Любимые авторы и борьба бобра с ослом

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/В рюкзаке у Ольги

Ассоль Прекрасная леди (6 Авг 2010 11:51)

Любимые авторы и борьба бобра с ослом

Я не уверена, что это в данный раздел... но раз про любимых выторов - то наверно сюда...

Вот я тут размышляла об авторах и мне пришла голову такая мысль Smile
Почему почти каждый второй автор, включая любимого Лукьяненко, выдумал такую чушь, как необходимость равенства добра и зла?
Помните в Дозорах - если белый маг совершил доброе дело, значит черный получает право совершить равное черное дело.
Если добра слишком много, приходит Зеркало и делает много зла.
Но это же чушь, абсурд, бред сивой кобылы, идиотская выдумка!

Доказать очень просто: вспомнив пословицу "У природы нет плохой погоды"
Для природы все едино - все добрые или все злые.
Все сытые - природе пофиг.
Пожар и 10000 зверей сгорели - и это нормально.
Завезли в австралию кроликов и они размножились до сотен тысяч - и это нормально.

Ну НЕТ у природы понятия зла!!! Просто НЕТ ТАКОГО ПОНЯТИЯ у природы.
Понятие добро и зло выдумали люди.

Вот смотрите, живет в лесу муравейник. Все муравьи не делают друг другу зло, делают только добро, я читала, если муравей споткнется, другой муравей помогает доползти.
И что? Где Зеркало? Нету его. Для природы это нормально.

А волки? Которые в голодное время и друг друга пожирают? А это тоже нормально.

Динозавтры размножились, расрослись папоротники - это нормально.
Упал метеорит, поднялась пыль на всю планету, динозавры вымерли и папоротники увяли - и это нормально (для природы)

Так какого черта огромное число авторов врет, что добра нельзя делать много!?
Это же, получается, просто-таки пропаганда зла какая-то!

Как говорил папа про диссидентов, "Сталина на них нету"
И на вот таких идиотов-авторов тоже Sad
Ведь если хорошо подумать, это же идет отрицательное давление на общество "не будьте слишком добрыми"

Кстати Христос завещал нечто диаметрально противоположное - "Возлюби ближнего своего" - без ограничений, т.е. в идеале все должны возлюбить ближних.
Может, такие авторы - сатанисты, противники христианства?

Элен Прекрасная леди (6 Авг 2010 12:42)

Да, в природе добра и зла нет. Они есть только среди людей. А ещё у людей есть такое понятие - справедливость.

Слишком часто случается, что добро для одного оборачивается злом для другого. Доброта к убийцам и насильникам приведёт лишь к новым убийствам и насилиям. И тогда малое зло - уничтожение их или хотя бы лишение свободы - означает предотвращение зла большого. Как говорил капитан Жеглов: "Вор должен сидеть в тюрьме!"

Да простят меня христиане, но в заповеди "Возлюби ближнего своего" ключевое слово - "ближнего". Английские джентльмены времён Британской империи сделали из неё совершенно закономерный вывод: "К югу от Суэца десять заповедей недействительны". Впрочем, текстам десяти заповедей это ничуть не противоречит: "Не послушествуй на брата твоего свидетельства ложна" - то есть против чужого лжесвидетельствовать можно. Или: "Не возжелай жены ближнего своего, ни вола его, ни осла его, и никакого имущества его", из чего с непреложностью следует, что жена и имущество дальнего - твоя законная добыча, если, конечно, у тебя хватит сил её захватить. И Христос говорил также: "Не думайте, что Я пришёл принести мир на землю; не мир пришёл Я принести, но меч; Ибо я пришёл разделить человека с отцом его, и дочь с матерью её, и невестку со свекровью её. И враг человеку - домашние его". (Матф, 10, 34-36) Словом, в Библии можно найти цитату для подтверждения любого тезиса.

Ну и, возвращаясь к Лукьяненко - впрочем, нечто подобное можно найти и у Перумова, и у ряда других авторов, которых занимает не только экшн - то в "Дозорах" светлые - это отнюдь не всегда добро, так же как тёмные - вовсе не обязательно зло. Если брать в целом, то это две стороны одной медали, и они друг друга стоят. "Уж так повелось у людей на веку - на каждый прилив по отливу, на каждого умного - по дураку, всё поровну, всё справедливо".

Трэльф Горячий кабальеро (6 Авг 2010 17:38)

У Лукьяненко светлые и тёмные это не добро и зло, а по сути два вида зла - Инь (светлые) и Ян (тёмные), а равновесие двух зол и есть добро. Так же и у других авторов пишущих про Равновесие. Просто одна из сторон воспринимает себя как добро, а соперника - как зло. У Перумова чаще всего добро это перемены (ян), а зло - стабильность (инь).
А то что в природе нет добра и зла - не совсем так. Их нет в неживой природе. Жара и холод, ветер и штиль, влажность и сухость - для камней и песка это всё едино. А вот для живых существ важно равновесие этих процессов.
А ещё интересное определение добра и зла дал писатель Янковский: добро это усложнение, переход на новый уровень, а зло это упрощение, деградация. В целом я сним согласен, но есть нюансы. Китайцы говорят: тигр перед прыжком делает шаг назад. То есть прежде чем сделать рывок на следующий уровень, надо немного ослабить скрепы стабиьной системы, упростить её, дезорганизовать. И при этом нужно не увлечся, а то получится как с Советским Союзом.

Lala Прекрасная леди (6 Авг 2010 20:15)

Мне нравиться цитата из Урсулы Ле Гуин: "Невинность не может бороться со злом... но она может творить добро". Хорошо, конечно, когда Добро с кулаками, но люди которые просто так без оглядки, без рассуждений просто творят добро тоже нужны.

Ассоль Прекрасная леди (7 Авг 2010 05:22)

Элен
Приливы и отливы - пример некорректный, так как имеется явная цуикличность, т.е. прилива нет без отлива.

Ну да, Антон в последнем или предпоследнем романе говорит, что-то вроде "А по сути между нами нет разницы".

Я немного другое имела в виду.
Если белый маг взял и... сделал реморализацию ВСЕГО человечества - т.е. убийцы перестали убивать, воры перестали воровать, насильники - насиловать, то по Лукьяненко, природа накажет.
Хрен там!!! Наоборот, природе это пофиг так же, как сейчас лесные пожары, а вот людям будет жить гораздо приятнее и удобнее в целом.

Как-то я с одним знакомым инженером беседовала, и он сказал - человечество в таком виде как есть - когда каждый стремится подвинуть локтем другого и в погоне за лучшим куском - приблизилось к концу, ибо не может управлять сложной техникой.
Уточнение: сложная техника - это когда каждый из 7 миллиардов получит в свое распоряжение кнопку, которой можно уничтожить Землю, или Солнце, т.е. развитие придет к тому, что каждый получит в распоряжение сверхсилу.
И человечество либо закончит свой путь, само себя взорвав, либо генетики найдут возможность просто закрыть существующее (злобно-конкурирующее) человечсество, выведя новое - где 100% будут добрые и гуманные, так что даже когда 7 миллиардов обладают возможностью всех взорвать, никому в голову это не придет от поголовной доброты и поголовного альтруизма.

Так вот, по-Лукьяненко это невозможно - запрещено природой.
А мнение знакомого - это единственный путь дальнейшего развития человечества.

Когда мне было очень мало лет, один мальчик моего возраста угостил меня конфетой. Я разворачиваю фантик - а там пусто. Пацан долго смеялся, а я крепко обиделать. Это первое сознательное воспоминание с детства, его смысл - какое же дерьмо люди. Мне почему-то не приходило в голову никогда пакостить другим. Наоборот, если я проснулась в хорошем настроении, хочется, чтобы такое же хорошее было у всех подряд Smile Поголовно Smile Если у меня есть конфета, я всегда отдам полловину сестре, подруге и просто первому встречному грустному человеку.
Так вот, я бы хотела, чтобы таких людей (которые получают удовольствие, пакостя другим) В ПРИНЦИПЕ не было. Тогда человечество будет правильным.
Но ведь как раз это "балансирующие" авторы пытаются (мне) запретить! (Ну то есть мечтать запретить никто не может, но реализовать ай-яй-яй - говорят это низ-зя)

Элен Прекрасная леди (7 Авг 2010 12:22)

Вы очень добрая женщина, Ассоль, но, к сожалению или к счастью, то, о чём вы мечтаете, невозможно. Как это ни печально, но именно человеческие пороки - алчность, зависть, жажда власти и даже лень - и двигают человечество вперёд, по тому, что называют путём прогресса.

Не знаю, читали ли вы прекрасный роман Станислава Лема "Возвращение со звёзд". В нём предпринята попытка проиграть вариант с поголовной реморализацией человечества: люди нового общества не то что убить - ударить никого не могут. Результат не просто печален, он ужасает - мир остановился в развитии, потому что теперь никто не может рисковать, а значит, никто не полетит в космос, никто не испытает на себе нового лекарства, и даже спорт выхолощен до предела и, что хуже всего - разучившись ненавидеть, люди разучились любить. "Одно огромное ням-ням". Когда герой, вернувшийся из длительного полёта космонавт, прыгает за упавшей в воду женщиной, это вызывает всеобщее удивление и, представьте себе, смех - ведь любой риск исключён и женщина заведомо не могла утонуть. Такой мир - мечта женщин: спокойствие, стабильность и безопасность, но мужчины там просто не нужны, их основная функция - хранителей и защитников - не востребована, а значит, не востребованы и самые ценные мужские качества - ответственность, решительность, отвага, предприимчивость, стремление "за горизонт"... Они как трутни в улье - только доноры семени.

Другое дело, что человечество очень неоднородно, и в нём достаточно тех, кто ни при каких условиях не согласится на злое дело. А среди заложенных в нас от природы инстинктов есть и инстинкт альтруизма, и благодаря ему мы испытываем радость от совершаемых нами добрых дел. Вот хоть сейчас, посмотрите, что происходит у пунктов помощи погорельцам.

Ассоль Прекрасная леди (7 Авг 2010 23:08)

Ну как посмотреть добрая.
Если я увижу убийцу в действии и у меня будет оружие, я его застрелю.
Не зря тест показал, что я - Ольга, а она, как помните, бандита застрелила. И дракона тоже (ну принимала участие в усекновении). Так что, если уж употреблять слово "добро", то я "добро с кулаками" Very Happy См. аватар и подпись Very Happy

Не читала, но смысл понимаю.
Мне кажется, это просто утроирование, преувеличение.

Для сравнения приведу Снегова - Люди как боги.
Тем, кому скучно на Земле в АБСОЛЮТНОЙ безопасности, поперли в космос. И все довольны - развитие есть, и любители жить в гарантировнной безопасности и в компании с добрыми людьми тоже есть и прекрасно уживаются.

А еще я читала роман Фарсаны с аналогичной психологией - если дать безопасность, будет стагнация и вымирание.
Не помню точно, в этом ли романе, но описывается, что заменой агрессии на пути прогресса стало любопытство.
Я - любопытная. Я бы с удоовольствием слетала бы на Марс и приняла участие в исследованиях, мне интересно.

Вполне может быть, что прогресс пошел бы медленнее - я ни за что не полечу на Марс, если вслед за первым кораблем не будет лететь запасной Laughing Риск - не для меня.
Но это и хорошо - все зеленые кричат, что потребление и загрязнение идет с такой скоростью, что естественные ресурсы Земли не справляются. Прогресс чрезмерен.
Значит, как раз если прогресс будет идти медленнее - это всем на пользу.

Не предсталяю, как может быть связано любопытство с агрессией (оно никак не связано), а оно тоже дает импульс прогрессу.

Проблема совсем другая.
Идеальное человечество.... некому делать Sad
Если наши или американские спецслужбы займутся генетикой, они скорее выведут суперсолдата, а не доброго человека-альтруиста Sad

Элен Прекрасная леди (8 Авг 2010 13:10)

Ассоль писал(а):

Для сравнения приведу Снегова - Люди как боги.
Тем, кому скучно на Земле в АБСОЛЮТНОЙ безопасности, поперли в космос. И все довольны - развитие есть, и любители жить в гарантировнной безопасности и в компании с добрыми людьми тоже есть и прекрасно уживаются.


Снегов, как убеждённый коммунист, верил, что возможно воспитание нового человека в духе равенства, братства и т.п. Но в этом он заблуждался - в человеке слишком много от его четвероногих предков, а победить инстинкты разуму не под силу хотя бы потому, что инстинкты нами не осознаются. Эволюция человека закончилась, когда началась история. Мы много больше знаем и умеем, но остаёмся теми же, что и тысячелетия назад.

Цитата:
Вполне может быть, что прогресс пошел бы медленнее
Но это и хорошо - все зеленые кричат, что потребление и загрязнение идет с такой скоростью, что естественные ресурсы Земли не справляются. Прогресс чрезмерен.
Значит, как раз если прогресс будет идти медленнее - это всем на пользу.


Не прогресс, а вызванное им перенаселение планеты. Естественных ресурсов хватило бы на полмиллиарда, но нас уже в пятнадцать раз больше, а это слишком большая нагрузка на биосферу. Боюсь, в недалёком будущем наших детей и внуков ожидают ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ проблемы.

Цитата:
Не предсталяю, как может быть связано любопытство с агрессией (оно никак не связано), а оно тоже дает импульс прогрессу.


Любопытство, то есть стремление к знанию - стимул сильный, но намного уступающий базовым - инстинктам самосохранения, продолжения рода, собственничеству и жажде власти, порождением которых и является агрессивность. Он, если можно так сказать, принадлежность сытых, и потому не слишком приветствуется в обществах, где обеспечение мало-мальски достойного существование требует больших усилий.

Цитата:
Проблема совсем другая.
Идеальное человечество.... некому делать Sad
Если наши или американские спецслужбы займутся генетикой, они скорее выведут суперсолдата, а не доброго человека-альтруиста Sad


В этом нет необходимости. Более жестокой и кровожадной твари, чем человек, природа не создавала. Больших альтруистов, впрочем, тоже.

Ассоль Прекрасная леди (8 Авг 2010 20:32)

Элен писал(а):
принадлежность сытых

Ну не совсем согласна, тот кто первые крылья делал и "на бочку с порохом его - пущай полетает", сытым не был.
Мы нечаянно слегка уплыли от первоначального вопроса.

Почему авторы считают, что на каждое доброе дело нужно сделать злое для баланса?
Это же бред.
Чем больше добрых дел, тем лучше, и никакая природа не потребует, чтобы было сделано столько же зла.

Конец Осени Прекрасная леди (8 Авг 2010 22:48)

Ассоль
Можно я вмешаюсь, и задам свой любимый провокационный вопрос: а что есть Зло?

Вот возьмем погоду. Солнечная погода - это добро, или зло? Вот когда я на даче, и у мне озеро родниковое под боком - добро, ну или как-то так(не люблю жару) а вот сейчас я каменных джунглях, и завтра мне на работке целый день у компа сидеть без кондейшена, и дождик проливной с грозой, и этак на пол дня - для меня куда более приятная перспектива.

или иначе. приведу пример из жизни. моя подруга (южная девушка) говорит, о! +29, ни облачка - прекрасно, а я ей, нет, лучше бы 23 и пасмурно (ну худо мне после 26-27, а на солнце обгораю в момент, не успеваю фильтрами мазаться) А ей 23- холодно,и она загореть хочет. И что есть зло в такой ситуации?

или болото с крокодилами. вот ты купила, осушила, всех крокодилов (кто сбежать не успел) постреляла и сумок из них нашила, а на месте болота дом построила. Так кто же ты с точки зрения крокодила? Самое, что нинаесть вселенское Зло. Персонифицированное. И не надо говорить мне, что у крокодилов разума нет, и боли они не чувствуют, и умирать им не страшно. Мы(люди) строго говоря об этом ничего не знаем, ибо крокодилами не были, а разговоры о разуме самый не прикрытый антропоцентризм.

Все просто, события - они нейтральны, а полярность им присваивают живые существа (не пишу "люди", ибо кроме людей на планете еще много кто умеет радоваться и страдать) в зависимости от собственных потребностей.

Susamidim Горячий кабальеро (8 Авг 2010 23:11)

Конец Осени, это очень простой вопрос. Очевидно, Зло — абстрактное нравственное понятие, антагонистическое понятию Добра.

Конец Осени Прекрасная леди (8 Авг 2010 23:20)

Susamidim писал(а):
Зло — абстрактное нравственное понятие, антагонистическое понятию Добра.

ага, и тут выясняется, что у каждого свое понятия Зла и Добра, порою противоположные друг другу. Впрочем это (нравственное понятие я имею ввиду) отголоски христианства. Большинство языческих культур таким не страдали. И добрых богов, которых нужно любить у них не было.

Ассоль Прекрасная леди (8 Авг 2010 23:49)

Конец Осени писал(а):
Так кто же ты с точки зрения крокодила? Самое, что нинаесть вселенское Зло.

Правильно. Согласна на кожзаменитель Very Happy

Я имела а виду другое: идет белый маг, увидел, что в переулке хулиганы кого-то бьют. Заколдовал, что они усовестились, драться перестали, извинились и ушли.
так вот, вредные авторы пишут, что это значит, тут же нужно другое колдовство - чтобы в другом переулке те, кто драться не собирался - стал бы драться - иначе БАЛАНС !!! добра и зла будет нарушен!
Ну бред же!
Я считаю, если бы такой маг был, правильно было бы остановить всех преступников и реморализовать их. И все. Никакого баланса не нужно.
Если преступность исчезнет, всем будет лучше.
Конец Осени писал(а):
Все просто, события - они нейтральны, а полярность им присваивают живые существа

Совершенно верно, а их этого следует, что никакого баланса природе не нужно. Чем больше добра в целом для человечества, тем лучше.
Susamidim писал(а):
Зло — абстрактное нравственное понятие

Ну не совсем таки абстрактное.
Идут два человека, одному пришло в голову пырнуть второго ножом. Почему? Нипочему, наркоты накурился. Зло со всех точек зрения, и хорошо бы, чтобы существовал маг, прочистивший мозги накурившемуся, чтобы тот раскаялся и больше не курил и ножом первых встречных не пырял.
Таких примеров можно с 10 романов накатать, когда зло безусловно с точки зрения любого нормального (гы, сейчас пойдет спор, а кто такой нормальный) Laughing

Ассоль Прекрасная леди (8 Авг 2010 23:55)

Практическое определение зла: зло - это все, что нарушает нормальную жизнедеятельность любого человека, наносит ему физический или моральный ущерб
Рекомендация для мага: сделать всех людей поголовно альтруистами, тогда капиталисты раздадут свои деньги, ученые раздадут свои изобретения, никто никого обижать не будет ни физически, ни морально.
Уничтожить ураганы, землетрясения и извержения, которые нарушают физическое и моральное здоровье людей Smile

И вот именно это авторы запрещают.
ПОЧЕМУ !!??
Я вижу только одну причину, не имеющую ничего общего с реальной жизнью: тогда роман будет ни о чем Laughing
Для романа нужно, чтобы была куча зла, и главгерой его разгребал и спасал мир Very Happy

Susamidim Горячий кабальеро (9 Авг 2010 00:46)

Для начала определитесь, о каком зле идет речь. Раз уж вас в философию занесло. В словаре Брокгауза и Ефрона, например, различается 4 вида зла: физическое, моральное, социальное и метафизическое.

Цитата:
Впрочем это (нравственное понятие я имею ввиду) отголоски христианства.

"Что было, то и будет, и что творилось, то творится, И нет ничего нового под солнцем. Бывает, скажут о чем-то: смотри, это новость! А уже было оно в веках, что прошли до нас."
Представьте себе, в Христианстве очень мало такого, чего не было в других восточных религиях. К примеру, противопоставление воплощений добра и зла было еще в зороастризме.

Susamidim Горячий кабальеро (9 Авг 2010 00:49)

Ассоль, я извиняюсь, ураганы и извержения - важные части земной глобальной экосистемы. Не надо их уничтожать. Как и природные лесные пожары.

Дарина Прекрасная леди (9 Авг 2010 10:19)

Ассоль писал(а):
Так какого черта огромное число авторов врет, что добра нельзя делать много!?
Это же, получается, просто-таки пропаганда зла какая-то!

Потому, что это реалии нашего времени, а авторы современные, ну и рекламный ролик добра никто читать не будет.
Ассоль писал(а):
Если белый маг взял и... сделал реморализацию ВСЕГО человечества - т.е. убийцы перестали убивать, воры перестали воровать, насильники - насиловать, то по Лукьяненко, природа накажет.

Накажет обязательно. Хороший пример Китай. Там где до сих пор делают насильно аборт на второй беременности без разрешение правительства. Женщинам в Китае сейчас очень трудно забеременеть даже в первый раз.
Ассоль писал(а):
Заколдовал, что они усовестились, драться перестали, извинились и ушли.

Ну и кто будет такую книгу читать? Если маг одной морализацией решает вселенские проблемы.

А теперь я выскажу свое мнение. ИМХО, понятное дело.
Баланс добра и зла есть. Потому как, редко охотники на крокодилов не имеют шрамов, а злые корпорации строящие химические заводы имеют рядом с заводами мутирующих людей/болезни. А вот то, что природа не мстит персонифицировано - факт, но мстит в любом случае.

Теперь про авторов. Не думаю, что интересно читать про абсолютное добро. Нет болезней, нет природных катаклизмов, все добрые, и что?
Не интересно читать про абсолютное зло. А вот при балансе - интересно. И в тех же дозорах разъяснено, почему баланс важен, и почему нельзя взять и всех осчастливить. Очень хороший пример - за что наказали Ольгу, и почему ведьма Арина (если я не ошибаюсь) спала 100 лет в лесу.

А зло в повседневной жизни, очень правильно описала Конец Осени. Для меня зло - политики, для политиков - нехватка бюджета, для бабушки цены на сахар, для моего сына - запрет на конфеты до еды. И даже тут есть баланс, правда избирательно-эзотерический. Smile

Борьба добра со злом.

часть первая
Ребенок хочет конфет, а тут мама со своим дурацким супом и котлетами (зло). Давайте всех мам реморализируем, что бы они кормили нас, детей, одними конфетами.

часть вторая
Мама пытается нормально покормить ребенка, а ему только конфет хочется. Давайте детей реморализируем, что бы им не хотелось конфет и капризничать.

В итоге баланс - и суп и конфеты будут в равных частях. Very Happy

Конец Осени Прекрасная леди (9 Авг 2010 10:42)

О! Дарина, как Элмар, просто доходчиво , понятно, и тактично.

А потом, если говорить об искоренении вселенского зла уничтожим болезни, убийц, несчастные случаи, етс, то есть всех естественных врагов человека, и тут же столкнемся с перенаселением, голодом и общей деградацией, затем массовым вымираем, а потом останутся самые сильные/хитрые/наглые/умные, и - вуаля, все с начала, причем в процессе деградации большая часть достижений НТП будет утеряна. Да и природе придется восстанавливаться долго (после перенаселения, и голода). Чудная предыстория к приключенческому роману, вы не находите? ничуть не хуже, чем излишняя роботизация...

это если с утилитарной точки зрения. А еще есть такое понятие, как Судьба. Не все в нее верят, но тем не менее... таким деянием мы изменим судьбы людей, и не факт, что в лучшую сторону.помните в тех же дозорах, был момент про Белого мага, который видел будущее и убивал детей? Или про Максима, который резал всех темных без разбора, это что ли добро? ну-ну.

Susamidim Горячий кабальеро (9 Авг 2010 11:16)

Как измельчало Зло. Мы стали хорошо жить, если путаем Зло с бытовыми неприятностями, типа жары, цен на сахар или супа вместо конфет.
А когда-то злом считалось причинение вреда намеренное и целенаправленное. По Аристотелю: зверство, невоздержанность (желать конфету, а не суп) и порочность. В зороастризме: Хищничество, Разбой, Ложь (их персонифицировали в виде бога разрушения). А в неоплатонизме Зло - это распавшееся добро, потерявшее цельность и меру. В христианской традиции Зло - это испорченное добро. А «ведать добро и зло», как Всевышний, - это гордыня.
"Щас у меня враз все станут счастливыми, а кто не станет, того в бараний рог согну, сотру в порошок и брошу акулам!"

Цитата:
Нет болезней, нет природных катаклизмов

Какое же это добро? Это кладбище.

Susamidim Горячий кабальеро (9 Авг 2010 11:19)

Конец Осени писал(а):
А потом, если говорить об искоренении вселенского зла уничтожим болезни, убийц, несчастные случаи, етс, то есть всех естественных врагов человека

То получим мир "Туманности Андромеды" Ефремова, нет?

Кстати, у Платона Зло - это косность материи. Ее принципиально нельзя устранить, только преобразовать разумом.

Susamidim Горячий кабальеро (9 Авг 2010 11:33)

Кстати, очень правильно, что у шархийских богов два лика, которые легко спутать. Можно всех реморализовать, но человек меняется даже в могиле, а уж живой - каждую секунду. Любое положительное чувство легко и незаметно может перейти в свою противоположность. Реморализацию каждый час повторять придется, и то не поможет. Вспомните, у Лукьяненко был пример светлого, который участвовал в бомбардировке Югославии. Этим примером автор как бэ говорит нам.

LadyRo Прекрасная леди (9 Авг 2010 11:58)

Ассоль писал(а):

Рекомендация для мага: сделать всех людей поголовно альтруистами, тогда капиталисты раздадут свои деньги, ученые раздадут свои изобретения, никто никого обижать не будет ни физически, ни морально.
И вот именно это авторы запрещают.
ПОЧЕМУ !!??


Потому что на самом деле это - покушение на свободу воли. Которую даже христианский бог людям оставил - а вы предлагаете отнять Smile

Susamidim Горячий кабальеро (9 Авг 2010 12:06)

О! Вот самое краткое и исчерпывающее объяснение.

Дарина Прекрасная леди (9 Авг 2010 12:09)

Susamidim
Не надо писать три сообщения в подряд. Если появляются мысли, а Ваш пост последний, надо нажать кнопку "правка" и дописать свои мысли.

Теперь к теме...
Susamidim писал(а):
Как измельчало Зло. Мы стали хорошо жить, если путаем Зло с бытовыми неприятностями

Мы не путаем, просто когда нет глобального зла (на мой взгляд это война), то мы смотрим на мелкое зло.

А если нет добра и зла, то авторам фэнтези просто нечего будет писать. Очень модно сейчас описывать темных - добрыми, а светлых - злыми. По началу веселило, потом начало приедаться.
А в одной книге читала... маленькая девочка - О! добрый эльф. Деточка! Мы не добрые, мы светлые!

Оффтоп!

LadyRo писал(а):
покушение на свободу воли. Которую даже христианский бог людям оставил

Только не даже, а только христианский.

Больше не буду Оффтоп!

Susamidim Горячий кабальеро (9 Авг 2010 13:32)

Дарина писал(а):
Susamidim
LadyRo писал(а):
покушение на свободу воли. Которую даже христианский бог людям оставил

Только не даже, а только христианский.

Во-первых, не христианский, а иудейский. Во-вторых, эта тема была поднята в зороастризме. За примерно тысячу лет до Христа.

Дарина писал(а):

А если нет добра и зла, то авторам фэнтези просто нечего будет писать.

Вы мне не напомните, кто были воплощениями Зла и Добра в "Хрониках Амбера" Желязны или в "Ведьмаке" Сапковского? Или Вы имеете в виду плохих авторов?

Трэльф Горячий кабальеро (9 Авг 2010 13:38)

Зло - это гипертрофированое добро. Доведите любое доброе качество до максимума и оно превратится в злое. Бережливость превратится в скупость, щедрость в расточительство, свобода в анархию, порядок в диктатуру и т.д.

Дарина Прекрасная леди (9 Авг 2010 13:55)

Susamidim
Я не зря поставила значек оффтопа. Но на всякий случай разъясню... я имела ввиду действующие, и общепринятые религии на сегодняшний день.

Хроники Амбера я прочесть не смогла, а Ведьмака только начала, и думаю дня через два отвечу на Ваш вопрос. Но даже не читая, попробую предположить, что в книгах есть предатели, интриганы и просто подлые люди.

Ассоль Прекрасная леди (9 Авг 2010 13:57)

Дарина писал(а):
А если нет добра и зла, то авторам фэнтези просто нечего будет писать

Я, наверно, повторяюсь, но мне показалось, что вот это - настоящая причина Smile
Нет никакого природного, божьего требования о непременном наличии зла, просто писать так интереснее Smile
LadyRo писал(а):
Потому что на самом деле это - покушение на свободу воли.

"Я свободен стать президентом, и я также свободен стать убийцей президента" - американская пословица. А я не согласна - есть такое понятие как анархия - т.е. свобода без ограничений, без морали. Такую "свободу" мне даром не надо Sad
Другая пословица лучше (тоже ихняя) - "я свободен делать все до тех пор, пока это мое желание не упирается в свободу другого человека."
Т.е. я хочу прыгнуть вверх - можно. Я хочу взбивать ногами ничейный песок на пляже - можно. Я хочу дать пощечину прохожуму - уже нельзя! Потому что ЕГО свобода - не желать этой пощечины.

Вот сейчас в России свобода? Нет, анархия. И я боюсь ходить ночью.
Свобода - это когда на каждом углу будет полисмен, который будет смотреть, чтобы меня никто не побил. Это - настоящая СВОБОДА.
Не путать с диктатурой - это если он еще будет говорить, что мне кушать, что мне читать и т.д.
LadyRo писал(а):
е христианский бог людям оставил

В таком случае он ИДИОТ !!!! Создал людей со стремлением к драке, а потом ай-яй-яй, драться нехорошо. Дебил.

Пример.
Я очень люблю играть в Симс, давно играю.
В этой игре есть игра за бога - я создаю характеры людей.
Я их создаю разными, со свободной разумеется волей, НО с такими характеристиками, чтобы они подходили друг другу.
И, хотя я играю уже много лет, они у меня ни разу не подрались!!! Хотя у каждого - свободная воля. Но... они НЕ ХОТЯТ драться!! Значит, я - правильный бог Laughing
Потому что создавать иначе - это идиотизм либо злонамеренное издевательство. (то стороны бога)

....А у других, с кем я общаюсь, каждый месяц дерутся.
Вывод - такой бог, который заранее не может так рассчитать людей, чтобы они не дрались.... - ему не богом работать, а горшки мыть только доверить можно. Дурак потому что.

Дарина Прекрасная леди (9 Авг 2010 14:11)

Ассоль

Ассоль писал(а):
LadyRo писал(а):
е христианский бог людям оставил

В таком случае он ИДИОТ !!!! Создал людей со стремлением к драке, а потом ай-яй-яй, драться нехорошо. Дебил.


Именно из-за таких комментариев на многих форумах тема религии запрещена. Я тоже не в восторге от многих моментов в религии, но не позволю себе сделать подобное высказывание о чужой вере. И Вам не советую.

И вообще, как-то из книжного добра и зла, мы переключились на религию и политику. Предлагаю вернуться.

Конец Осени Прекрасная леди (9 Авг 2010 14:18)

Ассоль писал(а):
Вывод - такой бог, который заранее не может так рассчитать людей, чтобы они не дрались.... - ему не богом работать, а горшки мыть только доверить можно. Дурак потому что.

Или ему скучно.
И вообще богов не выбирают. И времена не выбирают, в них живут, и умирают(с)

или представь такую ситуацию. Вот появился симс он-лайн (теоретически). И к твоим хорошим неагрессивным симам приходят другие симы, созданные другими богами, злые и агрессивные, и твоим придется или тоже становиться агрессивными(тебе придется делать других, воинов, там) или пропадать всем государством.


Ассоль писал(а):
В таком случае он ИДИОТ !!!! Создал людей со стремлением к драке, а потом ай-яй-яй, драться нехорошо. Дебил.


Он не идиот, просто в христианстве черным по белому написано, что путь к спасению лежит через страдания и покаяние, а какие ж страдания и покаяние, если ничего не хочется, кроме того, что можно, и какое покаяние, если ты ничего не совершил?

И вообще Трэльф прав, слишком много добра, это - зло, с коим и надлежит бороться. А счастье - в балансе. И , мне кажется намного важнее быть счастливым, чем быть правым

Ассоль Прекрасная леди (9 Авг 2010 15:25)

Извиняюсь, вышло невежливо...
Конец Осени писал(а):
И вообще Трэльф прав, слишком много добра, это - зло,

Тут нужны пояснения.
Если я иду гулять, хочу ли я встретить хулиганов? Нет, никогда и ни при каких обстоятельствах.
Чем меньше хулиганов, тем лучше, а самое хорошее - чтобы их вообще не было. Полное отсутствие хулиганов не может быть злом Smile

Ассоль Прекрасная леди (9 Авг 2010 15:30)

Дарина писал(а):
Теперь про авторов. Не думаю, что интересно читать про абсолютное добро

Видимо, зависит от читателя.
Мне не понравились Дозоры, т.е. у любимого Лукьяненко - это самые нелюбимые книги.
Были бы любимыми - если бы описано было так: Антон сделал одно добро, увидел, что этого мало - искал-искал и нашел способ реморализовать пару черных магов, потом нашел способ реморализовать сразу пол-города или весь город (как у Щеглова), потом Завулон попытался ему помешать, а он бы реморализовал Завулона Very Happy
И вместе с Завулоном начал реморализовывать весь мир Smile
Приключений я думаю тоже было бы много Smile

SnowOwl Прекрасная леди (9 Авг 2010 15:46)

Ассоль писал(а):

Были бы любимыми - если бы описано было так: Антон сделал одно добро, увидел, что этого мало - искал-искал и нашел способ реморализовать пару черных магов, потом нашел способ реморализовать сразу пол-города или весь город (как у Щеглова), потом Завулон попытался ему помешать, а он бы реморализовал Завулона Very Happy
И вместе с Завулоном начал реморализовывать весь мир Smile
Приключений я думаю тоже было бы много Smile


Ага, только надо вспомнить, что книга начиналась с того, что потенциально светлый Антон пришел к ведьме, чтобы убить еще нерожденного ребенка в утробе ЛЮБИМОЙ женщины. Милый добрый маг Smile
А цель книги не в том, чтобы пройти квест на тему "сделай всех хорошими". Цель в том, чтобы показать, как этот же Антон на протяжении всей книги переживает, страдает, колеблется и самосовершенствуется. И ключевое слово тут САМО. Человек сам должен решить, чего он хочет и сам должен к этому прийти.

Дарина Прекрасная леди (9 Авг 2010 16:10)

SnowOwl писал(а):
Человек сам должен решить, чего он хочет и сам должен к этому прийти.


Золотые слова!

Конец Осени Прекрасная леди (9 Авг 2010 16:25)

SnowOwl
Это фильм так начинается, а в книге к ведьме приходит совершенно левая тетенька, или дяденька, нет тетенька.

Ассоль писал(а):
Полное отсутствие хулиганов не может быть злом

Да , но как этого добиться? Итак насильно тестируем всех, читаем мысли(вот как было у Бестера, кстати тебе , наверно понравилось бы(хорошая книга Аьфред Бестер "человек без лица") идеальное общество, идеальная система, и то были недовольные, и отбросы общества.), евгеника, жесткое воспитание,лишение человека права на выбор, на свободу творчества , етс...
А зло не в отсутствии хулиганов, а в том, что "цель оправдывает средства"

Susamidim Горячий кабальеро (9 Авг 2010 18:01)

Ассоль писал(а):
Вот сейчас в России свобода? Нет, анархия. И я боюсь ходить ночью.
Свобода - это когда на каждом углу будет полисмен, который будет смотреть, чтобы меня никто не побил. Это - настоящая СВОБОДА.

Вы хотите не свободы, а правопорядка. И путаете внутреннюю свободу и социальную.
Внутренняя свобода не может быть ограничена внешними обстоятельствами, например, полицией, пока не существует цензура мыслей. Внешние обстоятельства не могут быть просчитаны, как в компьютерной игре. Сочетание первого и второго дает непредсказуемый результат.
А почему Вы не хотите, что бы государство указывало вам что читать и что есть? Ведь книги засоряют мозг такими мыслями, которые могут помешать Вам думать правильно и позитивно. А еда не вся полезна. Разве Вы не хотели бы жить в прекрасном Государстве, которое просчитывало бы каждый шаг для Вашей пользы, предлагало только те книги, которые научат вас доброму и полезному, делало недоступным вредную еду? И никаких "хулиганов", потому что каждый шаг других людей тоже просчитан так, что бы Вы с "несовместимыми" людьми не пересекались. Для этого Государство еще маршрут передвижения должно указывать.

Цитата:
LadyRo писал(а):
е христианский бог людям оставил

В таком случае он ИДИОТ !!!! Создал людей со стремлением к драке, а потом ай-яй-яй, драться нехорошо. Дебил.

Вообще-то Бог не создавал людей со стремлением к драке. В иудейско-христианской традиции люди по научению Змея (злого) скушали запретное, предположительно, яблоко (точно не известно). После чего у них появилось в частности и стремление к драке. А Бог просто не стал делать им лоботомию. В зороастрийской традиции примерно так же, только без фруктов обошлись.

Цитата:

Потому что создавать иначе - это идиотизм либо злонамеренное издевательство. (то стороны бога)

Ну, предположительно, это не издевательство, а испытание. Сами съели фрукт - сами и занимайтесь выкорчевыванием в себе зла.

Основная проблема, однако, заключается в том, что Бога, предположительно, нет. Или, во всяком случае, людей он не создавал. Человек возник в результате эволюционного процесса из животных. А свобода воли - есть.


Дарина писал(а):
И вообще, как-то из книжного добра и зла, мы переключились на религию и политику. Предлагаю вернуться.

Потому что книжные добро и зло существуют не в вакууме, а в культурной среде. Так что такой переход естественен и неизбежен.

Цитата:
Susamidim
Но на всякий случай разъясню... я имела ввиду действующие, и общепринятые религии на сегодняшний день.

Тогда Вы забыли мусульманского и иудейского богов.

Цитата:
Но даже не читая, попробую предположить, что в книгах есть предатели, интриганы и просто подлые люди.

Они не Зло - они предатели, интриганы и просто подлые люди. Но сами они мотивы, которыми руководствуются, злыми не считают. Конфликты между людьми - это не Зло, это издержки свободы воли.

Дарина Прекрасная леди (9 Авг 2010 18:23)

Susamidim писал(а):
Тогда Вы забыли мусульманского и иудейского богов.


Вот зря я ввязываюсь конечно. Но свобода выбора есть только у христиан. Верить или нет. Следовать заповедям или нет.

Есть мысль попросить администраторов эту тему куда-то перенести. Дабы потом не ругались.

Susamidim Горячий кабальеро (9 Авг 2010 18:44)

Дарина писал(а):

Вот зря я ввязываюсь конечно. Но свобода выбора есть только у христиан. Верить или нет. Следовать заповедям или нет.

Хорошо, пусть так. К нашей теме это не принципиально. Религии к теме Добра и Зла относятся опосредованно.


Рассмотрим любимого Ассолью хулигана как пример. Хулиган - это человек, нарушающий социальные нормы поведения.
1. Если это выражается в том, что он бьет лампочки в подъезде (вандализм), ищет кого бы побить (садизм) и прочее проявление "зла ради зла", то он злодей.
2. Если он убегает со скучных уроков, что бы социализироваться среди сверстников через распитие слабоалкогольных напитков и раскуривания табачной продукции, его действия не являются злом, так как не несут вред окружающим, но остаются асоциальными. "Это не грех. Это глупость."
3. А если он под балконом любимой девушки ночью под гитару песни орет, он все равно асоциальный тип, потому что после 23-00 шуметь нельзя, но и злодеем, опять-таки, не является, так как наносимый им вред ненамеренный и косвенный (но все равно убью гада!).
Таким образом хулиган - существо сложное и однозначно к Злу не относится.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (9 Авг 2010 19:06)

Дарина писал(а):
Есть мысль попросить администраторов эту тему куда-то перенести. Дабы потом не ругались.
Есть мысль срочно прекратить развитие тезисов о сравнительных качествах разных религий.
Чтобы не влететь под пункт 1.7 СЗД - разжигание конфликтов на религиозной почве.
Совсем прекратить. Без пояснений высказанного ранее вами или оппонентами на тему реальных религий.

Susamidim писал(а):
Религии к теме Добра и Зла относятся опосредованно.
именно. ограничьтесь заявленной темой обсуждения литературы, а не религий.

Susamidim Горячий кабальеро (9 Авг 2010 20:06)

Мне так кажется, что мода на "равновесие добра и зла" в литературе пошла от примитивного понимания принципа Инь-Ян, который к нам занесло недавно, а в Европу лет на -дцать раньше. Сам этот дуализм "Большое Зло - Доброе Добро", ярко показанный в классическом "Властелине колец", проник в фантастическую литературу из сами знаете откуда (и не всегда он там был). В Китае такого дуализма не было, там был принцип равновесия всех сил для устойчивости Вселенной. Современные авторы просто приняли его буквально. Видимо, фэн-шуй сейчас популярнее старых религий. Smile

Элен Прекрасная леди (9 Авг 2010 20:44)

Ассоль писал(а):

Рекомендация для мага: сделать всех людей поголовно альтруистами, тогда капиталисты раздадут свои деньги, ученые раздадут свои изобретения.


Попыталась представить, как это может выглядеть на практике.

Реморализованный капиталист вызывает своего главного менеджера и приказывает: "Раздай мои деньги людям!"
М: "Каким образом, сэр? Ваши деньги вложены в автозавод, химкомбинат и фармацевтическую фабрику".
К: "Продай их."
М: "Кому, сэр?"
К: "Кому-нибудь".
М: "Сэр, ваше реморализованные коллеги ничего не хотят покупать. Они сами ищут, кому бы продать свои заводы".
К: "И что же делать? Я же должен... Остаётся только демонтировать оборудование и раздать его. Действуй".
М: "Сэр, а как же производство?"
К: "Чёрт с ним, с производством. Люди как-нибудь обойдутся без автомобилей, пластмасс и красок. И без лекарств тоже. Зато у любого желающего будет токарный станок или кусок трубы от крекинговой установки".

Реморализованный ученый приходит в патентное бюро и говорит: "Раздайте мои изобретения". Через некоторое время ему сообщают, что никто не желает брать голую идею, а для её воплощения требуются большие деньги и производственные мощности, которые реморализованные капиталисты раздают или уже роздали. И наступает в мире золотой каменный век.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (9 Авг 2010 21:02)

Susamidim писал(а):
Сам этот дуализм "Большое Зло - Доброе Добро", ярко показанный в классическом "Властелине колец"
во "Властелине колец" никто слыхом не слыхивал о так возмутивших Ассоль принципах Равновесия, там типичное "кто победил - тот и добрый".

А вот с кого пошла мода на сведение сюжета к самоценному боданию бобра с ослом - я как-то затруднюсь припомнить.
По крайней мере во время первого фильма Звездных войн (эпупея противостояния добреньких джедайчиков и повстанцев против мерсских ситхов и Империи) - новостью идея противостояния Светлых и Темных путей развития точно не была, а вот примеры чего-то не придумываются.

Susamidim Горячий кабальеро (9 Авг 2010 21:57)

Дуализм не в смысле Равновесия, в смысле активного присутствия в сюжете. Wolf the Gray, совершенно верно, во "Властелине колец", я бы сказал, была введена эта мода на борьбу Добра со Злом. Вспомните, ее не было в "Конане-варваре" и других подобных произведениях. Не было у Лавкрафта - там Крутому Злу не противостояло такое же Добро. Толкин ввел эту особенность, потому что был убежденным католиком, это была часть его мировоззрения. Он именно это не подчерпнул из своего любимого фольклора, потому что там этой борьбы тоже нет. Какое-то время эта тема в фэнтези была самой популярной. Потом в какой-то момент пошла на спад. Может быть, потому, что старое поколение авторов, типа Толкина, видели реальный ППЦ: две Мировые войны (те, кто помоложе - одну), разруху, человеческие страдания. У них было ощущение, что вот это они столкнулись с Настоящим Злом. А молодые авторы, ну, представляют себе Зло более бытовым, что ли. Ну что это: появилось в Москве какое-то Зеркало и кокнуло пару светлых магов. Ой, кошмар какой, катастрофа. Или катаклизм - вывески рекламные повалило. И вот это - Зло? Вот на это надо вставать всем Миром? "Жили книжные дети, не знавшие битв", вот и фантастика стала такой.
С одной стороны, конфликты в сюжете измельчали. Но с другой - появилась возможность создавать более неоднозначных и интересных персонажей как положительных, так и отрицательных. Наверное.

P.S. А, я, наверное, не то слово использовал. Имея в виду присутствие в сюжете Глобального Добра и Глобального Зла, я это назвал дуализмом. Но поскольку я имел в виду именно их противостояние, а не просто присутствие, правильнее было бы, если бы я это назвал антагонизмом.

Lala Прекрасная леди (9 Авг 2010 22:11)

Несмотря на то, что Дозоры одна из моих любимых книг, все же тема светлых и темных магов там очень вывернута: когда темный маг "берет" свою темную магическую энергию - количество зла увеличивается, все вроде верно. НО когда светлый маг "берет" - количество радости и вообще добра уменьшается!!! КАК с таким раскладом светлые вообще могут колдовать? Идет Антон по улице, собирает себе силу, между делом идут рассуждения о том, что он так много вынужден собрать силы, что у кого-то из толпы случится депрессия, кто-то возможно покончит жизнь самоубийством, ну ладно думаю, на благое наверно дело. НО он проводит себе реморализацию. Просто блеск. Ну и кто он после этого?

Susamidim Горячий кабальеро (9 Авг 2010 22:17)

Lala, светлый маг. По-моему, в "Дозорах" достаточно ясно проведена мысль, что Свет и Тьма - это не Добро и Зло.

Lala Прекрасная леди (9 Авг 2010 22:25)

Что-то такой мысли я там не уловила. Темные стремятся делать зло, а светлые, вроде бы, добро. В итоге создали Договор и Дозоры чтобы контролировать деятельность друг друга.

Чем, по-вашему, занимается Ночной дозор и что в таком случае ему не нравится в деятельности темных?

Конец Осени Прекрасная леди (9 Авг 2010 22:51)

Susamidim писал(а):
потому, что старое поколение авторов, типа Толкина, видели реальный ППЦ: две Мировые войны (те, кто помоложе - одну), разруху, человеческие страдания.


Ага, у них было реальное Мировое Зло(читаем фашизм), у поколения их детей - тоже, слишком свежи воспоминания, а сейчас все иначе, и историю пересматриваем, да и воспоминаний у нас нет, и философия поменялась, и времена другие. И многие приходят к мысли, что зло ради зла, мало кто делает(нет, есть, конечно психопаты), но в основном самое страшное делается с добрыми намерениями. Всем известно, куда ведет дорога ими вымощенная. Ведь не стоит забывать, что тот же Гитлер хотел создать идеальное общество, как его понимал, а вот средства - типичная антиутопия, только в жизни.К сожалению.
А наше строительство коммунизма, вы романы соцреалистические читали? я пыталась(от нечего почитать) Да по сравнению с ними любовные романы - венец психологической мысли. Зубы же сводит.Зато все правильные.
Тем более сейчас, как раз вполне свобода. Можно найти книги на любой вкус и наши и переводные, и в оригинале, сколько угодно, а некоторые тебе и прочитают, так что криминальной тенденции (пропаганда Зла) лично я не вижу.

LadyRo Прекрасная леди (10 Авг 2010 10:09)

Ассоль, я говорила о свободе воли, так что рассуждения о полиции тут не при чем. Полиция не вмешивается в то, чего человек хочет - только в то, что он делает.
Во-вторых, действительно, может не стоит так эмоционально выражаться в отношении бога, не задумываясь о чувствах окружающих, которые, глядишь, в него верят? К тому же изначально он людей такими и создал.. помните, за что они вылетели из рая? Wink
В-третьих.. знаете, лично я, все-таки, человечеству,не знающему, что такое зло предпочла бы человечество, знающее, что такое зло - и сознательно выбирающее добро.
То есть я не за реморализацию - я за воспитание. Smile
И книги, кстати говоря, мне интересней читать именно об этом. Не о том, как абсолютное добро побеждает абсолютное зло - а о выборе, о том, как добро побеждает зло в душе человека.

Дарина Прекрасная леди (10 Авг 2010 11:07)

LadyRo писал(а):
о выборе, о том, как добро побеждает зло в душе человека


Очень хорошо такие моменты показаны в книгах, где хороший человек имеет кусок демонической сущности. У Глушановского в Демоне, Олег постоянно борется со своим демоном, и почти всегда оставался хорошим и воспитанным демоном.

Конец Осени писал(а):
зло ради зла, мало кто делает


Сразу вспомнилась Ольга, которая не понимала мотивации отрицательных героев Smile

Ассоль Прекрасная леди (10 Авг 2010 13:31)

Susamidim писал(а):
1. Если это выражается в том, что он бьет лампочки в подъезде (вандализм), ищет кого бы побить (садизм) и прочее проявление "зла ради зла", то он злодей.

Отличная классификация, так вот только этих (пункт 1) нужно реморализовать. Причем без всяких ответных действий во зло, именно что мне так не понравилось...
Остальные пусть "самовоспитываются", используя свою сободную волю Smile
Susamidim писал(а):
Мне так кажется, что мода на "равновесие добра и зла" в литературе пошла от примитивного понимания принципа Инь-Ян

Интересное замечание...
Lala писал(а):
В итоге создали Договор

Пакт Молотова-Риббентропа Sad
LadyRo писал(а):
То есть я не за реморализацию - я за воспитание.

Так не работает же!! Выше много кто написал (и в другой ветке)
Иначе давно был бы "новый человек коммунизма", идеальный

Элен Прекрасная леди (10 Авг 2010 14:23)

Ассоль писал(а):

LadyRo писал(а):
То есть я не за реморализацию - я за воспитание.

Так не работает же!! Выше много кто написал (и в другой ветке)
Иначе давно был бы "новый человек коммунизма", идеальный


Почему нет? Отлично работает!

Инстинкты нельзя изменить или уничтожить, это верно, но можно взять их под контроль. Загляните на любую детскую площадку и увидите, что грабить дети начинают раньше, чем говорить. А мамы и воспитательницы им внушают, и не без успеха, что брать чужое нельзя, что это стыдно, что надо делиться и т.п. И абсолютное большинство людей это принимают, хотя соблазн остаётся на всю жизнь, по себе знаю. Или вот ксенофобия - это тоже инстинкт, его биологический смысл - не допустить межвидового скрещивания, поэтому в дикой природе чужаков травят и изгоняют. Но воспитание приучает нас скрывать это чувство, стыдиться его и не давать ему воли, хотя неприязнь к тем, кто на нас похож, но при этом - иной, всё же никуда не девается.

Конец Осени Прекрасная леди (10 Авг 2010 16:34)

Элен
ты что-то путаешь. Если скрещивание межвидовое, то какое там похож, это если кошку с собакой, и помидор с огурцом, в естественных условиях(за пределами генноинженерных лабораторий такого практически не бывает, а потомство не плодовито (вспомни определение биологического вида) А если ты имеешь ввиду имбридинг (близкородсвенное скрещивание) - это да, поэтому повзрослевших детей изгоняют с территории, ну и из-за ресурсов тоже.

а про воспитание... у кого-то работает, у кого-то - нет, многое зависит от исходного материала, ведь кто то от рождения активный, и быстро бегает,кто-то сильнее других, а кто-то склонен к созерцанию, у кого-то способности к математике, а у кого-то к музыке, или живописи, или к ядерной физике, а кто-то хитрый и практичный, и воспитание может облагородить человека, и привить ему лучшие качества, но у барда все равно будет бардак, и 2+2 он не сложит, а физик будет забывать покушать, чемпион по боксу све равно будет бить сильнее, и это прекрасно. А идеальное общество (особенно коммунистическое) предполагает, что все плюс минус одинаковые. То есть физик занимается физикой, боксер - боксом, а художник - живописью, но музыку они должны слушать одинаковую и книги(не по специальности) - тоже

Трэльф Горячий кабальеро (10 Авг 2010 16:36)

Ассоль писал(а):
Извиняюсь, вышло невежливо...
Конец Осени писал(а):
И вообще Трэльф прав, слишком много добра, это - зло,

Тут нужны пояснения.
Если я иду гулять, хочу ли я встретить хулиганов? Нет, никогда и ни при каких обстоятельствах.
Чем меньше хулиганов, тем лучше, а самое хорошее - чтобы их вообще не было. Полное отсутствие хулиганов не может быть злом Smile

Здесь мы подошли к различию Добра как наличия чего либо хорошего и Добра как отсутствия плохого. Противоположностью для них является пара Зло как наличие плохого и Зло как отсутствие хорошего (например наличие ненавидящих людей и осутствие любящих людей). Я писал про наличие добра и зла, про их активные, янские, формы. Да и у Вас, Ассоль, в первом посте темы речь шла, как мне показалось, о действии, активном причинении добра и зла. Хотя конечно, искоренение хулиганов это активное действие.
Здесь есть смысл вернуться к теме реморализации в "Дозорах". Например установление Советской власти - это результат попытки массовой реморализации жителей России. Как то мне такое добро не очень нравится.
Я полностью с Вами согласен в том, что истинное добро не нуждается в компенсации злом. Вот только фентезийное Добро - это некий акт насилия и, как всякое насилие, оно порождает противоположный импульс. Насильственное добро не является истинным добром, по большому счёту оно вобще добром не является, так - одно название.

П.С. А воспитание - тоже не панацея. Вспомнить хотябы Геометров из "Звёзды - холодные игрушки".

Элен Прекрасная леди (10 Авг 2010 18:00)

Конец Осени писал(а):
Элен
ты что-то путаешь. Если скрещивание межвидовое, то какое там похож, это если кошку с собакой, и помидор с огурцом, в естественных условиях(за пределами генноинженерных лабораторий такого практически не бывает, а потомство не плодовито (вспомни определение биологического вида) А если ты имеешь ввиду имбридинг (близкородсвенное скрещивание) - это да, поэтому повзрослевших детей изгоняют с территории, ну и из-за ресурсов тоже.


Кошка с собакой, как и помидор с огурцом - это разные не виды, а отряды. В пределах отряда скрещивание тоже возможно: лошади и ослы оба принадлежат к отряду непарнокопытных, но мулы и лошаки бесплодны. Однако скрещивание животных, принадлежащих к одному семейству, иногда возможно, и помеси тигров и львов, волков и собак способны размножаться. Межвидовое же скрещивание, скажем, ласточки-касатки и ласточки-береговушки, сбивает наследственную программу поведения, а потому в природе неприемлемо.

Относительно нежелательности имбридинга и вызванного ею практики изгнания подросшего потомства вы совершенно правы. Кстати, человек тоже не свободен от этой врождённой программы, ею объясняются сложности так называемого второго переходного возраста, когда и взрослеющие дети, и их родители испытывают взаимное раздражение, вызванное подсознательным желанием расстаться.

Цитата:
а про воспитание... у кого-то работает, у кого-то - нет, многое зависит от исходного материала, ведь кто то от рождения активный, и быстро бегает,кто-то сильнее других, а кто-то склонен к созерцанию, у кого-то способности к математике, а у кого-то к музыке, или живописи, или к ядерной физике, а кто-то хитрый и практичный, и воспитание может облагородить человека, и привить ему лучшие качества, но у барда все равно будет бардак, и 2+2 он не сложит, а физик будет забывать покушать, чемпион по боксу све равно будет бить сильнее, и это прекрасно.


Совершенно верно. Ребёнок - это вовсе не tabula rasa, и его врождённые способности и черты характера могут быть лишь смягчены воспитанием, но преодолеть их полностью невозможно.

Цитата:
А идеальное общество (особенно коммунистическое) предполагает, что все плюс минус одинаковые. То есть физик занимается физикой, боксер - боксом, а художник - живописью, но музыку они должны слушать одинаковую и книги(не по специальности) - тоже


Кто-то хорошо сказал, что главное достоинство идеала - в том, что он не существует.

LadyRo Прекрасная леди (10 Авг 2010 18:05)

Конец Осени писал(а):

а про воспитание... у кого-то работает, у кого-то - нет, многое зависит от исходного материала, ведь кто то от рождения активный, и быстро бегает,кто-то сильнее других, а кто-то склонен к созерцанию, у кого-то способности к математике, а у кого-то к музыке, или живописи, или к ядерной физике, а кто-то хитрый и практичный, и воспитание может облагородить человека, и привить ему лучшие качества, но у барда все равно будет бардак, и 2+2 он не сложит, а физик будет забывать покушать, чемпион по боксу све равно будет бить сильнее, и это прекрасно. А идеальное общество (особенно коммунистическое) предполагает, что все плюс минус одинаковые. То есть физик занимается физикой, боксер - боксом, а художник - живописью, но музыку они должны слушать одинаковую и книги(не по специальности) - тоже


Во-первых, откуда вы это взяли, про идеальное общество, где все одинаковые? Идеальное общество - это общество, где каждый занимается своим делом. тем, что у него получается лучше всего. Ну, имхо Smile
Ну а во-вторых, не надо все-таки путать способности, которые могут быть врожденными, с моральными установками, которые по определению вещь благоприобретенная. Не верю я в урожденных подлецов и в генетически запрограммированную жестокость (кроме, разве что, серьезных органических повреждений)

Susamidim Горячий кабальеро (10 Авг 2010 20:58)

Конец Осени писал(а):
Элен
А идеальное общество (особенно коммунистическое) предполагает, что все плюс минус одинаковые.

Идеальное коммунистическое общество: "Туманность Андромеды" Ефремова, "Магелланово Облако" Лема, "Полдень, XXII век" Стругацких, "Люди как боги" Снегова - читали? Где там "все одинаковые"?

LadyRo писал(а):
Не верю я в урожденных подлецов и в генетически запрограммированную жестокость

Сволочи берутся из неправильно воспитанных хороших мальчиков, да. Smile

Ассоль Прекрасная леди (10 Авг 2010 21:06)

Ну, затронули тему коммунизма Smile
Давайте уж тогда, чтобы опять же избавиться от споров, когда спорящие говорят о совсем разных вещах, договоримся так:
- не будем употреблять слово "коммунизм" (чтобы не дразнить гу... ну, тех кто его не любит) Smile , а будем употреблять слово "идеальное общество"

Так вот, будучи два года назад на другом форум, я вычитала такое интереснейшее определение "Коммунизм - общество энтузиастов. И именно поэтому нереализуем"
Заменяем на слово "Идеальное общество".
Получаем: никого не надо реморализовать, а просто каким-то волшебным образом удалить из общества всех не-энтузиастов, мы и получим то самое "светлое будущее"!
Потому что физик, мечтающий сделать открытие, никогда не будет бить лампочки - да он идя по улице, погружен в свою физику!!
Музыкант, пишущий симфонию, тоже никогда не будет ни бить лампочки, ни грабить, ни насиловать, просто потому, что для него предел мечтаний - стол с нотной тетрадью (когда пишет) и инструмент (пианино, компьютер наконец), который играет.
И так далее.

Ок, вспоминаем, что тема-то все-таки про литературу - то есть реально такое просто практически невозможно, а вот почему никому не пришло в голову написать про появление такого общества?
Нет, я понимаю, что уже давно существующее описано как раз Снеговым (кстати "задним числом" поняла, что у него именно описано "общество энтузиастов"), а вот про начало, утверждение?

Мне Снегов очень нравится, наскольная книга почти, часто перечитываю.
Хочу быть там Very Happy

Судя по тому, что больше всего в жизни мне нравится играя в Симс, конструировать характеры создаваемых людей, я бы как раз там занялась конструированием новых биологических объектов, как Лусин Smile
LadyRo писал(а):
Ассоль, я говорила о свободе воли

То есть "я свободен стать президентом и точно так же свободен стать убийцей президента"?
Так мне именно это катастрофически не нравится. Sad
Это неправильная свобода Sad
Тут только варианты: либо человек осознает, что свобода-то эта у него есть, но сам себе запрещает второй вариант как аморальный, либо, как у какого-то фантаста, "полисмен в голове"
Третий вариант - это как раз то, что в этом же сообщении выше: если человек энтузиаст, он просто никогда не задумается о том, что, оказывается, у него есть свобода стать убийцей президента. Ему это НУ НАФИГ!!! не нужно!!!

Ассоль Прекрасная леди (10 Авг 2010 21:16)

LadyRo писал(а):
Не верю я в урожденных подлецов

А я не верю в "воспитанных" подлецов.
Есть дети, которые с 10 лет мучают голубей И ПОЛУЧАЮТ ОТ ЭТОГО УДОВОЛЬСТВИЕ!!

Конец Осени Прекрасная леди (10 Авг 2010 21:18)

LadyRo писал(а):
Идеальное общество - это общество, где каждый занимается своим делом. тем, что у него получается лучше всего.

ну это идеальное идеальное общество Very Happy Эталонное так сказать, а на деле все происходит иначе, и современная фантастика показывает как это бывает( идеализация общества) в условиях приближенных к натуральным (образно)
Susamidim писал(а):
идеальное коммунистическое общество: "Туманность Андромеды" Ефремова, "Магелланово Облако" Лема, "Полдень, XXII век" Стругацких, "Люди как боги" Снегова - читали? Где там "все одинаковые"?

не читал, каюсь. Лем и Стругатские идут у меня с таким скрипом, что я их практически не читаю, а со Снеговым вообще не сталкивалась, ничего не могу сказать. Так что возможно я не права.

Кстати прошу прощения, за сумбурность моего предыдущего поста, меня резко нарыло работой, и пришлось в спешке сворачивать мысль Embarassed

Элен
Ко мне можно на "ты", честное слово!!! (ко всем остальным это тоже относится)

Ассоль Прекрасная леди (10 Авг 2010 21:33)

Конец Осени
Не, ну хотя бы Снегова почитай - там очень далеко от морали, просто приключения Smile
Но вот если после прочтения вдуматься - о, елки, вот же оно, общество энтузиастов! Smile
Мне тоже можно на ты Smile
(Либрусек:Люди как боги
- 1. Галактическая разведка 662K
- 2. Вторжение в Персей 599K
- 3. Кольцо обратного времени 570 )

Элен Прекрасная леди (10 Авг 2010 21:41)

Ассоль писал(а):
LadyRo писал(а):
Не верю я в урожденных подлецов

А я не верю в "воспитанных" подлецов.
Есть дети, которые с 10 лет мучают голубей И ПОЛУЧАЮТ ОТ ЭТОГО УДОВОЛЬСТВИЕ!!


Увы, это и есть генетически запрограммированная жестокость, в которую не хочет верить LadyRo. И проявляется она обычно в связи с органическим поражением мозга.

А воспитать подлеца можно и даже не очень трудно. Для этого достаточно, чтобы он поверил в то, что подлость естественна, разумна и оправданна.

Конец Осени Прекрасная леди (10 Авг 2010 21:54)

Элен
Но может быть и врожденной, без повреждений, всмысле, вот взять Год Крысы Громыко (я знаю, что в обсуждениях чуть до драки не дошло, но все же) Там есть Жар - ну плут же, с детства плут и воришка, и патологический правильная(особенно по началу) Рыска. А росли-то они в одних условиях. Просто люди разные. А потом в некоторых эзотерических учениях есть теории, что когда сущности(люди) приходят на землю в физические тела, то одним надо быть злодеями, что бы другие что-то поняли и прочувствовали. И каждая сущность должна побывать героем, трусом, убийцей, праведником, защитником, честным, вором, мужчиной, женщиной, несправедливо обиженным и купающемся в роскоши. и прочувствовав всю гамму переходит на какой-то высший уровень, я, правда в подробности не вдавалась.

Susamidim Горячий кабальеро (10 Авг 2010 22:20)

Ассоль писал(а):
LadyRo писал(а):
Не верю я в урожденных подлецов

А я не верю в "воспитанных" подлецов.
Есть дети, которые с 10 лет мучают голубей И ПОЛУЧАЮТ ОТ ЭТОГО УДОВОЛЬСТВИЕ!!

У современной науки нет оснований считать, что черты характера передаются по наследству или являются врожденными. Зато есть основания считать, что основы личности закладываются до 5-6 лет. Так что Ваше неверие необоснованно. Воспитывать нужно с рождения.

Элен писал(а):
Увы, это и есть генетически запрограммированная жестокость, в которую не хочет верить LadyRo.

В 10 лет поздно говорить о "генетическом программировании".


Конец Осени писал(а):
Элен
А росли-то они в одних условиях.

Рыске на тот момент 9, а Жару еще больше.

Ассоль Прекрасная леди (11 Авг 2010 00:16)

Susamidim
Наоборот, я многократно читала в интернете, а также слышала от приятеля, который учится в институте, где проходят биологию - что теория, на базе которой строили свои расчеты коммунисты - а именно что ребенок рождается "чистым листом" и можно воспитать все что угодно - потерпела сокрушительнеший крах, то есть чистых листов не бывает, ребенок рождается с уже заданными чертами характера.

Другое дело, что эти черты заданы не обязательно родителями - некоторые вон считают, что они задаются гороскопом (моментом рождения и положением светил)
Могут быть и другие причины, но что ребенок чистый лист - это просто бред.
Скорее всего, огромный набор факторов - и гены от родителей, и момент рождения, и другие, еще не известные факторы влияют.

SnowOwl Прекрасная леди (11 Авг 2010 09:38)

Мне кажется, что вы, Ассоль, привели несколько неудачный пример с книгой. Ведь в Дозорах борются не Добро и Зло, а светлые и темные маги. Светлые не всегда добрые, темные - не всегда злые. И те, и другие блюдут свои цели и задачи. И, возможно, равновесие именно магии - правильно. Я не думаю, что отдать вампиру его девушку-человека в пищу это доброе дело, хотя и совершено светлыми(типа добрыми)
p.s. Дозоры читала достаточно давно, поэтому могу быть неточна в описаниях, на что мне уже указывали

Оффтоп!
Ассоль
Наоборот, я многократно читала в интернете, а также слышала от приятеля, который учится в институте, где проходят биологию - что теория, на базе которой строили свои расчеты коммунисты - а именно что ребенок рождается "чистым листом" и можно воспитать все что угодно - потерпела сокрушительнеший крах, то есть чистых листов не бывает, ребенок рождается с уже заданными чертами характера.

Возможно, для чистоты эксперимента стоит исследовать и среду, при которой ребенок рос в утробе. Ведь он тогда тоже чувствует и ощущает.
Я, в общем-то сторонник все же теории воспитания. Только не того воспитания, когда ребенку рассказывают, что же ему делать правильно. А того, когда ребенок растет в среде, где неправильный поступок родителей практически невозможен. Когда ему не говорят(или не только говорят), что, например, животных бить нельзя, а когда родители никогда не бывают жестоки с этими животными и при необходимости могут объяснить это ребенку.

Susamidim Горячий кабальеро (11 Авг 2010 20:55)

Ассоль писал(а):
Susamidim
Наоборот, я многократно читала в интернете,

Гениальная фраза. Smile Как "я читала на бумаге".

Цитата:
а также слышала от приятеля, который учится в институте, где проходят биологию

И при чем тут биология? Тут при всем младенческая и детская психология. Именно психологи развитие личности изучают.

Цитата:
- что теория, на базе которой строили свои расчеты коммунисты

...А до них европейские гуманисты с XVIII века, примерно...

Цитата:
а именно что ребенок рождается "чистым листом" и можно воспитать все что угодно - потерпела сокрушительнеший крах, то есть чистых листов не бывает,

Конечно. На то и гены.

Цитата:
ребенок рождается с уже заданными чертами характера.

Характер - это целостные свойства личности, проявляющиеся в её отношениях к миру и людям. Характер состоит из привычек и установок. Откуда у новорожденного, к примеру, привычки? А установки возникают в процессе обучения.
Большая часть центров головного мозга у новорожденного незрелая. В частности, незрелой оказывается кора головного мозга, которая имеет главное отношение к деятельности сознания. Поэтому никакой высшей сознательной жизни у новорожденного нет, никакого характера у него быть не может. А есть у него инстинкты и простейшие аффекты.
Ребенок рождается с определенными чертами биологической индивидуальности. Биологическая индивидуальность - горб, например, или слепота - может повлиять на будущий характер. Если индивидуальность на уровне "без особых примет", то и влияние соответствующее. От индивидуальных черт до личности путь длиной в несколько лет. До трех лет ребенок себя даже не осознает отдельным существом, говорит о себе в третьем роде. Развитие сознания идет через ощущения (начинаются еще в утробе матери, могут привести к развитию музыкального слуха, а могут к подсознательным страхам), общение и взаимодействие (ручками-ножками). И через эти этапы нельзя перепрыгнуть. Так что, либо ваш приятель-студент чего-то не понял (чему я бы не удивился по опыту обучения студентов), либо Вы. А уж что Вы читали в Интернете, мне страшно даже представить. Почитайте материалы о младенческой и детской психологии, если хотите что-то узнать на эту тему. Например:
Л.Ф.Обухова. "Детская (возрастная) психология".
Аверин В.А. "Психология детей и подростков".

И не путайте индивидуальность, характер и личность, а биологию с психологией.

Цитата:
Другое дело, что эти черты заданы не обязательно родителями - некоторые вон считают, что они задаются гороскопом (моментом рождения и положением светил)

Давайте переселение душ, астрологию, алхимию и прочие болтологии не затрагивать.

Цитата:
Скорее всего, огромный набор факторов - и гены от родителей, и момент рождения, и другие, еще не известные факторы влияют.

Именно потому, что факторов очень много, конечный результат непредсказуем. Но поскольку эти факторы не одномоментны, а растянуты во времени на много лет, и возможно влиять на формирование личности.

P.S. Я смотрю, Вы фаталистка. Верите в предначертание.

Ассоль Прекрасная леди (11 Авг 2010 21:07)

Susamidim
Пример от соседей: одна и та же семья, мама очень трудолюбивая, очень старается привить такое же трудолюбие дочкам. Три дочки: первая растет похожая на маму, добрая, старается всем помочь, вторая - оторва, маму кроет матом, школу пропускает, бегает по парням, дерется. Третья - ни рыба, ни мясо - скажут помочь соседке - поможет, но сама пальцем не пошевелит, пока не скажут.
Воспитание - одно. Откуда разница?
Оттуда, что воспитьание значит 10% - это очень маленькая подвижка туда-сюда на огромном теле заданности личности с момента рождения.
Первая с момента рождения добрая, вторая с момента рождения бесноватая, третья - равнодушная.
Я даже не хочу читать книгу, в которой утверждается обратное, настолько это очевидно: вот я в гостях у другой одноклассницы, которая уже мама: двойня. Первый ребеок спокойно лежит. Второй - сучит ножками, кричит, воет, дергается. А им еще года нет. Ха-ха! Их характер уже определен, и это большая наивность думать иначе.
Susamidim писал(а):
астрологию,

Степень совпадений много выше статистической погрешности, так что расположение планет все-таки влияет на характер.
Мистика ни при чем. Каждая планета имеет свое поле (гравитационное, магнитное), и если наука пока не знает, как это влияет, это не значит, что влияния нет.
SnowOwl писал(а):
равновесие именно магии - правильно

Это - другое дело. Я тут бы и согласилась.
Но преподносится-то автором так, что читатель можт понять: сделал доброе дело, нужно тут же сделать злое для баланса, а то природа накажет.
Перевел бабульку через улицу - а теперь пойти стрельни другой бабульке рогаткой в глазик.
Вот какие выводы я например сделала. Потому и возмутилась, что за бред и даже - пропаганда зла.

SnowOwl Прекрасная леди (11 Авг 2010 21:29)

Разновозрастные дети - не показатель. Мы меняемся каждый день. Плюс начиная со второго ребенка каждая девочка росла уже с сестрой или сестрами. Что не могло не оставлять следа на характере.
К тому же я не отрицаю наследственности и некой предопределенности характера. Но на мой взгляд на это могут быть и чисто анатомическо-физиологические причины. У кого-то мозговая деятельность быстрая, у кого-то давление не соответствует норме и т.д. Что также может оказывать влияние на характер.
Но в общем. пример воспитания был приведен скорее к тому, что родители могут объяснить(точнее "жизнью своей показать" (с)) ребенку, как поступать не стоит, как- стоит, и вырастить хорошего человека. А другие будут, например, считать, что им некогда объяснить ребенку, что бить кого-то из-за того, что хочешь его игрушку, нельзя. Или мама/папа будет улыбаться свекрови/подруге/родственнице, а за спиной говорить о ней гадости. И постепенно из таких вот кусочков и мелких камушков можно будет сложить мозаику человека-подонка.
И, как показывает моя практика, люди либо берут какие-то черты от характеров родителей, либо берут прямо противоположное этим чертам Smile

P.S.По поводу упущений родителей в воспитании мне очень понравился рассказ О'Генри "Чья вина?"

Susamidim Горячий кабальеро (11 Авг 2010 22:38)

Ассоль писал(а):

Пример от соседей: одна и та же семья, мама очень трудолюбивая, очень старается привить такое же трудолюбие дочкам. Три дочки:...
Воспитание - одно. Откуда разница?

У них в принципе не может быть одинаковое воспитание. Потому что каждая последующая дочка росла в семье с разным количеством детей. Уже разные условия. Каждой уделялось разное количество внимания. И внимание было разным.
Развитие личности - это общение с окружающими (вообще общение, в т.ч. со сверстниками), подражание (взрослым, старшим и так далее), взаимодействие (игры, любое взаимодействие с предметами). Здесь влияют все условия. Учесть их заранее невозможно. Но если не пускать дело на самотек, можно корректировать нежелательные изменения в характере ребенка через общение с ним и личный пример. Воспитание детей - тяжелый непрерывный труд.

Цитата:

Оттуда, что воспитьание значит 10% - это очень маленькая подвижка туда-сюда на огромном теле заданности личности с момента рождения.

А как подсчитаны эти "10%"? "С потолка"?

Цитата:
Первая с момента рождения добрая, вторая с момента рождения бесноватая, третья - равнодушная.

С момента рождения они могут быть только более или менее активными. "Добрыми" или "бесноватыми" они быть не могут.

Цитата:

Я даже не хочу читать книгу, в которой утверждается

Ассоль, скажите проще: Вы не хотите читать, но хотите быть правой. Не получится.

Цитата:

Их характер уже определен, и это большая наивность думать иначе.

Большая наивность думать, что такими примерами Вы что-то доказываете. Конкретные примеры нужно и рассматривать конкретно. С привлечением медицинских исследований. Но!
К слову, разные близнецы - хорошее опровержение теории, что все заложено в момент рождения. Вынашивались вместе, родились с интервалом в несколько минут - в натальном гороскопе только Луна успела чуть-чуть сдвинуться. Откуда врожденная разница?
А врожденная разница у них, например, могла бы быть из-за неравномерного распределения питательных веществ между зародышами в утробе, что привело к разному обмену веществ у младенцев. Один получился активнее, другой пассивнее. Но! Заметьте: темперамент - это не характер.


Про астрологию:
Цитата:

Степень совпадений много выше статистической погрешности,

Не правда. Ни разу эксперимент по определению характера или судьбы человека по гороскопу не удался. Я 20 лет назад много книг по астрологии перелопатил. Такие эксперименты проводились неоднократно, в разных странах и ни разу не удались.
Кроме того (и, вероятно, поэтому), астрологи не претендуют на предсказание судьбы или характера. В лучшем случае, как говорит Глоба: "Звезды склоняют, но не обязывают".

Wolf the Gray Горячий кабальеро (11 Авг 2010 22:57)

Ассоль писал(а):
Цитата:
астрологию,
Степень совпадений много выше статистической погрешности, так что расположение планет все-таки влияет на характер.
Мистика ни при чем. Каждая планета имеет свое поле (гравитационное, магнитное), и если наука пока не знает, как это влияет, это не значит, что влияния нет.
наука как раз занимается определением величины статистических погрешностей и процента совпадений.
Сразу скажу что с ними как минимум не очень хорошо, случаев преднамеренной подтасовки статистики обычно больше.
Ещё наука точно знает что все поля всех планет сильно меньше чем поля самой Земли. Или например Луны - но при этом статистические зависимости чего-то-там от фазы луны в момент рождения почему-то сильно слабже, чем "от расположения планет".

Для объяснения зависимостей "типовых" темперамента/характера от знака Зодиака привлекать гравитационные и магнитные поля вообще незачем: достаточно того, что "знак зодиака" однозначно определяет сезон рождения, т.е. длину светового дня и среднее количество времени которое мать уделяет ребенку в первые месяцы его жизни. А как подрастут и поступят в школу - происходит повторная дифференцация: все дети получают одинаковую нагрузку при том что возраст и биологическое развитие у них отличается на +- полгода.

Ассоль писал(а):
Но преподносится-то автором так, что читатель можт понять: сделал доброе дело, нужно тут же сделать злое для баланса, а то природа накажет.
нет там такого, вообще-то.
Даже конкретно про Лукьяненко - у того после первичной инициации все поделены по цкетам и светлые маги по определению не могут пользоваться темной стороной, и наоборот.
Т.е. натварякал светлой магией дофига дел на пользу себе/знакомым - дай темным натварякать столько же темных, а не дашь темным сам - природа восстановит баланс стихийно, обрадуешься этому меньше чем "злонамеренным" деяниям разумных темных.

Susamidim Горячий кабальеро (11 Авг 2010 23:07)

Wolf the Gray писал(а):

"знак зодиака" однозначно определяет сезон рождения, т.е. длину светового дня и среднее количество времени которое мать уделяет ребенку в первые месяцы его жизни.

Я так же решил, когда занимался астрологией. Материалист же. Smile А еще про диету не надо забывать: на развитие плода она оказывает большое влияние, а по сезонам различалась существенно. Когда-то. Сейчас влияние длины светового дня уничтожается искусственным освещением, а диету круглый год можно поддерживать примерно одинаковую. То есть, даже если работала когда-то астрология, сейчас в устроенных в бытовом отношении странах уже перестала.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (11 Авг 2010 23:14)

Susamidim писал(а):
Сейчас влияние длины светового дня уничтожается искусственным освещением, а диету круглый год можно поддерживать примерно одинаковую. То есть, даже если работала когда-то астрология, сейчас в устроенных в бытовом отношении странах уже перестала.
не то чтоб перестала - ослабло: постов нет, режим ночного сна от погоды за окном не зависит, а вот режим прогулок и условий дневного сна - зависит от сезона по прежнему Smile Да и на режим матери сезон влияет.

Lala Прекрасная леди (12 Авг 2010 12:26)

Susamidim писал(а):
Развитие личности - это общение с окружающими (вообще общение, в т.ч. со сверстниками), подражание (взрослым, старшим и так далее), взаимодействие (игры, любое взаимодействие с предметами). Здесь влияют все условия. Учесть их заранее невозможно. Но если не пускать дело на самотек, можно корректировать нежелательные изменения в характере ребенка через общение с ним и личный пример.


А как быть с А.П.Чеховым? Его отец был самодур и деспот, а самого Чехова его соотечественники считали образцом для подражания для всех интеллигентов. Как быть с Ломоносовым, Шевченко и иже с ними.
А Твардовский со своим Василием Теркиным, Когда он учился в институте, то вполне мог вытащить на экзамене билет по своему же произведению.
Думаю, мы все же рождаемся не "чистыми листами" Воспитание много значит, но далеко не все.

Susamidim Горячий кабальеро (12 Авг 2010 16:44)

Lala писал(а):

А как быть с А.П.Чеховым? Его отец был самодур и деспот, а самого Чехова его соотечественники считали образцом для подражания для всех интеллигентов.

И что? Во-первых, там была еще мать. Во-вторых, характеристика "самодур и деспот" ничего не говорит нам о том, в чем заключалось его участие в воспитании сына. А отрицательный пример - тоже пример, если ребенок испытывает его на себе. Желание быть непохожим на то, что показалось неприятным - один из типичных стимулов для ребенка.

Цитата:
Как быть с Ломоносовым, Шевченко и иже с ними.

А что с ними не так?

Цитата:
А Твардовский со своим Василием Теркиным, Когда он учился в институте, то вполне мог вытащить на экзамене билет по своему же произведению.

Я рад за него. Достойнейший был человек. Какое он имеет отношение к нашему разговору?

Цитата:
Думаю, мы все же рождаемся не "чистыми листами"

Конечно не "чистыми листами". Я выше уже все по этому поводу написал. От рождения Вы имеете биологическую индивидуальность, инстинкты, простейшие аффекты и огромный веер способностей, которые могли бы развить при благоприятных обстоятельствах. Только характера и личности от рождения у Вас не было.

Цитата:
Воспитание много значит, но далеко не все.

Верно. И чем меньше им занимаются, тем меньше оно значит.

Хотите оценить важность воспитания? Вспомните детей-"маугли". Их воспитывали животные, вот и можете оценить, сколько в них "врожденного" человеческого. Ни из одного из них Ломоносов не получился.

Ассоль Прекрасная леди (12 Авг 2010 21:55)

Susamidim
Рыбы в большинстве мечтательные, овны упрямые и т.д.
Wolf the Gray писал(а):
Т.е. натварякал светлой магией дофига дел на пользу себе/знакомым - дай темным натварякать столько же темных, а не дашь темным сам - природа восстановит баланс стихийно,

Так я как про это и пишу, мне кажется это во-первых неправильным, как раз потому, что понятие добра придумали люди - природе пофиг, добра больше или зла, а во-вторых, воспитание равнодушия: зачем творить добро, если тут же его уравновесит зло?
Susamidim писал(а):
индивидуальность, инстинкты, простейшие аффекты и огромный веер способностей, которые могли бы развить при благоприятных обстоятельствах. Только характера

Индивидуальность и вырастает в характер.
Влияние среды и воспитания тоже есть, но как раз индивидуальность определяет.

Droid Горячий кабальеро (13 Авг 2010 00:05)

Ассоль писал(а):
Так я как про это и пишу, мне кажется это во-первых неправильным, как раз потому, что понятие добра придумали люди - природе пофиг, добра больше или зла, а во-вторых, воспитание равнодушия: зачем творить добро, если тут же его уравновесит зло?

Совершенно, верно. Добро и зло люди придумали... У того же Лукьяненко "зеркало" появляется не из-за того, что кто-то там больше хороших дел начал делать, а из-за того что Ночной Дозор непропорционально усилилися и соответственно изменился баланс потребления Силы.

"В той ведьмовской книге все написано правильно, Антон. Мы не настоящие маги. Мы не обладаем большими способностями, чем люди. Мы — все равно, что синий мох с первого слоя. Помнишь тот пример из ведьмовской книжки, про температуру тела и окружающей среды? Так вот, у всех людей магическая температура — тридцать шесть и шесть. Тех, кто очень счастлив или очень несчастлив, лихорадит. У них — температура выше. И вся эта энергия, вся эта Сила — она греет мир. У нас — температура тела ниже нормы. Мы ловим чужую Силу и можем ее перераспределять. Мы — паразиты. У какого-нибудь слабенького Иного, вроде Егора, температура — тридцать четыре градуса. У тебя, к примеру, двадцать. У меня — десять."
"Сумеречный дозор"


Усилились Светлые - возросло потребление энергии, вырабатываемой теми кто счастлив... Соответственно "мир греть" стало больше тех, кто несчастлив. Вот этот дисбаланс и выправляет "зеркало".

LadyRo Прекрасная леди (13 Авг 2010 00:24)

Ассоль, вы пропустили слово "биологическая" перед индивидуальностью - а оно существенно. Вопрос, много ли характера вырастет из индивидуальных отпечатков пальцев....

Wolf the Gray Горячий кабальеро (13 Авг 2010 10:45)

Ассоль писал(а):
Так я как про это и пишу, мне кажется это во-первых неправильным, как раз потому, что понятие добра придумали люди - природе пофиг, добра больше или зла,
так природе и пофиг добро или зло тварякает светлый маг, её волнует что он пачкает светлой магией.
А люди, которые темные маги, полностью уверены, что то что делают светлые - ОБЫЧНО ВОВСЕ НЕ ДОБРО, а уж обожаемая светлыми реморализация - однозначно зло, грубое насилие над личностью.

Элен Прекрасная леди (13 Авг 2010 11:28)

Wolf the Gray писал(а):
а уж обожаемая светлыми реморализация - однозначно зло, грубое насилие над личностью.


Очень точно сказано. Как заметил один индийский вероучитель: "Голубь ничуть не добродетельней тигра, он и желал бы, да не может согрешить по-тигриному. Неспособность не есть добродетель, но лишь бессилие".

Ассоль Прекрасная леди (13 Авг 2010 13:01)

Терпеть не могу философию Sad
Потому что там можно доказать что угодно, что числе и то, что лысый и волосатый одно и то же Very Happy

Один волос лысый? Лысый. Два волоса лысый? Лысый. Вывод: добавление по одному волосу не изменяет состояние человека.
таким обраом прибавляем по одному волосу до полной головы волос и получаем, что волосытай тоже лысый.

Реморализация это насилие над личностью.
Но для кого она производится? Для того, кто сам хочет совершить насилие над личностями, т.е. над над убийцами, бандитами. драчунами безмозглыми. Над садистами и вандалами. Т.е. это исправление ошибки природы, которое по идее надо исправить генетически, то есть проконтролировать гены, чтобы садисты и вандалы вообще не рождались.

Ах да, но у пророды нет плохой погды ... и ошибок.
Тогда скажем так: для совместного существования людей нужны правила, одно из главных - гуманизм, существа, которые не вписыватся туда (вышеупомянутые садисты и вандалы) признаются ошибками природы и подлежат принудительному исправлению.
LadyRo
Из отпечатков - нет, а из горячности и неспособности подумать, прежде чем совершить действия - очень даже

SnowOwl Прекрасная леди (13 Авг 2010 14:41)

Ассоль
1. По поводу реморализации. Вы уверенны, что только ваше понятие справедливости, жизненных ценностей, хорошего и плохого единственно истинно? В моем представлении существо, могущее решать судьбы и моральные установки остальных - либо сходит с ума, либо он(о) - сверхсущество. Потому как он(о) не только должно уметь сделать всех хорошими и добрыми, но и уметь руководствоваться принципами "меньшего зла" или "большего добра", знать, какие последствия будут у каждого из его поступков, приводить системы морально-этических ценностей разных народов к общему знаменателю и, самое главное, нести ответственность за каждое из перечисленных действий.

2. С точки зрения природы, скорее всего, то, что мы воспринимаем гениальностью и талантом - такое отклонение от нормы(вы выразились как "ошибка природы"), как и то, что мы считаем патологией. Гений или изверг это - определяется только нашей системой ценностей. Возможно, у кого-либо другого система ценностей иная и совершенно другие вещи признаются гениальными или ужасными.

А для совместного проживания людей, по моему мнению, нужны не только правила, но и определенная приспосабливаемость, что в случае "моральной уравняловки" становится равна нулю. Так как , например, лет 300-400 назад нормы морали и этики были совершенно иными. Но мы же как-то пришли к тому, что имеем сейчас. Я, скорее, гуманист, но при этом я считаю, что человек может прийти к добру только сам, иначе это добро - обесценится. Т.к. станет чем-то из разряда того, что общепринято, но никакого влияния на душу не оказывает. А мне кажется, что добро можно делать только душой.

Возвращаясь к теме литературы. Есть некоторое количество произведений, где добро делает темный маг, а зло – светлый. Этим, в общем-то, авторы пытаются дать понять, что душа не зависит от цвета силы. А по теме Лукъяненко и равновесия сил: каждый автор часто придумывает свой мир и свои законы. Законы мира Дозоров основывались на том, что равновесие силы(и только силы) должно быть. С этим смирились сами маги, потому как без этого равновесия они рисковали перестать быть магами (магическая температура плохо будет отдаваться от обывателей – сами маги получат меньший резерв возможностей). Вы же не будете спорить и соотношении газов в воздухе? Smile Потому как планете может быть и все равно, если кислорода станет всего 1%, а вот людям – как-то не очень. Так и маги в Дозорах не спорят с природой, так именно такое равновесие и обеспечивает им статус-кво

LadyRo Прекрасная леди (13 Авг 2010 15:31)

Ассоль, зря вы так про филоософию. Прибавление по волосу - это как раз метод из математики и применим в абстрактных математических моделях. А философия вам живо объяснит про переход количества (волос) в качество (волосатость) Very Happy

Что же касается неспособности думать, прежде чем делать - то это как раз не врожденное, а последствие плохого воспитания (говорю это как человек, который с этим качеством борется всю жизнь).
Предположим, горячность может быть заложена от природы благодаря каким-то физиологическим особенностям - сознание человеку на то и дается, чтобы контролировать физиологию. Так что контроль, который достигается воспитанием и самовоспитанием, позволяет не поступать необдуманно, честно-честно Smile

Ну а всеобщая положительная реморализация... Где-то, помнится, предлагали лоботомию в качестве меры исправления преступников... чем не одно и то же?

Susamidim Горячий кабальеро (13 Авг 2010 15:43)

Ассоль писал(а):

Тогда скажем так: для совместного существования людей нужны правила, одно из главных - гуманизм,

Гуманизм - это не правило, это философское мировоззрение, заключающееся в восприятии человека, его блага, чести и достоинства как высших ценностей.

"Гуманизм — демократическая, этическая жизненная позиция, утверждающая, что человеческие существа имеют право и обязанность определять смысл и форму своей жизни. Гуманизм призывает к построению более гуманного общества посредством этики, основанной на человеческих и других естественных ценностях, в духе разума и свободного поиска, за счёт использования человеческих способностей. Гуманизм не теистичен и не принимает «сверхъестественное» видение реального мира." Из Устава Международного гуманистического и этического союза.

Цитата:
существа, которые не вписыватся туда (вышеупомянутые садисты и вандалы) признаются ошибками природы и подлежат принудительному исправлению.

Знакомо звучит.
"Недочеловек — это биологически на первый взгляд полностью идентичное человеку создание природы с руками, ногами, своего рода мозгами, глазами и ртом. Но это совсем иное, ужасное создание. Это лишь подобие человека, с человекоподобными чертами лица, находящееся в духовном отношении гораздо ниже, чем зверь. В душе этих людей царит жестокий хаос диких необузданных страстей, неограниченное стремление к разрушению, примитивная зависть, самая неприкрытая подлость. Одним словом, недочеловек." ("Недочеловек"/"Der Untermensch", 1942 г.)

Базилик Прекрасная леди (13 Авг 2010 23:04)

Lala писал(а):


А как быть с А.П.Чеховым? Его отец был самодур и деспот, а самого Чехова его соотечественники считали образцом для подражания для всех интеллигентов. Как быть с Ломоносовым, Шевченко и иже с ними.


Если Вы внимательно читали биографию Антона Павловича, то должны были увидеть, что его воспитание - это самовоспитание. "Я по капле выдавливал из себя раба". Это его слова. И воспитывался он от "от противного". И воспитывал своих младших сестер и братьев. У них в семье у всех были заложены гены талантов. Кстати, даже отец, будучи самодуром и деспотом, пел в церковном хоре... И воспитывал он детей в полном соответствии педагогических установок того времени, желая им добра.
И еще один пример. Алексей Максимович Пешков (М. Горький). Почитайте его трилогию. Особенно "Детство". Воспитание его дедом. И ненависть самого Алексея к "свинцовым мерзостям жизни"...
Так что, далеко не 10 % от воспитания, а до 70-80 %% из семьи и окружения....Конечно, и генетические склонности тоже имеют значения...
Кстати, это очень хорошо объяснено у Бедного Автора. Тень, например, не только у воров-преступников, но и у тех, кто с ними (по долгу службы) борется. Не зря мэтр Истран переживал за маленького Шеллара: если бы он не направил его любопытство в правильную сторону, то мог бы получиться гениальный изверг...
Генетические склонности проявляются определенным образом при соответствующем воспитании...

Элен Прекрасная леди (14 Авг 2010 12:32)

Ассоль писал(а):
Терпеть не могу философию Sad
Потому что там можно доказать что угодно, что числе и то, что лысый и волосатый одно и то же Very Happy


Вы путаете философию и софистику, а это вещи разные. Философия - это наука, изучающая общие законы бытия, а софистика - набор демагогических приёмов, с помощью которых недобросовестные полемисты стремятся убедить собеседника, что дважды два - пять. Иногда это им даже удаётся, особенно если их оппонент доверчив и не искушён в искусстве спора.

Ассоль Прекрасная леди (14 Авг 2010 23:58)

SnowOwl писал(а):
Вы уверенны, что только ваше понятие справедливости, жизненных ценностей, хорошего и плохого единственно истинно?

А зачем брать мои.
Опять обратимся к литературе.
Не помню название, книга про то, что в голову каждого встроили полисмена. Т.е. часть мозга выполняет роль контроля - совпажают поступки с законами или нет. Нет - человек идет в суд и рассказывает, что он сделал преступного. ну и естественно самих преступлений в такой ситуации в миллионы раз меньше, чем имеем сейчас.

Второй момент. Заменяем тюрьму реморализацией. Т.е. критерии не мои (прихоти), а общественные (нарушил закон - не сажаем в тюрьму, а лезем в мозг и исправляем его, чтобы больше не хотелось закон нарушать)

Третий момент.
Ну это уже мои фантазии.
Причем около литературные.
Почему бы не сделать так (написать ромен), что человек начинает чувствовать состояние своего, как сказать... оппонента.
Пример. Начиная из школы. Ученик-болван стукнул портфелем девочку по голове. У девочки возник синяк и голова заболела. Мгновенно у ударившего в точно таком же месте тоже возник синяк и тоже голова заболела...
Гы-ы-ы-ы Как придумка, а? Laughing Laughing
Мне кажется, 99% бытовых преступлений (драка, в том числе пьяная, разбой, изнасилование) тут же приблизятся к нулю.
К сожалению, экономическеих преступлений так не вылечить Sad

Конец Осени Прекрасная леди (15 Авг 2010 12:23)

Ассоль писал(а):
у ударившего в точно таком же месте тоже возник синяк и тоже голова заболела...

не забываем про мазохистов Smile
Ассоль писал(а):
Не помню название, книга про то, что в голову каждого встроили полисмена. Т.е. часть мозга выполняет роль контроля - совпажают поступки с законами или нет. Нет - человек идет в суд и рассказывает, что он сделал преступного. ну и естественно самих преступлений в такой ситуации в миллионы раз меньше, чем имеем сейчас.

эээ помнишь момент, где Шеллар объясняет, почему законы обычно не обрабатывают магическим образом? Где взять армию, если ни один человек не сможет убить?
или момент как этот "полисмен" поведет себя в каждом конкретном мозгу. Ведь люди то разные. У кого-то слабый иммунитет, у кого-то - сильный, у кого-то сильная внушаемость, у кого-то нет. И самое главное, а если законы неправильные?!!! Это же полная диктатура, и отсутствие свободы!!!! Вот представь: вот люди все так обработаны. Вот прямо сейчас. У нас. В России (на Украине, в США, не важно) И вот очередной правитель (кто у нас законы принимает, вы вообще видели СТОЛЬКО законов и КАКИЕ они?) принимает решение: фантастика вредна для психики граждан. Запрещаем читать(и писать) фантастику. И все. У тебя Панкеева (вставить любого автора на выбор) недочитана, а ты и книгу в руки взять не можешь, и в монитор посмотреть, или после каждой главы с тебя штраф сдирают, а еще говорят, еще одна книжка, и все - тюрьма!!!! А сам автор, тоже страдает - он не может дописать серию, и все: шизофрения, дурдом... (я утрирую конечно, но...) Самая настоящая антиутопия

Элен Прекрасная леди (15 Авг 2010 13:22)

Ассоль писал(а):

Опять обратимся к литературе.
Не помню название, книга про то, что в голову каждого встроили полисмена.


Цитирую уже упомянутое "Возвращение со звёзд": "Из страха, что кто-то окажется вором, вы связали руки всему человечеству".

Цитата:
Т.е. критерии не мои (прихоти), а общественные (нарушил закон - не сажаем в тюрьму, а лезем в мозг и исправляем его, чтобы больше не хотелось закон нарушать)


Пробовали уже. И руки ворам рубили, и насильников кастрировали, и лоботомию преступникам делать пытались. В конце концов сочли все эти меры негуманными.

Droid Горячий кабальеро (15 Авг 2010 15:22)

Цитата:
Пример. Начиная из школы. Ученик-болван стукнул портфелем девочку по голове. У девочки возник синяк и голова заболела. Мгновенно у ударившего в точно таком же месте тоже возник синяк и тоже голова заболела...

А если комара пришлёпнул - тебе тоже сплющило?Shocked

Цитата:
Мне кажется, 99% бытовых преступлений (драка, в том числе пьяная, разбой, изнасилование) тут же приблизятся к нулю.

На счёт изнасилования не знаю, но вот в пьяной поножовщине – всего-навсего будет вдвое больше пострадавших. Ибо начинается оное мероприятие, не по разумению трезвому, а в угаре хмельном, когда море по колено, а последствия кажутся там же, где и рыбы...

Трэльф Горячий кабальеро (15 Авг 2010 18:46)

Ассоль писал(а):
Не помню название, книга про то, что в голову каждого встроили полисмена. Т.е. часть мозга выполняет роль контроля - совпажают поступки с законами или нет. Нет - человек идет в суд и рассказывает, что он сделал преступного.

На эту тему книга "Цивилизация статуса (Статичная цивилизация)" Роберта Шекли. Антиутопия.

Катя Озерская Прекрасная леди (15 Авг 2010 19:30)

Да, там, помнится, человек донес на себя, хотя преступления не совершал.

Ассоль Прекрасная леди (16 Авг 2010 11:28)

Droid писал(а):
А если комара пришлёпнул - тебе тоже сплющило?

Гуманизм может существовать только внутри одного вида.
Иначе мы говядину тоже перестанем кушать Laughing
Потому что коров никто не сможет убить Very Happy
Droid писал(а):
всего-навсего будет вдвое больше пострадавших.

Ок, все дегенераты друг друга вырежут, нормальным людям будет лучше.

Мне кажется, все проблемы такого рода - это проблемы переходного периода.
Когда общество энтузиастов будет создано, пьяных не будет в принципе, потому что у каждого будет желанием заниматься своим хобби, а когда человек занят, опять же в голову не придет с кем-то драться.

Еще раз, если не понятно: я почему начала речь с реморализации.
Потому что сама понимаю, что полицейский в голове - это и негуманно, и неудобно.
Вопрос надо ставить иначе.
Надо сделать так, чтобы людям НЕ ХОТЕЛОСЬ заниматься преступными вещами (убийство, насилие в любом виде, обман)

Вот мне почему-то не хочется никому пакостить, наоборот. маленькая была, всегда свою часть торта делала и бежала к сестре отдать.

Надо сочинить что-то самой Smile
Хотя, у меня таланта еще меньше, чем у Элмара к стихам Laughing

Элен Прекрасная леди (16 Авг 2010 14:32)

Ассоль писал(а):

Droid писал(а):
всего-навсего будет вдвое больше пострадавших.

Ок, все дегенераты друг друга вырежут, нормальным людям будет лучше.


Знаете, это похоже на то, что говорили в начале эпидемии СПИДа: пусть гомики перемрут, туда им и дорога. Только вот СПИД на гомиках не остановился. Или в XIX веке священники(!) возмущались попытками лечения сифилиса, дескать, безнравственно позволять людям погружаться в разврат. Но что от болезней, что от драк, даже пьяных, страдают не только дегенераты.

Цитата:
Мне кажется, все проблемы такого рода - это проблемы переходного периода.


Не уточните ли, от чего к чему переход? А "проблемы такого рода" существуют столько же, сколько существует человечество. И будут существовать, пока существует человечество, ибо такова наша природа.

Цитата:
Когда общество энтузиастов будет создано, пьяных не будет в принципе, потому что у каждого будет желанием заниматься своим хобби, а когда человек занят, опять же в голову не придет с кем-то драться.


Невозможно быть энтузиастом 24 часа в сутки.

Цитата:
Еще раз, если не понятно: я почему начала речь с реморализации.
Потому что сама понимаю, что полицейский в голове - это и негуманно, и неудобно.
Вопрос надо ставить иначе.
Надо сделать так, чтобы людям НЕ ХОТЕЛОСЬ заниматься преступными вещами (убийство, насилие в любом виде, обман)


Когда ребёнка заставляют учиться или есть полезную кашу, это тоже насилие, потому что сам он хочет только играть и питаться одними пирожными.

А без обмана жить в обществе невозможно. Даже восьмая заповедь Господня запрещает не ложь как таковую, а лжесвидетельство, то есть ложь под присягой. Попробуйте всего один месяц говорить всем правду и только правду, и я очень сомневаюсь, что к концу этого месяца у вас останется хоть один друг, что вы сохраните работу и не рассоритесь ни с кем из родных.

Susamidim Горячий кабальеро (16 Авг 2010 16:18)

Элен писал(а):
Невозможно быть энтузиастом 24 часа в сутки.

Ну, вообще-то, возможно. И 365 дней в году тоже. Если создать человеку подходящие условия для занятий любимым делом, энтузиазм может продолжаться столько, сколько продлятся эти условия. Энтузиазм - это ни когда плакатами машут, а когда работают с удовольствием.
Как мне тут хорошая подруга в аське пишет: "Облизываюсь на гору работы". Smile

Цитата:
Когда ребёнка заставляют учиться или есть полезную кашу, это тоже насилие,

но это не "преступные вещи". Smile

Цитата:
А без обмана жить в обществе невозможно... Попробуйте всего один месяц говорить всем правду и только правду

Старый рецепт: надо ни лгать, а не говорить всей правды. Smile

Но для всего этого не нужна реморализация. Для всего этого надо воспитать приличных людей. Поскольку никто этого за нас делать не станет, остается только все самим.
А реморализация - это "по щучьему велению", для лентяев.

Элен Прекрасная леди (16 Авг 2010 17:36)

Susamidim писал(а):

Старый рецепт: надо ни лгать, а не говорить всей правды. Smile


Правда наполовину - наполовину ложь (с). Хотя, конечно, лучше именовать её тактом, дипломатичностью и т.п.

Цитата:
Но для всего этого не нужна реморализация. Для всего этого надо воспитать приличных людей. Поскольку никто этого за нас делать не станет, остается только все самим.
А реморализация - это "по щучьему велению", для лентяев.


Совершенно верно!

mainglot Горячий кабальеро (16 Авг 2010 18:49)

Ассоль писал(а):
Ок, все дегенераты друг друга вырежут, нормальным людям будет лучше.

и такое должно будет происходить каждые два-три года, так как постоянно рождаются новые люди, взрослеют и набираются всякого опыта.

Susamidim писал(а):
Но для всего этого не нужна реморализация. Для всего этого надо воспитать приличных людей. Поскольку никто этого за нас делать не станет, остается только все самим.
А реморализация - это "по щучьему велению", для лентяев.

согласен! Только в моем представлении главное, чтобы люди осознавали свои действия, могли оценить их с разных точек зрения (кому будет худо или наоборот) и принять это к сведению прежде чем начать действовать.
А пока каждый занят только личным счастьем, то всегда найдется масса несчастных.

Дарина Прекрасная леди (16 Авг 2010 19:15)

На многие вопросы в данной теме отвечает Садов в книге "Дело о неприкаянной душе".

Немного наивно, но в целом, на мой взгляд удобоваримо. Скажем так, это самая близкая мне теория добра и зла.

Конец Осени Прекрасная леди (16 Авг 2010 19:43)

Susamidim писал(а):
Цитата:
Когда ребёнка заставляют учиться или есть полезную кашу, это тоже насилие,

но это не "преступные вещи". Smile


Это, конечно, не преступные, но нужно как следует разобраться, что есть преступные, и на какой площади мы (в смысле Ассоль) теоретически будем проводить реморализацию. На территории одной страны? города? планеты? И в каждом моменте будут свои трудности.
mainglot писал(а):
только в моем представлении главное, чтобы люди осознавали свои действия, могли оценить их с разных точек зрения (кому будет худо или наоборот)

К сожалению большинство людей к этому не способно, и на способных смотрят либо как на дибилов, либо, как на ренегатов. Причем обе стороны.
Вот например многие ратуют, что бы любую собаку везде выгуливать нужно только в наморднике и на поводке. Я говорю, ребят, ну подумайте, какая это жизнь, в 4-х стенах, и даже на улице побегать нельзя?! И люди тут же ах, это же собака, ей так положено, дикий зверь, и вообще, а вдруг меня укусят(облают) и все я - враг. Другая сторона человек сюсюкается со своим бультерьером, и когда тот на команду "ко мне" и "нельзя" и ухом не ведет, я говорю - собаку, друг мой, воспитывать надо. И иногда ремнем. И в ответ слышу: ах! как же насилие над собачкой, как ты можешь быть такой жестокой. И снова я враг. А моя собака (да будет земля ей...) бегала без поводка и намордника всю жизнь, при этом без повода не кидалась ни на людей ни на транспорт, хотя была себе на уме дамочка. А все воспитание.

Droid Горячий кабальеро (16 Авг 2010 19:55)

Ассоль писал(а):

Гуманизм может существовать только внутри одного вида.

Угу... Шекли "Страж-птица". В смысле что гуманизм конечно, только внутри одного вида, но вот только механизмы контроля идеальными почему-то не получаются...
Ассоль писал(а):


Вопрос надо ставить иначе.
Надо сделать так, чтобы людям НЕ ХОТЕЛОСЬ заниматься преступными вещами (убийство, насилие в любом виде, обман)


Ну чтобы искоренить обман достаточно заблокировать человеку способность к абстрактному мышлению или сделать его более стадным существом, дабы интересы общества ставил выше своих (правда тут наверняка уменьшится инстинкт самосохранения)


Ассоль писал(а):

Вот мне почему-то не хочется никому пакостить, наоборот. маленькая была, всегда свою часть торта делала и бежала к сестре отдать.

Заранее прощу прощение, но у меня просто забавная картинка в голове сложилась.
Человек берёт кусок торта и идёт делиться им с близким, но близкий то же высокоморальный человек и сам идёт передать сладость другому страждущему.... А так как в обществе все стремятся поделиться с близким, то получается эдакая всемирная эстафета - "передай другому торт"... Very Happy

Ассоль Прекрасная леди (16 Авг 2010 21:06)

Элен писал(а):
Попробуйте всего один месяц говорить всем правду и только правду, и я очень сомневаюсь, что к концу этого месяца у вас останется хоть один друг, что вы сохраните работу и не рассоритесь ни с кем из родных.

Совершенно верно - в СЕГОДНЯШНЕМ обществе. И оно мне очень не нравится !!!
Моим другом стал не тот, кто комплименты мне рассыпал, а кто говорил правду - если я полохо выгляжу - фу, ну и рожа у тебя сегодня.
Элен писал(а):
Когда ребёнка заставляют учиться или есть полезную кашу, это тоже насилие, потому что сам он хочет только играть и питаться одними пирожными.

А вот не надо путать взрослого, который может сам за себя отвечать, и маленького с неразвитым соображением и ответственностью.
Susamidim писал(а):
Для всего этого надо воспитать приличных людей

Я бы согласилась, но вот уже несколько тысяч лет у человечества это не получается. Т.е не получается для 100% людей.
А время, как мой друг говорит, кончилось. Сверх-оружием может обладать только цивилищация, где 100% гуманные люди, иначе мы сами себя уничтожим.
Конец Осени писал(а):
К сожалению большинство людей к этому не способно,

В этом и проблема !
Droid писал(а):
я всемирная эстафета - "передай другому торт

Довести до абсурда при желании можно любую идею, включая жристианство. Smile
Droid писал(а):
у чтобы искоренить обман достаточно заблокировать человеку способность к абстрактному мышлению

Это путь назад в животные, не пойдет Smile

mainglot Горячий кабальеро (16 Авг 2010 21:27)

Ассоль писал(а):
Я бы согласилась, но вот уже несколько тысяч лет у человечества это не получается. Т.е не получается для 100% людей.

гениально Confused и как можно тогда "прыгнуть выше крыши" и воспитать правильного человека?
Ассоль писал(а):
Сверх-оружием может обладать только цивилищация, где 100% гуманные люди, иначе мы сами себя уничтожим.

странно, но больше 6 млрд. человек еще живы.

В начале темы был поднят вопрос стабильности дуализма плохой-хороший в современной литературе. Сейчас же пытаемся выяснить, какой слой общества и каким образом нужно изменить (реморализировать/перевоспитать/ликвидировать), чтобы нам, обсуждаемым, хорошо жилось. Мне кажется, что подобное отношение есть эгоизм. Вместо того, чтобы помогать близким, делать им корректные замечания и подавать более лучшие и верные идеи решения различных ситуаций мы начинаем с ними ссориться, перестаем говорить, фактически пряча голову в песок и громко из-под земли продолжая рассуждать.

З.Ы. Современная лит-ра такая, потому что на нее есть спрос. Из этого следует, что многим людям не хватает именно приключений, борьбы во имя чего-то. Ведь те кто постоянно выживают, постоянно на волосок от смерти, они вряд ли найдут время прочитать подобные книги и тем более обратить внимание на "борьбу бобра с ослом". За этим я откланиваюсь и не участвую в теме.

Элен Прекрасная леди (16 Авг 2010 22:54)

Ассоль писал(а):
Элен писал(а):
Попробуйте всего один месяц говорить всем правду и только правду, и я очень сомневаюсь, что к концу этого месяца у вас останется хоть один друг, что вы сохраните работу и не рассоритесь ни с кем из родных.

Совершенно верно - в СЕГОДНЯШНЕМ обществе. И оно мне очень не нравится !!!


Увы, другого общества предложить не можем. Как говорил товарищ Сталин: "У меня нет для вас других писателей".

Цитата:
Моим другом стал не тот, кто комплименты мне рассыпал, а кто говорил правду - если я полохо выгляжу - фу, ну и рожа у тебя сегодня.


А теперь представьте, что это вам сказал ваш любимый. Ваша реакция?

Цитата:
Элен писал(а):
Когда ребёнка заставляют учиться или есть полезную кашу, это тоже насилие, потому что сам он хочет только играть и питаться одними пирожными.

А вот не надо путать взрослого, который может сам за себя отвечать, и маленького с неразвитым соображением и ответственностью.


Возможно, вы этого не осознаёте, но ваше желание реморализации низводит всё человечество до уровня несмышлёных младенцев, не способных отвечать за себя.

Цитата:
Susamidim писал(а):
Для всего этого надо воспитать приличных людей

Я бы согласилась, но вот уже несколько тысяч лет у человечества это не получается. Т.е не получается для 100% людей.


Ну почему же, определённые успехи имеются. Во всяком случае, то, что " все люди рождаются равными и наделены от рождения неотъемлемым правом на жизнь, свободу и стремление к счастью", в большинстве стран уже не подвергается сомнению.

Цитата:
А время, как мой друг говорит, кончилось. Сверх-оружием может обладать только цивилищация, где 100% гуманные люди, иначе мы сами себя уничтожим.


Ваш друг явно не философ и не психолог. Иначе он знал бы, что для общей безопасности достаточно, чтобы доступ к сверхоружию имели разумные и ответственные люди.

Цитата:

Это путь назад в животные, не пойдет Smile


Поверьте, то, что вы предлагаете, ничуть не лучше.

Трэльф Горячий кабальеро (17 Авг 2010 00:40)

У меня тут мысль в голову пришла: а если человек считает убийство определённой категории людей высокоморальным делом, перестанет ли он убивать после реморализации? А если шире, то вопрос такой: реморализация проходит по критериям реморализующего или реморализуемого?

Ассоль Прекрасная леди (17 Авг 2010 12:35)

mainglot писал(а):
как можно тогда "прыгнуть выше крыши" и воспитать правильного человека?

Минуточку, а с чего началась тема? Laughing
С необходимости реморалищации человечества магом, что с моей точки зрения правильно, а Лукьяненко почему-то запретил!
Это и вызвало мое высказывание здесь - какого хрена запретил!!??
Воспитание НЕ ПОМОГАЕТ.
Нужна магическая реморализация человечества! Smile
mainglot писал(а):
еще

Ключевое слово "еще".
Обратный отсчет пошел Laughing
Элен писал(а):
Увы, другого общества предложить не можем

Чтобы создать другое общество, надо сначала как следует представить его - например, в литературе Smile
Элен писал(а):
Ваша реакция?

Он только так и говорит. Laughing
Элен писал(а):
не способных отвечать за себя.

Глядя на атомную бомбардировку Хиросимы, на взрыв Чернобыля, где доказана человеческая причина, именно так и кажется.
Элен писал(а):
Иначе он знал бы, что для общей безопасности достаточно, чтобы доступ к сверхоружию имели разумные и ответственные люди.

У него объяснение такое: - вначале дубиной пользовался один человек, затем научились все.
Вначале пистолетом пользовались только военные, затем они разошлись по всем (не проблема купить ствол на черном рынке)
Сейчас ядерным владеют ученые и президенты, через 100 лет информация и возможности будут таковы, что собрать атомную бомбу можно будет в каждом сарае.
На этом человечество и кончится. "Аа-а-а, Петя увел мою Машу - так вот вам на голову атомную бомбу! Заодно пусть два города сгорит..."
Трэльф писал(а):
по критериям

Критерии определить несложно: не повзволять себе обижать взрослых разумных.

Конец Осени Прекрасная леди (17 Авг 2010 12:55)

Ассоль писал(а):
Критерии определить несложно: не повзволять себе обижать взрослых разумных.

Стоп стоп стоп!!!! а маленьких и неразумных - можно?!!!! то есть детей, животных, неразумных взрослых (больных к примеру)?!!!
Вот лично для меня человек мучающий кошку в сто раз хуже, чем хулиган на улице. даже если напал. Даже если на меня. Я могу сдачи дать, в милицию заявить, на помощь позвать, а кошка не может, у нее нет прав. Поэтому такой человек - хуже( ИМХО).
Ассоль писал(а):
Чтобы создать другое общество, надо сначала как следует представить его - например, в литературе Smile

М-да, одни такие уже создали, и что? А попробовать написать - можно. Дерзай.

Ассоль писал(а):
С необходимости реморалищации человечества магом, что с моей точки зрения правильно, а Лукьяненко почему-то запретил!

вот тут возникает диссонанс. а судьи кто?
Трэльф писал(а):
реморализация проходит по критериям реморализующего или реморализуемого?


Вот основной вопрос.

А еще вопрос о сути добра, морали, и тд. У каждого общества - свое.

Ассоль писал(а):
Это путь назад в животные, не пойдет Smile

А чем животные хуже? Принципиально?

Элен Прекрасная леди (17 Авг 2010 14:36)

Ассоль писал(а):

Чтобы создать другое общество, надо сначала как следует представить его - например, в литературе


Количество таких "представлений" неисчислимо. Но для примера можно вспомнить хотя бы Дяченко. В "Пандеме" некая разумная сверхсила взяла на себя управление поведением людей - и вырастила поколение безответственных, лишённых простейших моральных представлений взрослых недорослей, после чего была вынуждена удалиться, предоставив их собственному разумению и лишь постаравшись, насколько возможно, смягчить последствия своего вмешательства. В их же "Пещере" человеческая агрессивность вытеснена в подсознание, в сны, но в этих снах люди могут убивать и убивают. Но убитые во сне умирают наяву, что даёт возможность правящей верхушке, контролирующей сны, избавляться от неугодных - незаметно и чаще всего чужими руками.

Цитата:
Элен писал(а):
Ваша реакция?

Он только так и говорит. Laughing


То есть он сознательно унижает вас, а вы соглашаетесь это терпеть? Могу лишь посочувствовать.

Цитата:
Элен писал(а):
не способных отвечать за себя.

Глядя на атомную бомбардировку Хиросимы, на взрыв Чернобыля, где доказана человеческая причина, именно так и кажется.


В автокатастрофах погибает куда больше народу. Запретим автомобили?

Цитата:
Элен писал(а):
Иначе он знал бы, что для общей безопасности достаточно, чтобы доступ к сверхоружию имели разумные и ответственные люди.

У него объяснение такое: - вначале дубиной пользовался один человек, затем научились все.
Вначале пистолетом пользовались только военные, затем они разошлись по всем (не проблема купить ствол на черном рынке)


Представления вашего друга об истории, в том числе и об истории оружия, не выдерживают никакой критики.

Цитата:
Сейчас ядерным владеют ученые и президенты, через 100 лет информация и возможности будут таковы, что собрать атомную бомбу можно будет в каждом сарае.
На этом человечество и кончится. "Аа-а-а, Петя увел мою Машу - так вот вам на голову атомную бомбу! Заодно пусть два города сгорит..."


То есть вы считаете человечество состоящим сплошь из клинических идиотов, а подобную реакцию - единственно возможной? Я уж не говорю, что набить Пете морду за уведённую Машу куда проще, а идиоты обычно склонны к простейшим решениям.

Susamidim Горячий кабальеро (17 Авг 2010 18:31)

Элен писал(а):

Правда наполовину - наполовину ложь (с). Хотя, конечно, лучше именовать её тактом, дипломатичностью и т.п.

Такт и дипломатичность - это умение в том числе и сообщать правду так, что бы на нее не обижались.
А половина информации - это просто не вся информация.

Цитата:

То есть он сознательно унижает вас, а вы соглашаетесь это терпеть?

"...Правда - не оскорбление", это просто информация, соответствующая действительности. Если человек плохо выглядит, ему нужно сказать, что он плохо выглядит - это предупреждение для него. В противном случае человек может, к примеру, попасть в неприятности. При этом необязательно доносить до собеседника "всю правду" в виде: "но поскольку ты вообще урод и всегда выглядишь как клоун, то никто и не заметит, как ты сегодня вырядился". За такую "всю правду" действительно можно несколько... не почувствовать благодарности, так скажем.
А ложь чаще всего является в той или иной мере подставой. А подставлять - западло!


Ассоль писал(а):

Воспитание НЕ ПОМОГАЕТ.
Нужна магическая реморализация человечества! Smile

Реморализация происходит по критериям реморализуемого. Это значит, что фанатик-убийца так и останется фанатиком-убийцей. Да и сам Лукьяненко привел прекрасный пример светлого, который участвовал в бомбардировке Сербии и мог это обосновать со светлой точки зрения.

Цитата:
Чтобы создать другое общество, надо сначала как следует представить его - например, в литературе

В этом есть рациональное зерно. Виртуальное явление, в которое верят как в реальное, реально по своим последствиям. В этом заключается воспитательная сила искусства.

Ассоль Прекрасная леди (18 Авг 2010 12:17)

Элен писал(а):
человечество состоящим сплошь из клинических идиотов,

Для взрыва Чернобыля достаточно было лишь одного клинического идиота, который нарушил инструкции.
Чем выше мощности, управляемые человечеством, тем выше требовательность к каждому человеку.
Элен писал(а):
То есть он сознательно унижает вас,

Я не считаю, что сказать правду - унизить.
Просто я не люблю, когда мне лгут. А комплимент хорош для незнакомых людей, так как по сути представляет ту же ложь.
А мой бойфренд слегка похож на Жака, только не программист, а как он говорит "железячник" - компьютеры чинит, когда только познакомились - проигрыватели и магнитофоны чинил Smile
Ну и такой же шутник. Если я с утра плохо выгляжу, он вполне может сказать: - Ой. А я и не знал, что сплю с Квазимодо.
На что я отвечаю: - Для "голубого" Кинг-Конга в самый раз, лучше не заслужил Laughing
После чего оба смеемся Smile

Конец Осени Прекрасная леди (18 Авг 2010 12:35)

Ассоль писал(а):
Для взрыва Чернобыля достаточно было лишь одного клинического идиота, который нарушил инструкции.

Позволь с тобой не согласиться, инструкций никто не нарушал, сие был сознательный эксперимент. Я вот буквально на днях имела обстоятельную беседу(в смысле слушала лекцию) на эту тему.

Susamidim Горячий кабальеро (18 Авг 2010 12:40)

Ассоль писал(а):
А комплимент

- это похвала, выражение одобрения, уважения, восхищения.

Droid Горячий кабальеро (18 Авг 2010 19:06)

Цитата:
Я не считаю, что сказать правду - унизить.
Просто я не люблю, когда мне лгут. А комплимент хорош для незнакомых людей, так как по сути представляет ту же ложь.

А вот путать комплемент с лестью не стоит.
Если мне действительно понравился ужин, приготовленый женой, и я скажу всё было очень вкусно - это будет комплимент.
А если я через силу давился, но также говорю, что ничего вкуснее не ел (может имея жутко-подлые намерения, а может просто понимая, что человек старался и хотел сделать мне приятное) то вот это уже лесть.

Цитата:
Если я с утра плохо выгляжу, он вполне может сказать: - Ой. А я и не знал, что сплю с Квазимодо.
На что я отвечаю: - Для "голубого" Кинг-Конга в самый раз, лучше не заслужил. После чего оба смеемся.

А вот тут, если подходить формально, сплошная ложь друг-другу, ибо как бы плохо ты ни выглядела, всё-равно не являешься горбатым звонарём. Да и думаю, друг твой, не является гиганской горилой нетрадиционной сексуальной ориентации.

Ассоль Прекрасная леди (19 Авг 2010 12:30)

Это правда, поданная в виде шутливой гиперболы.
Конец Осени писал(а):
Позволь с тобой не согласиться,

Инофрмации очень много разной, я многократно читала (бойфренд подсунул ссылки собственно), что при эксперименте были нарушены много пунктов инструкций.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (19 Авг 2010 17:29)

Ассоль писал(а):
Инофрмации очень много разной, я многократно читала (бойфренд подсунул ссылки собственно), что при эксперименте были нарушены много пунктов инструкций.
там и "нарушено" было море всего, но большей частью это было сделано в соотвествии с инструкциями по этому "нарушению".
и деятельностью/бездеятельностью одного человека там дело не ограничивалось, нарушителя инструкций, тем более одного - нет проблемы остановить. Там больше проблема в том, что на АЭС не было того, кто бы понимал, что АЭС при "неправильном" обращении и испортиться может.

там всё очень непросто. рвануло в общем-то из-за того что инструкции были писаны для специалистов одного уровня подготовки, которые должны были уметь не по номеру пункта инструкции, а по инструментальным параметрам уметь определять что происходит в реакторе при выполнении разных инструкций, и уметь принимать собственные решения, вовремя переключившись на ставшую более актуальной инструкцию. А из-за перемен в подчиненности структур - на АЭС в те времена работали уже совсем другие специалисты, которых готовили управлять энергоблоком только с дословным пониманием инструкций - которые под них не были полностью переписаны. Не написано что вот при таких условиях делать тестирование нельзя - значит условия тестированию не препятствуют, можно готовить тест.
Ну и случилось то что случилось, более масштабный вариант проблемы класса "ведь в вашей инструкции на СВЧ печку не написано, что в ней нельзя сушить кошку". А вон в инструкции утюга - это и до сих пор вроде не пишут... АЭС несколько сложнее утюга и печки, и с инструкциями там посложнее.

Те тестировщики системы безопасности сумели залезть в недокументированную дыру во взаимно противоречащих инструкциях и не заметили вовремя что сделали с реактором. Не было такого варианта в инструкции. Попытки продолжения действий по их инструкции без понимания происходящего привело к непредусмотренной при том тесте нештатной ситуации, для предотсращения аварий при которой и были предназначены совсем другие инструкции и половина систем безопасности, которые поотключали в процессе подготовки к этой плановой проверке.
МАГАТЭ в 1993г написало о причинах, приведших к той аварии: «низкая культура безопасности не только на Чернобыльской АЭС, но и во всех советских проектных, эксплуатирующих и регулирующих организациях атомной энергетики, существовавших в то время». «Наибольшего осуждения заслуживает то, что неутверждённые изменения в программу испытаний были сразу же преднамеренно внесены на месте, хотя было известно, что установка находится совсем не в том состоянии, в котором она должна была находиться при проведении испытаний».

Susamidim Горячий кабальеро (19 Авг 2010 20:02)

Короче говоря, реморализацией такое по-любому не лечится. Smile

Ассоль Прекрасная леди (19 Авг 2010 21:17)

А вот это нефакт.

Конечно, нарушение инструкций - не убийство, но человек после правильной реморализации обязательно задумается, к чему приведет его то или иное действие.

Например, если я буду ездить в автомобиле, я никогда не буду гонять выше положенной скорости - мне без всяких реморализаций понятно, что на очередном переходе может идти подслеповатая бабуля, а за поворотом выскочить на дорогу малолетний болван. Я должна успеть затормозить.

И вообще, по теме дискуссии у меня сложилось мнение, что не все под реморализацией понимают то, что понимаю я.

Вот смотрите: я иду, допустим поскользнулась и нечаянно толкула бабулю, та уронила пакет с молоком и он разлился.
Мне очень стыдно - я лишила бабулю обеда, а вдруг у нее больше денег нет, и лишила ее времени, если даже деньги есть.
Я бегу в магазин и покупаю ДВА пакета с молоком - один, чтобы восстановить утраченное, и ЕЩЕ ОДИН в качестве компенсации.

А вот Васе Пупкину - не стыдно. Он толкнул, посмеялся (даже может нарочнго толкнул), и пошел дальше.
Реморализации заключается в пришивании Васе Пупкину совести.
Чтобы его реакиция стала такая же, как у нормального человека - он был покраснел, устыдился, бросился извиняться и купил новый пакет с молоком!
Вот в чем заключается реморализация. В пришивании совести, грубо говоря, тем, у кого ее от рождения нет.

И чтобы он даже посмыслить не мог о том, чтобы нарочно толкнуть. Если это называется лишение свободы - значит я за лишение свободы. Потому что ТАКОЙ свободы - планирвоать гадить людям - быть не должно.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (19 Авг 2010 21:46)

Ассоль писал(а):
Конечно, нарушение инструкций - не убийство, но человек после правильной реморализации обязательно задумается, к чему приведет его то или иное действие.
а толку то, что он задумается? ума же ему это не прибавит.
АЭС рванула не потому что задумались плохо или инструкции не чтили - а потому что неправильно выбрали приоритеты между писанными инструкциям, а собственных знаний по теме не имели. Человек на 101% был уверен что АЭС не рванет и он правильно делает то, что делает.

Ассоль писал(а):
Например, если я буду ездить в автомобиле, я никогда не буду гонять выше положенной скорости - мне без всяких реморализаций понятно, что на очередном переходе может идти подслеповатая бабуля, а за поворотом выскочить на дорогу малолетний болван. Я должна успеть затормозить.
вот-вот, у тебя мотивация из собственного понимания пользы от инструкции, а не из уважения к опыту тех, кто её писал.
И когда у тебя случится ситуация, что дорога прямая, видимость отличная, машина исправная и никого нет - педальку в пол ты вдавишь как все, чисто потому что не представляешь возможной опасности этого.
Реморализацией это тоже не лечится.