчиком и подобных ему), ибо они ценят друг в друге совсем не тело... потому что для них тело просто тело... Это их точка зрения, в основе своей обоюдная, и только им решать правильно это или нет. Если нет никаких нравственных и этических ограничений для двоих, то их действия другие могут считать какими угодно, но только им двоим собственно решать, так оно или нет!
Облить Ольгу грязью на звать ее шлюхой, только потому что это неприемлемо для тебя (я не имею ввиду конкретно Вас), я считаю проявление ханжества. Мир Дельты, совственно как и наш, населяют такие же разумные существа. Не обязательно принимать чужую точку зрения, но категорично отвергать ее - значит проявить всю степень неуважения к другому человеку (и т.д. далее по списку разумных...) Опять собственно ханжество в перемешку с эгоцентризмом.
Ольга необременена обетами... Диего всегда был сторонником свободных отношений... Они не считаю это аморальным, но они и не кидаются в каждые мимо проходящие руки... Нормальные людим с нормальным образом мышления...

Позвольте процитировать: "... и пусть первым в нее бросит камень, кто сам безгрешен" (Священные писания Нового Завета). Уважаемые Дельтовчане, прежде чем бить себя в грудь кулаком, задумайтесь над этими словами...

Llien_Alana
Браво!
Могу только писать +1000000
Кстати, лично для меня свинг неприемлим, просто не мое это. Я люблю своего мужа и мне никто другой в постели не нужен. Однако это ничуть не мешает мне любоваться красивыми мужиками, просто как любым красивым видом.
И я прекрасно понимаю и Ольгу и Диего. Правила для двоих устанавливают только они сами, если оба согласны - флаг им в руки. Главное, чтобы это принимали оба, а не один декларировал, другой соглашался. А окружающие могут катиться куда катится, со всеми своими моралями и принципами.
PS Есть у меня одна знакомая пара. Там муж регулярно, не реже раза в неделю лупит жену. А она не просто терпит, она от этого балдеет. Говорит, потом секс вообще улетный и оргазм неземной. Так что чаще всего не он психует, а она сама изо всех сил заедается, пока не получит. Парень абсолютно нормальный, раньше вообще считал, что поднять руку на женщину может только полный подонок. Жена убедила в обратном. Wink

Jylia писал(а):

Жена убедила в обратном.

Вы хотите сказать, что это нормально ? Как-то сомневаюсь... Sad

Llien_Alana писал(а):

разъяснять а принципе не надо был

Я скорее ответила на то, что "люди, никогда не думающие о сексе с другим, лицемеры".
Наверно лучше иначе пояснить.
Когда я люблю одного, 99,9% мужчин пролетают мимо моего внимания, т.е. интересу ровно столько, сколько к красивой природе или картине Айвазовского (это если они привлекательны и красивы).
Но очень редко, примерно раз-другой в полгода, действительно вижу мужчину, при взгляде на которого как-то не знаю как объяснить, что-то вздрагивает и... представляются сексуальные картины с ним.
Не знаю, феромоны или гипноз с его стороны, но я совершенно четко ощущаю это состояние как НАВЯЗАННОЕ ИЗВНЕ и неестественное, что-то вроде виртуального изнасилования Sad

Мне ОЧЕНЬ неприятно в таких ситуациях, я конечно стараюсь поскорее уйти от такого человека.

Аналог: вот есть такия игра в Симс, это создавать и управлять человечками на компьютере.
Эти человечки могут идти просто мимо друг друга, но ИГРОК за компьютером наводит мышь на человечка А и выбирает команду - подбежать и человечку Б и поцеловать его...

Ну или такой аналог: вы видите кактус с иголками и стараетесь обойти его стороной... а вдруг ваше тело перестает слушаться и начинает жрать кактус и колоться...

Что меня удивляет в данной дискуссии, нарушение закона. Я считаю, что автор создавший книгу/серию пишет для нее законы. Так вот, один из законов Ольга свободна для экспериментов, но любит мужа. А все кто с этим готов спорить - нарушают закон.

В Саудовской Аравии женщине нельзя показывать ноги, и не важно гражданка она этой страны или туристка, которой по барабану закон. И в лучшем случае, туристка за нарушение закона получит на свои голые ноги несмываемую краску, в худшем камень.

Поэтому в Саудовской Аравии законы не нарушаются, а с законами автора можно и поспорить, хотя и глупо. Автор все равно переписывать не будет Very Happy

Гм....
Что-то у меня опять с понималкой. Суть спора?
Поправьте, сли не права:
1. Вопросы ксенофобии.
Возможен ли секс с представителями других видов? Пусть даже и разумных. Во-первых, не смотря на примеры, которые тут приводились, межвидовые гибриды бесплодны. Могут размножаться только особи, произошедшие от скрещивания представителей ОДНОГО вида. Автор во вводных не давал оговорки, что законы биологи отличаются чем-то на Дельте от Альфы. Судя по тому, что потомки людей и эльфов, людей и гномов, людей и демонов вполне успешно размножаются, сам по себе делается вывод, что это - один и тот же биологический вид. Что до внутривидового диморфизма, то это вы еще разные сорта растений не видели! А как отличаются между собой породы тех же собак - подумать страшно. Таким образом имеем некий общий вид с крайними вариантами видового разнообразия. На Альфе - чернокожие, узкоглазые, краснокожие. На Дельте - гномы, эльфы, демоны...
А теперь вопрос: ну и где тут извращения межвидовые?
Не хочешь спать с эльфом (негром) - не надо. А обвинять в скотоложестве тех, кому это нравится - рассизм.
2. Вопрос свободы отношений.
Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого.
Вопрос свободных отношений - не только извечный, но еще и перетекающий. В зависимости от жизненного опыта. Мнения разделяются диаметрально противоположно, но всен сходятся в одном: если отношения между людьми их устраивают, то весь остальной мир может отправляться в пеший эротический тур.

PS. Компетентные люди выражовываются, что ксенофобия (в широком, а не только сексуальном смысле) может возникнуть только в обществе, в котором ОДИН разумный вид.

+1 к Hanaell

А Ассоли вынужден повторить - вы любительница передергивать, но делаете это очень топорно.

Цитата:

В принципе верно, мысли могут приходить в голову разные, в том числе и совсем бредовые.
Например, в прихожей больницы синий мрамор, в очереди сидит ребенок в зеной куртке, мысль возникла: "Если расколоть его голову, розовый цвет очень подойдет по контрасту к синему мрамору".
А как насчет осуществления этого?

Таких передергов не замечают только в пылу спора.
Или вы сами не осознаете этого передерго?

Тогда наводящие вопросы:
1. Затрагивает ли секс Ольги ну например с Харганом чьито чужие интересы?
2. Если затрагивает - каково мнение затрагиваемого, он против?

Так, простите, за что осуждать Ольгу?
Вот другая, гораздо более близкая аналогия:
если вы выложили например описание своей постельной сцены с мужем, а я стал давать советы типа, "да вы вообще в неправильной позе этим занимаетесь", "только извращенцы делают так" ну и тп, то простите, куда бы вы меня послали?

Не то чтоб я хотела кого-то обидеть, но вот это:

Цитата:

Не знаю, феромоны или гипноз с его стороны, но я совершенно четко ощущаю это состояние как НАВЯЗАННОЕ ИЗВНЕ и неестественное, что-то вроде виртуального изнасилования

... не имеет никакого отношения к нравственности, морали и прочим обсуждаемым вопросам, а лишь отражает дремучие коридоры подсознания отдельного человека и разгуливающих там тараканов-мутантов. Использовать такие вещи как аргумент в дискуссии - несколько самонадеянно.

Ксю
+ 1000!!!!

И сама хотела высказаться, но побоялась, что это будет расценено как переход на личности

Ксю писал(а):

Не то чтоб я хотела кого-то обидеть, но вот это:

Цитата:

Не знаю, феромоны или гипноз с его стороны, но я совершенно четко ощущаю это состояние как НАВЯЗАННОЕ ИЗВНЕ и неестественное, что-то вроде виртуального изнасилования

... не имеет никакого отношения к нравственности, морали и прочим обсуждаемым вопросам, а лишь отражает дремучие коридоры подсознания отдельного человека и разгуливающих там тараканов-мутантов. Использовать такие вещи как аргумент в дискуссии - несколько самонадеянно.

Не совсем так, бесконечно уважаемый Бедный Автор. То есть что это не имеет отношения к морали - это совершенно верно, и что это порождение подсознания - тоже правда. Таким способом наши инстинкты, обычно заглушаемые разумом и воспитанием, подают голос, чтобы сообщить - вот мужчина, подходящий именно данной женщине в качестве генетического партнёра, то есть способный дать ей здоровых, красивых и умных детей. И всё. А уж следовать этому зову или нет - каждый решает сам. Надо только помнить, что такое влечение абсолютно не гарантирует ни долгой, ни счастливой семейной жизни.

Элен

Цитата:

Не совсем так, бесконечно уважаемый Бедный Автор. То есть что это не имеет отношения к морали - это совершенно верно, и что это порождение подсознания - тоже правда. Таким способом наши инстинкты, обычно заглушаемые разумом и воспитанием, подают голос, чтобы сообщить - вот мужчина, подходящий именно данной женщине в качестве генетического партнёра, то есть способный дать ей здоровых, красивых и умных детей. И всё. А уж следовать этому зову или нет - каждый решает сам. Надо только помнить, что такое влечение абсолютно не гарантирует ни долгой, ни счастливой семейной жизни.

Что действительно не имеет отношения ни к нравственности, ни к морали, ни к персонажам цикла.

Это не "не так", это "не о том".

Речь шла не о проявлении инстинкта - он прост, естественен и всем присущ. И не о вопросе следовать ему или нет - такой вопрос всегда решается сознательно, мы все-таки люди разумные.
А шла речь о болезненно негативной реакции на собственные ощущения, причем реакции неосознанной, почему я и упомянула о подсознании. Чтобы человек так нехорошо себя чувствовал всего лишь от влечения, где-то в подсознании должна прятаться для этого причина. А сей факт приводится в споре как иллюстрация к тезису "может приличные девушки о таком и думают нечаянно, но им это все равно ужасненько неприятно!"

Ну после того, как тут некоторые поставили в вину Шеллару уничтожение мастера ступеней и адьютанта Тати, тараканчики девушки кажутся мелкими и незначительными Smile

Hanaell
"Агась".... +1000

Ксю
Э... "Думай об Англии", да?
Хихик...

Цитата:

Я имею в виду что подобное отношение Кантора к данному вопросу в чистом виде "книжное". В реале вероятность такого отношения исчезающе мала.

Думаю, число отписавшихся о противоположном положении вещей "в реале", должно было Вас убедить, что совсем-таки не книжное, а очень даже реальное.

А про мораль целиком и полностью соглашусь вот с этим:

Цитата:

Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого.

По-моему, очень полезная и логичная мысль. Регулярно ею пользуюсь, чтобы отличать принципы и предрассудки от действительного положения дел.

Aral писал(а):

Цитата:

Я имею в виду что подобное отношение Кантора к данному вопросу в чистом виде "книжное". В реале вероятность такого отношения исчезающе мала.

Думаю, число отписавшихся о противоположном положении вещей "в реале", должно было Вас убедить, что совсем-таки не книжное, а очень даже реальное.

Написать можно что угодно. Wink

Так что пока меня не убедили, хватает перед глазами совсем других примеров, когда вот подобные адепты "свободных отношений" столкнувшись с реально серьезным чувством все эти принципы теряли в секунду и становились собственниками что жуть.

Я помню, я смотрела сериал где актер сыграл крестьянина умственно отсталым человеком - и помню комменты некоторых зрителей - Что, они хотели сказать что все крестьяне такие? Очень хотелось ответить (да и отвечала) - Нет, не все, но этот - такой.
Точно также с Ольгой и Диего - много ли таких пар? - Неважно, но Ольга и Диего - такие. Не нужно ничего обобщать, нужно просто принять их такими какие они есть, даже если это 1 случай на миллион или на 10 миллионов, это не имеет значения, они - такие.

elil
Вот с этим спорить не буду. +100

Старик Похабыч писал(а):

Написать можно что угодно. Wink

Так что пока меня не убедили, хватает перед глазами совсем других примеров, когда вот подобные адепты "свободных отношений" столкнувшись с реально серьезным чувством все эти принципы теряли в секунду и становились собственниками что жуть.

Да, примеров перед глазами и у меня предостаточно..
Обычная история - влюбленная пара, секс, страсть, хождение за ручку, вечные клятвы, всенепременная верность, длительное совместное проживание, в общем, просто неземная любовь.. потом вдруг проблемы, измена, и начинается песня.. как ты мог, козел, да разве я хуже, ты меня не ценишь, коза, шлюха, будешь год на коленях прощения просить, забирай манатки, вали отсюда.. Через полгода оба уже с другими пассиями, друг про друга и думать забыли.. Чур меня от такого понимания страстной любви..
Я, наверное, романтик в душе, мне кажется, что любовь - это привязанность на всю жизнь, и никакая измена ее не поколышет, потому что "близость", "родство душ" и тыпы никуда не деваются.

Мне все время кажется, что у большинства навязанное обществом понимание любви, вот как в детстве втолдычили, что верность=любовь, так и идет эта подмена понятий, ни шагу в сторону.. А ведь это абсолютно разные вещи, тут надо самому головой подумать что откуда берется и зачем и надо ли оно тебе.

А про собственничество - конечно, никуда от него не денешься, все себя любят и к себе трепетно относятся. Если в себе не уверен, то появляется такая защита - собственничество. А чем больше уверенность в себе и половине, тем его меньше. Имхо, на cебе и своих тараканах испытанное.

Хорошо, а давайте пойдём от обратного: вот Кантор знает, что его жену обрабатывает какой-то там чёрт. То-есть, демон. И горячий мистралийский парень начинает орать: "Да как ты можешь! Да ты же моя жена, ещё и беременная, да как тебе в голову такое... Да ты только попробуй, да я тебе... Да я тебя!... Да ты и раньше такая была, и мать твоя такая была, и бабушка! Да ты и королю... да ты и Лаврису... Да может это и не мой ребёнок вовсе!"

Не представляете? А пойдём-ка дальше: Ольга из чувства вот этой самой "ложной верности" активно сопротивляется попыткам Харгана и... (вступают в действие кошмары из первой части книги)... и ревнивый дон Тенорио-2 имеет либо сумасшедшую жену без ребёнка, либо носит цветочки на кладбище. Это если будет ещё, что хоронить...

В данной ситуации Кантор поступил, как НАСТОЯЩИЙ мужчина: он знал, что если Ольга не даст по доброй воле - её тупо изнасилуют. В этом случае он встал перед выбором: проглотить измену, но оставить жизнь и здоровье жене и ребёнку, либо - "чёрная паутина" или смерть.

Эй, мужики! А что бы выбрали вы для своей любимой?

В конце-концов не забываем, что это мир многих религий, в том числе мир Мааль-Бли. Где если любви физической не хватает, можно спокойно пойти и тебя "обслужат", как сказал жрец.
Немного похоже на храмовую проституцию в Индии Smile

.
Но сами жрицы считали это служением богине (Лакшми, кажется).

Jylia писал(а):

Есть у меня одна знакомая пара. Там муж регулярно, не реже раза в неделю лупит жену. А она не просто терпит, она от этого балдеет.

Ассоль писал(а):

Вы хотите сказать, что это нормально ? Как-то сомневаюсь...

Для меня лично это не просто ненормально, это противоестесственно. Но данной конкретной женщине такое в кайф. Я не знаю, почему она так воспринимает отношения, почему это ей доставляет удовольствие. Я не психоаналитик и даже не пытаюсь залезть в чужую душу. Я просто описала факт - данной конкретной женшине это доставляет удовольствие, для данной конкретной пары это нормальные взаимоотношения. Все обсуждения закончены. Они это принимают, остальные могут отвернуться.
С сексом на стороне и внутри пары абсолютно тоже самое. Главная проблема - это чтобы совпадали нормы и границы дозволенного для обоих партнеров. Если между ними конфликт отсутствует в принципе, то мнение окружающих тут вообще на уровне "собака лает, ветер носит".

А между тем, дальше теории ни Ольга ни Диего не пошли.. За все время их отношений, когда они действительно были парой.. ведь не было ни разу.. а то, что Диего ей говорил.. иди.. попробуй.. пусть думает что сама хотела.. глядишь и без паутины обойдется..

Ведь разрешать то, они друг другу разрешали.. но ведь никто налево не ходил.. не хотелось.. не было нужды.. а вот как бы все сложилось, если бы действительно были такие свободные отношения.. не на словах.. а на деле..

Перед премьерой спектакля, когда Диего приобнимал.. заметим что исключительно в рабочих целях главную героиню.. Ольга уже от ревности извелась..
Так какие свободные отношения.. разрешить и дать моральное право пойти налево это одно.. а вот воспользоваться им.. это уже совсем другая грань..

Цитата:

Ольга уже от ревности извелась..

Обиженно посопела - это уже извелась? Smile

Эх, все мы приписываем героям Свои чувства в той или иной степени. Даже уже интересно, а о чем собственно писала Автор..все равно же каждый читает про себя, и я тоже, может там и не было ничего того, что мне так нравится. Впрочем, какая разница было или не было))

Shaman
..."разрешить и дать моральное право пойти налево это одно.. а вот воспользоваться им.. "

Точно. Запретный плод сладок, а если разрешили - то это уже и не очень интересно Smile

.

Aral писал(а):

Цитата:

Ольга уже от ревности извелась..

Обиженно посопела - это уже извелась? Smile

Эх, все мы приписываем героям Свои чувства в той или иной степени. Даже уже интересно, а о чем собственно писала Автор..все равно же каждый читает про себя, и я тоже, может там и не было ничего того, что мне так нравится. Впрочем, какая разница было или не было))

Ну если она на простые рабочие объятия так среагировала.. то делаем соответствующие выводы.

Shaman писал(а):

Ну если она на простые рабочие объятия так среагировала.. то делаем соответствующие выводы.

Делаем. ИМХО, это не та ревность, которая от измены, а мысли типа: "Я тоже очень волнуюсь перед премьерой, утешь меня первой".
А выводы лучше делать из факта, что ребята спокойно (или не очень спокойно, но все же) пережили и Артуро, и Раэла, и "хождение по хорошим рукам". На любовь и доверие это никак не повлияло.

Они же тогда были друг другу никто и звать никак. Ольга честно пыталась строить совместный быт, любовь-морковь и прочие и прочие.. с Артуро. И диего она на тот момент была ничем не обязана.

А посланный на все стороны света Диего уж точно не должен был ничего Ольге...

В общем, не лучшее сравнение.. в контексте свободных отношений.

Shaman, мне всегда казалось, что любовь, верность и свобода ну никак не связаны с фактом свадьбы. Они есть (или нету, нужное подчеркнуть) и до того как, и после. В отношениях Ольги и Диего как раз и важно то, что никто никому ничего не "должен" и не "обязан".

Росмерта , а про свадьбу в моем посте не было не слова Smile

см выше!

Цитата:

И диего она на тот момент была ничем не обязана.
А посланный на все стороны света Диего уж точно не должен был ничего Ольге...

Они и сейчас ничего друг другу не должны..
И неужто правда, что тогда Кантор для Ольги был "никто и звать никак"? Вроде как любимым был. А для любви юридические понятия "встречаюсь с", "замужем за" не очень-то важны.

По-вашему, если официально не встречались, то можно и не ревновать что ли? А как только стали встречаться/поженились - то можно начинать? Потому что свадьба/совместное проживание обязывает? Тогда реально уже не про чувства речь, а про то, что кому должны "официально встречающиеся" люди.

Цитата:

Ну если она на простые рабочие объятия так среагировала.. то делаем соответствующие выводы.

И какие же выводы с этого "события" вы сделали?

Андрей69 писал(а):

Цитата:

Ну если она на простые рабочие объятия так среагировала.. то делаем соответствующие выводы.

И какие же выводы с этого "события" вы сделали?

Написано же выше.. что Ольга страшно ревнует, а потому "свободные отношения" у них с Кантором только на словах.

Aral писал(а):

По-вашему, если официально не встречались, то можно и не ревновать что ли? А как только стали встречаться/поженились - то можно начинать? Потому что свадьба/совместное проживание обязывает? Тогда реально уже не про чувства речь, а про то, что кому должны "официально встречающиеся" люди.

Именно так и думаю.
Ибо считаю логичным, что если люди друг друга любят, то они либо встречаются, либо женятся...
А все остальное это неразделенная любовь и вообще из другой.. отнюдь не счастливой сказки...

А ревновать можно всегда, независимо от отношений.. просто странно будет если ты ревнуешь чужого мужа.. или возлюбленного.. он же тебе простите никто.. и звать его никак..
При таком раскладе Диего могла ревновать любая его " по рукам" и что же?
А Ольга и Диего вполне логично сначала, начали встречаться.. а потом поженились. Без всяких там "для любви юридические понятия не важны".
И вообще если уж на то пошло, любые отношения являются свободными, просто одни устраивают истерики и терзаемы ревностью, а другие понимают, что захочет все-равно пойдет.. и потому не запрещают.. и во втором случае.. мало кто ходит.

Только логика.. и мое личное мнение Smile

Засим, удаляюсь.. ибо мне сказать на эту тему больше нечего.
И с мнением, что Ольге все-равно куда пойдет Диего и наоборот я не согласна.

Shaman, не логичны ваши посты.
Ревновать чужого мужа и ревновать любимого - вещи слишком разные. Ольга Кантора любила, когда встречалась с Артуро, об этом ей Раэл говорит, так что это истинная правда. Так что насчет "никто" вы загинаете.

Ольга и Диего в своих отношениях делали большой юридический перерыв, то есть были не вместе. Тогда, следуя вашей теории, они в это время друг друга не любили, что есть противоречие с Раэлом и реальным положением дел - следовательно, ваша теория ошибочна.

мне ситуация кажется вполне корректной.
Когда влюблен, просто не хочется ходить налево. Но любопытство и гормоны могут себя проявить.... и тогда человек, как существо разумное, вполне может решить ситуацию в ту или иную пользу. Я всегда решаю отрицательно из-за боязни всяких заболеваний, мне дорог мой здоровый организм. Но вот если бы этой преграды не было...
Но какая-то грань все-таки должна быть. Например, меня поразил случай знакомой, которая подцепила женатого мужика, когда его жена была в роддоме. Так еще и потом ходила в гости, тискать малыша, нагло улыбаясь его жене. Вот это да... А в ситуации между Ольгой и Харганом, Кантору вопить что-то о верности было просто смешно. Здесь нет ни обмана, ни подлости.
А вообще, это все теоретические рассуждения о теоретическом факте, ведь Ольга так и не дала...

Гм... нормальная ситуация сложилась у Ольги с Кантором, жизненная. Не надо в их отношениях логику искать, вообще в чувствах, как правило, логики нет (на то они и чувства). И вообще, всё зависит от того, кто как на измену смотрит и что вкладывает в это понятие. К тому же, Ольга, как и Диего, падка на экзотику и от её отношений с Харганом зависело её будущее! Ей надо было выжить любой ценой ради ребёнка, а материнский инстинкт штука очень мощная.

Мэтр Оливье писал(а):

Хорошо, а давайте пойдём от обратного: вот Кантор знает, что его жену обрабатывает какой-то там чёрт. То-есть, демон. И горячий мистралийский парень начинает орать: "Да как ты можешь! Да ты же моя жена, ещё и беременная, да как тебе в голову такое... Да ты только попробуй, да я тебе... Да я тебя!... Да ты и раньше такая была, и мать твоя такая была, и бабушка! Да ты и королю... да ты и Лаврису... Да может это и не мой ребёнок вовсе!"

Не представляете? А пойдём-ка дальше: Ольга из чувства вот этой самой "ложной верности" активно сопротивляется попыткам Харгана и... (вступают в действие кошмары из первой части книги)... и ревнивый дон Тенорио-2 имеет либо сумасшедшую жену без ребёнка, либо носит цветочки на кладбище. Это если будет ещё, что хоронить...

В данной ситуации Кантор поступил, как НАСТОЯЩИЙ мужчина: он знал, что если Ольга не даст по доброй воле - её тупо изнасилуют. В этом случае он встал перед выбором: проглотить измену, но оставить жизнь и здоровье жене и ребёнку, либо - "чёрная паутина" или смерть.

Эй, мужики! А что бы выбрали вы для своей любимой?

поддерживаю обеими руками

Ассоль писал(а):

Из всего сонма, судя по описанию автора, только эльфы явно антропоморфны (ибо все отличие - острые уши). Гномы, если они просто ниже ростом - тоже проблем нет.
Там же, где имеет место явное несоответствие с человеком - а это кентавры, вампиры и демоны совершенно явно - хм....

У гномов тоже уши другие - где-то упоминалось. Про секс людей с кентаврами и драконами в одной из повестей, кажется,- "Люди и призраки", явно говорилось, что невозможен по анатомическими причинам. Вампиры в мирах Дельта и Каппа - нежить, производная от человеческих трупов, от людей отличаются, я так понял, кровожадностью, строением зубов и крыльями; на секс, тем более - насильственный, ибо с вампирами добровольно никто не станет, ничто из этого не влияет.

А откуда взялось, что чистокровные шархи и эльфы не могут сексом заниматься? Опять же, у шархи есть ещё степени посвящения - может быть, зависит: до какой-то степени могут, а если - выше, то эльф при попытке получает повреждения, несовместимые с жизнью в эльфийском обществе? Магия - одно, секс - другое.

Прочёл всю тему - и поему-то вот этого никто не обсуждал.

По-моему, Ольга не любит ни Кантора, ни кого-то ещё... Кантор её любит, к ней приспосабливается, а она ведь ни разу ничего не сделала ДЛЯ НЕГО, что неприятно было бы ей!

Дмитрий512

Как модератор, хоть и не этого раздела: "Старайтесь не допускать сдвоенных постов, если пришла умная мысль, а Ваш пост последний, надо нажать кнопку правка и дописать ее, умную мысль".

На счет того, что не обсуждали любит ли Ольга Кантора, Вы ошибаетесь. Была бурная дискуссия, еще когда Ольга переспала с Раэлом. Часть обсуждающих данную данную тему сказали "не любит!", остальные не согласились.

На мой взгляд, если автор сказал, что любит - значит любит, если автор доказала читателям на примере героини, что любит, значит таки да, любит.

Дмитрий512 писал(а):

А откуда взялось, что чистокровные шархи и эльфы не могут сексом заниматься?

Вот уж не знаю, откуда к вам зашла такая мысль. В тексте было, что эльфы и шархи не могут скрещиваться, т.е. производить совместное потомство, но к самому сексу это имеет слабое отношение. Скорее наоборот, сплошное удовольствие и никаких проблем.

Дмитрий512 писал(а):

Кантор её любит, к ней приспосабливается, а она ведь ни разу ничего не сделала ДЛЯ НЕГО, что неприятно было бы ей!

Прежде чем обвинять девушку, сделайте милость, укажите эпизод где Ольга отказалась что-то делать для Кантора, потому что ей это неприятно или неинтересно, где бы она что-то от него требовала, как-то указывала как себя вести или еще что-то подобное. Одно то, что она без раздумий приняла его всего, со всеми закидонами и вывертами, лично мне уже говорит о искренности чувств. Если вы не согласны - обоснуйте свою позицию.

Jylia писал(а):

эльфы и шархи не могут скрещиваться, т.е. производить совместное потомство,

Наверное, все-таки могут и Диего тому явное подтверждение. Кроме того, именно благодаря этому суеверию он на свет и появился... Или это касается только чистокровных... Но проверить сей факт затруднительно, поскольку о расе маменьки маэстрины Алламы в книге ни полслова. Возможно, Аллама того-же происхождения, что и Мафей (сына Хоулиана занесло в чью-то спальню)?

Дмитрий512 писал(а):

Кантор её любит, к ней приспосабливается, а она ведь ни разу ничего не сделала ДЛЯ НЕГО, что неприятно было бы ей!

Во-первых, где это Кантор К НЕЙ приспосабливается? Они оба чокнутые, а "-" на "-" дает "+". А во-вторых... Ждать и догонять хуже не бывает, а Ольга ЖДАЛА его просто так. Вот сидела и ждала, как дура. Телефонной связи нет, почтовых голубей нет, почтового отделения в Зеленых Горах тоже нет. А она ждала. Даже не зная, жив он или... Это ли не показатель?!

Jylia писал(а):

Одно то, что она без раздумий приняла его всего, со всеми закидонами и вывертами, лично мне уже говорит о искренности чувств.

Совершенно согласна.
И вообще - судить о влюбленности той или иной пары - напрасный труд. Им вместе хорошо- остальных это не касается!

Согласна с предыдущим постом. Целиком и полностью. Такие высказывания как у Дмитрий512, говорят только о полнейшем невежестве и невнимательном прочтении. И не вызывают у меня ничего кроме ответа в стиле "а-ля Кантор".

Мэтр Оливье писал(а):

Наверное, все-таки могут и Диего тому явное подтверждение. Кроме того, именно благодаря этому суеверию он на свет и появился... Или это касается только чистокровных...

в тексте русским по белом у написано, что невозможность общих детей - касается чистокровных шархи и эльфов. А Диего - сын полукровки и квартеронки.
В смысле - ещё до рождения Диего определили летальную несовместимость факторов Шермана и Аэллана, но в третье поколение фактор Аэллана передается не всегда, что и позволило Диего родиться.
При том что на Альфе эльфийских полукровок не очень то много - их наука получила интересный факт.

Мэтр Оливье писал(а):

Во-первых, где это Кантор К НЕЙ приспосабливается?

Да в тексте. Диего много думал и беспокоился о том, как ему поступить чтоб Ольге было лучше. То что он не учел чуждое нравам Дельты воспитание Ольги и думал в неправильную сторону (пожалуй самым правильным было Ольгу прямо спросить) - вопрос совершенно к делу не относящийся.
А Ольга, страдая после исчезновения Диего - думала исключительно о себе, как же так её такую замечательную опять почему-то бросили. Никаких действий для выяснения реальной ситуации она сознательно решила не предпринимать: боязнь начать выглядеть озабоченной дурой в глазах тех, чье мнение ей в других случаях было до лампочки, - перевесило желание не потерять любимого - т.е. в 7й книге показано что этого желания попросту не было, сколько бы автор ни утверждала впоследствии противоположное.

Нет, у Ольги там проскакивают мысли на тему "А вдруг с ним что-то случилось".. и она осознает, что бросилась бы за ним тогда... Но в сумме - да, ее комплексы на тот момент все еще сильнее ее любви к Кантору... а точнее. я бы сказала - влюбленности.. потому что именно влюбленность - та стадия, когда гордость, комплексы и все такое могу перевешивать. Когда уже по-настоящему любишь, тебе уже плевать, в какое положение тебя человек поставил - это такие глупости по сравнению с тем, жив ли он...

Ой, как много всего понаписано - от заявленной темы до проблем зоофилии !!! Свои пять копеек вставлю.

Код:

(Сразу оговорюсь, а то меня часто обвиняют в безапелляционности суждений и навязывании своей позиции - изложенное ниже - лишь МОЯ позиция, никому её не навязываю. Если кто не согласен - ваше право, а хотите переубедить меня - аргументы в студию!)

Нормальный моральный облик у Ольги. Ничего аморального она не совершала.
1. Отношение к сексу. То, что у неё было несколько мужчин - совершенно естественно для девушки из секулярной страны конца XX века. Странно как раз то, что у неё в родном мире никого не было, да и на Дельте не сразу мужик завёлся, и это как раз - показатель существования моральных принципов, что, мол, физическая близость должна быть с тем, кто тебе близок и в другом отношении. То есть, для Ольги секс не является разновидностью спорта и уж точно не рассматривается ею как просто удовольствие и развлечение. Так что, ни о какой аморальности и распущенности Ольги говорить не приходися.
2. Измена. Ольга не изменяла Диего.
- Связь с Артуро - по принципу "клин клином". Диего её оставил, - "куды бедному крестьянину податься"? Тем более, если уже привыкла, что рядом мужчина? А Артуро очень вовремя подвернулся, удачно (для себя, в первую очередь /как он думал/, но и для Ольги - в той ситуации /ну кто ж знал, что Артуро - подонок?/). Женщина оставлена мужчиной и свободна - измены нет.
- Раэл. В тот короткий момент Ольга уже рассталась с Артуро (точно навсегда), но ещё не вернулась к Диего (и не была уверена, что вернётся, обида - она такая). Опять - женщина свободна, а тут - эльф, да какой! Ну интересно ж, господа!Измены нет.
- Харган. Тут сложнее, но в процессе обсуждения уже было сказано неоднократно, что добровольный секс с Харганом, в сложившихся обстоятельствах - меньшее из зол. Могу держать пари, что в других условиях Ольге и в голову бы не пришло вступать в интимные отношения с полудемоном. А тут выбор невелик: либо добровольно, либо насильно. Если б Ольга реально хотела переспать с Харганом, она бы это сделала. Но она не хотела, алишь подготавливала себя психологически к возможной ситуации. И благополучно смылась, когда появилась возможность этой ситуации избежать.
То есть, де факто - измены не было.
Но, даже если бы дело у них и дошло до секса, Ольгу нельзя обвинить в супружеской измене. То, что женщина под принуждением (пусть и без насилия) отдалась кому-то - не может рассматриваться как измена. Желающие могут заглянуть в УК РФ и убедиться, что, помимо изнасилований, существуют ещё и понуждения к вступлению в половую связьи квалифицируются эти понуждения как преступные деяния. А тот, кто им подвергся, признаётся жертвой.
Так что и тут, при любом раскладе - измены нет.
3. Зоофилия. Похоже, те, кому в голову пришла такая занятная мысль, страдают крайней формой антропоцентризма. Это не наезд. Поясню свою мысль. Мы реально живём в мире, в котором, кроме представителей нашего вида, других разумных существ нет. Соответственно, все другие живые организмы - животные или растения и сексуальное влечение к ним - девиация, перверсия, ненормальность, именуемая зоо или дендрофилией. Если бы бок о бок с нами жили, скажем, неандертальцы, то, безусловно, встречались бы и смешанные браки, ну уж точно были бы сексуальные контакты. И, конечно, были бы те, кто считал бы эти контакты нормальным явлением (а что такого - разумные, чувствующие люди, которые друг друга любят - в чём проблема? Только в потомстве?) и те, кто считал бы такие связи противоестественными (тут и за примерами далеко ходить не надо - до сих пор полно людей, которые негров признавать равными себе не желают). Так что, те кто полагает, что секс с полудемоном - зоофилия, исходят из собственных субъективных представлений, отягощенных расовыми предрассудками и опытом существования в мире с единственным разумным видом. Ольга расовыми предрассудками не страдает (и, тем более, не наслаждается).
Харган живой, мыслящий, чувствующий. И даже, похоже, может иметь общее потомство с людьми.
Связь с Харганом - не зоофилия.
4. Любовь. Любит ли Ольга Диего? На мой взгляд - нет. Она испытывает к нему привязанность, ей с ним интересно, просто отлично в сексуальном плане. Она начинает ощущать какую-то ответственность перед ним, он ей стал дорог, но это ещё не любовь. Ну, так ведь многие люди путают влюблённость, страсть и любовь. И многие (большинсто, похоже) проживают всю свою жизнь с человеком, которого просто жалеют, или глубоко уважают, или вожделеют, или к которому испытывают признательность, и при этом - счастливо живут. Но любви - этого трудноописуемого комплекса чувств и эмоций, который заставляет забыть о собственном эго, который подвигает человека не КАЗАТЬСЯ, а СТАТЬ лучше, и при этом не требовать от объекта своей любви даже взаимности (хотя каждый любящий на неё надеется), вот этого - нет. Так что Ольга Диего в этом смысле не любит (пока, во всяком случае), а испытывает к нему дружескую привязанность и "сексуальную зависимость", то есть, он её более чем устраивает как любовник (тем более - он у неё - первый мужчина).
5. Свободные отношения. Вообще-то, это личное дело каждой пары. Если их открытый брак устраивает - флаг им в руки. У каждой пары может быть своё представления об измене, о черте, за которой она наступает. Для некоторых измена - когда муж (жена) улыбнулся человеку противоположного пола, для других - танец, поцелуй, секс, появление ребёнка на стороне. А для особо "продвинутых" измена наступает лишь в том случае, если сторонние отношения становятся более значимыми, чем внутри пары, если меняется отношение к партнёру, нет прежней открытости, доверия, нежности, то есть, тогда, когда кому-то другому начинает доставаться больше душевного тепла, чем тебе. Основная проблема свободных отношений заключается в том, что внутри пары могут оказаться люди с разными представлениями об измене. У Ольги с Диего эти представления, похоже, близкие. И, ни Ольга, ни Диего, находять вместе, а уж, тем более, после вступления в брак, в сексуальные связи на стороне не вступали. Суть их свободных отношений состоит в следующем: пока я тебя люблю, пока ты мне дорог(а), я с тобой, но если я тебя разлюблю (полюблю другого, ты мне наскучишь), я имею право с тобой расстаться. Нормальная позиция - почему надо жить с нелюбимым /нелюбимой? Потому что жестоко по отношению к тому, кто ещё любит? А удерживать возле себя того, кто разлюбил, это - не жестоко? Другое дело, что истинная любовь меняется, меняются отношения любящих людей, но сама любовь остаётся. Но истинная любовь, как и всё истинное - редкость. И людям свойственно заблуждаться, принимая за любовь иные чувства.
Так что, та модель свободных отношений, которая существует у Кантора с Ольгой - рациональна и гуманна. Она преполагает уважение партнёра в первую очередь как личность.

Мдя-я. Мои пять копеек на полтинник по весу потянут (или на петровский пятак). Приношу свои извинения за объём Embarassed

P.S. Вот ещё про ревность интересно, почему Диего ревнует Ольгу к Артуро - понятно, но почему он ревнует её к Шеллару?

dan писал(а):

Так что Ольга Диего в этом смысле не любит (пока, во всяком случае), а испытывает к нему дружескую привязанность и "сексуальную зависимость", то есть, он её более чем устраивает как любовник (тем более - он у неё - первый мужчина).

Не согласна. Так же она переживает за него, у нее желанный ребенок, искренне горевала о нем, когда он пропал. А так же фраза, извините, что не цитатой, "пусть бы он меня бросил, чем погиб", хотя обиженные женщины в запале говорят наоборот.

dan писал(а):

Вот ещё про ревность интересно, почему Диего ревнует Ольгу к Артуро - понятно, но почему он ревнует её к Шеллару?

На мой взгляд, это самый просто вопрос. Потому как, если бы Шеллар не был королем, у них мог бы быть роман, а в идеале и отличная семейная жизнь. А ревность к Артуро не правильная, к Артуро Кантор испытывает антипатию, и ему просто не хотелось, что бы самая замечательная девушка мучилась с этим ~~козлом~~ хорьком.

Цитата:

Так же она переживает за него, у нее желанный ребенок, искренне горевала о нем, когда он пропал.

Так за любого близкого человека переживать будешь. Даже если с бывшим любовником (супругом) что-то нехорошее случается, нормальные люди переживают и беспокоятся. А Ольга - девушка отзывчивая, добрая. Так что - это не аргумент в пользу Ольгиной любви к Диего. Заявление, что "пусть бы он меня бросил, чем погиб" уже говорит о чём-то, что может как характеристика любви рассматриваться, хотя бы - как любви к другу. Ну, разве ж большинство из нас предпочтёт гибель даже простого приятеля расставанию с ним? То есть, разве кто-то из нас скажет - я хочу с тобой общаться, даже если это будет грозить тебе смертью?
Так что, это всё - указания на то, что Диего Ольге не чужой, близкий человек, с которым её многое связывает. Но из этого не следует, что она его любит. И, кстати, я не утверждаю, что Ольга не будет любить Диего. Но пока из книги следует, что Диего Ольгу любит (с вывертами, но - любит), а вот Ольга ещё в процессе "полюбления", в ней это чувство ещё не вызрело.

А с ревностью к Шеллару - не так просто. "Если б не был королём..., могло бы..." Но, во-первых, Шеллар - король, а во-вторых, у них с Ольгой ничего (кроме поцелуя) не было. А Диего ревнует, при том, что не ревнив.В книге это всё хорошо передано, но нет исчерпывающего объяснения этой ревности, ведь Диего сам не понимает, почему это так.
Что ж он не ревнует, например, к Жаку? Ольга в Жака была влюблена. Если б у Жака не было Терезы, возможно Ольга с ним и сошлась бы (хотя Шеллар считал, что всё равно ничего бы не получилось). Объективно, к кому разумнее ревновать - к тому, в кого твоя девушка была влюблена, или к тому, кто для твоей девушке просто хороший приятель - собеседник-собутыльник, которого она, к тому же, безмерно уважает и с которым ощущает дистанцию?
Так что - не такой простой это вопрос, как может показаться.

dan писал(а):

Так что - не такой простой это вопрос, как может показаться.

Возможно...
Есть предложения спросить у автора.
Если не брать в расчет разные "но" и "если бы", то как версия Кантор эгоист махровый, и трепетное отношение Ольги к Шеллару просто не дает ему спокойно жить.

Оксана Петровна уже ответила.
http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?p=174926#174926

dan писал(а):

4. Любовь. Любит ли Ольга Диего? На мой взгляд - нет. Она испытывает к нему привязанность, ей с ним интересно, просто отлично в сексуальном плане. Она начинает ощущать какую-то ответственность перед ним, он ей стал дорог, но это ещё не любовь. Ну, так ведь многие люди путают влюблённость, страсть и любовь. И многие (большинсто, похоже) проживают всю свою жизнь с человеком, которого просто жалеют, или глубоко уважают, или вожделеют, или к которому испытывают признательность, и при этом - счастливо живут. Но любви - этого трудноописуемого комплекса чувств и эмоций, который заставляет забыть о собственном эго, который подвигает человека не КАЗАТЬСЯ, а СТАТЬ лучше, и при этом не требовать от объекта своей любви даже взаимности (хотя каждый любящий на неё надеется), вот этого - нет. Так что Ольга Диего в этом смысле не любит (пока, во всяком случае), а испытывает к нему дружескую привязанность и "сексуальную зависимость", то есть, он её более чем устраивает как любовник (тем более - он у неё - первый мужчина).

"Влечения человека к человеку имеют источниками разум, душу и тело. Влечение ума рождает уважение, влечение души - дружбу, влечение тела - желание. Соединение трёх влечений рождает любовь" (Древнеиндийский трактат о любви "Ветка персика").

А потому не надо противопоставлять дружбу, страсть, уважение и даже жалость любви, всё это - её составные части, отнять любую - и это будет уже не любовь или не вполне любовь. Влюблённость - это страсть, к которой ещё не успела добавиться дружба. Когда влюблённым движет одна страсть, он думает: "Хочу быть счастливым с тобой", когда к страсти добавляется дружба, влюблённость перерождается в любовь - "Хочу, чтобы ты был счастлив со мной", а если к страсти и дружбе добавляется уважение, то это и есть высшая степень любви: "Хочу, чтобы ты был счастлив".

dan
Странное у вас мнение о любви. Или я вас неправильно поняла, или вы считаете, что истинно любящий человек должен мгновенно переродиться, стать кем-то иным, с другим отношением к миру, отбросить прочь весь опыт прошлой жизни, полностью забыть себя ради любимого. Так не бывает. Человек может резко измениться, но тут нужно что-то типа "приключений" Кантора в Кастель Миллагро, не меньше. В остальных случаях изменения происходят постепенно, но не в процессе "полюбления", а под воздействием уже существующего чувства. При этом учтите, что полностью забыть себя и напрочь отринуть собственные интересы нормальный человек может только в экстремальной ситуации, но не в обычном течении жизни, как бы он не любил. Иначе это уже к психиатру на прием.
Главная претензия - Ольга думала о том, что ее бросили, а не о том, где ее любимый. Простите, а о чем могла еще думать девушка, прочитав "ты достойна лучшего, я принесу тебе только горе..." или что там еще было нацарапано, в тех измятых листочках? При этом не забывайте, девушка подобное слышала уже не раз, если не сама, то в пересказах подруг. И всегда подобные словеса означали, что распрекрасный возлюбленный устал от отношений и решил отправиться в свободный полет (или нашел другой аэродром). Уж глядя со стороны на студенческие романы и выслушивая жалобы (она упоминала опыт красивых подруг) Ольга прекрасно уяснила, как ведут себя мужчины, когда отношения для них исчерпываются.
Диего просто не надо было быть идиотом, стоило доверять любимой девушке. Если бы он честно написал, что не может прятаться за женской юбкой и перестанет считать себя мужчиной, если не примет участие в решающей битве, от которой зависит судьба его страны, да Ольга только молилась бы о его победе. Никакой Артуро, со всеми своими заклинаниями, и близко бы к ней не подошел. Вернее не подпустила бы. И даже твердо зная, что любимый погиб, вряд ли в обозримое время смогла бы завести новый роман. Девушка просто привыкла получать от ворот поворот, привыкла, что мужчины от нее уходят. Научилась "клин клином вышибать", чтобы не страдать о несбыточном, и не унижаться, таскаясь за тем, кому она не нужна. А тут подвернулся красавчик, да еще и ведет себя именно так, как мечталось. Чего ради теряться и хранить верность тому, кто сам предал все хорошее, что у них было. Так что гордый кабальеро вляпался в собственную гордость и все.
А потом, не забывайте, школа потаенных дуновений воздействует исподволь, полностью подчиняя все чувства жертвы "повелителю". Вспомните, как Ольга вообще воспринимала мир, пока была с Артуро, ведь практически полностью через фильтр его объяснений и пожеланий, за очень небольшим исключением. И в таком состоянии она продолжает думать о Диего, переживать, заботиться, сочувствовать ему. Т.е. даже магия, ломающая и искажающая внутренний мир оказалась бессильна. Какие еще доказательства вам нужны?

Цитата:

Девушка просто привыкла получать от ворот поворот, привыкла, что мужчины от нее уходят. Научилась "клин клином вышибать", чтобы не страдать о несбыточном, и не унижаться, таскаясь за тем, кому она не нужна.

Т.е. научилась не любить, а разлюблять.

И к тому же, связь с Артуро - пример действительно не самый показательный: можно списать часть на заклятие. А вот изменять Диего с Раэлом только из любопытства и в знак протеста любящая девушка бы не стала, как бы ни говорил ей Диего, что у них - свободный союз. Да и так настйчиво требовать рассказать из прошлого то, что от неё скрывает любимый, зная, что он - киллер и партизан,- тоже признак не большой любви, а лёгкого начихательства.

Дмитрий512 писал(а):

Т.е. научилась не любить, а разлюблять.

Точнее, не допускать любви, переводя её в дружбу.

Цитата:

И к тому же, связь с Артуро - пример действительно не самый показательный: можно списать часть на заклятие. А вот изменять Диего с Раэлом только из любопытства и в знак протеста любящая девушка бы не стала, как бы ни говорил ей Диего, что у них - свободный союз.

1. Как уже не раз говорилось, на тот момент Ольга свободна от обязательств перед Кантором, следовательно, ему она не изменила.

2. Возможно, это вас заденет, но измена из любопытства, самая, так сказать, "невинная" из измен, вовсе не свидетельствует об отсутствии любви к тому, кому изменили, так же как и верность не всегда свидетельствует о наличии таковой. А измены "в знак протеста" я, воля ваша, не вижу.

Цитата:

Да и так настйчиво требовать рассказать из прошлого то, что от неё скрывает любимый, зная, что он - киллер и партизан,- тоже признак не большой любви, а лёгкого начихательства.

Простите, а когда это Ольга "настойчиво требовала рассказать то, что от неё скрывает любимый"? Скрытность Кантора её огорчала, это верно, но она понимала её причины и не настаивала, если он отказывался отвечать.

Блин! Не прошло и полгода с момента бурного обсуждения данной темы и нате вам, "знов за рибу грошi" ! Mad

Кто-то из новоприбывших не удосужился прочесть 11 предыдущих страниц, написал своё, ему ответили, он возразил, кто-то вмешался (и я тоже, дура старая, повелась...) и пошло-поехало: наша песня хороша - начинай сначала... Mad

Или это таким образом коротается время в ожидании следующей книги?! Wink

Мэтр, что Вы так самокритично! Просто произведение настолько вросло читателям в мозг, что каждый ассоциируя себя (знакомого, друга, подругу, тещу, любимого кота и т.д. нужное - подчеркнуть) с героями, получает свои выводы о том, что данный герой чувствовал (думал, делал и т.д.) в той или иной ситуации. И все как-то забыли, что герои - плод авторской фантазии, и Бедному Автору виднее, да и люди все разные (у каждого свои муравьи, а у кого-то и тараканы). И то, что мне кажется диким, для другого - мечта всей жизни, а третий вообще скажет "да не бывает так".
[b]ПРЕДЛАГАЮ: кто считает, что изменять с эльфами можно - найдите эльфа - и на здоровье! Кто считает, что нельзя - найдите эльфа и гневно заявите ему об этом (а то шляются тут, порядочных иномирянок с пути сбивают)! Ну и далее по пунктам

Jylia, Вы меня неправильно поняли.

Элен, видимо, в вопросах любви большинство исходит из личного опыта. Я, во всяком случае. Мне тоже нравится объяснение любви, данное в "Ветке персика". Особенно нравилось оно в те времена, когда меня настигла любовь, причём, совершенно неожиданно для меня, так как в моём сознании не укладывались вместе понятия любовь и рациональность. А это высказывание давало хотя бы начальную рациональную точку, позволяющую анализировать "а что, собственно говоря, со мной происходит?" Так вот, эта формула явно неполна. Любовь - больше чем соединение влечения, дружбы и уважения. Кроме того, на мой взгяд, дружба и любовь - вообще явления разного порядка и настоящая дружба исключает возникновение настоящей любви.
Обратите внимание - дружба, ВСЕГДА двухстороннее отношение мы говорим "они дружат" и "они любят друг друга", то есть, во втором случает требуется уточнение, мы говорим "А дружит с В", но "А любит В" - другое управление. Для дружбы необходимо участие второй активной стороны, то есть, наличие субъекта. А для любви достаточно существование объекта. То есть, дружба - двухместное отношение, а любовь - одноместное, т.е. свойство. Ну, тут много ещё чего можно написать - целый трактат получиться Very Happy

Но вывод однозначен - дружба предполагает дружескую любовь, любовь предполагает дружеские отношения, но ни дружба не включает в себя в качестве составной части целую любовь (ну, с этим никто не будет спорить, да?), ни любовь не включает в себя в качестве составной части дружбу. Это пересекающиеся понятия, но нет отношения включения. Так что, формула, предложенная в "Ветке персика" - очередная красивая поэтическая попытка объяснения любви. Но - неудачная. То есть, как нечто в первом приближении - годится, но не определение, да.
И ещё, греки, которые древние, вообще считали , что любовь разная, есть преимущественно телесная (может быть и духовная), но всегда эгоцентричная - эрос, есть дружеская, партнёрская, интеллектуальная - филия, есть семейная - сторге, есть жертвенная, построенная на самоотдаче - агапэ.
И вот мне какая мысль приходит в голову: правы и те, кто считает, что Ольга любит Диего, и те, кто полагает, что она его не любит. Просто для одних любовь - это эрос, а для других - агапэ. То есть, камень преткновения в разном понимании любви. А в русском языке любовь - одно слово, которым обозначаются самые разные варианты отношения субъекта к объекту, в том числе - и к неодушевлённому. Вон Кантор, например, мороженое любит. Very Happy

P.S. Мэтр Оливье, как раз вновь прибывшие удосужились прочитать. И захотели высказать свою позицию. Разве это запрещено правилами? Тема не закрыта. И тема интересная. Видите, даже Вы вновь включились в обсуждение. Значит - животрепещущая тема-то, а? Wink

Маресьева Татьяна, быть ехидным вредно для здоровья - уровень желчи повышает=> портится цвет лица Very Happy

Ну, раз в дело пошли древние греки и восточные трактаты, то тоже выскажусь, но по- простецки. В институте проходили мы как раз древних греков, и речь зашла об эросе/ филии/ сторгэ/ агапэ. Преподаватель античной истории (чрезвычайно в неё влюбленная дама, если не сказать – слегка помешанная) увлеченно и восхищенно рассказывает о таком умном разделении, что умные греки придумали, а кто-то через несколько рядов возмущенно шипит: “Странные эти греки, столько слов изобрести, у нас одно - и на всё хватает”. Потом, когда дело двинулось дальше и на наши головы посыпались римские поэты, восточные мудрецы, средневековые богословы, философы всех мастей, времён и верований, психологи, врачи и даже всяческие шарлатаны, этот случай мы часто вспоминали. В том смысле, что от определений, понятий, классификаций и теорий любви легко было тронуться умом, а ничего определенного, безусловно понятного и единственно верного так никто и не сказал. Что я твёрдо запомнила, так это чьи-то слова: “Всё сказанное верно хоть для кого-нибудь”.
Я к тому всё это говорю, что, по-моему, разбирать любовь на составляющие (ууу, какое заезженное выражение...) и пытаться изобрести какую-то лакмусовую бумажку или набор признаков (ага, есть! галочка... нету, минус... по общей совокупности баллов до любящего вы не дотянули, всего хорошего, приходите к нам ещё), позволяющих определить “любит-не любит”, бесполезны по определению. Хотя свойственны человеку опять же по определению, неуёмное любопытство и склонность всё разбирать до винтиков, чтобы узнать, что это и из чего это состоит, и для чего это, что с этим делать, куда приспособить и так далее... Ну, мы все этим грешим с пеленочного возраста. А уж копаться в себе – всегда в удовольствие, вдруг клад найдешь...
Если же мы разберем все парочки из обсуждаемых книжек со скептической точки зрения логики, то получим целый набор психически нездоровых личностей, по которым не только дурдом плачет, но и дедушка Фрейд (этот – от счастья). Вот, например, Шеллар и Кира. Он, вроде бы любит, ведь под стрелу отравленную бросился. Зато она – личность дюже подозрительная: где это она проявляла свою любовь? Замуж вышла от обиженного самолюбия, королевский долг по части наследников исполняла со скрипом, мужа под монастырь подвела... Ещё подозрительнее Эльвира – яркий пример честолюбивой девицы, выезжающей на своих прелестях: невзирая на трудные обстоятельства жениха требовала свадьбу “как положено”, “чтоб все знали”, в степи дуется на мужа, что горничную не выдал, хотя у него национальная катастрофа на руках, пеленки ей стирать неохота... Отношения Жака и Терезы разумному объяснению вообще не поддаются (что может найти мужчина – всем же известно, что мужикам только одно и надо! - в девушке, которая не способна на сексуальные отношениям, возможно, навсегда; объяснить чувства Терезы в данном случае мой мозг, вообще-то склонный к алхимическому разбору полётов, вообще не в состоянии). Элмар и Азиль сразу отправляются на лечение к доброму доктору Фрейду: она спит с кем попало, да ещё утверждает, что так надо, он терпит и ждёт.
Можно бы и продолжить доводить дело до абсурда, но мне в таком разрезе книги разонравились совершенно. Мне больше по душе определение Лютика: "О любви мы знаем немного. Любовь - что груша. Она сладкая и имеет определенную форму. Но попробуйте дать определение формы груши!"

Reine deNeige
Замечательный пост! Со всем согласна. И даже с шипящим с дальнего ряда, о странных греках Smile

Я по-простецки, можно? Судить о чужой любви, дело сложное, можно сказать бесполезное. И не важно герои книг это или друзья.

Reine deNeige
1. Вы мой пост точно до конца дочитали?

Цитата:

правы и те, кто считает, что Ольга любит Диего, и те, кто полагает, что она его не любит. Просто для одних любовь - это эрос, а для других - агапэ. То есть, камень преткновения в разном понимании любви.

2. А какой смысл отказываться от теоретического (в противовес практическому) познания, в том числе и аналитического (разбирающего на те самые составляющие), если люди действительно так устроены - пытаются всё понять? Начиная с античных времён и до наших дней. Что в этом плохого?

Цитата:

позволяющих определить “любит-не любит”, бесполезны по определению

По какому определению? Где Вы нашли подобную дефиницию? Кто это определил? На основании каких критериев? Цитату в студию, пжлста!
Люди долго не могли поднять в воздух аппарат тяжелее этого самого воздуха, но, однако, в конце концов это сделали, хотя, многие, наверное, на протяжений веков бухтели "да зачем это нужно, да люди по определению летать не могут" и т.п.
3. Вот как раз в отношениях пар Тереза - Жак и Азиль - Элмар никаких проблем нет. Там понятно, что это - любовь, потому как - иррационально. Любят и всё! Не спрашивая, как, что, когда и с кем! Потому что любят не за что-то, а вопреки всему. Именно потому, что Жак остаётся с Терезой, хотя она не может доставить ему сексуальное удовольствие, а Элмар ждёт, когда же Азиль созреет, хотя вряд ли он рад её активности, именно поэтому можно говорить, что они любят. Тереза любит Жака, несмотря на его атеизм и разгильдяйство - ей не нужен никто другой, она готова спокойно воспринимать его недостатки. Ну и про Азиль можно то же сказать.
А вот отношение Ольги к Диего и Киры к Шеллару - там да, вопросы возникают. Да и Шеллара к Кире, хотя эти особенности можно списать на специфику самого Шеллара.
И, кстати, Фрейд здесь вообще ни с какого боку не лепится.

Дарина

Цитата:

Судить о чужой любви, дело сложное, можно сказать бесполезное

угу, сложно не согласиться, что дело сложное, о собственной-то любви судить сложно... Но ведь нам интересно, и мы, желая того, или нет, формируем своё мнение, а потом его высказываем. Ага, в форме суждения. Так что судим. А насчёт бесполезности... Позвольте уточнить, бесполезности для кого/чего? Для мировой гармонии? Для тех, о ком выносится суждение? Или для нас, выносящих суждение?

А еще набор составляюших может быть разный.
У кого-то любовь - это сразу и эрос и филия и агапэ, а у кого-то - только эрос.

А еще есть люди, для которых любовь и секс явления одного порядка, а есть - у кого нет.
Я не могу заниматься сексом без любви, мне тошнотворно-противно, чтобы меня касался кто-то, кроме любимого.

А вот знакомая сказала - у, с каким негром я познакомилась, ЛЮБОПЫТНО, говорят негры в сексе супер.
Меня это шокировало, я с ней больше не общаюсь.
Секс ради любопытства для меня неприемлем, а кому-то - норма.
Поэтому мне Ольгина связь с Раэлом неприятна - ежу понятно, там имеет место любопытство, а никакая не любовь.

dan писал(а):

о собственной-то любви судить сложно...

о своей как раз просто, ты четко знаешь когда она есть, и когда любви уже нет, правда не всегда себе можешь в этом признаться Оффтоп!

dan писал(а):

Позвольте уточнить, бесполезности для кого/чего? Для мировой гармонии?

dan писал(а):

быть ехидным вредно для здоровья

Интересно, а где-то в книге говорится русским по белому, что Ольга любит Кантора?
dan
Давайте возьмем за аксиому, что Ольга любит Кантора. Как должно измениться ее поведение, что бы Вы поверили, что таки да, любит?

dan писал(а):

1. Вы мой пост точно до конца дочитали?

Хмм, безусловно, до самого ехидства о ехидстве.
Моё рассуждение было вызвано вот этими фразами:

dan писал(а):

Но вывод однозначен ... Это пересекающиеся понятия, но нет отношения включения. Так что, формула, предложенная в "Ветке персика" - очередная красивая поэтическая попытка объяснения любви. Но - неудачная. То есть, как нечто в первом приближении - годится, но не определение, да.

dan писал(а):

И ещё, греки, которые древние, вообще считали , что любовь разная...

Кроме автора "Ветки персика" и древних греков что-то о любви считала целая куча народу и так никто и не досчитался ни до чего, повторяю:

Reine deNeige писал(а):

определенного, безусловно понятного и единственно верного

, следуя чему мы могли бы дружно заклеймить, например, Ольгу и так же дружно, восхититься, например, Элмаром. Мы будем ругаться, плеваться, пускать пар и всё равно останемся все при своём мнении – больно уж материя личная и ... эфемерная, что ли.

dan писал(а):

А какой смысл отказываться от теоретического (в противовес практическому) познания, в том числе и аналитического (разбирающего на те самые составляющие), если люди действительно так устроены - пытаются всё понять? Начиная с античных времён и до наших дней. Что в этом плохого?

Ровным счётом ничего, я вообще большой сторонник всяческих познаний и исследований. Если всё-таки определят, что за "любовь-то така", буду очень рада. Хоть и да, не особо верю, в орбитальный лифт и маленьких зеленых человечков и то где-то как-то... Потому что люди по определению летать не могут, вот воздухоплавательные аппараты - могут, а люди нет.

dan писал(а):

По какому определению? Где Вы нашли подобную дефиницию? Кто это определил? На основании каких критериев? Цитату в студию, пжлста!

Легко.

Reine deNeige писал(а):

Я к тому всё это говорю, что, ПО-МОЕМУ, разбирать любовь на составляющие...

dan писал(а):

Вот как раз в отношениях пар Тереза - Жак и Азиль - Элмар никаких проблем нет. Там понятно, что это - любовь, потому как - иррационально. Любят и всё! Не спрашивая, как, что, когда и с кем! Потому что любят не за что-то, а вопреки всему.

Э... о... а... чувствую себя блондинкой...

Ассоль

Цитата:

А еще набор составляюших может быть разный.
У кого-то любовь - это сразу и эрос и филия и агапэ, а у кого-то - только эрос.

Ну, у греков не просто градация видов любви была, а, скорее из систематизация. То есть, предложенное Вами механическое соединение (набор составляющих) для греков неприменим. Эрос является исходной и примитивной формой любви, эросу подвластны все, а вот дальше, уже надстраиваясь над эросом, вплоть до его почти полного исчезновения, формируются другие виды любви, высшим из которых является агапэ. Ну это как... вот, Вы же не будете говорить, что человек есть всего лишь совокупность амёб? Или, что человек складывается из амёб, костей, мышц и души?

Дарина
1. Мне и о собственной судить сложно. Есть основания полагать, что и многим другим только кажется, что они знают, когда любят. Иначе, откуда бы взялось столько разлюбивших и разочарованных? А сколько людей путают любовь и влюблённость? Когда её уже нет...возникает вопрос - а она была? Чтож это за любовь? Понятно, когда человек , которого любишь, умер, оказался недосягаем принципиально, по каким-либо причинам. Тогда, всё равно, любовь тлеет где-то в глубине и, чтобы этот уголёк затушить, человек может искать ей замену, если уголёк жжёт, а многих любящих он греет и они так и живут со своей любовью, потому что им замена не нужна. У них она есть.
2. Это было не ехидство (ну, так, совсем чуть-чуть). Просто фраза про бесполезность более чем спорная. И если есть утвержедение, нужно хотя бы намекнуть на какую-то аргументацию. И даже в рамках мировой гармонии, возможно, наши дискуссии не столь уж и бесполезны. Просто мы вряд ли сможем проверить.
3. Как должно измениться поведение Ольги, если она любит Кантора? То есть, Вы хотите спросить, какие действия Ольги убедили бы меня в том, что она любит Диего?
Ну, тут просто - те, которые в книге не присутствуют Very Happy

Шутка.
Вообще сложно сформулировать. Но я попробую.
Во-первых, была бы не такая реакция на уход Диего. Был бы шок, вопрос "за что?" в значении "я сделала что-то не то, я ему чем-то не угодила, чем-то обидела, не смогла убедить в своей любви". А Ольга не столько в шоке, сколько расстроена и обижена, она больше переживает о том, что он оставил письмо на видном месте. Она терзается вопросом "почему он так со мной поступил?", в смысле "ему на меня наплевать, ему безразлично, что его уход станет достоянием общественности и на меня будут показывать пальцем". То есть, она больше думает о себе, хотя и о Диего тоже переживает (жив - погиб). Ну так, я и не утверждаю ни разу, что он ей безразличен! Но, гори на тот момент в Ольгиной душе костёр любви к Диего, она бы думала"как же ты без меня, дурачок", а она думает "как я теперь без тебя?"
Во-вторых, вся эпопея с возвращением Диего. Там как раз показано, что в душе Ольги уже разгорается эта самая любовь, она уже не может просто гордо отвернуться. Но всё же для неё пока важнее гонор показать:"меня обидел, сначала сбежал, а как соперника обнаружил, пытаешься меня отвоевать. Правда, не будем упускать из внимания воздействие Артуро...Но если бы Ольга уже полноценно любила бы Диего, она не стала бы заводить отношения с Артуро (не так сильно его воздействие с первого-второго раза; как я понимаю, чтобы реально попасть под его влияние, нужно довольно часто с ним общаться?). Кроме того, она не маялась бы выбором, потому как действительная любовь предполагает единственный объект. Если человек не может выбрать, значит, он не знает, кого он любит.
Ну, вот где-то так... А вообще тут надо серьёзно подумать, не с ходу, а уложив в голове.

Reine deNeige
Ничего не знаю о вашем колере, однако, зачем Вы ломитесь в открытую дверь?
Я тоже говорю, что нет полного, точного определения любви;
я тоже считаю, что люди оценивают наличие любви по своим собственным, субъективным критериям. А так как я тоже людь, то считаю вправе высказать и своё суждение, при этом пытаюсь его аргументировать, и, хотя высказываю сугубо своё мнение, не считаю возможным полагать, что моё мнение является достаточным основанием для обоснования моего мнения. А попросту говоря, я не использую тезис в качестве аргумента для обоснования тезиса. Это, сударыня, именуется "круг в аргументации". Тем более, когда дискуссия идёт на тему мнений, неплохо иногда обращаться к чему-то, помимо собственного мнения. Хотя бы, пусть и ненамного менее субъективному, но всё же имеющему хоть какое-то отношение к реальности, опыту (своему и чужому).
И что Вас смутило в моих соображениях по-поводу Жака с Терезой и Элмара с Азилью? Ведь Вы сами полагаете, что невозможно (ну, или маловероятно) познать и понять, что есть любовь? Любовь иррациональна. Так оно и есть. Мы можем судить о наличии любви, анализируя поступки. Свои анализировать сложнее (феномен включённого наблюдения). Но мы анализируем поступки героев книги. И видим, что Элмар мирится с "распутной" жизнью Азиль. Это рационально? Нет. Значит, либо ему безразлично, либо он её настолько любит, что ни словом, ни в мыслях никогда её не упрекнёт, потому что, это -не важно. Не буду разбирать подробно - долго и не в тему... Но в книге нет нигде указания на то, что Элмару параллельно, значит, он любит Азиль.
И, кстати, обратите внимание, никому в голову не пришло подвергать сомнению любовь Элмара с Азиль и Жака с Терезой. А вот сомнение в отношении Ольги и Киры возникают. Значит, есть что обсуждать.

dan
Так и хочется написать "типичная мужская точка зрения!" хотя Ваш пол не указан.

dan писал(а):

"я сделала что-то не то, я ему чем-то не угодила, чем-то обидела, не смогла убедить в своей любви"

Возможно незакомплексованная женщина с богатым опытом отношений именно так бы и подумала. Первая мысль Ольги была - надоела, поигрался и бросил!

dan писал(а):

То есть, она больше думает о себе

Конечно о себе, а о ком же ей думать? Если Ольга считает, что Кантор ее не любил, то ему и все равно, чего о нем думать? Почти все обиженные женщины думают о себе, как жить дальше с этой любовью, которая нафиг никому не нужна.

dan писал(а):

Но если бы Ольга уже полноценно любила бы Диего, она не стала бы заводить отношения с Артуро

Обязательно бы стала! Иначе со временем фанга, пистолет... а она обещала больше ни-ни. Инстинкт самосохранения.

dan писал(а):

Если человек не может выбрать, значит, он не знает, кого он любит.

Не будем забывать о запретной магии, к моменту выбора Ольга уже была на грани, что и заметил кажется Мафей или Истран (не помню точно).
Мои рассуждения основаны на личном опыте, но не заявляю их как истину в последней инстанции.

Цитата:

Конечно о себе, а о ком же ей думать?

О ну да, не о Канторе же..,в самом деле, чего это я. О них она должна была думать, в смысле "о нас". И о Диего.

Цитата:

Конечно о себе, а о ком же ей думать? Если Ольга считает, что Кантор ее не любил, то ему и все равно, чего о нем думать?

Хочется надеется, что это - не типично женская точка зрения. Потому что она смахивает на типичную точку зрения махрового эгоиста.
А если всё-таки Вы настаиваете, что такая позиция характерна для большинства женщин, которые искренне уверены, что они любили, подлеца такого...
Ну, тогда, значит, мужчины и женщины любят по-разному. Вот тема-то для исследований и дискуссий, а? "Гендерные различия любви". Кстати есть они (и различия и исследования)... Да.
Но вот мне почему-то кажется, что изложение женской версии любви содержится в песне Новеллы Матвеевой "Девушка из харчевни". Правда, там любовь безответная.

P.S. Мы, кажется, слишком увлеклись дискуссией на тему что есть любовь и любит ли Ольга Кантора, а если любит, то в какой степени. Мы слишком удалились от исходной темы, нет? Может, стоит открыть новую тему, или перенестись куда-то, где содержатся подобные обсуждения?

dan, вроде бы, не особо и отвлеклись: тема: "Образ Ольги, мораль и свободные отноения" - Ольгу и обсуждают!

Я просто - к тому, что, если

Все говорят, что я ветрена была,
Все говорят, что я многих люблю:
Десять любила,
Двадцать позабыла,
А одного я забыть не могу!

это ещё может быть и любовь. Как у Азиль с Элмаром или у Жака с Терезой до того, как Диего чёрную паутину на Терезе сжёг. Кира и Шеллар - пример неоднозначный: Кира на драконе летала, будучи беременной - в не полностью адекватном состоянии, и ей, к тому же, Шеллар не сказал, когда - сражение, а кроме этого эпизода ничего сомнительного в их отношениях я не припоминаю. Но когда человек, как Ольга, ничем не жертвует для другого и даже не задумывается, как её поведение будет этим другим воспринято, то это называться должно как-то по-другому.

Дарина писал(а):

dan писал(а):
То есть, она больше думает о себе

Конечно о себе, а о ком же ей думать? Если Ольга считает, что Кантор ее не любил, то ему и все равно, чего о нем думать? Почти все обиженные женщины думают о себе, как жить дальше с этой любовью, которая нафиг никому не нужна.

Похоже, dan'a ещё не бросали. Иначе ему не надо было бы объяснять, как чувствует себя тот - или та - чью любовь отвергли. Да тут от боли, обиды и злости света не взвидишь, какие уж размышления о том, почему и за что, и как он, бросивший, себя чувствует... Все силы уходят на то, чтобы заставить себя забыть его, и как можно скорей, просто чтобы выжить. Ольга ещё очень добра, многие женщины на её месте желали бы обидчику всяческих бед, а то и рвались отомстить, а она только горюет.

Цитата:

dan писал(а):
Но если бы Ольга уже полноценно любила бы Диего, она не стала бы заводить отношения с Артуро

Обязательно бы стала! Иначе со временем фанга, пистолет... а она обещала больше ни-ни. Инстинкт самосохранения.

И это верно. Клин клином вышибают, новая любовь может помочь пережить утрату старой. Брошенной, униженной и растоптанной женщине просто необходимо убедиться, что она может быть если не любимой, то хотя бы желанной. Иначе - полный крах и как минимум - длительная депрессия. Впрочем, и мужчины тоже нередко заводят новую женщину, едва успеет остыть постель, и ровно с теми же целями.

Дмитрий 512
Любовь это совсем не обязательно жертвенность. А кроме того, жертвой можно считать уже то, что беременная женщина с токсикозом и хронической усталостью, вместо того чтобы забиться в безопасное место и думать только о себе и о будущем ребенке, стремится спасти своего мужа.

Прежде всего, dan, позвольте пожать вашу мужественную руку. Smile

В том смысле, что я во многих отношениях согласна с вашими постами.
("Девушку из харчевни" долгое время любила и считала идеалом любви - потом переросла и поняла, что там была как раз влюбленность Smile

теперь считаю идеалом "Любить это не значит смотреть друг на друга - а смотреть в одну сторону")

Элен а с вами позволю себе не согласиться. Тот, чью любовь отвергли, может чувствовать себя очень по разному. Зависит опять же от того, что чувствовал он раньше. Злость, обида и стремление срочно заполнить пустое место - это таки признаки того, что это была влюбленность... Меня обидели, со мной плохо поступили, мне нужно быть любимой - видите, что, точнее кто в центре переживаний?
А если бросил человек, которого правда любили - остается боль и пустота.. недоумение и - до последнего и даже дальше последнего - надежда... И никакого, упаси боги, желания зла ушедшему - как можно желать зла тому, кого любишь, безотносительно того, любит ли он тебя?

Вот, кстати, сравните реакцию Ольги на уход Диего - и реакцию Диего на роман Ольги с Артуро. Дело даже не в том, кто имеет или не имеет права обижаться, а в отношении.. зная, что Ольга после него выбрала человека заведомо подлого - Диего ведь ни на грош хуже к ней относиться не стал, желал добра, всячески заботился, чтобы ей было хорошо, чтобы ее не обидели... а потом уже жалел себя.

Элен

Цитата:

Похоже, dan'a ещё не бросали

Не бросали. Но не думаю, что безответная любовь намного лучше. Не переживаешь разрыва, но ведь и радости от того, что были вместе - тоже. Хотя, наверное, боль у брошенных иная, может - посильнее.
Tsiv

Цитата:

что беременная женщина с токсикозом и хронической усталостью, вместо того чтобы забиться в безопасное место и думать только о себе и о будущем ребенке, стремится спасти своего мужа

Да, это - указание на то, что процесс идёт. Ольга потихоньку учится любить. Хотя глагол "учиться" тут вряд ли применим.
LadyRo

Цитата:

там была как раз влюбленность

Влюблённость столько не длится Smile

Давайте, будем считать, что там была нереализованная любовь Wink

Вот интересные вы, господа анализаторы.
Каждый примеряет на себя и на свой опыт, но почему-то все критики однозначно требуют от Ольги любовь - агапе и никак иначе. А раз не хочет жертвовать собой, значит не любит. Во-первых, вы смотрите на ситуацию "сверху", а Ольга в ней живет. Со стороны всегда все виднее и легче разбирается на составляющие, но попробуйте встать на место Ольги и отбросить "посторонние" знания (то, чего она не знает). Итак, что видит и чувствует Ольга?
Девушка привыкла дружить, а что-то более нежное всегда обламывалось. И девушка достаточно горда, чтобы не бегать за парнями и не унижаться, вымаливая любовь. И вот она встречает человека, с которым наконец-то все совпало, и взаимный интерес, и взаимные чувства. Она счастлива и не пытается анализировать свое состояние. Кстати, она очень многое прощает своему возлюбленному. И его бесконечные отлучки, да, это его борьба, но девушка даже намеком не высказывает, как ей больно когда он уезжает, не говоря уж о ревности. Много вы встречали подобных девушек, да еще чтобы они хоть раз, да не высказали все парню, не указали, какая она хорошая и жертвенная, и какой он бяка? И характер Диего тоже не подарок. Он, разумеется, старается сдерживаться, но ведь это далеко не всегда удается. И опять, ни намека, принимают все что есть, без условий и ограничений. Она всю свою жизнь подчинила этим приездам-отъездам. И возлюбленный отвечает взаимностью, вообще все прекрасно и замечательно. И тут вдруг, как гром среди ясного неба, "извини дорогая, но прошла любовь, завяли помидоры", ведь именно так она поняла то прощальное письмо. А уж способ передачи только добавил обид. И что должно делать несчастная?
По мнению dan переживать, ах как он там бедный без меня, ах, кто ему теперь постель греет, ах ему плохо станет. Извините, но это бред. Сам решил, сам ушел, лучшее, что может сделать любящий человек, это освободить предмет любви от уже ненужных тому чувств. Что Ольга и сделала. Ушел? Решил, что без меня тебе будет лучше? Хорошо, не буду мешать. Не стану навязываться, как бы плохо и больно мне ни было. Это твоя жизнь и ты вполне способен сам выбирать с кем тебе быть. А я останусь латать свое разбитое сердце. Может с кем и утешусь, но ведь тебя это уже не должно волновать. Хотел свободы - лети. Это ведь тоже жертва. Таскаться за любимым "ах, тебе без меня будет плохо, ах, мне без тебя плохо" гораздо легче психологически, чем зажать все в себе и отпустить того, кто уже не хочет быть рядом.
Теперь по поводу понимания и жертвенности Кантора. Вообще-то ему уже 32 года и у него огромнейший опыт взаимоотношений. И если бы он вел себя как неуравновешенный подросток, это была бы уже клиника. В любых отношениях разница в 10 лет всегда скажется и старшему гораздо проще понять и принять младшего, чем наоборот. Хотя бы потому, что старший прекрасно помнит себя в соответствующем возрасте и всегда может реально оценить поведение и чувства младшего партнера.
А еще вы все совершенно забываете, что Диего эмпат. И он сам никогда не сомневался в чувствах Ольги, ему не надо было ничего доказывать и объяснять, он это просто чувствовал. И уж Диего дель Кастельмарра, с его, мягко говоря немаленьким опытом, прекрасно мог отличить влюбленность, страсть, вожделение и истинную любовь. Поверьте хотя бы ему.
PS И не только ему. Орландо тоже это прекрасно чувствовал. Да и Раэл о том же говорил, а уж у него опыта анализа чужих чувств более чем достаточно. Успокойтесь уж, товарищи алхимики. Любовь на ингридиенты пока разложить никому не удалось.

Jylia

Цитата:

Вот интересные вы, господа анализаторы.

Спасибо, хоть не синтезаторы. Аналитики, вообще-то Very Happy

Цитата:

почему-то все критики однозначно требуют от Ольги любовь - агапе и никак иначе

Никто от Ольги любви не требует. Обсуждают, любит она Диего или пока это лишь зачатки любви. И тот, кто считает так, или иначе, приводит аргументы в пользу своей точки зрения. Не более того.

Цитата:

Успокойтесь уж, товарищи алхимики.

Ну, а чем нам, бедным алхимикам, ещё заняться в среде бардов? Ну вот не дала природа Огня. Хоть в анализе и дискуссиях поучаствуем. Smile

Цитата:

Любовь на ингридиенты пока разложить никому не удалось.

И об этом уже говорили. И даже не спорили. В этом вопросе, похоже, все согласны. Только почему-то отдельные дискуссионеры считают этот аргумент неоспоримым для обоснования именно своей точки зрения.

P.S.
Для участников завязавшейся дискуссии.
Вообще-то, в моём самом первом комментарии к обсуждаемой теме (от 07.10.10) с самого начала было сказано, что я всего лишь высказываю свою точку зрения и никому её не навязываю.
Камнем преткновения оказалось моё мнение о том, что Ольга пока ещё не любит Диего. Аргументы в пользу такой точки зрения были мной изложены. Аргументы несогласных чаще всего сводятся:
а) к попыткам оправдания Ольги через объяснение её поведения. Хотя я лично Ольгу ни разу не обвиняю. И мотивы её поведения мне вполне понятны. И именно на основе этого самого поведения я и делаю вывод, что Ольга пока ещё не любит Диего. Она хочет чтобы её любили и она хочет сама любить. Но пока перевешивает первое, хотя и второе - в процессе развития;
б) к оспариванию того представления о любви, которое я разделяю. А именно, что истинная любовь альтруистична. Ваше право думать иначе. Только и мне оставьте право думать именно так. Я не представляю, как можно сегодня любить одного (одну), а завтра - другого (другую). И не представляю, что вот - я люблю, а вот взял...и разлюбил. Да, на мой взляд, значит и не было её, той любви. Не любовь, так увлечение.
Я это к чему - может, хватит переливать из пустого в порожнее? Раз уж основные споры вокруг понимания любви завязались, то стоит их продолжить в отдельной теме, а то уж за деревьями леса не видать.

LadyRo писал(а):

Злость, обида и стремление срочно заполнить пустое место - это таки признаки того, что это была влюбленность... Меня обидели, со мной плохо поступили, мне нужно быть любимой - видите, что, точнее кто в центре переживаний?

Да, "меня", "со мной", "мне" - потому что "нас" больше нет, "мы" остались в прошлом. И "мне", оставшейся в одиночестве, надо как-то жить дальше. А чтобы не чувствовать ни злости, ни обиды, надо быть святой или мазохисткой.

Цитата:

А если бросил человек, которого правда любили - остается боль и пустота.. недоумение и - до последнего и даже дальше последнего - надежда...

А с чего бы тогда Ольге принимать знаменитое пари? Она очень надеется проиграть, ведь тогда Диего вернётся.

dan писал(а):

Давайте, будем считать, что там была нереализованная любовь

Как сказал персонаж другой книги: "Ты любишь её лицо и свою мечту". Это куда проще, чем любить живого человека.

Ох, Элен, даже не знаю, что Вам ещё сказать и как объяснить. Ваши аргументы против рассуждений LadyRo
озвучивались в той или иной форме уже несколько раз, в том числе, и Вами. И всё опять упирается в разное понимание любви разными людьми. Ну чужда мне Ваша позиция, чужда. Для меня истинная любовь альтруистична. А если человек в результате разрыва больше о себе печётся- переживает, значит, он не столько сам любил, сколько хотел, чтобы его любили.
Вообще, складывается впечатление, что для Вас тема брошенности как раз очень личная, и, оправдывая Ольгу (хотя, повторю в четвёртый раз, её я лично не осуждаю), Вы пытаетесь разобраться в себе. Это -Ваше личное дело, но зачем же по кругу-то ходить? Прочитайте, пожалуйста, мой, предшествующий Вашему, пост - раздел P.S.
А последняя цитата вообще никакого отношения к Ольге не имеет. И из Вашего пассажа не очень понятно, что Вы имели в виду и применительно к какой ситуации? К ситуации Ольга - Кантор, или к ситуации девушки из харчевни?

dan писал(а):

Не бросали. Но не думаю, что безответная любовь намного лучше. Не переживаешь разрыва, но ведь и радости от того, что были вместе - тоже. Хотя, наверное, боль у брошенных иная, может - посильнее.

Видите ли, мне пришлось испытать и то, и другое. Вам случалось ломать кости? Если случалось, то поверьте - боль от безответной любви и боль от разрыва разнятся так же, как ноющий на погоду сросшийся перелом и перелом свежий.

dan писал(а):

А последняя цитата вообще никакого отношения к Ольге не имеет. И из Вашего пассажа не очень понятно, что Вы имели в виду и применительно к какой ситуации? К ситуации Ольга - Кантор, или к ситуации девушки из харчевни?

Скорее, к Вашему признанию о том, что у Вас нет опыта взаимной любви и разрыва. И я желаю Вам никогда не испытать, как рушится мир, в котором Вы жили. Лучше продолжайте любить мечту, это безопаснее.

Элен, не думаю, что наличие опыта тут сильно что-то меняет, по-моему, вы слишком много значения ему придаете.
Ну вот если вам это поможет услышать мои аргументы - да, меня бросали. Некрасиво бросали, безо всяких объяснений, выставив в идиотском свете перед общими друзьями, которые все знали, а я - нет.
И знаете... была боль. Тоска. Пустота. Но злости - не было, и обиды не было. Нет, я не мазохистка, и жертвенность уже переросла к тому моменту, просто.. ну это же ОН разлюбил, я то любить не перестала - а любимому зла желать невозможно. И уж тем более - ни разу не пришла мне в голову мысль "надо разлюбить и полюбить другого". Ну просто потому, что волевым усилием это сделать невозможно, поэтому остается просто жить и ждать, время лечит многое.

Думаю, на этом хватит экскурсий в личный опыт участников дискуссии Smile

Мы все-таки об Ольге говорим. И вот что касается ее, то я продолжаю считать: пока гордость сильнее любви - это еще не любовь. Хотя вот отдельные моменты, когда из Ольги против ее желания рвется забота и тревога за Диего - вот они говорят о том, что любовь там уже достаточно близко, ее семена уже проклюнулись, если мне простят столь банальный образ Smile

P.S. dan, вот в нереализованном виде влюбленность может длиться очень долго.. именно за счет своей нереализованности. (яркий пример - профессор Снейп Very Happy

) Нельзя любить того, кого почти не знаешь, а вот быть влюбленным - запросто, за счет того, что стадия близкого знакомства, на которой влюбленность либо проходит, либо перерастает в большее, отсутствует. Но это, боюсь, тут совершеннейший оффтоп Smile

LadyRo
ну это же ОН разлюбил, я то любить не перестала - а любимому зл

Цитата:

а желать невозможно. И уж тем более - ни разу не пришла мне в голову мысль "надо разлюбить и полюбить другого". Ну просто потому, что волевым усилием это сделать невозможно, поэтому остается просто жить и ждать, время лечит многое.

Цитата:

Мы все-таки об Ольге говорим. И вот что касается ее, то я продолжаю считать: пока гордость сильнее любви - это еще не любовь. Хотя вот отдельные моменты, когда из Ольги против ее желания рвется забота и тревога за Диего - вот они говорят о том, что любовь там уже достаточно близко, ее семена уже проклюнулись,

Спасибо за понимание и поддержку.

Вы очень хорошая женщина, LadyRo.

Ну что ж, заканчиваем так заканчиваем. Один вопрос на прощанье: вы видите разницу между гордостью и чувством собственного достоинства? Впрочем, можете считать его риторическим.

LadyRo писал(а):

ну это же ОН разлюбил, я то любить не перестала - а любимому зла желать невозможно. И уж тем более - ни разу не пришла мне в голову мысль "надо разлюбить и полюбить другого". Ну просто потому, что волевым усилием это сделать невозможно, поэтому остается просто жить и ждать, время лечит многое.

Извините, но ведь Ольга именно это и чувствует!!!! Ни разу она не пожелала Кантору ничего плохого, слова плохого про него не сказала. И обида если и была, то на глупость с письмом, да еще на то, что бросил, ушел, а потом снова нарисовался. Просто уходя - уходи, и нечего душу травить, вот и все. Зато было много размышлений на тему "что я не так сделала, чем обидела..."
Кстати, новой любви и даже влюбленности не было и в помине, и Ольга это прекрасно осознавала. Была просто попытка забыться, чем-то занять ноющее сердце. Именно потому что любовь любовью, а жить то как-то надо. А потом жалость к бедному-несчастному-непонятому-оболганому..... помноженная действием заклятия. Все обиды ведь кончились даже не после первого разговора, после одного взгляда на Диего. Вот только снова бросаться в объятия человека, один раз предавшего любовь, не стоит. Как бы не любил, но минимум самоуважения должен быть.

Jylia писал(а):

Вот только снова бросаться в объятия человека, один раз предавшего любовь, не стоит. Как бы не любил, но минимум самоуважения должен быть.

Когда это Диего успел предать любовь? Ведь именно любовь заставила безнадежно больного Диего отказаться от Ольги, правильно оценив то для неё будет лучше. Что после этого произошло чудо и Диего выздоровел - никак не делает его решение отказаться от Ольги предательством её интересов.
А если Ольге для сохранения самоуважения требуется скрывать от всех беспокойство о судьбе того, кого она якобы любила - то какая же тут любовь?

А Ольга знала о его болезни? Кто-то вообще-то прямым текстом запретил ей это сообщать, помните такого остолопа. Так что осуждать девушку не стоит. Что он мог покалечиться она думала, переживала из-за этого. Но была уверена, что ей бы это сказали. А раз не говорят, значит ничего не случилось, просто не хочет возвращаться. Или проклятие все-таки сработало, потому он и исчез.
Про самоуважение я упомянула, вспоминая сцену разговора в доме Жака, когда Диего уже вернулся. Простила Ольга его сразу, обрадовалась, что он жив. А вот поверить снова безусловно, как раньше уже не смогла. И на шею бросаться не стала, кстати, правильно сделала. Какая бы там ни была любовь, как бы плохо не было, а сбежал, бросил все без объяснений все-таки он. Ему и делать первый шаг, завоевывать девушку заново. Даже если бы не было Артуро, в один вечер ничего бы не получилось. Хотя дольше недели Ольга бы не продержалась, она не садистка, издеваться так над любимым, и не мазохистка мучить саму себя.

Jylia писал(а):

А Ольга знала о его болезни?

а она пыталась это узнать, расспросить Шеллара с Элмаром, например? Или Истрана с Мафеем?

Jylia писал(а):

Кто-то вообще-то прямым текстом запретил ей это сообщать,

вообще-то совершенно правильно сделали. Но мы обсуждаем не то что там кому Диего запретил, а то что делала Ольга, обнаружив исчезновение Диего.

Jylia писал(а):

А раз не говорят, значит ничего не случилось, просто не хочет возвращаться.

нет, не значит. такие вопросы через третьи руки не решаются.
А Ольга так вообще никак не решала, она думала только о том что ей плохо, что там точно случилось с Диего - она не сочла необходимым узнавать, и ставить в вину Диего то что он её якобы предал - у неё нет после этого совершенно никаких прав или оснований.

Jylia писал(а):

Про самоуважение я упомянула, вспоминая сцену разговора в доме Жака, когда Диего уже вернулся.

так и когда Диего вернулся - у Ольги не было оснований считать, что её самоуважение Диего чем-то потревожил.

Jylia писал(а):

А вот поверить снова безусловно, как раньше уже не смогла.

потому что придумала себе что он в чем-то виноват, и её "самоуважение" не позволяло ей узнать реальное положение дел?
Это вовсе не самоуважением называется.

Jylia писал(а):

Ему и делать первый шаг, завоевывать девушку заново. Даже если бы не было Артуро, в один вечер ничего бы не получилось.

Если бы не Артуро - Диего бы и близко к Ольге не подошел, чтоб не мешать её счастью с её новым партнером. Сам Диего отказался от Ольги когда разговаривал в лесу с Элмаром, и никаких прав на неё предъявлять не собирался.
Но при этом он перед выбором нового пути и своим непреднамеренным возвращением озаботился тем, чтоб узнать что происходило с его подругой за прошедшие месяцы, а Ольга - понеслась предъявлять какие-то претензии никак не потрудившись узнать причины двухмесячного отсутствия Диего.

Между поступками Диего и Ольги была большая разница: Диего отказался от своей любви ради счастья любимой, а Ольга отмежевалась от Диего ради своего "самоуважения", даже не ради другого любимого.

Чтобы не спорить, книга 7, выдержки

Код:

Кабальеро безуспешно пытался обосновать свое бегство, — в голосе девушки прорезалась злая ирония, — однако словарного запаса ему не хватило. Кажется, там шла речь о том, что он опасный спутник, от него у меня одни неприятности и все в таком духе, будто он меня недостоин и я для него слишком хороша. Прием затасканный и доверия не вызывает. Я бы, может, и оценила его добрые намерения, если бы он сказал мне все в глаза, а не оставлял на всеобщее обозрение позорные бумажки.
— Хоть одна незачеркнутая фраза там была? — по интересовался король, у которого возникло определенное подозрение.
— Не было.
— В таком случае тебе следует считать, что Кантор ушел вообще без объяснений. Я с большой уверенностью предполагаю, что эти мятые бумаги вытащили из мусорной корзины, и он вряд ли будет рад узнать, что их кто-то читал. А сердишься ты на него совершенно напрасно. Он вовсе не собирался тебя оставлять. Дело в том, что Кантор — неисправимый фаталист. Не так давно он узнал, что ему суждено погибнуть в той самой битве, которая состоялась вчера. Любой нормальный человек обрадовался бы возможности изменить свою судьбу, но Кантор отчего-то решил, что обязан ей следовать. По этой причине он сбежал из дворца, тайком пробрался к своим и все-таки поучаствовал в сражении. По той же причине он и пытался написать тебе это глупое письмо, наивно полагая, что так тебе легче будет пере жить его смерть. Я очень хотел бы посмотреть на его физиономию, когда он явится и попытается свое поведение объяснить. Хотя, скорее всего, само письмо тебе должны были передать только в случае его смерти, а черновики он просто второпях забыл выбросить.
— Так он жив? Это точно?

Код:

Небывалая честь выиграть пари у Шеллара III ничуть не улучшила Ольгиного угнетенного настроения. Честно говоря, она была бы рада проиграть. А если совсем честно, то и поспорила только ради этого. Слышала, что выиграть у его величества практически невозможно, да понадеялась на королевское везение. Как выяснилось, ее невезучесть забивала даже удачу такого матерого вора, как Шеллар III. А как же могло быть иначе? Неужели ее вечная непруха с противоположным полом отчего-то вдруг должна закончиться? Можно же было давно догадаться и уяснить очередное дополнение к закону подлости: если мужчина, который тебе нравится, оказывается свободен и отвечает взаимностью, и все у вас получается — зашибись, и, кажется, сама судьба создает все условия для дальнейшего счастья, то…
Во-первых, тебе постоянно приходится за любимого мужчину переживать.
Во-вторых, от него действительно, как он и сам признал, масса неприятностей.
В-третьих, этот красавец, умница и вообще супермен во всех отношениях в самый неожиданный момент сбегает, оставив на память мятые исчерканные бумажки вместо прощания.
Иначе и быть не могло. Нечего было и надеяться. Но ведь как обидно! В сто раз обиднее, чем прошлой осенью с Жаком получилось. Тогда все было, по крайней мере, быстро и честно. Когда роман заканчивается, не успев начаться, как-то проще и привычнее. А когда из твоей жизни исчезает человек, успевший стать ее неотъемлемой частью… эх, да что говорить!
Все, что можно сказать плохого о мужчинах, будет не ново и до отвращения банально. И давно уже сказано не одним поколением обманутых женщин…
.....
Но, когда король ушел, вовсе не употребила образовавшийся досуг на размышления, а уткнулась в подушку и от души разревелась.

Код:

— А так… подумалось… Вдруг проклятие все-таки рабочее? Хоть Диего и продержался целых полгода, исчез он как-то… странно. Вот я и заподозрила: не из-за этого ли? Как тогда сказал дедушка-некромант — мои парни не обязательно должны умирать, но будут куда-то деваться. Вот они и деваются.

Код:

Обычная непруха с противоположным полом, к которой я давно привыкла и воспринимаю как должное. Думаешь, впервые я так обламываюсь? Все это мы уже проходили, и не один раз. Только взлетишь, расправишь крылышки, почувствуешь себя вольной птицей, парящей где-то высоко-высоко над грешной землей с ее обыденными проблемами… и тут тебя обязательно ракеткой по морде — хрясь! И сразу вспоминаешь — да какая ж ты птица? Ты размечтавшийся теннисный мячик! В этот раз кавалер слишком долго продержался, вот я и забыла, как оно обычно бывает. А так — все то же самое. Жаль только, что он все-таки не написал мне правды. И не сказал. А я теперь сижу и думаю: почему? Нет, если он решил уйти, это его дело, и бегать за ним, умоляя вернуться, никто не собирается. Но мне уже просто интересно. Вроде так все шло душевно и раззамечательно, и вдруг — здрасте вам! Не может же быть, что ни с того ни с сего. Сбежал, не сказав ни слова. А я теперь сижу и пытаюсь понять. То ли я его чем-то обидела… То ли давно надоела, и он только повода искал… То ли он вообще со мной связался из боязни, что я застрелюсь… Но это же невозможно — так долго изо дня в день притворяться и лгать. Ничего не понимаю. Король сказал, что Диего твердо верил в предсказание, будто его убьют. И потому ушел заранее. Но тогда он вернулся бы. Понял, что предсказание левое, и вернулся бы. А он не захотел. И опять думай: то ли король мне лапшу вешает и вся эта история о предсказании — красивая сказка, то ли Диего не захотел возвращаться, чтобы дураком не выглядеть. Гордость заела. А иногда думаю: вдруг ему ногу оторвало, как Плаксе, или еще чего вроде этого? И потому он не захотел возвращаться? У него же самолюбие патологическое, не дай бог чтобы его кто-то пожалел — удавится от огорчения. Это что, тоже часть мистралийского менталитета?

Код:

Вблизи король Мистралии выглядел так, будто его на полчасика откопали из свежей могилки и даже не потрудились подрумянить. Тем не менее гордая и счастливая Эльвира, стоящая рядом с креслом, взирала на него с материнским умилением.
Ольга отогнала от себя душераздирающую мысль, что некий товарищ, о котором не следует упоминать в приличном обществе, сейчас выглядит так же, если не хуже. Довольно фальшиво заверила себя, что ей нет до этого дела, и, чтобы больше о нем не думать, поспешила вступить в беседу.

А теперь докажите, что девушка думает только о себе и своей обиде. Или по вашему она должна всему свету орать, как она беспокоится? [/quote]

Полуофф-топ о мнениях:

dan писал(а):

зачем Вы ломитесь в открытую дверь?

Это, месье, кажется, называется, свобода слова. То есть, моё право высказать своё мнение по поднятой теме. Тот факт, что толчком к высказыванию послужила часть именно Вашего поста, вообще к вопросу не относится, это, так сказать, стечение обстоятельств. Повторяя, что Вы желаете поделиться своим мнением и никому его не навязываете, помните, пожалуйста, что и по отношению к мнениям других это может быть так же справедливо.

dan писал(а):

считаю вправе высказать и своё суждение, при этом пытаюсь его аргументировать, и, хотя высказываю сугубо своё мнение, не считаю возможным полагать, что моё мнение является достаточным основанием для обоснования моего мнения.

А откуда же оно (это самое моё мнение) взялось-то? Сложилось на основании жизненного опыта и, как это считается, на основании общечеловеческого опыта, а также опыта предыдущих поколений, воспринятых различными путями в течение жизни.

dan писал(а):

Тем более, когда дискуссия идёт на тему мнений, неплохо иногда обращаться к чему-то, помимо собственного мнения. Хотя бы, пусть и ненамного менее субъективному, но всё же имеющему хоть какое-то отношение к реальности, опыту (своему и чужому).

Повторяю, своё я не по почте в конверте получила. А степень объективности в таких вопросах, как чьё-то мнение по такому опять же субъективному вопросу, чрезвычайно труднодоказуема.
Хорошо, раз уж предъявляются такие требования по части высказывания сугубо моего мнения о ситуации/теме/дискуссии, то прошу сразу огласить весь список: какого рода должны быть аргументы, их минимальное количество, возможно, уровень моего образования или тот же жизненный опыт (меня вот тоже ни разу не бросали) вообще не подходят для участия в дискуссии, есть ли какие-то требования к оформлению высказывания?
Всё же по теме:

dan писал(а):

И что Вас смутило в моих соображениях по-поводу Жака с Терезой и Элмара с Азилью?

То, что доказательством искренности их любви служит то, что доказывает неискренность (ну, или там недозрелость) любви Ольги. Поясню:

dan писал(а):

Любовь иррациональна. Так оно и есть. Мы можем судить о наличии любви, анализируя поступки ... мы анализируем поступки героев книги. И видим, что Элмар мирится с "распутной" жизнью Азиль. Это рационально? Нет. Значит, либо ему безразлично, либо он её настолько любит, что ни словом, ни в мыслях никогда её не упрекнёт, потому что, это -не важно.

Во-первых, можно было бы позанудствовать и найти несколько рациональных причин, по которым Азиль и Элмар, могли бы быть вместе без любви. Но, по-моему, оно того не стоит.
Во-вторых, действительно, упоминаний, что Элмару безразлична Азиль, нет. Упоминаний о великой его любви – тоже нет. То, что он, по собственному признанию, проснулся по уши влюблённый после первой их совместной ночи... ну, думаю Элмар тут не первый и не последний... То, что не отпустил после своего выздоровления... вредный голосок напомнит, что девушка его от паралича излечила всё-таки, а

Код:

А тебе двадцать семь лет. Ты воин.

А ещё принц с хорошо развитым чувством долга. Цинично хмыкнем: долгосрочная инвестиция, кто бы его от золотой паутины спасал тогда.
Но если не занудствовать и твёрдо поверить, что Элмар любит Азиль, вот просто любит и всё, то почему тогда Ольга-то Диего не любит? Опять вспоминаем действие книги: Ольга (у которой никогда с любовью не складывалось) встречает Кантора, который а) партизан / революционер / патриот; б) киллер; ; в) красавец мужчина, который, как вскоре (уже в третьей книге) выясняется, служит предметом постоянного и иногда навязчивого внимания дам. Уже сплошные проблемы. Он приезжает иногда, в остальное время шарится неизвестно где, неизвестно с кем. Вообще ситуация с любовником-партизаном похожа на анекдоты о мужьях-моряках дальнего плавания и т.п., которым жёны просто от скуки и тоски, бывает, изменяют, а не от отсутствия любви, только что у партизана время явки не по расписанию. А Ольга почему-то, фигурально выражаясь, ждёт у окошка этого летучего голландца с неизвестным портом приписки, иногда отказываясь от собственных планов (вдруг приедет), не думая даже о том, что можно бы было найти и местного кавалера для “перерывов”. Помимо всех чудес Ольга от этих отношений имеет такие неприятности, как, например, в четвертой книге, а после, например, в пятой и шестой (кому королевский двор мечта, а кому и нет). Плюс его характер, плюс его настроения, плюс его скрытность (иногда “служебная”, но есть ведь и личная, а Ольге с её душой нараспашку это трудно). Чего ради это всё? Влюблённости тут не хватит, тем более при встречах с большими перерывами или, наоборот, при практически совместном проживании. Выгода? Какая выгода от нищего революционера, которого банально могут пристрелить/посадить в любой день, или которого можно ждать лет этак 25, “до победы очередной революции”? Ну разве что придворные дамы позавидовали... Нерациональные отношения нисколько. То, с чем приходиться мириться Ольге, трудно по-своему, и я не считаю, что это менее трудно, чем “распутная жизнь” Азиль (раз уж мы взяли Азиль и Элмара, как пример) просто другое. Кто-нибудь пробовал ждать близкого человека с войны? Мне не приходилось, потому судить не буду, каково это, но уж, уверена, нелегко. Вот вам и жертвы, вот и “любовь вопреки”, если так уж это необходимо.
Про 7-8 книги не буду распространяться, Jylia или, точнее, автор всё уже сказали.

Wolf the Gray писал(а):

Jylia писал(а):
А Ольга знала о его болезни?
а она пыталась это узнать, расспросить Шеллара с Элмаром, например? Или Истрана с Мафеем?

По мне, так человек с Ольгиным любовным опытом не стал бы ни за что бегать за общими друзьями, выспрашивать “да почему”, “а где”, “да как он там”, “а возвращаться не думает?”, “ой, а вы ему передайте...”. Она так относится не к Кантору конкретно (потому что не любит!), она и раньше ни за кем не бегала. Это из той же оперы, что и обыкновение грозить самоубийством, “если ты меня бросишь”, попытки облить кислотой счастливую соперницу или, хотя бы, оборвать телефон. Только наоборот. Тем более, что Шеллара и Истрана можно смело отмести, как источников информации, Элмара и Мафея можно было бы раскрутить, но... см. выше. Кстати, если бы Ольгина гордость (зовите как хотите) была действительно сильнее любви, или, перефразируя высказывание LadyRo, если бы она не любила настолько, что ей не было бы дела до гордости, не было бы свадьбы в 8 книге. Не простила бы Ольга, гордость бы та самая додавила: как это, он тут вернулся после ТАКОГО афронта, к тому же публичного, по каким-то хорошим рукам шатался, а теперь думает, что раз доказал, что соперник – гад, так замуж за него так сразу?

Wolf the Gray писал(а):

Jylia писал(а):
А раз не говорят, значит ничего не случилось, просто не хочет возвращаться.
нет, не значит. такие вопросы через третьи руки не решаются.

У него там победа революции. Зачем возвращаться к девушке из другой страны, с которой ты был в плохие, гонимые времена? По желанию. По любви. Говорит, не хочет возвращаться? См. выше.
И потом, Ольге вопрос через третьи руки решать нельзя. А Кантору передавать через общих друзей, что он не вернётся, получается, можно. Не комильфо. Это опять, что ли, как в споре про Раэла было: Ольгу за несчастного эльфа только что не четвертовали, а Канторовскую служанку из трактира (тоже после дуэли) даже не заметили...

Wolf the Gray писал(а):

Между поступками Диего и Ольги была большая разница: Диего отказался от своей любви ради счастья любимой, а Ольга отмежевалась от Диего ради своего "самоуважения", даже не ради другого любимого.

Это имеется в виду, когда он думал, что будет наполовину парализован, и не захотел, чтобы она возилась с беспомощным инвалидом? А я бы сказала тогда – из самолюбия и гордости: как это, девушка останется со мной, потому что я калека, будет меня жалеть, ухаживать за мной... Чем он тогда лучше? Элмар его тогда хорошо понял. Сам Кантору же и рассказывал: про “ходить под себя”, “никогда не знать женщины”, про то, что “эта девушка была когда-то твоей, но никогда больше не будет”...

Reine deNeige писал(а):

Она так относится не к Кантору конкретно (потому что не любит!), она и раньше ни за кем не бегала.

именно - она и до Диего в никого не любила, и Диего не любила. Любила бы - совсем бы из других соображений оценивала то бегать ей или не бегать.

Reine deNeige писал(а):

Это из той же оперы, что и обыкновение грозить самоубийством, “если ты меня бросишь”, попытки облить кислотой счастливую соперницу или, хотя бы, оборвать телефон.

какое отношение эти примеры имеют к любви? по моему- как раз никакого, только к соперничеству или ненависти к счастью бывшего кавалера.

Цитата:

Только наоборот. Тем более, что Шеллара и Истрана можно смело отмести, как источников информации

Это ещё почему? Потому что они могут что-то нелицеприятное для самооценки Ольги сказать? При всей любви Шеллара к манипулированию - он никогда не лжет друзьям. Недоговаривает, увиливает - сколько угодно, но не лжет. И если они обманываются в разговоре с ним - то только потому что хотят обмануться. Так что приди к нему Ольга - добиться ответа на простые вопросы "где сейчас Диего и что с ним" - у неё были все шансы.
А Истран вообще патологически честен (маска такая) и к тому же было видно его доброе отношение к Диего. Лгать Ольге у него не было никакого стимула - но Ольга к нему тоже не пошла.
Просто она не желала показывать что потеря Диего для неё что-то значит и не желала предпринимать реальных действий для выяснения его судьбы, и означает это ровно то, что эта потеря значила для неё меньше, чем то что про неё подумают придворные, узнай они о её поисках Диего. Ведь если окажется что Диего её на самом деле бросил - значит с ней наверно действительно что-то не так, (а не с ним). Какая уж тут любовь к Диего, когда столько жалости к себе любимой.

Reine deNeige писал(а):

А я бы сказала тогда – из самолюбия и гордости: как это, девушка останется со мной, потому что я калека, будет меня жалеть, ухаживать за мной...

"...и проклянет рано или поздно"...
Нафига девушку мучить то необходимостью тяжелого выбора и судьбу ей ломать?
Гордости Диего совершенно до фонаря - какая с ним будет сиделка.

Reine deNeige писал(а):

Чем он тогда лучше? Элмар его тогда хорошо понял.

Ещё бы Элмар да не понял - его в полностью аналогичной ситуации невеста бросила, он её ничуть за это не винит, общественная мораль Дельты не предполагает верности невесты увечному богатому жениху.
Так что в том что жить вместе и счастливо Диего с Ольгой не смогут - уверены и Диего и Элмар, они лишь хотели своим сговором избавить Ольгу от лишних терзаний, облегчить неизбежный разрыв и минимизировать потери Ольги. Если бы проблема была в гордости Диего - Элмар бы это не поддержал, и тем более бы не поддержал Шеллар: интересы Ольги им все же ближе, чем интересы Кантора.

Reine deNeige писал(а):

Это опять, что ли, как в споре про Раэла было: Ольгу за несчастного эльфа только что не четвертовали, а Канторовскую служанку из трактира (тоже после дуэли) даже не заметили...

почему же? заметили.
конкретнее - заметили, что Автор оценила реакцию читателей и в следующей книге подправила поведение Диего, для симметрии.
Симметрии, правда, не получилось: для Диего с уходом Артуро вообще-то ничего не поменялось, как не собирался он начинать ухаживать за Ольгой, так и чего бы не поухаживать за очередной служанкой. Ольга должна была выбрать Диего сама, и Диего совершенно не с чего соблюдать целибат, пока Ольга не созреет.
А вот для Ольги - проигрыш Артуро на дуэли уже являлся точкой выбора из двух любимых (как она обнаружила перед дуэлью), и загул с Раэлом был её очередной попыткой отсрочить свое решение, за право на которое она якобы боролась две книги.

Wolf the Gray писал(а):

Только наоборот. Тем более, что Шеллара и Истрана можно смело отмести, как источников информации
Это ещё почему? Потому что они могут что-то нелицеприятное для самооценки Ольги сказать? При всей любви Шеллара к манипулированию - он никогда не лжет друзьям. Недоговаривает, увиливает - сколько угодно, но не лжет. И если они обманываются в разговоре с ним - то только потому что хотят обмануться. Так что приди к нему Ольга - добиться ответа на простые вопросы "где сейчас Диего и что с ним" - у неё были все шансы.

Точнее, были бы, если б Элмар, нашедший Диего по просьбе Шеллара, который, в свою очередь, исполнял данное Ольге обещание его разыскать, не взял с короля слово: " А теперь поклянись, что всё тобой услышанное останется между нами. Никому не слова. Особенно Ольге". А в результате: "Ну что ж, я скажу Ольге, что Кантор отказался возвращаться и передам его глубочайшие извинения. И, раз уж пообещал, умолчу о том, что это судьбоносное заявление было сделано отнюдь не в здравом уме и твёрдой памяти, а после сильной контузии, что фатально отразилось на дееспособности. Словом, постараюсь по возможности смягчить это известие, не раскрывая истинного положения дел". ("Путь, выбирающий нас", стр. 68, 69).

Каких ещё ответов Ольга могла добиваться после такого сообщения? Король её просьбу исполнил, Кантора нашли, он жив и просил передать, что к ней не вернётся. Всё ясно.

Элен писал(а):

Точнее, были бы, если б Элмар не взял с короля слово:

точнее - если бы Ольга не сформулировала изначально условия поиска так, что собственную инициативу короля сильно ограничила, боясь что он сведет их с Диего обратно, руководствуясь собственными понятиями о том что это правильно, против их желания.
И конечно, так как Ольга НЕ стремилась узнать реальное положение дел - то у Шеллара осталась возможность это реальное положение дел не выдавать, кто бы спорил.
Но обещание Элмару - вполне двусмысленно, и вполне допускало вариант что Шеллар расскажет всё Ольге, буде она станет настаивать: Шеллар ни Ольге ни Элмару лгать не хотел, за тем как формулирует слова - следил.

Wolf the Gray писал(а):

Элен писал(а):

Точнее, были бы, если б Элмар не взял с короля слово:

точнее - если бы Ольга не сформулировала изначально условия поиска так, что собственную инициативу короля сильно ограничила, боясь что он сведет их с Диего обратно, руководствуясь собственными понятиями о том что это правильно, против их желания.
И конечно, так как Ольга НЕ стремилась узнать реальное положение дел - то у Шеллара осталась возможность это реальное положение дел не выдавать, кто бы спорил.
Но обещание Элмару - вполне двусмысленно, и вполне допускало вариант что Шеллар расскажет всё Ольге, буде она станет настаивать: Шеллар ни Ольге ни Элмару лгать не хотел, за тем как формулирует слова - следил.

Что значит "не стремилась узнать подлинное положение дел"? С какой стати ей не доверять словам Шеллара, тем более что, как вы сами отметили, он друзьям не врёт? И что двусмысленного в обещании скрыть, что Диего ранен, тем более, что, по словам Элмара "Кантор не переживёт, если то, что я узнал, расползётся по миру и дойдёт до Ольги"?

А что Ольга не стремится вернуть Диего вопреки его желанию, свидетельствует в её пользу. Хороша бы она была, если б потребовала, чтобы он оставался с ней, хотя он этого и не хочет. К тому, что у них свободный союз, она относится очень серьёзно и решение Кантора оставить её принимает без споров и истерик, с должным уважением, хотя оно и причиняет ей боль.

Элен писал(а):

Что значит "не стремилась узнать подлинное положение дел"?

это значит что не начала задавать реальные вопросы о судьбе Диего. А не только о том, собирается ли он к ней возвращаться. Если бы Ольга любила Диего, а не себя - она бы интересовалась больше первым, чем вторым (или тем что про нее подумают, узнав о её интересе произошедшим).

Элен писал(а):

И что двусмысленного в обещании скрыть, что Диего ранен

там Шеллар сразу оговорил - " постараюсь по возможности" - т.е. вполне заготовил себе лазейку, чтоб если при разговоре с Ольгой возникнет необходимость ей всё рассказать - то он мог бы это сделать, не нарушая никаких своих обещаний.

Элен писал(а):

А что Ольга не стремится вернуть Диего вопреки его желанию, свидетельствует в её пользу.

Ольга ничего не знает про желания Диего - она с ним не разговаривала.
Даже с Элмаром, разговаривавшим с Диего - сама поговорить не собралась, удовольствовавшись получением через неизвестное количество посредников главного для неё ответа "вернется ли Диего к ней".
Где он и с кем находится - не узнала, по каким причинам он так внезапно её покинул и что мешает ему вернуться - не поинтересовалась, так что налицо полное безразличие к судьбе самого Диего, озабоченность лишь собой.
Нафига Шеллару ее при этом обременять знаниями, что у кого-то, на деле оказавшегося для неё случайным и чужим - несчастье, практически перечеркнувшее их дальнейшую совместную жизнь?

Элен писал(а):

Хороша бы она была, если б потребовала

спросить его в глаза - точно лучше, чем так как поступила: сорвался куда-то и пропал любовник, ну и пофиг, забыли и живем спокойно дальше, главное чтоб её, любимую, никто не посчитал дурой влюбленной.

Спор "любит ли Ольга Кантора" - бесполезный. Или мы верим Автору, который открытым текстом говорит, что любит:

Код:

Ее чувства Кантор ловил постоянно, и в них тоже не было намека на обман или скрытность. Искренняя, преданная любовь, сладким теплом согревающая сердце любого мужчины. Вечные сомнения в собственной привлекательности и неуверенность во всем на свете. И временами - тревога и боль. За него, родимого. Причем такая сильная, будто ненаглядный товарищ Кантор уже неделю как отбыл на опасное задание и до сих пор не дает о себе знать.

Код:

но школа Потаенных Дуновений воздействует глубже... У тебя было ощущение, будто ты разрываешься пополам? Вот это и есть результат конфликта между воздействием заклинания и твоей любовью к Диего, которая на самом деле никуда не делась, и не пытайся это отрицать. Ты его не забыла и не разлюбила, и сейчас ты в глубине души рада, что виноват оказался не он. И следует заметить, если бы не он, если бы не было в твоем сердце этой неистребимой любви, ты бы давно сломалась, утратила личность, стала безвольной игрушкой в руках негодяя...

или не верим, ссылаясь на то, что вот если бы мы любили... то мы бы вели себя совсем не так...
Правда, мой вопрос " а как?", заданный еще после 6 книги, остался без ответа...
По тому, что я прочла в книге - Ольга совершенно честно отработала, как бы ей не было больно, "свободную связь", то есть отпустила человека, который сперва письменно, а потом через посланника короля заявил ей, что больше в ней не нуждается. Оснований не верить - у нее не было.
И с моей субъективной точки зрения куда более идиотски и самолюбиво вел себя в этой ситуации Кантор.

Света писал(а):

Или мы верим Автору, который открытым текстом говорит, что любит:
цитаты, не относящиеся к 7й книге поскипаны, как не имеющие отношения к вопросу о написанном в седьмой.
или не верим, ссылаясь на то, что вот если бы мы любили... то мы бы вели себя совсем не так...

так и претензия в том, что Ольга ведет себя не как человек, который любит. И Автор после замечаний читателей про это - этого прикручивает кучу "доказательств" что любовь таки была, просто на поступки Ольги она в 7й книге не влияла. И в 8й не заметно чтоб влияла, но там-то проницательный Раэл её таки углядел и всё всем объяснил как оказывается оно есть на самом деле, и верить его словам мы просто обязаны больше чем своим глазам...
Вот в 9й и 10й книге почему-то никакие россказни посторонних персонажей уже не требуются для того чтоб понять - любят Диего с Ольгой друг друга или нет, всё видно через поступки.

Света писал(а):

отпустила человека, который сперва письменно, а потом через посланника короля заявил ей, что больше в ней не нуждается.

да какая разница - нуждается человек в ней или нет, заботятся о том кого любят - совершенно независимо от этого, см. пример Кантора в 8й книге, где Ольга точно была уверена что Диего ей уже не нужен, Диего никак не претендовал на неё, но забота - была.
А в 7й книге - у Ольги не только заботы, а даже интереса о судьбе "любимого" просто не было, её интересовало только бросил её Диего или нет. Даже просто друзья Диего - куда больше интересовались его судьбой, чем казалось бы ещё недавно любившая его Ольга.

Света
Спасибо за цитаты. А то я уже начала сомневаться, а были ли слова автора про любовь Ольги и Кантора, или это я сама напридумывала.

Волк, вы можете что угодно думать о тексте, но приписывать мне поступки, существующие в вашем воображении, с вашей стороны несколько самонадеянно, как бы красиво и удобно для вас они ни выглядели.

Э-э-э. Допрыгались.
Наверное, Wolf the Gray несколько увлёкся дискуссией и непреднамеренно и не желая того, обидел многоуважаемую Автора. Вообще-то, столь кипучий диспут образовался (точнее - возобновился) с моей подачи, точнее, мои рассуждения вызвали новый виток дискуссии. Поэтому хочу принести свои извинения Ксю за последствия.
Но! Оксана Петровна, ведь действительно, вплоть до последней книги о любви Ольги только говорится, но мы (многие, кстати) эту любовь как-то не очень наблюдаем. Вот у меня впечатление, что Ольга только учится любить. Ну, вот так получается. И ведь ничего с нами, Фомами, не поделаешь. Как ни грустно признать, прав Барт, утверждавший, что читатель является автором произведения. Вы пишете, создавая свой мир, а мы, читая, создаём свой. Embarassed

P.S. Хорошо, что Вы здесь, а то эта авария с автобусом Никопольским...

Ксю писал(а):

Волк, вы можете что угодно думать о тексте, но приписывать мне поступки, существующие в вашем воображении, с вашей стороны несколько самонадеянно

хм, похоже я действительно несколько ошибся с датами - на форуме основная дискуссия о любви Ольги началась после выкладывания тестовых глав 8й книги, а не сразу после выхода 7й книги, как почему-то помнилось мне.

А мое воображение и приписывание кому-то поступков тут совершенно ни при чем, разница дат "что было раньше" или правильная или неверная.

А кто-то уже напрочь забыл, что на момент выхода книги следующая обычно написана процентов на 75?
А кто-то еще помнит, что хронология соотносится с причинно-следственностью только в одну сторону?
А в целом, как и в прошлый раз, дискуссия опять уперлась в несформулированный вопрос "где кончается допустимое самоуважение и начинается лишний гонор?" и превратилась в демонстрацию каждым участником своей личной пограничной разметки.

Ксю писал(а):

А кто-то уже напрочь забыл, что на момент выхода книги следующая обычно написана процентов на 75?

так вся любовь Ольги к Диего в 8й книге умещается в 1%, а никак не в 25. И это вполне входит в тот процент изменений, который вносится вообще при вычитке. Вот из-за незначительности присутствия признаков любви Ольги в 99% того текста - и сыр-бор, признаков любви к Артуро - там вписано на порядок больше.

Ксю писал(а):

А кто-то еще помнит, что хронология соотносится с причинно-следственностью только в одну сторону?

Конкретный кто-то - обязательно помнит. Поэтому о причинно-следственности выше ничего и не написано, написано только о хронологии. Хотя, соглашусь, написано весьма двусмысленно и провокационно. Думать о наличии причинной связи (и бороться с ветряными мельницами) - каждому предлагалось в меру своей испорченности, да.

Wolf the Gray писал(а):

Автор оценила реакцию читателей и в следующей книге подправила поведение Диего, для симметрии.

Я об этом.
Этот форум - не самое удачное место, чтобы блистать провидческими талантами подобного сорта. Автор сюда как бы тоже заходит, и что обидно - он на самом деле знает, что у него в голове происходит.

Ксю писал(а):

Автор сюда как бы тоже заходит, и что обидно - он на самом деле знает, что у него в голове происходит.

Ну значит тут залет, без вопросов.
Прошу прощения за свою вольность и непреднамеренную обиду.

А то что четвертая за три недели после излечения любовница Диего оказалась выбрана автором такой заранее и продуманно, а не непродуманно введена позже - делает для меня необъяснимым то, почему Диего там с головой не дружит: вроде до этого случая Диего не выглядел озабоченным, и перед ожидающимся наутро боем ему там было положено отдыхать, как всем прочим героям, а не служанок тискать.

Wolf the Gray писал(а):

бурные ночи перед ожидающимся наутро боем

Так это было и не в последнюю ночь, а перед тем. "Развилка" не настолько далеко от замка, да и женщин там никаких не было. Мне честно говоря никогда не приходило в голову, что кто-то будет считать походы героев по добрым рукам и сравнивать, кто находил больше и кто выбрал для того менее подходящее время. Мне это казалось не более важным, чем самим ходящим.
А собственно появился в книге этот момент потому, что для срочной поездки в Мистралию нужна была причина, хоть немного более весомая, чем внезапное "Захотелось!", но в то же время не связанная с какими-нибудь серьезными делами, которые пришлось бы решать еще главу-другую.

Ксю, извините, но что у автора было в голове, читатели не знают, а читают, что написалось. И я с позицией Wolf the Gray согласен (или он - со мной), что по описанным поступкам Диего и Ольги выходит, что Диего Ольгу любит и о ней заботится сильнее, чем Ольга - Диего. Ну, исключая утро после первой их встречи. По мыслям - да, Ольга Диего любит, но заботится она о нём меньше, чем должна была бы, если бы любила так сильно, как ей кажется. Может быть, в следующей повести и её чувство созреет, но пока оно - слишком эгоистично.

Или просто Диего - воин, а воинов женщинам любить - труднее, чем мужчинам - простых женщин,- вот Ольге и нужно время, чтобы научиться?

А мы тут обсуждали вовсе не любовь, а некоторые особенности ведения дискуссий. Собственно, уже закончили.

Ксю.
Да тут полуилось всё вперемешку!

На фантлабе у меня стоит подпись
все видят один текст, но читают разные книги
Кажется пора и сюда это поставить, очень уж к данной дискуссии подходит.

Дмитрий512 писал(а):

По мыслям - да, Ольга Диего любит, но заботится она о нём меньше, чем должна была бы, если бы любила так сильно, как ей кажется.

А можно поподробнее? Что конкретно ей следовало бы делать? Как заботиться? Простите, но я искренне не понимаю.

И еще одно замечание. Весьма нередко истинная любовь и забота проявляются именно в том, чтобы уйти из жизни любимого и, извините, просто не грузить его своей любовью. Потому что если любимый не хочет быть с тобой, и если человек он при этом порядочный, то, зная о твоих переживаниях, принимая твою заботу, он сам будет переживать, комплексовать и мучиться. Вот ничего этого для Диего Ольга и не хочет, так же как и сама не может без боли смотреть на безответную любовь к себе (вспомним эпизод из первой книги, когда Элмар "сватал" ее Шеллару:

Код:

... он король. И тут хоть расшибись, я его как мужчину не воспринимаю. Элмар, ты же это не всерьез? Он же не собирается...
- Не собирается, - вздохнул Элмар. - И не говори ему, что я тебя спрашивал. Он очень обижается, когда его пытаются женить. Особенно я.
- Так это ты отсебятиной занимаешься? - облегченно вздохнула Ольга. - Ты меня так не пугай. Я уж решила, что он в меня влюбился.
- Да нет... А если бы и так, чего тут пугаться? Ты что, думаешь, он будет тебя преследовать и принуждать? Как ты могла о нем так подумать?!
- Я о нем так не думаю, - обиделась Ольга. - Я подумала совсем о другом.
- О чем?
- О том, что ему будет больно... - тихо сказала девушка. - А я знаю, как это больно, когда...
Она замолчала и отвернулась.

Чуткая Ольга не из тех, кто коллекционирует поклонников, мороча им головы и плюя на их чувства. И, судя по себе, полагает, что это больно - знать, что тебя любят, и не быть в состоянии подарить ответную любовь. Поэтому-то она и не хочет навязываться Диего, хотя и переживает, и волнуется о нем. А что она поверила в то, что любимый ушел от нее - так она вообще не видит никаких подводных ям (у нее полный иммунитет к иллюзиям Very Happy

). Сказал, что уходит и не вернется- значит, это правда, и нечего его мучить своей ненужной заботой. А о ее переживаниях за любимого свидетельствует диалог с Жаком, где Жак, кстати, подтверждает, что был бы кабальеро ранен, ей бы сказали - значит, все-таки сам ушел:

Код:

Жаль только, что он все-таки не написал мне правды. И не сказал. А я теперь сижу и думаю: почему? Нет, если он решил уйти, это его дело, и бегать за ним, умоляя вернуться, никто не собирается. Но мне уже просто интересно. Вроде так все шло душевно и раззамечательно, и вдруг — здрасте вам! Не может же быть, что ни с того ни с сего. Сбежал, не сказав ни слова. А я теперь сижу и пытаюсь понять. То ли я его чем-то обидела… То ли давно надоела, и он только повода искал… То ли он вообще со мной связался из боязни, что я застрелюсь… Но это же невозможно — так долго изо дня в день притворяться и лгать. Ничего не понимаю. Король сказал, что Диего твердо верил в предсказание, будто его убьют. И потому ушел заранее. Но тогда он вернулся бы. Понял, что предсказание левое, и вернулся бы. А он не захотел. И опять думай: то ли король мне лапшу вешает и вся эта история о предсказании — красивая сказка, то ли Диего не захотел возвращаться, чтобы дураком не выглядеть. Гордость заела. А иногда думаю: вдруг ему ногу оторвало, как Плаксе, или еще чего вроде этого? И потому он не захотел возвращаться? У него же самолюбие патологическое, не дай бог чтобы его кто-то пожалел — удавится от огорчения. Это что, тоже часть мистралийского менталитета?
— Это часть классового менталитета, — серьезно вздохнул Жак. — Ты вспомни Элмара. Как он с маниакальным упорством пытался наложить на себя руки. Тот же случай. Но если бы с Кантором что-то подобное случилось, тебе бы сказали. И король попросил бы тебя отказаться от спора, чтобы он мог с чистой совестью приволочь этого страдальца насильно и прочистить ему мульки. До него бы очень быстро дошло, что без ноги и с тобой намного лучше, чем без ноги и без тебя.

А вот, кстати, Диего в этой ситуации проявляет недостаточно мужества, потому что на самом деле это великое мужество - принять помощь и любовь к себе-слабому, когда привык быть собой-сильным. Тут много говорили об альтруистичной любви, для которой важно давать, а не брать - так вот, брать тоже надо уметь. Иначе получается тот же эгоизм, только вывернутый наизнанку, унижение паче гордыни - раз я ничего не могу дать любимой, значит, пусть любимая мучается без меня, без возможности дарить мне свою любовь, пусть она злится - я лучше знаю, как будет лучше для нее. Это ли не эгоизм и неуважение к мнению партнера? Диего (и Элмара, который его поддержал и который сам такой же), конечно, можно понять, но согласитесь, что решать за другого, любить ему тебя или нет - не самый бесспорный признак искренней любви-агапэ, а, напротив, проявление той самой гордости превыше любви, в которой тут многие так уверенно обвиняют Ольгу.

Ну, да! И после мысли: "А вдруг он ранен так, что гордость заедает признаться?" - не спросить у магов, нет ли у них способа это узнать поточнее - у мэтра Истрана, например? Не спрашивала, даже не пыталась: обиделась на то, что выброшеный в мусор черновик письма дал повод придворным поперемывать ей косточки! А ещё лучше - поехать-таки самой, как Элмар, и посмотреть, в каком Диего - положении, и после этого, если попросит,- уехать.

Так что в Ольгином исполнении расхваливаемое Вами "ненавязывание заботы" сильно смахивает на лень эту заботу проявить!

Дмитрий512 писал(а):

И после мысли: "А вдруг он ранен так, что гордость заедает признаться?" - не спросить у магов, нет ли у них способа это узнать поточнее - у мэтра Истрана, например? Не спрашивала, даже не пыталась

Она спросила. У двух людей, которые наверняка в курсе и чьей честности доверяла. И оба ей ответили, что жив, не ранен, но почему не возвращается, ничего не знают. Что может сказать Истран? Честно говоря, я не помню, Ольга вообще знала о возможности слежения с помощью зеркала или нет. Если лично не присутствовала, то могла и не знать. Да и просто постесняться загружать своими проблемами великого мага - тоже вполне в духе Ольги. Это с королем она подружилась, а мэтр Истран совсем другое дело.

Jylia писал(а):

И оба ей ответили, что жив, не ранен,

нет, про второе - ей не говорили, так как про такие подробности она не спросила, и Шеллар этой лазейкой и воспользовался, объяснив что Диего жив, но не планирует возвращаться.
А позже, беседуя с Жаком, Ольга гадала: сообщил бы в случае чего ей Шеллар о ранении Диего или скрыл - т.е. варианта что Шеллар солгал, сказав что Диего здоров - просто нет, всю неправду о Диего - Ольга придумала сама, пусть и по мотивам недомолвок Шеллара.

Jylia писал(а):

Да и просто постесняться загружать своими проблемами великого мага - тоже вполне в духе Ольги. Это с королем она подружилась, а мэтр Истран совсем другое дело.

ну да, моральные потери от того чтоб спросить о чем-то мага настолько велики, что изчезнувение любовника значит куда меньше.

Дмитрий512 писал(а):

А ещё лучше - поехать-таки самой, как Элмар, и посмотреть, в каком Диего - положении, и после этого, если попросит,- уехать.

Куда поехать? Кроме Элмара и Шеллара никто не знал, где Диего, а они бы не сказали, так как были связаны клятвой!
По поводу мэтра Истрана совершенно согласна с Jylia.

Jylia писал(а):

Да и просто постесняться загружать своими проблемами великого мага - тоже вполне в духе Ольги. Это с королем она подружилась, а мэтр Истран совсем другое дело.

И дело здесь вовсе не в моральных потерях. Иногда к некоторым людям относишься так, что тебе в голову не придет к ним обращаться. Я вообще не помню ни одного момента чтобы Ольга сама, по собственной инициативе, общалась с мэтром Истраном и обращалась к нему - даже, когда ее прокляли, к мэтру обращались Шеллар и Элмар, и вовсе не по ее просьбе.
Могу привести такую аналогию. Ну вот, допустим, многие ли готовы лично обратиться к Президенту - даже в случае, когда только он может решить жизненно важный для вас вопрос? Я не говорю, что это вообще невозможно - некоторые могут, но их меньшинство, и Ольга к ним явно не относится. Мэтр Истран для нее (в отличие от Шеллара, с которым она действительно дружит) - небожитель именно такого порядка.

Kikkie Kait писал(а):

Куда поехать?

т.е. как куда - к Диего!

Kikkie Kait писал(а):

Кроме Элмара и Шеллара никто не знал, где Диего,

здрасте, вся Семерка знала, да и нанять детектива, который выяснил бы где же Элмар нашел Диего - не было непосильной задачей (как и самой расспросить Элмара). Другой вопрос что Ольга искать Диего и не собиралась. Напрочь. Бегающий от неё, как ей показалось, любовник - ей не нужен и судьба такого ей неинтересна.

Kikkie Kait писал(а):

а они бы не сказали, так как были связаны клятвой!

ни Элмар ни тем более Шеллар ни в чем подобном не клялись, к тому же их явный отказ сообщить место просто развалил бы сразу всю ту дымовую завесу, что они вокруг Диего городили.
Причем, так как они Ольгу считали все же более близким знакомым, чем Диего - то при её реальной заинтересованности в выяснении обстоятельств - все обещания данные Диего сильно бы обесценились, особенно у Шеллара.

Kikkie Kait писал(а):

Я вообще не помню ни одного момента чтобы Ольга сама, по собственной инициативе, общалась с мэтром Истраном

так это ничего не доказывает - повода не было.
С Тедди она вон тоже раньше не общалась, а как захотела в 10й книге выяснить что с Диего - вспомнила его, нашла и расспросила.
Да и какой-то робости перед Истраном у Ольги точно не было, в чисто деловых вопросах они пересекались: с лечением Диего и Ольга пыталась заложить Истрану Толика, перед тем как поскользнулась на церемонии.
Т.е. было бы желание - пошла бы и спросила, раз помогал Диего - вполне мог бы и ей помочь, если не магией - то хотя бы заведомо честным советом.

Kikkie Kait писал(а):

даже, когда ее прокляли, к мэтру обращались Шеллар и Элмар, и вовсе не по ее просьбе.

аргумент совершенно не в кассу - там Ольга не обращалась к Истрану чисто потому, что в первый месяц почти совсем ничего не узнала о магии и магах, просто не знала что обращаться к ним за консультациями - можно, и что такой её сон - как раз хороший повод проконсультироваться.
А Диего пропал девятью месяцами позже, два из которых Ольга прожила во дворце, и с Истраном неоднократно, хоть и мельком, там пересекалась, и с другими магами - общалась.

Элмар обещал Кантору не говорить Ольге о его состоянии, когда Элмар посетил Великолепную Семёрку. Но это произошло далеко не в первый день после сражения... Торни успел даже более или менее вылечиться настолько, что Жюстин его в город отпустила... А насчёт дистанционных магических способов выяснить состояние необязательно же сразу к мэтру Истрану обращаться: можно и младших магов или Азиль сперва спросить, есть ли такие и кто умеет это делать, если стесняешься или мэтр Истран занят. А Ольга обиду, якобы нанесённую ей Кантором, всё жевала вместо этого.

Wolf the Gray писал(а):

Другой вопрос что Ольга искать Диего и не собиралась. Напрочь. Бегающий от неё, как ей показалось, любовник - ей не нужен и судьба такого ей неинтересна.

Категорически согласен. Меня тоже ее поведение удивило. Она, типа, поумнела, по словам Шеллара. А, например, сопоставить отсутствие Диего и появление Плаксы в таком состоянии, что его почти по кускам собирали, она не смогла.

Люди добрые!
Ну почему вы хотите из Ольги то мери-сью сделать, то истеричку волочащуюся за бросившим ее любовником?

Ольга, которая наймет детективов, а еще лучше второй пистолет прикупит и ломанется в Мистралию, или на поиски Семерки. Вы не забыли, что это Ольга, стеснительная, робкая, попавшая в этот мир 2 года назад. Или сопоставит пропажу Диего и ранение Орландо. Тем более Диего оставил недописьмо, из которого следует... Т.е. первое действие - бросил, а второе ушел воевать. Так нормальная, на мой взгляд женщина, именно так и поступит, спросит жив? и слава богу. А показывать как ей больно и обидно и втихаря узнавать, а что он и как, это уже не правильно.

Очень странно слышать комментарии от мужчин, которые удивляются правильной женской гордости. И если перенести книжную ситуацию в реальную жизнь, думаю мнение мужчин изменится.

Опять за рыбу деньги. Друзья мои, вы что, никогда не слышали, что существует такая вещь, как женское достоинство? А оно, это достоинство, требует не совершать некоторых поступков, как бы ни хотелось. Уважающей себя женщине нельзя продаваться, нельзя терпеть оскорблений, нельзя опускаться до слежки, НЕЛЬЗЯ НАВЯЗЫВАТЬСЯ МУЖЧИНЕ! Нельзя, потому что нельзя. Если тебе сказали, что ты не нужна, можно только молча встать и уйти. Это единственный способ сохранить его уважение и уважение к себе. Потом, в одиночестве, можешь рыдать, бить посуду, произносить гневные монологи, мечтать о мести, да хоть топиться и вешаться - но только потом! Нет, если ты хочешь, чтобы он не только перестал тебя уважать, но и возненавидел, тогда вперёд - клянись в любви, умоляй, валяйся в ногах, угрожай самоубийством... Может быть, он даже смилостивится и позволит тебе остаться, но и сама ты вываляешься в грязи, и отношение к тебе будет соответствующим - ведь ты на деле доказала, что готова унижаться, а значит, можно тебя унижать и дальше. Вас это устраивает? Ну тогда не жалуйтесь, что о вас вытирают ноги, половая тряпка для того и предназначена.

Дарина ППКС!

Элен, замечательно, спасибо за прекрасный пост! Тут и добавить нечего!

Дарина писал(а):

И если перенести книжную ситуацию в реальную жизнь, думаю мнение мужчин изменится.

И это совершенно верно!

Дмитрий512 писал(а):

Ольга обиду, якобы нанесённую ей Кантором, всё жевала

Не жевала она никакую обиду! И очень даже волновалась, и мысли о судьбе Диего ей причиняли не меньшую боль, чем мысли об их разрыве... Да, ей было больно, и от друзей она эту боль не скрывала, но вела себя достойно! Только так и можно было! Элен об этом сказала очень четко и просто в точку!!!
И, кстати, Диего тоже считал виноватым себя, и ни в коем случае не ждал от Ольги мероприятий по своему поиску и спасению. И, если бы она появилась в лесу у Семерки, скорее всего, он испытал бы только горький стыд, а может, и раздражение. Укреплению отношений этот визит вряд ли бы поспособствовал.

Элен писал(а):

НЕЛЬЗЯ НАВЯЗЫВАТЬСЯ МУЖЧИНЕ! Нельзя, потому что нельзя.

...и этим всё сказано!
Мужчины любят не тех женщин, которые встают перед ними на колени, а тех, перед кем готовы встать на колени они.

Мэтр Оливье
Это не мужчины, это подростки какие-то. У взрослых людей другие критерии.

Susamidim
Поправка: НИКТО не любит тех, кто встает на колени. И женщине, и мужчине неприятно, когда за ним волочится то, что они считают прошлым. И если находятся в себе силы сказать "прости и прощай", то неприятно, что кто-то пытается оспорить твое решение. Это об адекватных взрослых людях, а все остальное - это ребячество, инфантильность и глубокие психические травмы...
Так что если тебе дали от ворот поворот - имей мужество не волочиться следом.
Другое дело - кто как понимает и реализует эти гордость и мужество. Кому-то устойчивая психика позволяет ковырять свежие раны в сердце и выяснять как там бросивший тебя любимый. А кому-то сил хватает только не вспоминать и не рыдать лишь при упоминании об "особе, имя которой отныне нельзя произносить в приличном обществе".
Что до структуры нашего общества, то она позволяет мужчинам, получившим отказ, спокойно и уверенно ~~доставать~~ добиваться полюбившуюся женщину - это считается достоинством. Подобное же поведение женщины порицается и является предметом насмешки.

Да не было бы это навязыванием себя и ущербом женскому достоинству! Если ваш знакомый, или даже бывший любовник/жених/муж в больницу, не дай бог, попадёт, и вы его там посетите, какой и чьему достоинству от самого факта, что пришли, ущерб будет? Никакого! Ущерб достоинству в данном случае зависел бы от поведения Ольги при встрече с Кантором, а не от факта, что посетила. А от факта посещения (ну, конечно же, и от поведения во время посещения) зависело настроение раненого, от которого, как известно, зависит скорость выздоровления. А Ольга именно что жевала обиду, причём, на то, в чём Кантор и не виноват даже, и тешила гордыню - и не пришла!

Дмитрий512, горячий вы наш кабальеро. А теперь забудьте на минутку, что вы читаете книгу и знаете мысли КАЖДОГО участника. Примерьте такую ситуацию:
Вы встречаетесь с девушкой достаточно долгий срок. Все вроде бы хорошо, но увы, в какой-то момент понимаете, что данная девушка, к великому сожалению, героиня не вашего романа. Сказать девушке в лицо, что ваши чувства к ней закончились - это грубо, исчезнуть без объяснений тоже не комильфо. Обычно и традиционно начинаются разговоры на тему "Я такой-сякой, а ты достойна лучшего, я не хочу портить твою жизнь..." ну и так далее в том же духе. Или, чтобы не травить душу и не портить настроение, пишете тоже самое в письме, и, свободный как ветер, отравляетесь в новую жизнь на встречу новой любви. Заодно меняете место жительства, ну чтобы уж совсем новая жизнь началась. И все у вас прекрасно и раззамечательно. А девушка, вот такая непонятливая, не вникла, не поверила, решила, что чувства не могут так вот взять и угаснуть. Мечтает доказать вам свою искреннюю любовь и заботу, надеется вернуть все как было. И начинает планомерно доставать всех ваших родных и общих знакомых на предмет "куда вдруг исчез мой любимый?" Потом находит ваш новый адрес и появляется у вас на пороге со своими чувствами, ломая вашу новую жизнь и распугивая новых подружек. И как вы будете к такой девушке относиться? Ой сразу зауважаетете, оцените, на колени упадете, извиняясь за невнимательность... И на следующий день в ЗАГС поведете, ведь где еще найти такую преданную подругу, такую любовь всесокрушающую... Так?
Или психанете на ненормальную дуру, которая никак не может успокоиться и портит вам жизнь и пошлете ее куда подальше со всеми ее переживаниями. Вот реальнее как раз второе.
Вы думаете Ольга не видала подобного? Проснитесь, историй о подобных навязчивых дурах полно в каждой общаге, причем все это происходит у всех на глазах. И унижение девушек, и наплевательство мужчин, и вытирание ног об очередную тряпку. И обсуждения среди парней, на тему тупой дуры и как теперь от нее избавиться, и т.д. и т.п.
И как должна вести себя Ольга, получив стандартную отписку на тему "прошла любовь - зявяли помидоры"? Носиться по всему континенту, разыскивая беглого возлюбленного? Вспомните, даже для Элмара найти место обитания семерки было проблемой, это они к нему пришли, узнав о поисках. А к Ольге уж точно никто и близко бы не подошел, не то что в гости телепортировать. Ой как интересно было бы читать про бесконечные странствия безутешной красавицы в поисках пропавшего кавалера.
Элен
+100000000
Если хочешь, чтобы тебя уважали, сначала уважай себя сама! И никак иначе.

Нравится мне ваш энтузиазм. Ну, давайте обсуждать тут "женское достоинство", потом еще "мужское достоинство" пообсуждаем, наверное.

Jylia Видала Ольга подобное или не видала - сие нам не известно. Зато нам с первой книги рассказывали, как Ольга себя убедила, что все ее бросают, и как не везет ей с мужиками. И дальше уже не важно, что там Кантор написал в письме и куда он уехал, и как истолковал ситуацию король. Важно, что все как всегда и опять ее, бедную-невезучую, мужик бросил. И из этого все остальные поступки логично следуют. У нее "закончилась сказка", видите ли. Один раз она от этого колес наглоталась, в другой раз решила гордость воспитывать, с прошлым порвать. Короче, ума не прибавилось.
Кантор ее бросил? Он что-то оставил, кроме смятой бумаги в урне? Он дал ей "от ворот поворот"? Он просто исчез.
Совершенно напрасно, как выяснилось, вокруг Ольги водили хороводы в "Людях и призраках": "ах, что будет, что будет, если Кантор не вернется?" Ну, вот он не вернулся, и что? Она пошла к Элмару и спросила, куда, зачем делся Кантор и что с ним потом случилось? И почему Орландо вернулся в виде мясной отбивной? Нет, зачем? Она и так уже все решила, потому что это вписывается в ее представления о том, как все должно происходить в ее жизни: Кантор от нее сбежал. Она же никаких других вариантов даже не рассматривала, потому что ей "все ясно". Вот и жила бы потом со своей ясностью. Зря Кантор за ней волочился следом, доказывал чего-то. Унижал, в общем, свое достоинство, смущал ее ясность.

Hanaell Не знаю, из какого Вы общества. Мы, определенно, из разных.

Jylia, ситуация в повести, однако, существенно отличается от описанной Вами: Кантор ушёл на битву за восстановление законной власти на своей Родине, а не просто от девушки. И в этой битве его тяжело ранили. И посетить тяжелораненого друга, настроившись: постараюсь быть полезной, а - там: увижу, что нужна,- буду с ним, увижу, что мешаюсь,- уйду, дурного слова не сказав,- Ольга вполне в состоянии была. Если бы захотела. Ясно же, что у раненого настроение - другое, чем у готовящегося к смерти!

Hanaell писал(а):

Что до структуры нашего общества, то она позволяет мужчинам, получившим отказ, спокойно и уверенно ~~доставать~~ добиваться полюбившуюся женщину - это считается достоинством. Подобное же поведение женщины порицается и является предметом насмешки.

По-моему, Вы тут неправы: граница тут проходит не мужчина - женщина, а достойно - недостойно себя человек ведёт, добиваясь любви. И если женщина будет добиваться любви, сохраняя достоинство, то никто, кроме совсем уж дураков, про неё ничего плохого не скажет. А если мужчина начнёт добиваться женщины, теряя достоинство, то про него скажут, что он - тряпка. Ну, или - что похуже. Как, вон,- про Артуро Сан-Барреду.

Дмитрий512 писал(а):

Кантор ушёл на битву за восстановление законной власти на своей Родине, а не просто от девушки.

Всех удивляет поведение Ольги, и никого не удивляет поведения Диего. Так бы и написал "Ушел на войну. Вернусь. Люблю"
Так нет же, надо было калякать-малякать на бумажке.
Если нас режиссеры и сценаристы не обманывали нас в старых фильмах, то уходя на войну солдаты говорили матерям и женам "Я вернусь!".

Дмитрий, простите, вы какую-то другую книгу читали? Не ту что все остальные?
О каком раненом друге идет речь? Она знает, только то, что он точно живой, на счет ранений она не знает ничего, и ей ничего не говорят, и даже стараются вести себя так, чтоб она не догадалась.
Битва проходила 1 день. Лечение на Дельте довольно эфективное (кира через 3 недели после страшной раны нормально присутствует на балу). То есть предполагать, что он сильно нуждается в ее помощи - ну шанс не высок, зато если сбежал, то уверенность, что не захочет видеть - 100 процентов.
Я вообще не понимаю, за что осуждать Ольгу?

А то что она всякое видела - так это простите, если чуть подумать над текстом яснее ясного. Человек учится на 4м курсе института и живет в общаге. Она что, затворница? Нет, мы из книги знаем, что она очень общительная и компанейская девушка. Пьянки-гулянки вполне себе регулярные. А то что с "белой завесью" осталась, так вспомните где училась - там явное женское преобладание по количеству, соответсвенно мужская часть избалована сверх всяких приличий. А Ольга девушка гордая, волочиться не станет.[/quote]

Дмитрий512 писал(а):

Кантор ушёл на битву за восстановление законной власти на своей Родине, а не просто от девушки. И в этой битве его тяжело ранили.

В сто первый раз: это мы знаем, что Кантор ранен, но он заставил Элмара поклясться, что Ольга этого не узнает: "Пусть лучше злится" ("Путь, выбирающий нас", стр. 60). Ей было сказано только, что Кантора нашли и что он отказался возвращаться (там же, стр. 69). Нам не показали, что именно король сказал Ольге, но не сомневаюсь, что он сумел сделать так, чтобы у неё не возникло никаких вопросов, на это он мастер.

Дарина писал(а):

Всех удивляет поведение Ольги, и никого не удивляет поведения Диего. Так бы и написал "Ушел на войну. Вернусь. Люблю"

Вот именно. Письмо у него получилось крайне невразумительное: "Кажется, там речь шла о том, что он опасный спутник, от него у меня одни неприятности и всё в таком духе, будто он меня недостоин и я для него слишком хороша. Приём затасканный и доверия не вызывает" ("Путь, выбирающий нас", стр. 19). Учитывая, что это явно был черновик, Шеллар предложил Ольге считать, что Кантор ушёл вообще без объяснений, но как по мне, хрен редьки не слаще. А всего-то надо было написать несколько слов - и "ждала бы, в окошко высматривала, и с радостным визгом повисла бы на шее". Так нет же, наломал Кантор дров, за что и расплатился.

Дарина писал(а):

Всех удивляет поведение Ольги, и никого не удивляет поведения Диего. Так бы и написал "Ушел на войну. Вернусь. Люблю"

Почему "никого не удивляет"? Меня удивляет. Меня глубоко возмущает поведение Кантора, который, как подросток, убёг ночью огородами. Если бы Ольга на него за это оскорбилась, я был бы целиком на ее стороне.

Susamidim
Ну так я про это и говорю. Ольга не высказывала претензии к Диего за глаза, как он мог паразит, ее прекрасную бросить. А вот за то что ушел без объяснений, ну и страдания из-за того, что размечталась.
На мой взгляд Оксане Петровне очень удались характеры. И Диего, суровый кабальеро, а накосячил как пацан какой, и Ольга в меру гордая и справедливая, но не без человеческих чувств/поступков.

Susamidim писал(а):

Меня глубоко возмущает поведение Кантора, который, как подросток, убёг ночью огородами. Если бы Ольга на него за это оскорбилась, я был бы целиком на ее стороне.

Так именно на это она и обиделась! И неоднократно об этом говорила!

А если посмотреть по сути - то обиделась она не на уход. Обиделась она на то, что, видишь ли, ушел так, что все над ней посмеялись, поставил ее в идиотское положение. Потоптался по болевой точке, угу.
А именно этого Диего как раз и не делал.
Почему-то в этом обсуждении не раз всплывают какие-то крайности - мол, раз вы Ольгу обвиняете, значит вы Диего оправдываете?
Хотя на самом деле, если посмотреть - оба же хороши... оба волю своим тараканам дали. Он - убежденности, что он женщинам несчастья приносит, ну и дурацкому фатализму,вере в предсказания. Она - убежденности, что ее всегда бросают и над ней всегда смеются.

О! И вновь продолжается бой... Аккурат через три недели после затишья.
Дорогие друзья. Позвольте заметить, что спор идёт по кругу. И будет продолжаться (если тему не закроют или что поинтереснее в "моральном облике Ольги" Surprised

не убнаружится). Потому что (несмотря на то, что в книге всё сказано) есть те, кто считает, что Ольга любит Диего, и есть те, кто считает, что как-то не особенно эта любовь заметна. И друг друга мы не переубедим. Ведь в чём камень преткновения - некоторые (Дмитрий512, я, наверное, ещё кто-то) считают, что поведение Ольги после ухода Диего не соответствует поведению любящего человека. А наши оппоненты считают, что соответствует. И бросаются защищать и оправдывать это поведение, хотя никто и не осуждает его. Вон уже о достоинстве заговорили. О том, кто прав и кто не прав и в какой степени и в чём именно. А по сути, получается, что мы пытаемся друг друга убедить в правильности именно своего представления о любви и соответствующем ей поведении. А это вряд ли возможно. Вот меня, да похоже, и Дмитрий512 перубедить не удасться.
Я это к чему - может, кто-нибудь какую-то новую тему для обсуждения подбросит? В рамках темы "Образ Ольги, моральный облик..."

LadyRo писал(а):

Хотя на самом деле, если посмотреть - оба же хороши...

Именно в жизни так и бывает.

LadyRo писал(а):

Хотя на самом деле, если посмотреть - оба же хороши... оба волю своим тараканам дали.

Так оно и есть. Оба они - сильно "поранены" в своей "прошлой" жизни, до встречи друг с другом. И именно что оба пошли на поводу у своих тараканов. не принимать своих тараканов в расчет - это и в наше время и в нашем мире гораздо сложнее, чем приделать на место отрезанную руку. И обоих можно понять и простить за их поступки - что, собственно, они в итоге и сделали, слава Богу.

Наверное, спор действительно будет продолжаться до тех пор, пока не закроют тему (чего, впрочем, совсем не хотелось бы), или в моральном облике Ольги не обнаружится ещё что-нибудь интересное Smile

, как совершенно справедливо отметил dan Smile

.

Причём у меня вот есть один личный мааааленький такой камешек преткновения в моральном облике Ольги... Smile

Но только я совсем не уверена, что это будет что-то новенькое... Smile

Скорее всего, это здесь обсуждалось наверняка, просто я, новичок, этого не вижу...

Цитата:

Приём затасканный и доверия не вызывает.

Вот - и всё объяснение! Не доверяет Ольга Кантору. А раз не доверяет, так какая ж у неё - любовь?

Цитата:

Причём у меня вот есть один личный мааааленький такой камешек преткновения в моральном облике Ольги... Но только я совсем не уверена, что это будет что-то новенькое... Скорее всего, это здесь обсуждалось наверняка, просто я, новичок, этого не вижу...

Какой? Если и обсуждалось, не покусаем, а только ссылку дадим!

Дмитрий512 писал(а):

А раз не доверяет, так какая ж у неё - любовь?

Народная мудрость говорит - ревнует, значит любит. А ревность - это разве не недоверие?

Цитата:

Народная мудрость говорит - ревнует, значит любит. А ревность - это разве не недоверие?

А ещё есть "народная мудрость": "Не повезёт, кому чёрный кот дорогу перейдёт" или священник, или женщина с пустыми вёдрами встретится. Или такая: "Во время града выкинь помело в окно - град кончится". Laughing

Так что не всё мудро, что принято называть народной мудростью.

Высшее проявление ревности - убийство по подозрению в неверности. Убийство тоже будем проявлением любви считать?

Элен писал(а):

Народная мудрость говорит - ревнует, значит любит.

А еще одна народная ~~глупость~~ мудрость гласит - "БЬЁТ значит любит!" А вы представляете себе ЛЮБОВЬ с синяком под глазом?!Из личного опыта говорю: там, где появляется ревность - любовь улетучивается. Нельзя любить человека, который тебе не доверяет и в качестве аргументов (точнее, в их отсутствие) приводит грубую физическую силу.

К счастью, у данных персонажей ревность, как таковая, отсутствует напрочь, что является наивысшей степенью доверия, и даже легкомысленные походеньки напра-налево не расцениваются, как смертный грех. "Ну, переспала с эльфом, подумаешь, так и я не ангел...." Так не каждый может, за что паре Ольга-Кантор респект и уважуха !

А теперь представьте себе, что ваша невеста - несравненная Азиль! Wink

[/quote]Какой? Если и обсуждалось, не покусаем, а только ссылку дадим![/quote]

За доброту - спасибо! Smile

Конечно, это не совсем про моральный облик... Но этот маленький вопрос не даёт мне покоя ещё с конца второго тома и до сегодняшнего дня Smile

).
Ольга вообще знает о том, что произошло с Кантором в Кастель Милагро?

Lucky, тут все просто - не знает точно, где (Шеллар не раскололся), но знает о значении "черной паутины" - по аналогии с Терезой. Седьмая книга, обсуждение вражды семей Сан-Барреда и дель Кастельмарра, про полицейский участок: "Если там над ним поиздевались, то понятно, почему он не хочет об этом говорить", на что король отвечает, что поиздевались-то над ним не там, и уточняет, что знает точно, где и при каких обстоятельствах (но не рассказывает, разумеется).

becomefree, спасибо за ответ!

Это я всё помню, да... Но мои ощущения по этому поводу за два прочтения уже несколько раз успели поменяться. И на текущий момент я уже не уверена даже в том, что она под словом "поиздевались" имела в виду именно то, что было на самом деле. Попробую объяснить... Вот если она знала о значении чёрной паутины по аналогии с Терезой (с), и о наличии её у Кантора - то когда, в какой момент она должна была узнать? В сцене в купальне - наверное, так, да? Но... не странны ли тогда её поведение и реакция?

Lucky
А что странонго в поведении и реакции?

Hanaell, странного (лично для меня), пожалуй, то, что по сути реакции не было никакой Smile

.
Точнее, я не верю в то, что если бы в тот момент, когда Диего опасался "поделиться со всеми присутствующими желанием застрелиться на месте" (с), Ольга понимала бы смысл происходящего - она отреагировала бы так... никак. Ладно, допустим, что её бездействие - это не только не странно, это хорошо и правильно. Правильно, что она не бежит сделом за Диего в попытке его утешать. Пожалуй, Диего этого бы не оценил Smile

. Но она же после "бегства" Диего - не просто совершенно спокойна, и шутит с Элмаром, это бы ещё тоже ничего - она же вместе с ним "с жадностью накидывается на еду", как то-то так.. Не могу, если честно, себе представить, что женщина - узнав/поняв, что её любимый мужчина пережил изнасилование - спокойно, весело и с аппетитом села, извините, пожрать.
Или она, может быть, узнала об этом не сейчас? Узнала давно, ещё когда Азиль в первый раз озвучила про паутину, ледяную корку и т.д.? Хорошо, пусть она даже уже знает - но ведь даже Этель"просто так увидела, не колдуя" (с), что "мужик убежал в полнейшем шоке" (с).
И это - Ольга, которая жалеет всех подряд, и всем подряд сочувствует. Мне не верится в это. Хотя, возможно, я и не права, и вижу ситуацию как-то неправильно... Тогда буду рада пояснениям и толкованиям Smile

.

Lucky
Ольга именно что узнала о паутине/изнасиловании еще когда впервые Кантора увидела. И приняла это к сведению, как рост и цвет волос. Человек с этим живет, хорошо или плохо вопрос лишний, главное что живет. И как-то выражать чувства по этому поводу - лишний раз человека травмировать. Потому и реакция нулевая. Если вы встречаете человека без руки, знакомитесь с ним и начинаются отношения, вы будете переживать по поводу его давней травмы или просто примете таким, какой есть?

Lucky
Думаю, что возможны различные толкования поведения Ольги. Но дело в том, что каждый, кто будет отвечать на твой вопрос, пропустит ситуацию через себя и это будет его реакция на события.
Если интересует мое мнение, то...
Если Ольга догадалась обо всем давно, то с мыслью о проблеме Диего она уже свыклась и кажное новое напоминание о проблеме не вызывает всепоглощающего горя, а просто некий "укол сочувствия", который не портит ей аппетита. Может быть, что она просто слишком устала и потрясена (все-таки дракон, а не хвост собачий).
Может, просто не связала два и два (опять же - дракон, знаете ли...)
Словом, ее поведение можно объяснить.
Лично я не вижу в нем нестыковок.
Например, когда среднестатистический человек буйствует (или страдает) от застарелых психологических травм, то в некоторых случаях лучше дать ему перебеситься.
Наверное, Ольга это чувствует, понимает, что сейчс ее жалость, сочувствие или хотя бы намек на то, что она "в курсе" для любимого еще хуже.
Ну, как-то так....

Jylia, спасибо!

Разумеется, если я встречаю человека без руки и у меня с ним начинаются отношения - я буду принимать его таким, какой он есть, и для меня это самое отсутствие руки вовсе не будет главным характеризующим признаком. Это само собой, и это даже не обсуждается. Наверное, я просто вообще перестану это замечать и придавать этому значение. Но это я. А если на моих глазах будет складываться ситуация, когда дело не во мне и не в моём мнении - которая будет травмировать самого этого человека без руки, когда ему будет тяжело, больно и плохо - думаю, аппетит это у меня всё-таки отобьёт... И больно мне, наверное, в этот момент тоже будет - совсем не потому, что я "не принимаю его таким, какой он есть".

И кроме того - совершенно согласна, что "выражать свои чувства по этому поводу" в той ситуации было бы не вполне уместно, наверное. О чём и я писала - правильно, что не бежит, не утешает! Но выражать свои чувства внешне, и испытывать их внутри - это ведь не одно и то же. Меня напрягает именно не то, что Ольга их не выражает, а то, что вроде как и не испытывает... При том, что её любимый человек настолько сильно желает "застрелиться на месте", что это очевидно даже посторонним и заметно невооружённым глазом.

Lucky, про паутину на Канторе Азиль озвучила в тот же день, как он у них с Элмаром впервые объявился, показавшись заодно королю, Мафею, Жаку, Терезе и самой Ольге. А что значит эта самая паутина - Ольге тоже давно известно, она же слышала историю перемещения Терезы.

Hanaell писал(а):

Lucky
Может, просто не связала два и два (опять же - дракон, знаете ли...)
Словом, ее поведение можно объяснить.

Ну вот для меня она, скорее всего - всё-таки имнено не связала два и два Smile

. Причём постепенно я стала склоняться к мысли, что не связала с самого начала и настолько, что проблема вообще прошла мимо неё Smile

. Постепенно мне стало казаться, что соответствующая информация, влетев ей в одно ухо, благополучно вылетела из другого... Smile

А мысли Диего в печально известном разговоре с Шелларом - "и все это знают, и Ольга тоже..." (с) - это именно что его мысли.

У меня про ту ситуацию в купальне вообще сложилось впечатление, что не только Ольга, но и многие другие банально не обратили внимания, пропустили фразу мимо ушей.
Это ведь для Диего - шок, удар, застрелиться и ощущение что все на него смотрят... потому что это во-первых, его больное место, а во-вторых, он только что понял, что Ольга знает про это.
А по сути - никто на него не смотрит, для остальных-то ничего не случилось... они при упоминании черной паутины не думают первым делом о Диего.
Вот после того, как он удрал, и Этель не смогла промолчать - тогда только можно было бы понять, что случилось.. как понял Элмар.. но тут - либо до Ольги не дошло, либо она слишком усталая и оглушенная была после боя с драконом, чтобы дергаться по этому поводу.

P.S. По опыту - "жадно накидываться на еду" можно как раз в полностью расстроенных чувствах, когда все плохо, а сделать ничего не можешь... компенсация своего рода Smile

becomefree, да, конечно, это я помню. Но есть ощущение, что Ольга всё-таки недосопоставила одно и другое. В конце концов, немало и других вещей пролетало мимо Ольги, нет? Smile

А если сопоставила и всё осознавала - тогда мне её поведение действительно кажется странноватым. Не осуждаю, нет... Я вполне могу её понять, понять - почему у неё это так, а не иначе, и принять те трактовки, которые здесь привели. Но для меня это странно. И более того, как-то не совсем вписывается в её облик в целом и в её отношение к Диего...

LadyRo писал(а):

У меня про ту ситуацию в купальне вообще сложилось впечатление, что не только Ольга, но и многие другие банально не обратили внимания, пропустили фразу мимо ушей.
Это ведь для Диего - шок, удар, застрелиться и ощущение что все на него смотрят...

Вот, с этим я полностью согласна! Smile

Вот так мне и представляется. Что это "все смотрят" - это только в голове у самого Диего и происходит.

А теперь я попала в сложное положение Smile

). Фраза "как понял Элмар" взорвала мне мозг Smile

). Потому что этот вопрос меня мучает тоже и мы долго об этом спорили с подругой, подсадившей меня на книгу... А в тему это вроде как не вписывается, и значит, обсудить это не выйдет...

Что-то я не припоминаю, чтобы на Канторе Чёрная Паутина была.

В сцене в купальне он её с Терезы счищает, но сам-то он - (уже?) без неё!

И даже раньше: сцена убиения Патриции: он её аж насилует: Саэта - свидетельница! Вряд ли бы парень, на котором - Чёрная Паутина, оказался способен на изнасилование женщины. Или вы хотите скказать, что, когда Патриция на Кантора Золотую Паутину накинула, её Золотая Паутина сожгла бывшую на нём Чёрную?

Но, кажется, всё-таки, на Канторе Чёрной Паутины таки не было никогда.

Дмитрий512, Азиль ее четко видела, и всем присутствовавшим при визите к ней Кантора об этом сообщила. Азиль в таких вещах не ошибается и не сочиняет.

И потом, паутина - поди пойми, в чем она будет выражаться у мужчины. Терезу она отвратила от мужчин напрочь. Кантора от женщин отвратило вовсе не это...

Более того, я читала и как сама Уважаемый Автор однажды объясняла, что чёрная паутина действительно выражается у всех по-разному, и как именно она отразится на конкретном человеке - неизвестно. Как сказала Азиль? "Это - память..." Т.е. человек не может избавиться именно от "памяти". К каким последствиям это для него приводит - вопрос другой. У меня есть своё мнение по поводу того, в чём выражается чёрная паутина для Кантора - по сути, это озвучил Шеллар во время их ссоры, и тогда же сам Диего признал его правоту мысленно, а также неоднократно это подтверждает, и мыслями, и поступками.
И ещё один вопрос, который не даёт мне покоя - когда же она исчезнет наконец, и исчезнет ли... Или останется с ним навсегда - как приведённая здесь в пример отсутствующая рука. Т.е. нечто, с чем можно свыкнуться, и с этим жить, и чатсо даже не замечать - но иногда оно всё-таки будет мешать жить и причинять боль.

Причинять боль оно по любому будет.. думаете, Терезе не больно вспоминать? Хоть она и избавилась от паутины... а вот влиять на жизнь - да. И тут, конечно, вопрос.. Возможно, любовь Ольги, беседы с Шелларом и вообще общение с друзьями. которые знают и которым плевать - понемногу убирают паутину.. как понемногу снимала паутины у Терезы Жакова любовь... Возможно тут нужно магическое вмешательство. Или просто хорошая беседа с дядюшкой Дэном, но в это мне мало верится %)

becomefree писал(а):

Lucky, про паутину на Канторе Азиль озвучила в тот же день, как он у них с Элмаром впервые объявился, показавшись заодно королю, Мафею, Жаку, Терезе и самой Ольге.

Ах, да! Я и забыл совсем!

Цитата:

Возможно, любовь Ольги, беседы с Шелларом и вообще общение с друзьями. которые знают и которым плевать - понемногу убирают паутину.. как понемногу снимала паутины у Терезы Жакова любовь

А, может быть, автор про эту Паутину просто забыла? Laughing

LadyRo писал(а):

И тут, конечно, вопрос.. Возможно, любовь Ольги, беседы с Шелларом и вообще общение с друзьями. которые знают и которым плевать - понемногу убирают паутину..

Ну, насчёт Ольги - я ещё могу согласиться (хотя для меня есть и здесь некоторые спорные моменты, и будет у вас желание - с удовольствием продолжу участие в обсуждении морального облика (с) Smile

)... Но "Беседы с Шелларом"?! Да Шеллар, по-моему, сделал всё от него зависящее, чтобы эту паутину на Канторе покрепче затянуть. Я понимаю, что это вряд ли входило в его планы, но по факту - сделал.

Lucky, это когда Шеллар такую пакость сотворил?

Jylia, есть у вас есть желание - я бы с удовольствием на эту тему поговорила, т.к. тема для меня важна, и достаточно болезненна, что ли... При первом прочтении с большим трудом пережила момент, когда слегка подразочаровалась в одном из изначально любимых персонажей.
Но это ведь в "Ольгину" тему уже никак не вписывается? Не хочется, недавно появившись на форуме, сразу начать нарушать правила Smile

. Наверное, можно куда-то "переехать", но я что-то не могу разобраться, куда...

Jylia писал(а):

Lucky, это когда Шеллар такую пакость сотворил?

Наверное, в гостях у Ольги, когда Кантор ему хамил, а главное - делал грубые намеки Ольге.

Когда Шеллар в ответ на хамство намекнул, что умеет хамить больнее? Ну так ничего особого он этим не сделал. Главное, что вынес из этого Кантор - не боль или обиду, а знание, что Его Величество отнюдь не безобиден.
И заметьте - по-моему именно это позволяет ему с Его Величеством - с единственным - ладно, не обсуждать эту тему, но по крайней мере выслушивать советы и не спорить - я имею ввиду беседу на кухне после скандала на прослушивании. Шеллар неплохой психолог... не психотерапевт, конечно, но умеет помогать людям разобраться в себе. По-моему, эта беседа таки заставила Кантора задуматься о том, о чем ему до того думать он просто не мог от боли и ярости.

P.S. Но, наверное. с этим правда надо переезжать в тему про Кантора?

LadyRo писал(а):

P.S. Но, наверное. с этим правда надо переезжать в тему про Кантора?

или про Шеллара... Smile

Если у вас будет желание переехать и продолжить - я была бы очень рада. Потому что с вашим взглядом хоть и не согласна, но... он мне нравится! Smile

Мне, с одной стороны, есть что возразить (тем более, что я не только один этот эпизод имею в виду), но с другой стороны - на какие-то вещи вы меня заставили взглянуть под неожиданным углом, и... "что-то такое правильное в вашей системе есть! (с) Smile

Только скажите, куда переехать Smile

.

Lucky, я рискнула под это дело создать тему.
http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?p=177437#177437
Перебираемся?

Прочитала всю тему...
Какие все категоричные, особенно мужчины. Вот благодаря таким мужчитам, у таких девушек, как Ольга проблемы на личном фронте, просто доброты и нежности им уже мало, подавай театральные чувства... ну да не важно, каждый имеет право на личное мнение.

А я тут полностью на Ольгиной стороне, и вообще считаю, что она еще слишком мягко с Кантором обошлась(я уже писала, да) А по поводу самоуважения все за меня написали Элен, Jylia, Хани, Дарина и Снежная Королева. А потом не стоит забывать, что что бы не случилось жизнь идет, и ждать всю жизнь,как Сольвейг своего Пера Гюнта мне кажется не совсем правильно. А по поводу (Дан писал) разлюбить усилием воли, это видимо индивидуальное - я могу, например, не сразу, выдирая куски из сердца, но тем не менее. И вообще хочешь быть счастливым - будь им, а культивировать в себе неразделенную страсть хорошо только героям романов. А еще я слышала мнение, что неразделенная любовь - это не любовь, а настоящая любовь всегда взаимна. С этим утверждением можно поспорить, но стоит ли?
Дмитрий писал, что Ольга Диего не доверяет, а посему не любит, в ответ хочу сказать, Кантор сам в ней посеял семена подозрения, а доверять тому, кто раз тебя обманул, очень тяжело, и с каждой недоговоренностью все тяжелее и тяжелее, а такие вещи убивают любовь, медленно, но верно.

Конец Осени
Наш клуб растет!
а это наш девиз -

Конец Осени писал(а):

хочешь быть счастливым - будь им

И в чём бы это Кантор Ольгу обманул? А что он скрывает что-то, Ольга с самого начала знала: влюбляясь в партизана, понимай, что у него будут от тебя тайны!

Как в том дуэте из "Свадьбы в Малиновке" поётся:

Ради счастья ради нашего,
если мы хотим его,
Ни о чём меня не спрашивай,
Не расспрашивай,
Не выспрашивай,
Не выведывай ничего!

Дмитрий512 писал(а):

Ольга с самого начала знала: влюбляясь в партизана, понимай, что у него будут от тебя тайны!

Она это знала - и поэтому никогда никаких предъяв по этому поводу ему не делала."Я не могу сказать" - "Хорошо..."
И как бы Ольга вообще излишним любопытством не страдает. Как вот например она к Шелларовым секретам и тайнам относится - "О, это его дела, и вмешиваться в них - себе дороже".
А вот с Кантором как вышло. Его настоящее имя никакого значения ни для кого, кроме него-то и не имело, особенно после конца войны, но он же всё равно ещё долго и упорно всё скрывал, пока его к стенке не приперли.
И основным аргументом Ольги было: "Ну МНЕ-то ты мог сказать???!"
Она же не номера партийных счетов выспрашивала.
Поэтому, естественно у Ольги возникло недоверие к Диего.
Но потом, наконец-то вся правда вскрылась, все всё узнали, все всё поняли - и для недоверия просто места не осталось.

Цитата:

А вот с Кантором как вышло. Его настоящее имя никакого значения ни для кого, кроме него-то и не имело, особенно после конца войны, но он же всё равно ещё долго и упорно всё скрывал, пока его к стенке не приперли.
И основным аргументом Ольги было: "Ну МНЕ-то ты мог сказать???!"

Именно что не мог: выглядело бы, как пустое хвастовство! И вызвало бы ещё большее недоверие. Ну, вот, представьте себе: Ваш новый или не очень новый знакомый вдруг заявляет, что он - неумерший... кто-то знаменитый, про которого все говорят, что он 5 лет назад умер. И прикиньте свою реакцию: намного ли бы это его заявление прибавило Вашего к нему доверия?!

Дмитрий512, а вы про первое Ольгино проклятие не забыли?
Она ж все "мертвого" супруга ждала, мучилась, за Диего боялась, а он-то, оказывается, все время рядом был...Она ж не Шеллар, который давно все вычислил (кстати, еще и потому, что информацию поболее Ольги имел)))...
Другая бы на Ольгином месте его просто в пыль растерла и долго бы пинала труп.. Very Happy

Кантору повезло, что Ольга девушка добросердечная, доверчивая и любящая его, великовозрастного оболдуя с кучей комплексов... Smile

Так во сне-проклятии его Ольга видела сперва в виде Эль Драко, потом - искалеченным. А познакомилась она с Кантором - физически здоровым, с лицом, наполовину сделанным хирургами на Альфе "с его папы", и без певческого голоса. И - что? Вы бы поверили, если бы Вам знакомый сказал, что это он Вам снился и просил вывести из сна наверх, хотя во сне он был не похож на себя, реального, как вы познакомились? При том, что снился-то Вам знаменитый певец!

Дмитрий512, уж вопрос "поверила бы-не поверила", как мне кажется, тут совершенно не возникает, при таком количестве возможных способов доказать подлинность Эль Драко... Захотел бы признаться - признался бы убедительно.

И все-таки, у человека могут быть тайны. Есть то, чего не скажешь даже самому близкому. Потому что.. ну, потому что.
Сажи Кантор Ольге раньше, что он и есть Эль Драко - она бы, может и поверила... но ведь сразу же жалеть бы начала! Ее же хлебом не корми, дай пожалеть, он не всегда умеет промолчать, когда надо бы. Бедненький Диегушка, голоса лишился, Огня лишился, все потерял... Кантору все эти сожаления - как... хм.. как ножом по горлу. Все-таки, что ни говорите, а тайна раскрылась вовремя, не раньше чем нужно... в тот момент, когда Кантор вполне готов был к этому - когда у него и голос, пусть другой, и пробуждающийся Огонь, и уже не так больно вспоминать о потерянном.

Ну так, я же и говорю, когда правда вскрылась (пусть не сразу, но со временем) все всё поняли (почему не сказал, почему молчал, почему обиделась. Речь-то не о том, почему Диего молчал и не говорил Ольге (у него были личные причины, их никто не отрицает). А у Ольги были свои "личные причины", по которым у неё возникло недоверие, которое потом ушло. На данный момент никакого недоверия между Ольгой и Кантором нет, поэтому говорить, что у них ненастоящая любовь, потому что нет доверия - это неправильно.

На какой - на настоящий? В конце 8 повести Ольга с Диего таки-поженились, в 9-й Ольгу чуть тролли не слопали, а Диего на Альфу вывалился и всю 10-ю на Альфе да на Каппе прореживал ряды врагов, а Ольга беременная была.

Дмитрий512 писал(а):

На какой - на настоящий

На сегодняшний, то есть на момент выхода первых глав 11-й книги.

Лично я считаю, что у Ольги и Диего все более чем хорошо, особенно учитывая заезды последнего.

Конец Осени
+1.
Именно так)

Насколько я понимаю, о настоящем моменте речи и не шло.. говорили, кажется, о времени до свадьбы.

Насколько я помню, речь шла о том, что Ольга Диего не доверяет, а раз нет доверия, то это и не любовь.
Но вроде бы все согласились, что у Ольги были реальные причины, чтобы не доверять Диего. А у Диего были реальные причины, чтобы не рассказывать Ольге всего.
Потом они разобрались во всём - недоверие пропало.
А любовь-то она как была, так и есть, она не появилась снова после свадьбы. Появилась она практически сразу, сумасшедшая влюбленность во 2-й книге, и уже именно любовь в 3-й.

LadyRo писал(а):

Насколько я понимаю, о настоящем моменте речи и не шло..

как не шло? мы же как раз обсуждаем все что можно, приняв во внимание всю имеющуюся инфу.

Мэтресса Катрина, не, ну вот с прям любовью в третьей книге я согласиться не могу. По-моему именно в любовь это чувство, как ни странно, выросло именно за время разлуки. Когда Ольга вовсю считала, что забыла "этого типа" Smile

LadyRo, я имела ввиду с первого признания их друг другу, а это было в третьей книге, когда Кантор рассказал Ольге про сон Мафея.)

Позвольте вставить и свои пять медяков!
Ни в коем случае Кантор не должен был открыться Ольге раньше, чем это случилось. Если Вы помните, в начале 7-й книги, когда Ольга получает от Шеллара подтверждение, что Орландо - король Мистралии и об этом знала Эльвира, она удивляется, что та не проболталась и сама думает, уж я то не удержалась бы.
И второе: предположим, что Диего признался, что уйдет в Кастель Агвилас, Ольга стала бы в дверях крестом и не пустила? Неужели все (извините за излишний пафос) воины, идущие на битву за свободу Родины должны получить на это разрешение у своих матерей, жен, любимых??
Простите не понимаю тех, кто упрекает Кантора в том, что он обманул Ольгу. По-моему уже достаочно ясно почему он скрывал свле истинное имя.

Мэтресса Катрина, я поняла... просто.. когда люди говорят "Я люблю" - они такие разные вещи могут иметь ввиду, сами знаете Smile

Вот как раз сказать про битву мог и надо было бы. Ольга бы не встала в дверях.
Но это уже тараканы Кантора - ему показадось, что лучше его пусть разлюбят, чем переживают, если погибнет. К тому же он помнил попытку самоубийства Ольги и боялся повтора этого.

Канторинка писал(а):

Неужели все (извините за излишний пафос) воины, идущие на битву за свободу Родины должны получить на это разрешение у своих матерей, жен, любимых??

Да, иначе это не любимые, а так, трам бам, благодарю мадам. Ибо думать надо не только о себе (теперь можно поднять вопрос, а любит ли Кантор Ольгу?, но не в этой теме, конечно) А уход на войну( читай тешить свое самолюбие и чувство долга) бросив любимую(условно) женщину в неведении, и решив за неё, как ей будет лучше... Это не по-мужски.

Ассоль писал(а):

К тому же он помнил попытку самоубийства Ольги и боялся повтора этого.

а то что Ольга обещала так больше не делать, и слово свое она всегда держит, это уже не в счет?

Канторинка писал(а):

Простите не понимаю тех, кто упрекает Кантора в том, что он обманул Ольгу. По-моему уже достаочно ясно почему он скрывал свле истинное имя.

А я не понимаю, почему Ольга не огрела его сковородкой, ибо вел он себя откровенно по-хамски.То есть понимаю, но сама бы поступила иначе, или потеряла бы самоуважение.В смысле, почему простила - понимаю, а почему не огрела - не очень, это, конечно не в характере персонажа(всмысле огреть), но за тезку обидно. Наверное мы все очень по-разному относимся к персонажам и их поведению.

Конец Осени писал(а):

а то что Ольга обещала так больше не делать, и слово свое она всегда держит, это уже не в счет?

Принц Элмар - человек чести. И, помнится, тоже обещал королю, что с собой не покончит. Слово чести давал, одновременно лелея планы суицида.
Так что в таком вопросе доверие чужому слову - ноль.

Susamidim
Вспомните, как Ольге было стыдно, за неудавшийся суицид? А стыд - лучший демотиватор, а для Ольги, так вообще, ибо больше всего она боится опозорится, несоответсвовать. А уход без объяснений бъет именно по этой точке, и сильно. Так что горячий кабальеро облажался по полной.

А потом сравнил беспомощного калеку, у которого вдруг исчезло будущее и здоровую девицу, у которой кроме пары комплексов все хорошо.

LadyRo писал(а):

Все-таки, что ни говорите, а тайна раскрылась вовремя, не раньше чем нужно... в тот момент, когда Кантор вполне готов был к этому - когда у него и голос, пусть другой, и пробуждающийся Огонь

LadyRo, я вам в очередной раз сильно благодарна - вы меня опять заставили посмотреть кое на что иначе и по-новому, и надумать много новых мыслей Smile

.
Теперь, благодаря вам, у меня тема раскрытия Ольгой таный Диего и возвращения Огня - совместилась в определённом смысле с тем, что вы говорили про Кантора и Шеллара в открытой вами теме. Т.к. это уже больше не про Ольгу, а про то, "что у диего внтури" Smile

- если будет желание, жду вас снова в той теме Smile

. Спасибо за открытия!

Только почему "Диегушка" (с)? Smile

Ольга же знает мистралийский/испанский, вполне вероятно, на мой взгляд, что она будет называть Диего его собственным уменьшительным именем, на его языке, а не русскоязычным вариантом Smile

.

Lucky
в другую тему - с радостью.
А Диегушка - потому что это была попытка иронии Very Happy

Ну и.. насколько я понимаю - общаются Ольга и Кантор по ортански - то есть для нее по-русски, так что вряд ли в порыве чувств она вспомнит про испанский Smile

Конец Осени писал(а):

Susamidim
Вспомните, как Ольге было стыдно, за неудавшийся суицид? А стыд - лучший демотиватор,

На суицид человек решается в состоянии, когда до стыда, честного слова и прочих демотиваторов уже дела нет. Даже Шеллар мог застрелиться, если бы его не предупредили.

Цитата:

А потом сравнил беспомощного калеку, у которого вдруг исчезло будущее и здоровую девицу, у которой кроме пары комплексов все хорошо.

Эта здоровая девица - не калека беспомощная - из-за пары комплексов наркотиками накачалась.

Так что Ваша уверенность в ней мне не кажется обоснованной.

Susamidim
Наркотики и пуля в лоб это разные вещи, и из-за одного инцидента не стоит думать, что Ольга нервическое существо с суицидальными наклонностями. Она попробовала, сделала выводы, это опыт, а не патология. Так если вы выкурили одну сигарету, вам не понравилось, то вас всю жизнь считать потенциальным курильщиком?

Да и не было бы суицида при нормальном объяснении. Ольга бы просто ждала, молилась и надеялась. А вот внезапное исчезновение, как раз могло бы повторить ситуацию, хотя и не повторила, что косвенно подтверждает сказанное мною выше.

Ой, какая тема замечательная! Хоть к ней ещё семь приплелись по ходу обсуждения... Smile

Я давно хотела написать у себя пост на тему "Полиамория в книгах Оксаны Панкеевой", но руки не доходили. Пока существует очень немного книг, показывающих успешные открытые отношения. Это одна из многих причин, почему я люблю эту серию. Кстати, странно что я первая, кто упоминает здесь этот термин -- мне кажется что разные варианты свободных отношений в книгах Панкеевой гораздо ближе к полиамории, нежели к свингу (хотя скорее всего это во мне говорит обычная проекция и восприятие чужих чувств на свой манер).

Но я, собственно, пишу с одной целью -- здесь несколько человек выразили мнение, что таких как я не существует (в смысле, людей с долгим опытом успешных открытых отношений). Так вот: у меня нет проблем, когда мне говорят что я неправа -- но как-то очень прикалывает, когда говорят что меня на самом деле нет Smile

Так что, для всех сомневающихся в реальности (или правдивости) отписавшихся здесь других товарищей: вот я. Вот мой Димка. Загуглите polyamory и найдёте ещё вагон таких-же ненормальных Smile

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Обсуждение

Helen (1 Апр 2010 00:55)

Aral (1 Апр 2010 08:12)

Corneja (1 Апр 2010 09:12)

Aral (1 Апр 2010 09:51)

Corneja (1 Апр 2010 10:08)

Aral (1 Апр 2010 10:18)

Corneja (1 Апр 2010 10:50)

Aral (1 Апр 2010 11:05)

Ассоль (1 Апр 2010 11:34)

Stasy (1 Апр 2010 11:35)

Ассоль (1 Апр 2010 11:52)

Aral (1 Апр 2010 12:00)

Stasy (1 Апр 2010 12:03)

FREELANCER (1 Апр 2010 12:28)

Aral (1 Апр 2010 12:39)

Конец Осени (1 Апр 2010 12:45)

Stasy (1 Апр 2010 12:52)

Конец Осени (1 Апр 2010 13:03)

Helen (1 Апр 2010 13:12)

ttt_70 (1 Апр 2010 14:06)

Конец Осени (1 Апр 2010 14:43)

ttt_70 (1 Апр 2010 14:47)

Броня (1 Апр 2010 16:17)

Helen (1 Апр 2010 16:45)

альказельцер (1 Апр 2010 16:54)

Helen (1 Апр 2010 17:46)

Броня (1 Апр 2010 17:59)

ttt_70 (1 Апр 2010 20:54)

Броня (1 Апр 2010 21:37)

ttt_70 (1 Апр 2010 22:08)

Конец Осени (1 Апр 2010 23:27)

ttt_70 (2 Апр 2010 00:01)

Helen (2 Апр 2010 00:13)

ttt_70 (2 Апр 2010 00:26)

Vikki (2 Апр 2010 02:08)

becomefree (2 Апр 2010 06:52)

Конец Осени (2 Апр 2010 11:57)

Дарина (2 Апр 2010 12:13)

Броня (2 Апр 2010 12:15)

Конец Осени (2 Апр 2010 12:33)

Gretkhen (2 Апр 2010 13:59)

Умница_Эль (2 Апр 2010 14:24)

Конец Осени (2 Апр 2010 14:29)

Умница_Эль (2 Апр 2010 14:32)

Конец Осени (2 Апр 2010 14:53)

Wellyna (2 Апр 2010 15:03)

Умница_Эль (2 Апр 2010 15:40)

Gretkhen (2 Апр 2010 16:16)

NoHuMan (2 Апр 2010 16:33)

Gretkhen (2 Апр 2010 16:54)

Конец Осени (2 Апр 2010 16:57)

NoHuMan (2 Апр 2010 17:59)

lyunster (2 Апр 2010 18:19)

Wellyna (2 Апр 2010 18:25)

NoHuMan (2 Апр 2010 18:39)

Wellyna (2 Апр 2010 18:43)

lyunster (2 Апр 2010 18:50)

NoHuMan (2 Апр 2010 18:51)

Wellyna (2 Апр 2010 19:00)

NoHuMan (2 Апр 2010 19:17)

Альвита (2 Апр 2010 20:22)

Lorelei (2 Апр 2010 21:59)

Конец Осени (2 Апр 2010 22:30)

Умница_Эль (3 Апр 2010 00:04)

NoHuMan (3 Апр 2010 01:26)

Ассоль (3 Апр 2010 20:40)

Aral (3 Апр 2010 21:53)

Умница_Эль (3 Апр 2010 21:56)

Jylia (4 Апр 2010 00:06)

ttt_70 (4 Апр 2010 08:20)

Helen (4 Апр 2010 14:00)

Конец Осени (4 Апр 2010 17:24)

Vikki (4 Апр 2010 22:45)

Helen (5 Апр 2010 01:01)

Элен (5 Апр 2010 01:09)

Конец Осени (5 Апр 2010 10:40)

elil (5 Апр 2010 12:55)

Ассоль (5 Апр 2010 13:01)