Макс и Кантор, поведение первого относительно второго.
Юля81 
(21 Окт 2010 12:21)
Макс и Кантор, поведение первого относительно второго.
Читая другие темы и отзывы в них я подумала, что каждый из нас видит что-то в отношениях Макса и Кантора по-своему, предлагаю обсудить наши взгляды.
| Элен писал(а): |
Родительская ответственность у Макса настолько перемешана с родительским же эгоизмом, что он не останавливается перед явно неоправданными действиями, и в результате, пытаясь уберечь сына от излишних переживаний, подвергает его новым опасностям. Диего ведь вполне серьёзно сомневается в своём душевном здравии. А уж запереть его на Альфе и вовсе было в корне порочной идеей, поскольку в том состоянии гнева и скорби, в котором находился Кантор, лучшим, если не единственным, способом справиться с ними для него было бы заняться настоящим делом.
Макс, как мне представляется, именно "не повзрослел" как родитель и всё ещё отказывается признавать, что его сын - взрослый дееспособный человек, имеющий право выбирать свой путь и отвечать за себя. Ошибка распространённая, но всё же это ошибка. Всем родителям приходится рано или поздно отпускать детей в их собственную жизнь, и это совсем не легко, но те, кто действительно заботится о детях, а не о собственном спокойствии, делают над собой усилие и отходят в сторону, позволяя себе лишь советовать, но не диктовать. |
взято: http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?t=3815&postdays=0&postorder=asc&start=75
Моё мнение: во-первых- Кантор единственный ребёнок, любимый, когда-то нежно взращеваемый (есть воспоминания Кантора о том как папа водил в зоопарк, "крал" конфеты из дворца, учил стрелять...), несколько последних лет не контролируемый на прямую.
Во-вторых - отпустить его в самостоятельное "плавание" Макс был вынужден давно.
В - третьих - помнится после того как Кантор попал на Альфу Макса вызвали к себе старшие члены Семьи и объявили, что по-воле богов и Макс и Кантор
опять будут наказаны и Макс вспоминая их недавние приключения понимает, что за прошлый раз они заплатили дорого, а прошлый раз, если я правильно поняла, - когда Эль Драко в первый раз побывал на Альфе, т.е. и тогда был приговор богов.
Теперь сделаем вывод: после первого приговора Макс боялся за сына до ужаса, не пускал через Амарго куда только мог, но лично не вмешивался, пока не пришло время битвы, а тут и приговор богов и предсказания, кто угодно попытался - бы спасти сына.
Во-второй раз уже была просто паника - Макс знал как Дэн вытащил Кантора из Лабиринта, понимал, что Диего может от тихого самоуничтожения в Лабиринте перейти к героическому самоубийству в борьбе с обидчиками. Кстати, за то, что Макс проделал, что-бы Диего остался на Альфе боги ещё обещали покарать и Макса и Диего, посмотрим во-что это обойдётся. LadyRo (21 Окт 2010 14:50)
Дело, по-моему, не столько в в Богах... Макс действительно не может "отпустить" сына - это для каждого родителя тяжело, а у Макса еще определенное чувство вины за то, что в какой-то момент он из жизни сына исчез и не смог вовремя удержать-предупредить-защитить. Он себя простить внутри не может за случившееся с Диего в прошлом - и все пытается исправить, не допустить, возместить... И это чувство вины не дает ему судить здраво, заставляет перегибать палку.
Jylia (22 Окт 2010 10:56)
Макс просто идиот, а не отец. Простите за грубость, но других слов нет. Похоже его мечта - спрятать сына в стазис и оставить так, пока у папаши не появится время им заняться. Ничего другого он даже не пытается сделать, только всеми силами оградить взрослого мужчину от всего, от чего только можено, и от того, от чего нельзя. Опасаясь за свои долбанные секреты он совершенно ничему не учит Диего, вообще ничего не рассказал ему о шахрийских способностях и как их применять. Элементарный пример - сам Макс умеет снимать или отключать боль, настраивать организм на восстановление, регулировать теплообмен и прочие внутренние функции. теперь вспомните, сколько всяких гадостей пришлось пережить Кантору, сколько боли вынести... А папочка только слезки утирает, сочувствуя. Ой, еще иногда таблеточки подбрасывает, рискует бедный папочка, но контрабандой занимается... И это вместо обучения! Да Дэн парой советов гораздо больше помог, чем папаша за все годы. Ничего не мешало Максу встречаться с сыном даже в реале, просто рассказать кое-что и поросить молчать, про встречи в лабиринте даже говорить не буду, тут вообще проконтролировать невозможно. Инструкции Макс особо не чтит, так что единственное, что ему мешает, это именно его идиотское представление, что общение и жизнь сына можно отложить на некое "потом".
Юля81 (22 Окт 2010 16:54)
Jylia
В принципе я согласна, по-поводу стазиса - забота Макса носит навязчивый характер и наверное он всё-же мог встречаться с Кантором и в реале и в Лабиринте.
Что касается этого:
| Jylia писал(а): |
| Элементарный пример - сам Макс умеет снимать или отключать боль, настраивать организм на восстановление, регулировать теплообмен и прочие внутренние функции. теперь вспомните, сколько всяких гадостей пришлось пережить Кантору, сколько боли вынести... А папочка только слезки утирает, сочувствуя. |
я думаю Макс учил чему-то Диего, просто давно, да и во-время пыток не особо сосредоточишься (если я не ошибаюсь, где-то было про концентрацию внимания в момент снятия боли и\ или лечения), конечно этого не много - никто не собирался делать из Диего мага ( сначала, потому, что маг - бард это не лучшее сочитание, потом Кантор был не управляем да и не встречались они с Максом...) becomefree (23 Окт 2010 18:51)
Та да, Макс ведет себя, конечно, хуже гиперопекающих мамочек, у которых дитятку сороковник, а они - Сыночку, кушай компотик, чтобы животик не болел!
А с другой стороны - когда его карьера в качестве полевого агента закончилась - он уже не мог видеться с сыном, опять же в рамках легенды - пропал - значит для всех пропал, без исключений, попросил коллегу присмотреть... А потом сына сначала пропадает, а потом Мануэль его притаскивает на фарш покрошенного и на этой почве мозгами скорбного... Рассуждая теоретически - если бы Диего погиб, Макс бы отреагировал, возможно, не менее болезненно, но более здраво, что ли - ну отомстил, ну погоревал положенное, показнился бы, что не уберег - смерть же все-таки штука конечная, фиг чего изменишь. А тут такое... И Максовы ощущения (мыслями в таком состоянии даже назвать это сложно):
а) Надо спасать! Сейчас, немедля и любой ценой, не думая ни о каких там последствиях. Мало какое родительское сердце допустит мысли о равновесии и последствиях, когда с твоим ребенком такое случилось. Спасти, а там разберемся...
б) Когда все, что можно, для спасения уже сделано, Макс по-скорпионьи начинает жрать сам себя - ведь это все потому случилось, что не уследил, не уберег! Были же возможности (не могли не быть у регионального координатора), ну что стоило повнимательнее за сыном следить, лично вытащить из того же Кастель Милагро и все такое. И переживает любой родитель тем сильнее, чем сильнее для ребенка последствия (неважно, насколько их удалось минимизировать в итоге, главное, что Макс своими глазами его видел и до смерти этого не забудет).
В общем, нет ничего удивительного, что на этой почве у Макса самого слегка мозга за мозгу зашла (будь он хоть четырежды посвященный и все такое), и теперь любую угрозу жизни и здоровью сыночка (действительную или мнимую) он стремится отвести любой ценой. И не всегда, мягко говоря, способен при этом рассуждать логически и задумываться о последствиях.
Потому что один раз уже не уберег...
в) Зная своего сына, Макс при этом понимает, что если он еще и узнает правду об отце - будет сыну еще хуже, а он и так, бедолага, натерпелся... И решает, что лучше бы сыну и дальше считать папу пропавшим без вести - поскольку реакцию на подобную "анонимную заботу" предугадать несложно.
Собственно, вот и объяснение всем странностям Максова поведения, оно же и оправдание. То есть он, конечно, по отношению к сыну глупая курица-наседка, но не дай бог на его месте оказаться!
Ассоль (23 Окт 2010 21:59)
Jylia (24 Окт 2010 19:22)
Интересно, показаться Орландо - это нормально, болтун-раздолбай-полуэльф все поймет правильно, тайну сохранит и т.д. И даже Хоулиана припахать можно, тоже ничего страшного, даже если и засекут. А вот с родным сыном встретиться ниииизяяяя! Простите, но логики тут ноль целых ноль десятых. Это первое.
Второе - обучение. Саше Рельмо 16 лет, а чему уже только ее не учили... Макс исчез, когда Диего было где-то 12-15, однако кроме походов в Лабиринт он вообще от отца ничего не узнал. Не надо про сосредоточение во время пыток, болеть может от многих причин, да и пытки не внезапно начинаются, боль ведь сам Макс вообще отключал, это можно заранее сделать, пока допрашивающий словесно разорякется и угрожает. Но ничего этого отец сыну не объяснял, вообще о такой возможности Диего явно не в курсе. Он знает только два способа снять боль - лекарства и заклинания. И то и другое часто применять нельзя, значит приходится терпеть. А папаша сидит на базе, слезки от жалости глотает, но инструкцию чтит! Да Хоулиан и тот Орландо сумел многому научить, из него лучший отец получился, чем из Макса.
Нагладный пример "родительской" любви - заключение на Альфе. В родной мир нииззяяя, вдруг поранится, пусть в сторонке посидит. Не стазис, к сожалению, но близко к нему. А то, что парень от тоски и неизвестности точно тронется до любящего папочки не доходит, ему главное в сторонку отодвинуть, пусть посидит в песочнице, пока другие все проблемы решат. И не надо про несовместимость барда и воина. Орланло это как-то не мешает, маг-бард или бард-маг, и ничего, все в порядке. Кстати, сам Кантор прекрасно совмещает огонь и путь воина, читаем 7-10 книги, огонь уже вернулся, но воин хуже не стал. Но ведь это мозги включить надо, о сыне не как о игрушке и собственности, а как о свободной личности думать... А вот именно это Макс полностью отказывается принимать.
becomefree (25 Окт 2010 12:49)
Jylia, Макс с Мануэлем как сотрудники лавочки открылись Орландо вынужденно, поскольку сложно ожидать от эмпата необходимого им осознанного сотрудничества, если скрывать от него что-то в таком масштабе. Макса он знал как наставника еще с детства, и Мануэлю доверял постольку, поскольку именно Макс его привел как "своего человека". И все это ровным счетом никакого отношения не имеет к ЛИЧНЫМ отношениям Макса и Кантора - тут отец скрывает от сына то, что он, оказывается, самозванец, со всеми вытекающими и сопутствующими, опасаясь, что это ему окончательно навернет и без того пострадавшую психику.
Кто кого и чему в каком возрасте учит - зависит от многого, и не факт, что в возрасте, когда Макс с Кантором расстались, последний мог бы освоить то же самое обезболивание, да и не похоже, что тогда оно было ему актуально, музыканту-то, и что оно безвредно в отличие от лекарств и заклинаний - тоже.
Вот, кажется, про Альфу-то я как раз достаточно подробно объяснила. Не отказывается, а не может. Потому что на любой вопрос, связанный с жизнью-здоровьем-безопасностью сына в принципе реагирует неадекватно. И осуждать его за это нельзя.
В принципе, если собственного родительского опыта нет - это не всегда очевидно, но любой родитель Макса вполне оправдает.
Элен (25 Окт 2010 16:34)
| becomefree писал(а): |
В принципе, если собственного родительского опыта нет - это не всегда очевидно, но любой родитель Макса вполне оправдает.
|
Поймёт, но не оправдает, это я как родитель со стажем говорю. Поведение Макса - родительский эгоизм в чистом виде, и к сыну он относится без должного уважения, потому что ему комфортнее считать его неразумным ребёнком. Иначе пришлось бы спрашивать его, сына, мнение, да ещё - о ужас! - с ним считаться.Ассоль (25 Окт 2010 22:26)
А много родителей известно, которые бы спрашивали его, сына, мнение, да ещё - о ужас! - с ним считались бы?
Мне так мало.
becomefree (25 Окт 2010 23:43)
Элен, да не в том же дело, как Максу комфортнее или нет!
Помните, как Кантора отчитывал король за то, что тот ударил Артуро тогда, в театре? И говорил про считанные слабые места, воздействие на которые превращает Кантора в "одуревшее животное"?
Так вот, у Макса единственный сын - точно такое же слабое место. Потому что как только он видит какую-то угрозу жизни-здоровью сына - сразу же превращается в того самого обезумевшего родителя, которому Мануэль притащил Диего из Кастель Милагро.
Это неправильно и нездорово, конечно, но не на ровном же месте...
Элен, и еще вопрос, как родителю со стажем - вот представьте, что Ваш ребенок вот-вот сунется схватить горячий чайник на плите или выбежит на дорогу под машину - Вы будете раздумывать, как бы устранить опасность, не нарушая при этом права ребенка выбирать, куда ходить и что брать? Или будете ему долго и подробно объяснять, почему так делать нельзя и чем имено это опасно? Наверное, все-таки сначала уберете ребенка из-под непосредственной опасности, а потом объясните. А особенность Макса - в том, что по вышеназванным причинам он даже чашку с теплым молоком расценивает на уровне упоминавшегося чайника, а пешеходную дорожку в парке - как минимум автострады. Жестоко - но попробуйте примерить на себя шкуру Макса за пять лет до начала действия первой книги... Я боюсь даже представить себе такое.
Jylia (26 Окт 2010 13:00)
becomefree, как дважды родитель со стажем, я и говорю, что Макс ведет себя как полный идиот.
| becomefree писал(а): |
| вот представьте, что Ваш ребенок вот-вот сунется схватить горячий чайник на плите или выбежит на дорогу под машину - Вы будете раздумывать, как бы устранить опасность, не нарушая при этом права ребенка выбирать, куда ходить и что брать? Или будете ему долго и подробно объяснять, почему так делать нельзя и чем имено это опасно? |
А сколько лет деточке? Если 2-3, то разумеется надо убрать чайник, вернее вообще не ставить его в зоне дотягивания ребенка. Если 5 - достаточно окрикнуть и предупредить, что чайник горячий. А если 10 и больше - сам должен думать куда лезет. Диего 32 (ТРИДЦАТЬ ДВА) года, а отец относится к нему как к неразумному дитяти.
| becomefree писал(а): |
| Макса он знал как наставника еще с детства, и Мануэлю доверял постольку, поскольку именно Макс его привел как "своего человека". И все это ровным счетом никакого отношения не имеет к ЛИЧНЫМ отношениям Макса и Кантора - тут отец скрывает от сына то, что он, оказывается, самозванец, со всеми вытекающими и сопутствующими, опасаясь, что это ему окончательно навернет и без того пострадавшую психику. |
Ой, не смешите мои тапочки. Узнать правду об отце, узнать его как защитника и охранителя мира, это ну очень тяжелая травма для взрослого человека. Ха-ха-ха!!! Скорее страх "а вдруг дитятко поймет, что взрослые не боги и безоговорочно верить перестанет", т.е. опять наплевательство на ребенка и восприятие его, замороженное на уровне 3-5 лет.
| becomefree писал(а): |
| Жестоко - но попробуйте примерить на себя шкуру Макса за пять лет до начала действия первой книги... Я боюсь даже представить себе такое. |
А я представляю. Три года назад близкая подруга похоронила дочь 21 года, что случилось до сих пор неизвестно, менты вообще отказались расследовать, нормальная девушка вышла из дома на 15 минут, нашли в реке через 5 дней. Я знала девочку с рождения, все те дни рядом с матерью ее просидела, чтобы та с ума не сошла. Однако вторая дочь прекрасно живет своей жизнью, сын сейчас в армии, и мама ни на грамм не пытается контролировать и оберегать взрослых детей.
За 4 месяца до трагедии с подругой моя собственная дочь нарвалась на подонка. Она просто шла по улице, а козлу на выпивку не хватало, решил сумку отобрать. Правда это он потом говорил, а тогда просто напал с ножом в руках. Итог - 6 ранений и шрамы по всему телу в том числе и на лице, чудо, что обошлось без тяжелых последствий, 2мм от височной артерии и 5мм до сердца. Можете представить, что я чувствовала. Однако когда через год девушка собралась на лето уехать работать в Америку даже мысли не было ее как-то отговаривать и задерживать, не смотря на все страшилки интернета и прочее. Она сама строит свою жизнь, а мы с мужем просто стараемся ей помогать. Но никак не решать за нее, что и как делать.
| Ассоль писал(а): |
А много родителей известно, которые бы спрашивали его, сына, мнение, да ещё - о ужас! - с ним считались бы?
Мне так мало. |
не так мало, как вам кажется. Просто об этом обычно в голос не кричат и на форумах не хвастаются. Вообще, главное для родителя - сначала всему научить ребенка, а потом суметь вовремя отпустить. Это трудно, но без этого ребенок никогда не станет самостоятельным человеком. И именно этот экзамен Макс не просто не сдал, он его проваливает раз за разом. Причем даже не пытается учиться, ходит кругами вокруг грабель, получает раз за разом по лбу, но ничего не делает. Может быть потому, что слабо прилетает? Ведь основноые гадости от его "заботы" достаются Диего. Одна надежда, боги силком заставят измениться. А то так бы и переживал, что нельзя отпускать барда домой, даже рассказывать ему ничего нельзя, чтобы болезный не волновался... Пока "болезный" полностью бы не чокнулся и не пошел крошить всех подряд, начиная с бабки-соседки. Ведь все именно к этому шло. Однако папочка об этом не думал, у него свои взрослые дела,в которые малым деткам советься рано еще, пусть в манежике (в Витькиной квартире) посидит, целее будет. И даже погремушек в тот манежик не положил, вдруг дитятко поранится. becomefree (26 Окт 2010 14:39)
Jylia, упрекая Макса в восприятии сына как ребенка, не забудьте, пожалуйста, что у ребенка наличествует теперь уже двукратный опыт отъезда крыши в дальние края. Что на момент собственно такового отъезда приравнивает пациента по дееспособности к новорожденному младенцу - он полностью неспособен сознавать свои действия и нести за них ответственность.
По поводу мотивов сохранения Максом тайны до последнего - все это есть в тексте, только вот почему-то один и тот же текст все читают по-разному...
В приведенных историях (которые, все-таки, неравнозначны, что и говори) - ну повезло родителям, повезло! Что рядом были люди, с которыми можно было разделить боль и ответственность, что не было таких оснований обвинять во всем только себя, да мало ли - но для них эти истории таких последствий не оказали, и хорошо, и замечательно, но само по себе это ничего не опровергает и не подтверждает. Скажу за себя - я не берусь осуждать Макса, поскольку не знаю, как себя в аналогичной ситуации повела бы я. Да и никто не возьмется предсказать наверняка.
Wolf the Gray 
(26 Окт 2010 15:47)
| becomefree писал(а): |
| Что на момент собственно такового отъезда приравнивает пациента по дееспособности к новорожденному младенцу - он полностью неспособен сознавать свои действия и нести за них ответственность. |
ну неспособен "на момент", и что теперь? Вон например сильно пьяные - точно так же не дееспособны "на момент", это же не значит что их надо опекать как новорожденных наутро, после того как протрезвеют.
Опека Макса никак не помогла Диего пропустить ни первый отъезд крыши, ни второй. Скорее - усугубляла причины, приведшие к "отъездам".Jylia (27 Окт 2010 07:53)
becomefree, а мнение специалиста - Дэна, Макс просто пропустил мимо ушей. Причем явно не один раз. И про своию истинную личность, и про психику, это в тексте есть. Однако Макс ничего не слышит, только свои страхи и бзики.
На секунду задуматься, что изоляция в незнакомом мире практически в полном одиночестве без возможности вообще хоть какого-то общения - это прямой путь в психушку Макс тоже не способен. Да элементарно обратиться к тому же Дэну с просьбой погадать ну никак не приходит в голову. А ведь вопросы элементарные - я расскажу сыну о себе, я буду полноценно обучать сына... Дэн четко видит последствия, но ведь для таких вопросов надо сначала самому Максу осознать, что сын давно взрослый и нуждается не в опеке и присмотре, а в полноценном обучении. Макс законсервировал в мозгах образ Диего на момент собственного "отъезда на острова" и никак от этого не избавится. вернее даже попыток подобных не делает.
| becomefree писал(а): |
| В приведенных историях (которые, все-таки, неравнозначны, что и говори) - ну повезло родителям, повезло! Что рядом были люди, с которыми можно было разделить боль и ответственность, что не было таких оснований обвинять во всем только себя, да мало ли - но для них эти истории таких последствий не оказали, и хорошо, и замечательно, но само по себе это ничего не опровергает и не подтверждает. Скажу за себя - я не берусь осуждать Макса, поскольку не знаю, как себя в аналогичной ситуации повела бы я. |
Вообще-то "повезло" - это мне. Тем, что дочь жива осталась. И единственное, что я после этого предприняла - попросила дочь быть осторожнее. Однако, когда пропала подруга, она все бомжатники и все стройки в городе обшарила в поисках, иногда собирая толпу, иногда только с парой подруг. И вот честно, ну ни на секунду не возникло даже тени желания запереть ее дома, чтобы не дай бог чего не случилось. Поверьте, и я, и муж, и она сама прекрасно понимали риск, но девушка сознательно шла на него. А если бы после больницы мы заперли дочь дома, водили бы за ручку, она так на всю жизнь и осталась бы несчастной жертвой уличных козлов, боящейся темноты и шарахающейся от каждой тени. Хотя более вероятен другой итог - сбежала бы куда глаза глядят от суперзаботливой опеки, потому что давно привыкла и приучена жить собственной жизнью. И именно я ее этому учила, и идти на риск, когда надо, и не бояться трудностей, и не ждать, что придет добрая фея, от всего защитит, от всего спасет, все за тебя сделает.
Очень трудно многим родителям понимать и принимать, что дети вырастают, что они имеют собственное мнение и право на собственную жизнь. Но если этого не сделать, то либо вырастишь вечного беспомощного младенца, либо потеряешь ребенка навсегда. becomefree (27 Окт 2010 11:30)
| Wolf the Gray писал(а): |
| becomefree писал(а): | | Что на момент собственно такового отъезда приравнивает пациента по дееспособности к новорожденному младенцу - он полностью неспособен сознавать свои действия и нести за них ответственность. |
ну неспособен "на момент", и что теперь? Вон например сильно пьяные - точно так же не дееспособны "на момент", это же не значит что их надо опекать как новорожденных наутро, после того как протрезвеют.
Опека Макса никак не помогла Диего пропустить ни первый отъезд крыши, ни второй. Скорее - усугубляла причины, приведшие к "отъездам". |
Здесь речь шла о том, и только лишь о том, что Макс скорбного мозгами сына изолирует от опасности, как маленького, потому что иначе на тот момент его воспринимать было и невозможно - это про Кастель-Милагро и его последствия. Второй раз изоляция состоялась без его непосредственного участия, он узнает это постфактум - но на тот момент у него НЕТ возможности проконсультироваться со специалистом (вы помните, что там у Дэна с дочкой и насколько он занят) и удостовериться, насколько сын адекватен, и что ему на пользу, а что - навредит. И действует в меру своего разумения - которое, как мы помним, в вопросах сына какое-то кривое 
Ну неспособен он рассуждать здраво, ну ничем ему его воро-магические способности не помогают вкупе с интриганским опытом...
Jylia, в первом случае да - Макс не согласен со мнением Дэна, считая, что он лучше знает своего сына, особенности его воспитания и прочее... На его совести, да - что не прислушался, не открылся, не объявился, соблюдая секретность, которая очень удобно сочеталась с его собственным желанием не показываться, дабы не раскрывать ВСЕ, наставил блоков на памяти и отпустил жить по своему разумению, хоть и под присмотром Амарго - но не в самую безопасную страну с не самым безопасным родом занятий...
Во втором случае возможности проконсультироваться со специалистом, равно как и погадать, не было, как я уже напоминала. А до такой консультации Макс не может ребенка отпустить на, как он считает, верную смерть, а то и хуже. И это русским по белому в тексте опять-таки присутствует.
Вот Вы пишете, гордо так, что спокойно отпустили дочку на лето в Америку работать - а сына добровольцем в Чечню отпустите? Притом если злые чечены его девушку, ну, скажем, обидели, вследствие чего она с жизнью рассталась, а он на этой почве, мягко говоря, не вполне адекватен и одержим жаждой мести? Это я исключительно для наглядности, потому что приведенные примеры из жизни никак нельзя писать со знаком равенства с тем, что у нас в книге.Юля81 (27 Окт 2010 12:29)
| Jylia писал(а): |
| Саше Рельмо 16 лет, а чему уже только ее не учили... Макс исчез, когда Диего было где-то 12-15, однако кроме походов в Лабиринт он вообще от отца ничего не узнал |
Сашу никто ничему ещё не учил:
1) Дэн сказал, что сначала нужно закончить "человеческую" школу.
2) С тем откатом, который случился у неё от одного проклятия неизвестно, возьмут-ли её вообще учиться. Она ездит только проверяться.
Всё, что Саша умеет она подсмотрела у старших (благо примеров перед носом вагон).
Теперь вернёмся к Кантору, где-то он говорил, что если-бы у него не было Огня он стал-бы магом. Пока он был ребёнком и подростком Макс толком его ничему не учил - не было необходимости ( только самое важное - что такое Лабиринт, несовместимость с класической магией....), не было принято растить мультиклассы, да ещё и из бардов.
| Jylia писал(а): |
| И не надо про несовместимость барда и воина. Орланло это как-то не мешает, маг-бард или бард-маг, и ничего, все в порядке. |
Об этом тоже говорится: во-первых Макс даже мысли не мог допустить, что Орландо будет королём ( было такое в беседе Макса и Истрана, когда Орландо был ещё ребёнком), во-вторых уже 10 раз говорилось, что лучше-бы он (Орландо) был только магом, а то у него ничего толком не получается. Орландо не пример того, каким может быть бард - маг, он вообще с удовольствием смылся, если-бы не был единственным законным претиндентом на корону.
Зато Саэта - прямое докозательство, проснулся Огонь и она погибла ( и в книге говорится, что это закономерно для барда.)
В отношении психологического состояния Макса и его многократных ошибок я согласна с becomefree.Элен (27 Окт 2010 15:57)
| becomefree писал(а): |
| а сына добровольцем в Чечню отпустите? |
Если он действительно этого хочет - отпущу. Да, попробую отговорить, попрошу хорошенько подумать, но препятствовать не буду. Это его жизнь, и ему решать.Jylia (27 Окт 2010 23:07)
becomefree
Я не знаю, есть ли у вас дети и сколько им лет. Но вспомните свои отношения с родителями и отзеркальте ситуацию Макс-Диего на себя-ребенка, а не себя-родителя, представьте себе, что это вас, в ваши 28 лет радители запирают дома, пытаются везде водить за ручку, скрывают жизненно важную информацию и т.д. по списку и прикиньте свою реакцию на подобные действия. А потом поговорим.
Погадать Макс мог давным-давно, но даже не задумывался об этом. Вспомните его реакцию на предвидиние Ресса (6 книга) - "не дам, пусть хоть весь мир...." И не просто даже не попытался выяснить, что же там происходит, в том гадании, о самом сыне и его чувствах не вспомнил.
Знаете, когда рождается ребенок, практически все мамочки говорят МЫ, подразумевая неразрывность двух существ. Когда малыш подрастает, начинается Я и ОН, т.е. "мы вместе, но мы не одно целое", про подростка уже говорят ОН, самостоятельная личность со своими чувствами и желаниями. Есть еще переходная ступень Он и Я, но она обычно коротка. Макс застыл именно на первом этапе, как бы он и вы не объясняли, объективных причин там нет. Есть махровый родительский эгоизм воспринимать ребенка как свою собственность и свое продолжение. В жизни такое заканчивается либо на всю жизнь калеченным мамсиком, либо бегством куда угодно (девушки обычно бегут замуж все равно за кого, главное подальше) и полным разрывом отношений с родителями. А те потом всему миру жалуются на неблагодарных потомков, к ним со всей душой, а они не поняли, не оценили...
| Юля81 писал(а): |
Сашу никто ничему ещё не учил:
1) Дэн сказал, что сначала нужно закончить "человеческую" школу.
2) С тем откатом, который случился у неё от одного проклятия неизвестно, возьмут-ли её вообще учиться. Она ездит только проверяться.
Всё, что Саша умеет она подсмотрела у старших (благо примеров перед носом вагон). |
Как минимум умеет щититься (на Дельте есть и телепаты и эмпаты, способность закрываться отнюдь не лишняя), прошла курс самоконтроля и самопознания. Всего этого Диего был лишен родительским произволом. Ему не надо учиться на мага, вполне достаточно научиться владеть собой и лечить себя. Но для этого Максу надо слезть с пьедестала непогрешимого родителя и стать просто отцом.
| Юля81 писал(а): |
| не было принято растить мультиклассы, да ещё и из бардов. |
Диего им уже стал. Его не надо растить, ему надо помочь гармонично соединить то, что уже в нем. Но папаше проще засунуть сына подальше, и сидеть и ждать, чего из этого выйдет. да если бы не командировка на Каппу, 7 шмякунов были бы только началом. Вспомните споры барда и отморозка, еще немного, и бард просто выпал бы в осадок. Но этой угрозы "любящий" папочка в упор не видел, главное - сынок подальше отправлен, тут не отсвечивает. Юля81 (28 Окт 2010 08:40)
Jylia, всё что я писала относилсь к детскому возрасту Диего, его не обучали щитится потому, что это не было нужно - ему нечео было скрывать, Саша постоянно живёт со стихийным телепатом, уметь ставить щит - необходимость. Самоконтроль тоже относится скорее к папе психологу, чем к обучению у учителей, насколько я помню Макс некромант и в лечении ( скорее всего) сам тогда ещё ничего толком не умел ( если Диего 32, а Максу около 50, то когда Диего был ребёнком Макс сам ещё запросто мог быть учеником).
Кстати сейчас Макс потихоньку хоть чему-то учит Диего, мало конечно, но возможно дальше - больше.
| Jylia писал(а): |
| Но папаше проще засунуть сына подальше, и сидеть и ждать, чего из этого выйдет. да если бы не командировка на Каппу, 7 шмякунов были бы только началом. |
Сам Макс никуда его не засовывал, да когда уже случилось решил никуда своё чадо не пускать, но потом на Бете ему (Максу) всё обьяснили и он сам спросил : может вернуть Диего домой? может переправить на Бету? может всё рассказать и обьяснить? - ответ на всё был отрицательный, всё будет как должно, уже ничего не изменить. Наверное нужно было спохватываться раньше, но думаю Макс ожидал от Катора желания покончить с собой и запоя, а не буйного помешательства, а значит не предпологал ТАКИХ последствий, только когда узнал, что сын убил 5 человек, тогда дошло. becomefree (28 Окт 2010 12:18)
Элен, прошу не вырывать фразу из контекста и еще раз подумать, не изменится ли ответ на вопрос с учетом всех названных мною условий. Сдается мне, что Вы не совсем искренни, что, впрочем, остается на Вашей совести.
Jylia, исключительно для справки - помимо собственного ребенка (который, впрочем, еще маленький), у меня перед глазами пример свекрови, которая, как и Макс, неспособна критически оценивать ситуацию, когда дело касается ее сына (в 14 лет ЧМТ с тяжелыми последствиями, все нарушения компенсировались, к счастью) - как раз недавно ей в схожей ситуации не помогли ни опыт, ни образование - наделала больших глупостей, подробности пересказывать не буду. Далее - моя мама, которой я вообще никогда не давала повода для беспокойства - действительно порой выдает кой-чего из предложенного - что спокойно и жестко пресекается, и в который раз объясняется, что мне не пять лет, что сама мама и так далее... Ничего такого, просто моя мама уже в возрасте и некоторые изменения осознать ей трудно. Так что у меня двое детей, маленький и старенькая...
И про этапы, и про все остальное я прекрасно знаю - просто мы с Вами расходимся во мнениях относительно мотивов и причин Максовых поступков. Я вот не вижу ничего, что свидетельствует о том, что Макс сына "не отпустил" и воспринимает как ребенка, как собственность - зато вижу гипертрофированное беспокойство за жизнь и здоровье сына, вызванное вполне объективными причинами.
Юля81 - присоединяюсь к каждому слову!
Элен (28 Окт 2010 20:51)
| becomefree писал(а): |
| Элен, прошу не вырывать фразу из контекста и еще раз подумать, не изменится ли ответ на вопрос с учетом всех названных мною условий. |
Не изменится. Да и каковы бы ни были привходящие условия, что тут можно сделать? Запереть, отключить телефон, перехватывать письма и пр.? Нереально, да и мерзко это. А закатывать истерики, симулировать сердечные приступы, валяться в ногах, угрожать самоубийством и что там ещё устраивают нежные мамочки - ещё более мерзко. Это значит не уважать ни его, ни себя, и быть готовой к тому, что и он меня уважать перестанет. Нет уж, стисну зубы и отпущу.
| becomefree писал(а): |
| Я вот не вижу ничего, что свидетельствует о том, что Макс сына "не отпустил" и воспринимает как ребенка, как собственность - зато вижу гипертрофированное беспокойство за жизнь и здоровье сына, вызванное вполне объективными причинами. |
Ключевое слово - "гипертрофированное". А вызвано оно объективными или субъективными причинами, на результатах это не отражается. Ещё раз - Макс отказывает Кантору в праве принимать собственные решения и распоряжаться собственной жизнью, что означает именно то, чего Вы не хотите видеть - отсутствие уважения к сыну и восприятие его или как неразумного ребёнка, или как своей собственности. Так ещё можно обойтись с несовершеннолетним, хотя и тогда следовало бы как минимум поинтересоваться его мнением, а уж со взрослым человеком - совершенно недопустимо.Лэсси (28 Окт 2010 22:41)
У меня тоже было ощущение, что Макс сына как взрослого воспринимает с трудом. Просто в спокойное время это еще выглядит нормально - ну нравоучения там, попытки указывать, что делать а чего нет - это у многих родителей, независимо от возраста "ребенка". (Не стоит забывать и того, что во время взросления Диего они не общались, а значит Макс был лишен возможности привыкнуть к нему взрослому. Наблюдения со стороны через третьих лиц тут не помогают)
А вот в критической ситуации у Макса явный сдвиг, фобия и прочее на почве как раз того самого "не уберег, единственный сын" и т.д. Ему наплевать на все и всех, лишь бы Диего был жив-здоров, причем, не слишком хорошо понимая своего сына, чаще видит не реальную, а воображаемую опасность. Взять хотя бы его рассуждения, что "воину-барду на войне не место" - вроде и логично, воин-бард с неустойчивой психикой только проблем всем доставит, и сам умрет. Только это не случай Диего, а Макс недостаточно хорошо его знает чтоб понять (да и не пытается понять).
В общем, Максу бы к Дэну сходить не помешало, на мой взгляд...
becomefree (29 Окт 2010 10:51)
Элен, а потом будете не рыдать на могилке, сокрушаясь, что не образумили, а гордиться, что уважали желания потакали во всем? Вообще-то, если человек неадекватен (юридически недееспособен!) - можно настоять на курсе лечения, после которого вернуться к вопросу, если он будет еще актуален (что, собственно, Макс и хотел бы сделать во втором случае, и сделал бы, если бы не семейные проблемы Дэна и невозможность показать сына другому специалисту - нелегал все-таки). И вообще, спор в такой плоскости вплотную подходит к спору Шеллара и Элмара времен увечья второго - те же самые самоубийственные порывы...
Юля81 (29 Окт 2010 11:42)
Читая совершенно другую тему я нашла такое суждение о Канторе и его поведении на Альфе:
| Susamidim писал(а): |
Рассмотрим поступок Кантора. Он спровоцировал, выманил и перебил группу гопников, которые потенциально угрожали Насте. Во-первых, отстрел потенциальной угрозы - метод хороший, но не гарантирующий постоянного эффекта. (Оставим в стороне то, что за такой подвиг дают от 7 до пожизненного. Почему-то. Но мы-то привыкли жить не по закону, а по понятиям. А Настя?) Ну, Кантор - понятно: "художник не здешний, пописАл и уехал". А если бы это была не вся банда? Или если бы эта банда была частью какой-то более крупной группы? Тем более, Кантор знал, что тут замешана иномирская контрабанда. Это явно не уровень группы шпанюков. Он их перебил, а он их допросил? Кантор же стрелок, он что, не знает, как таких крутых валят? И что с Настей теперь никто разговаривать не станет, а просто дадут по голове и спрячут где-нибудь, потому что теперь она никому не интересна, кроме как самого Кантора на нее ловить. То есть, оставил девушку в еще большей опасности и свалил. Во-вторых, ну и что он полезного узнал? Сам оборвал след к контрабандистам.
Зато, конечно, размялся, мышцами поиграл. Оно гораздо проще, чем мозгами. Шеллар бы не одобрил, нет, не одобрил бы. Воин-бард, что тут еще добавить можно.
И этот безмозглый стрелок возмущается, когда его жизнью берутся руководить люди на порядок умнее, чем он! Еще скандалит регулярно. |
взято: http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?p=176234#176234 Элен (29 Окт 2010 14:02)
| becomefree писал(а): |
| Элен, а потом будете не рыдать на могилке, сокрушаясь, что не образумили, а гордиться, что уважали желания потакали во всем? |
Разумеется, буду, и буду винить себя во всём, в чём только можно. Но если я его запру и он выбросится из окна, то винить себя у меня будет гораздо больше оснований. И не путайте уважение с потаканием, это разные вещи. Странно, что Вам недоступны столь элементарные понятия.
| becomefree писал(а): |
| Вообще-то, если человек неадекватен (юридически недееспособен!) - можно настоять на курсе лечения, после которого вернуться к вопросу, если он будет еще актуален |
Ещё более странно считать человека в горе юридически недееспособным. И от чего его лечить - от горя или от собственного мнения? Первое вряд ли возможно, второе - очень удобно, но не слишком разумно. Или Вы уверены, что существуют только две точки зрения - Ваша и неправильная, и те, кто придерживается неправильной, нуждаются в лечении? А хватит ли психиатров на всех, кто с Вами не согласен? И как быть с вылеченными от собственного мнения, если - чисто случайно, разумеется! - окажется, что они были правы, а Вы - нет?Дарина (29 Окт 2010 15:34)
Какая то дискуссия - из одной крайности в другую.
Макс-Диего - абсолютный пример любящего родителя и ребенка. Не знаю, у кого как, а вот у меня с мамой почти такая же ситуация. Мне пытаются помогать, оберегать, учить по сей день, а мне 31. Я как нормальный человек, бешусь от этого, но понимаю, что вмешательство продиктовано только любовью. И если забота обо мне так важна для близкого человека, то беситься я буду очень тихо.
Для того, что бы отпустить своего ребенка, надо быть очень сильным, а это не всем дано.
Aral (29 Окт 2010 15:45)
Я тоже присоединяюсь к лагерю тех, кто считает Макса отцом-эгоистом. По мне так его поведение просто недопустимо, и ладно бы его поступки, можно было как-то простить, но ведь у него и мысли все сплошь только о себе и своем спокойствии за сына. Не припомню, чтобы Макс реально думал о Диего, о том, что ему нужно для счастья и тп. И к Кантору относится с полнейшим неуважением.
Еще как-то коробит то, что Макс себя считает прям намного умнее Кантора, хотя по тексту этого не скажешь. И очень обидно, что Кантор позволяет так к себе относится, с пренебрежением.
Все переживания Макса и забота - абсолютно пустые, всегда он умудряется сделать хуже, чем было, а реальные проблемы не замечает и помочь в них не пытается. Короче, реально он решает свои проблемы, а не "любимого" сына.
Ужас, а не папаша, скорей бы уж Кантор показал ему комбинации из пальцев, а то стыдно за них обоих.
becomefree (29 Окт 2010 15:55)
Элен, я прошу Вас в дискуссии сохранять к собеседнику уважение и не делать выводов о личности по высказываниям.
Далее - выше по теме я приводила определение недееспособности - это неспособность сознавать свои действия и нести за них ответственность. С юридической точки зрения дети и сумасшедшие равно недееспособны, и решения за них принимают, и ответственность несут их законные представители - родители, опекуны, попечители. И если то, что за маленького ребенка решают родители, у Вас никакого возражения не вызывает, то почему же когда решают за взрослого, но сумасшедшего (да, конечно, это правильнее охарактеризовать как временное помешательство под влиянием стресса) - это так Вас смущает?
Элен (29 Окт 2010 17:10)
| Дарина писал(а): |
| Не знаю, у кого как, а вот у меня с мамой почти такая же ситуация. Мне пытаются помогать, оберегать, учить по сей день, а мне 31. Я как нормальный человек, бешусь от этого, но понимаю, что вмешательство продиктовано только любовью. И если забота обо мне так важна для близкого человека, то беситься я буду очень тихо. |
В отношении Макса и Кантора прелесть ситуации заключается в том, что Макс постоянно действует за спиной сына, не давая ему возможности даже "побеситься тихо".
| Дарина писал(а): |
Для того, что бы отпустить своего ребенка, надо быть очень сильным, а это не всем дано.
|
Кто спорит, это трудно. Но надо.
| becomefree писал(а): |
| Элен, я прошу Вас в дискуссии сохранять к собеседнику уважение и не делать выводов о личности по высказываниям. |
Вы сделали это несколькими постами раньше, без обиняков обвинив меня во лжи. Надо было одёрнуть Вас уже тогда, и теперь я сожалею о своей снисходительности.
| becomefree писал(а): |
| И если то, что за маленького ребенка решают родители, у Вас никакого возражения не вызывает, то почему же когда решают за взрослого, но сумасшедшего (да, конечно, это правильнее охарактеризовать как временное помешательство под влиянием стресса) - это так Вас смущает? |
Потому что к тому времени, как Макс решил запереть Диего на Альфе, тот был уже вполне адекватен, в меру своего менталитета и воспитания, разумеется. Но проверить это любящий отец счёл излишним. И кстати, а он вообще знал, что после гибели Ольги Кантор какое-то время был не в себе, но затем очнулся, или же априори считал, что сын неспособен отвечать за себя вне зависимости от обстоятельств?Jylia (31 Окт 2010 21:17)
| Элен писал(а): |
| Потому что к тому времени, как Макс решил запереть Диего на Альфе, тот был уже вполне адекватен, в меру своего менталитета и воспитания, разумеется. Но проверить это любящий отец счёл излишним. И кстати, а он вообще знал, что после гибели Ольги Кантор какое-то время был не в себе, но затем очнулся, или же априори считал, что сын неспособен отвечать за себя вне зависимости от обстоятельств? |
По моему он вообще уверен, что сын в принципе не способен принимать решения. То, что парень и без папочкиной опеки дожил до своих лет в расчет не берется.
Ой, забыла. Однажды помощь реально понадобилась. Вот только зная, что в Кастель Милларго есть кабина, имея возможность туда попасть, папаша предпочитал слезы лить, а не вытащить сына, пока тот еще при разуме и не исккалечен. Но нет, засветиться боялся. Потом помог, вылечил. Но опять даже на секунду не задумался, что будет с человеком, который во-первых половину событий не может вспомнить. А про вторую половину ему говорят, что это ему привиделось. Плюс постоянные кошмарные сны, с которыми, как потом выяснилось, шархи прерасно умеют справляться. Правда узнал это Диего только через 5 лет, да и не от Макса. Т.е. с подачи папочки и с его помощью человека 5 лет убеждали, что у него не все дома! Вот уж истино - благими намерениями дорога в ад выстлана.
| Дарина писал(а): |
| Не знаю, у кого как, а вот у меня с мамой почти такая же ситуация. Мне пытаются помогать, оберегать, учить по сей день, а мне 31. Я как нормальный человек, бешусь от этого, но понимаю, что вмешательство продиктовано только любовью. И если забота обо мне так важна для близкого человека, то беситься я буду очень тихо. |
Как я понимаю, реально действовать вам мама не мешает? Достает главным образом ведь словесно, так. Вот в этом ваше отличие.Можно выслушать любые нотации, о чем-то умолчать, во что-то не посвящать маму и т.д. Но при этом жить свое жизнью. Макс же силой перекраивает жизнь сына, при этом не просто не интересуется его мнением, а вообще не ставит его в известность о своих действиях, либо конкретно обманывает. О чем, кстати, ему уже открытым текстом было сказано в храме.Aral (1 Ноя 2010 06:24)
| Цитата: |
| Вот только зная, что в Кастель Милларго есть кабина, имея возможность туда попасть, папаша предпочитал слезы лить, а не вытащить сына, пока тот еще при разуме и не исккалечен. |
Это вы уже что-то загинаете.. Кабина в Кастель-Милагро была нерабочая и неподключенная, ее же Жак кучу времени подготавливал. Про сны - так это совсем не максова сфера компетенции, может он и не знал вовсе.Дарина (1 Ноя 2010 11:25)
| Jylia писал(а): |
| Макс же силой перекраивает жизнь сына |
Не силой, а случайностями. Не Макс свел с ума Диего, не он силой впихнул в телепорт, а то что не забрал вовремя с Альфы, так и не обязан, как Вы говорите, Кантор взрослый мальчик, пусть сам выбирается. Это конечно ехидство, но с долей правды.
| Jylia писал(а): |
| а вообще не ставит его в известность о своих действиях, либо конкретно обманывает. |
Тут тоже можно поспорить, ну не обязан Макс отчитываться перед Диего, а вот обманывать нехорошо. К Шеллару никто не пристает, как это он не ставит в известность героев своих интриг.
Ну и не совсем в тему, а так рядом... представляете сколько бы мы потеряли удовольствия, если бы Макс был "правильным" отцом и нашел возможность быстро вернуть сына на Дельту?! Хотя Диего был бы здоровее 
И еще в защиту Макса, он для сына сделал много хорошего и простить ему трижды вмешательство в жизнь можно.becomefree (1 Ноя 2010 12:54)
Вообще у меня создалось впечатление, что отдельные форумчане очень хотят на Макса все повесить - и что было, и чего не было... Не буду делать предположение о причинах такого, скажу о другом: главный грех Макса, за который он, собственно, и получает все последствия - не то, что он в жизнь Диего вмешивается. А то, что он ради этого нарушает закон - фальшивую страховку для лечения пробивает, злоупотребляет служебным положением, шантажирует. Действительно, свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого - только эта фраза не о взаимоотношениях Диего и Макса, а о том, что Макс делает по отношению к другим людям ради Диего. То есть что бы там ни происходило между отцом и сыном - это их личное дело, сами разберутся, и никаких богов это не интересует - пока остается между ними, и пока отец ради сына не нарушает права других людей. Как только же Макс начинает допускать мысль, что жизнь, здоровье и безопасность сына важнее того же плюс частной собственности других - все, привет, спутал лики...
Jylia (2 Ноя 2010 08:44)
| Aral писал(а): |
| Про сны - так это совсем не максова сфера компетенции, может он и не знал вовсе. |
Макс прекрасно все знал про сны, находить знакомых плохо умел, это да, а вот как справиться с кошмарами не мог не знать. Со слов Дэна это азы шархийского обучения.
| Дарина писал(а): |
| Не Макс свел с ума Диего, не он силой впихнул в телепорт, а то что не забрал вовремя с Альфы, так и не обязан, как Вы говорите, Кантор взрослый мальчик, пусть сам выбирается. |
Естесственно не Макс. Вот только реальной помощи от него сын не получил. На счет "сам пусть выбирается" довольно странное заявление, даже в качестве ехидства. Толику кто запретил даже близко от Кантора появлятьс, не припомните? Кстати, не Макс загонял Диего в глубину безумия, это так. Но Макс очень постарался сделать все, чтобы сначала убедить человека, что у него не все в порядке с головой (провалы в памяти и "ложные" воспоминания), а потом сознательно оставил практически в одиночном заключении, даже не задумавшись, как это скажется на итак разбалансированной психике. Кстати, сам он прерасно умел управляться с собственным организмом, вспомните остров и гадания Дэна с Рессом, вот только сына обучить подобному не счел нужным. Даже если исключить пытки, просто головную боль лечить, как тетушка Сибейн, Диего смог бы, а не "превращался по четным дням в кубометр дров", как выразился Жак. Контрабандные таблетки вещь неплохая, но ведь пока сосуды вылечат голова-то болтит! Про боль-проклятие лучше вообще не вспоминать. Но учить - это ведь надо регулярно встречаться, работать и т.д. Таблетки сунуть куда проще.
| becomefree писал(а): |
| главный грех Макса, за который он, собственно, и получает все последствия - не то, что он в жизнь Диего вмешивается. А то, что он ради этого нарушает закон - фальшивую страховку для лечения пробивает, злоупотребляет служебным положением, шантажирует. |
| becomefree писал(а): |
| То есть что бы там ни происходило между отцом и сыном - это их личное дело, сами разберутся, и никаких богов это не интересует - пока остается между ними, и пока отец ради сына не нарушает права других людей. Как только же Макс начинает допускать мысль, что жизнь, здоровье и безопасность сына важнее того же плюс частной собственности других - все, привет, спутал лики... |
Вообще-то Ресс, помнится, четко сказал, что последствия были бы гораздо легче, "если бы ты хоть его не обманул" (цитирую по памяти). Так что это не личное дело, а очень отягчающее обстоятельство.
Для меня главный грех Макса, это даже не то, что он вмешивается в жизнь сына, а то, что он никак не может понять и принять, что сын взрослый и самостоятельный человек. И что отношения нужно строить заново. А еще то, что он никак не может придерживаться одной линии в отношении сына. То он вообще отстраняется (причины опустим), т.е. не учит, не общается, вообще никак не вмешивается в жизнь, только издалека наблюдает. То вдруг вспоминает, что он отец и кидается строить жизнь сына "как лучше" в меру собственного разумения, даже не задумываясь, что это "как лучше" у каждого свое. Что прятать воина от риска в бою - прямое оскорбление и полное бесчестие для "спрятанного", что одиночное заключение при полной неизвестности - прямой путь к сумашествию, и так далее, много еще что можно вспомнить.
Шеллар, кстати, свои интриги обычно озвучивает, и поясняет, зачем и почему это было сделано. Отнюдь не "так для тебя лучше", а логически подробно и доходчиво. Что стоило Максу хоть раз откровенно поговорить с сыном? Ведь он его реально вообще не знает, в голове только чужие слова, наложенные на давние воспоминания. Неужели Диего не прислушался бы? Ведь он пока еще очень уважает отца и даже доверяет ему. Правда последнее именно что "пока". Сейчас наладить отношения с сыном Макс еще в силах. Чем дальше, тем будет сложнее, утраченное доверие вернуть не просто. Макс прекрасно видел, как недомолвки и умолчания портят отношения Диего с Ольгой. Но почему-то к себе подобные рассуждения ну никак не пытается применить. Все откладывает объяснения "на потом", и до него никак не дойдет, что никакого "потом" нет и быть н может, есть только "здесь и сейчас". А здесь и сейчас он сына уже практически потерял. Если бы не вмешательство богов, Сколько еще просидел бы Кантор "в сторонке", в смысле на Альфе? И чем бы это закончилось? Я сейчас не про психику и не про шмякунов. Просто Диего уже подозревал папочку в обмане и все прикидывал, как бы его прижать и расспросить, причем так, чтобы соврать не сумел. Думаете, он бы простил обман?Юля81 (2 Ноя 2010 10:05)
Jylia
Мне кажется, что Вы очень жестоки по-отношению к Максу, даже немного агрессивны, у меня он больше вызывает сочуствие ( почти жалость) чем осуждение, т.е. Макс конечно не прав в некоторых вопросах и ведёт себя переодически ужасно по-отношению к Диего, но я его могу понять.
| Jylia писал(а): |
| Просто Диего уже подозревал папочку в обмане и все прикидывал, как бы его прижать и расспросить, причем так, чтобы соврать не сумел. Думаете, он бы простил обман? |
Думаю Диего простил-бы, хотя психовал-бы страшно, не простить отца - не в характере Диего ( и вообще больше соответствует подростку, обидевшимуся на всю жизнь).
Я не оправдываю действия Макса, но могу их понять (возможно потому, что у меня самой 4 детей и старшей скоро 12, переходной возраст уже начался и Диего переодически напоминает подростка в этом самом переходном возрасте).
Насчёт отношения Макса к сыну как к ребёнку - это у них обоюдно (из-за разлуки на ТАКОЙ срок), когда Кантор встречает отца после возвращения первое, что приходит ему в голову "...Папа, а что ты мне принёс...". Конечно Кантор себя останавливает и соображает, что вопрос-то уже не актуален, но тут наверное разность взглядов и проявляется, Диего и понимает и ощущает себя взрослым, а Макс понимает, но не МОЖЕТ прочувствовать, что сын-то уже вырос, не знаю, я очень сомневаюсь, что сама смогу когда-нибудь именно прочувствовать, а не понять головой, что мои дети уже взрослые и самостоятельные, хотя лезть в их жизнь наверное побоюсь . Jylia (2 Ноя 2010 11:50)
Юля81
Я очень надеюсь, что вы поймете и все прочувствуете. Иначе построить отношения со взрослыми детьми невозможно, даже если не разлучаться.
Для справки - уменя двое, 23 и 20 лет, так что все рассуждения -собственный опыт и наблюдение за знакомыми, у которых дети как много старше, так и младше.
А Макса я действительно осуждаю. Понимаете, мама-клуша, с азартом наседки пляшущая вокруг взрослого ребенка вызывает раздражение своей дуростью, но она такая есть, переделать нереально, она просто свято уверена, что дитятко всегда дитенок, сколько бы лет ему не было. Такие мамы приводя за ручку 40-летних сыновей в отдл кадров со словами: "МЫ хотели бы у вас работать".
Но ведь Макс-то нормальный разумный человек! С Орландо и с Ольгой он ведет себя как мудрый наставник, с подчиненными - опытный и снова мудрый руководитель. Только в отношениях с сыном он свой разум просто отключает. Вот это реально бесит.
LadyRo (2 Ноя 2010 12:04)
А потому что у представителей ветви Кирин эмоции порой заглушают разум.
Потому что страх и чувство вины голос рассудка делают плохо слышимым. Причем, заметьте, не всегда же - а когда угроза потерять ребенка становится особенно реальной.
Это может раздражать, безусловно, но это можно понять.
becomefree (3 Ноя 2010 12:43)
Jylia, в том-то и дело, что Макс совсем не клуша-наседка, как утверждает, к примеру, Элен, он нормально воспринимает сына (насколько это возможно после долгой разлуки), и ничуть не стремится прожить с ним за ручку или за него всю его, сына, жизнь. Он становится таким, только когда считает, что Диего угрожает опасность, и тогда действительно теряет всю свою адекватность, и я даже попыталась объяснить, почему так происходит.
Просто поверьте, что я наблюдала вблизи оба таких вот расстройства родительского поведения, и могу отличить одно от другого Jylia (3 Ноя 2010 21:53)
Знаете, вспоминала наш спор и пришло мне в голову одно сравнение, подальше от психологии, поближе к обычной жизни.
Вот представьте себе, есть молодой парень-горнолыжник, замечательный спортсмен, чемпион и т.д. И однажды произошел несчастный случай, не удержался на трассе, поломал руки-ноги. Все родственники, разумеется, в трансе, крутятся вокруг палаты, переживают и т.п. Но наш герой молод, все срослось, проходит немного времени и он чувствует себя полностью здоровым, а врачи это подверждают. Он хочет вернуться в спорт. Но родичи, жутко переволновавшиеся, даже слышать о подобном не хотят. Причин море - и кости ломаные теперь хрупкие, и подсознательный страх не даст нормально управлять телом, и вообще ты еще не восстановился, никаких гор, беречься надо. Ладно, парень покладистый, в горы не лезет, но лыжи не бросает и просто катается в лесу в свое удовольствие. И в том лесу его сбивает пьяный идиот на снегоходе. Снова переломы, сотрясение, больница, переживающие сочувствующие родственники. Но сносва обошлось, молодость и здоровый орнганизм взяли свое, кости срослись, голова разве что побаливает иногда. Но вот родичи теперь уже лыж боятся как черт ладана. И вообще от лыж одни проблемы, и совсем лучше о них забыть. А бедные ноги скоро просто от веса тела подломятся, такие теперь хрупкие, так что для большей безопасности лучше не то что на лыжах, просто ногами ходить поменьше, а передвигаться в инвалидном кресле.... И никакие доводы врачей никого не убеждают, они лучше знают, что на самом деле нужно их драгоценному ребенку...
Вам никого это не напоминает? Ведб Дэн открытым текстом говорил Максу, что психика его сына в полном порядке, гибкая и прочная, что выдержит практически любые новости. Это было после встреч в Лабиринте и длительных разговоров, подкреплялось авторитетом врача-профессионала и шамана Лабиринта. Но Макс ведь все знает лучше. Увы, неведение не есть благо, особенно когда от того, что от тебя утаили зависит жизнь. Это еще вопрос, если бы Диего прошел тот минимальный курс самопознания и самообладания, о котором говорила Шери, ушел бы он в забвение после "смерти" Ольги или сумел бы справиться с переживаниями и сохранить дееспособность? И как тогда вообще развернулись бы действия.
becomefree (4 Ноя 2010 16:59)
Jylia, пример интересный, конечно, но "причем здесь лыжи?" Оба раза Диего достается из-за женщин, а я что-то не припомню, чтобы Макс его отговаривал иметь с ними дело и вообще агитировал в пользу карьеры мистика
Далее - рассуждения о том, чему мог бы научиться Диего от отца, чему он на самом деле научился (лечить-то он может, пусть стихийно и только других) могут быть только теоретическими. Мало данных. Поскольку мы не знаем, какие навыки являются обязательными для шархи и в каком возрасте осваиваются, какие (как направленное сновидение, например) - зависят от умений, а какие доступны каждому, и так далее. Понятно, что такой недостаток информации дает простор для толкований в нужном направлении, мол, Макс такой плохой отец, ничему не учил, чтоб не дай бог что... При этом мог ли научить в то время, когда они с Диего еще были вместе, и чему на деле научил - в расчет не берется. Ай-яй-яй!
Про доверие мнению специалиста - давайте не будем нарушать хронологическую последовательность. Дэн это говорит после того, как неоднократно встречается с Диего в Лабиринте, с памятных событий прошло больше пяти лет, психика Диего стабилизировалась - и он действительно без проблем воспринял случившееся возвращение отца и всю сопутствующую информацию. Но когда Диего второй раз в Лабиринте заблудился - ни Макс, ни кто бы то ни было еще не будет применять слова специалиста полугодичной давности по отношению к свежеприобретенному сумасшествию! Где тут противоречие и Максова вина, скажите мне? Jylia (5 Ноя 2010 09:56)
Вообще-то говоря об обучении я имела в виду те пять лет, что существовал товарищ Кантор. Региональный координатор Рельмо вопреки всем инструкциям встречается и активно общается с раздолбаем полуэльфом, но собственного сына даже издалека не видит, только иногда спрашивает "Ну как он там....", причем редко. А чаще вообще окружающие выдают что-то типа - "да не бойтесь (не ломайтесь), спрашивайте..."
Именно в это время Кантору была просто необходима помощь отца (да и помощь психолога), чтобы разобраться в себе и мире. И была возможность втречаться, а организовать встречи в лабиринте с Дэном вообще можно в любой момент. Однако именно с свном Макс предпочел блюсти инструкции. По мне, так он просто боялся этих встреч, не отдавая отчтета самому себе боялся именно роли настоящего отца и что он ее не выдержит. Потому и избегал этих встреч.
А про лыжи. Вы не внимательно прочитали мою аналогию. Заботливые родствнники стали сомневаться, что парень вообще сможет ходить самостоятельно (у него же жутко хрупкие кости)и попытались усадить его в инвалидное кресло, превратив тем самым в инвалида и реализовав свои собственные страхи. Макс делает тоже самое. Женщины здесь совершенно не причем. Макс так боится за психику сына, что сам ее пытается разрушить. А потом утрет скупую слезу и скажет "ну вот, я так и знал, я же предупреждал..." Хороша помощь, нечего сказать.
becomefree (5 Ноя 2010 15:57)
Jylia, вообще-то региональный координатор не "вопреки всем инструкциям встречается и активно общается с раздолбаем полуэльфом", а поддерживает контакт с предводителем оппозиционной партии и законным наследником престола с целью противодействия иномирскому вмешательству. И это вынужденная мера, поскольку им нужно именно осознанное сотрудничество именно указанного лица. Кто ж виноват, что этот раздолбай эмпат и полуэльф, и от него фиг что скроешь? Не думаете же Вы, что Макс поддерживает с ним контакт из нежной привязанности к бывшему ученику, а не в служебных целях?
Кстати, а что ж Максу в вину не поставить и то, что он маэстрине Алламе тоже не объявился? И всем оставшимся пассиям?
Вообще-то, когда карьера Макса в качестве полевого агента закончилась - он знал, что не сможет легально вернуться в этот мир. Не сможет ни с сыном видеться, ни с любимыми женщинами, ни с кем. Систематическим нарушителем инструкций он явно не хотел становиться, а фактически - вмешался единственный раз, когда Диего попал в Кастель Милагро. А дальше - Макс как раз-таки убедительно опровергает все, что ему приписывают, и предоставляет Кантору пять лет жить по собственному разумению, не в самой безопасной стране и не с самой безопасной профессией. Кстати, а Вы не задумывались, что если бы Макс, скажем, во сне обучал Кантора чему-нибудь, это можно было бы рассматривать тоже как проявление гиперопеки, сын без этого всего до двадцати пяти лет прожил, а тут папочка озаботился, как же ты, сыночку, без обезболивания, без самоконтроля и ментальной защиты, а вдруг в закрытом мире шархи появятся и все как есть про тебя узнают?
Я даже цитату могу привести, когда Ольга знакомится с Максом повторно Он говорит, что нет смысла обретать отца на полгода - и в чем-то прав, конечно - если отца можно только во сне увидеть - это ж несерьезно...
А про аналогию - она все-таки неполная и неточная. Если в первом случае Макс с Дэном, скажем так, не вполне согласен - поскольку Дэн, вероятно, не видел во всей красе того, что с Диего стало (мое предположение, даже если он лично участвовал в лечении - уж наверняка после того, как были устранены физические повреждения), а также совершенно точно не представляет себе того мира, где вырос Диего, и что такое мистралийское воспитание со всеми вытекающими, то во втором Макс просто ничего не предпринимает (и делает так, чтобы само собой ничего не случилось) до консультации специалиста. По вашей аналогии - сразу после несчастного случая иммобилизовать пострадавшего и ждать врача. А что еще неспециалист может?
А далее по тексту у Вас идут уже размышления на тему, не имеющие отношения к рассматриваемой ситуации. Wolf the Gray (5 Ноя 2010 18:10)
| becomefree писал(а): |
| А дальше - Макс как раз-таки убедительно опровергает все, что ему приписывают, и предоставляет Кантору пять лет жить по собственному разумению, |
ага, подтерев сыночку память и создав у него на ровном месте комплекс (так как подтереть начисто - не получилось, но очень уж хотелось вообще никак с сыном не общаться).
| becomefree писал(а): |
| это можно было бы рассматривать тоже как проявление гиперопеки, сын без этого всего до двадцати пяти лет прожил, |
так мы и недоумеваем - а зачем Максу было нужно прекращать встречаться с сыном в снах на эти годы? Никакого нарушения секретности в этом бы не было, что Макс жив но где-то зачем-то скрывается - маги Дельты вполне знали.
| becomefree писал(а): |
| если отца можно только во сне увидеть - это ж несерьезно... |
Это ещё почему - несерьезно? Вон тот же Шеллар, пользуясь Кантором как посредником - быстренько внедрил передачу срочных сообщений Максу. При том что Диего узнал о способности Макса к общению через Лабиринт ещё в детстве - никакой особой разницы лично общаться с отцом или во сне - для него не было.
Примеров фентези, где ГГ общается со своим учителем магии только во сне - считать замучаешься.becomefree (5 Ноя 2010 20:12)
Wolf the Gray, надеюсь, то, что Максу очень не хотелось именно сыну признаваться в том, что внедрившиcь, назвался чужим именем и фактически присвоил титул - не вызовет у Вас сомнения, это есть в книге. А любой контакт привел бы именно к этому, плюс еще необходимость объяснения особенностей сосуществования четырех миров и их обитателей, от которого и у здорового-то голова кругом пойдет...
Еще раз повторю - мэтр Максимилиано ушел с Дельты безо всякой надежды вернуться. И не собирался цепляться за призрачную возможность видеться с сыночком хотя бы в снах. "Умерла - так умерла", цитируя анекдот. Недоумение - разве что потому что это не очень-то сочетается с образом клуши-наседки, каким Макс почему-то представляется некоторым читателям...
Lucky (5 Ноя 2010 21:27)
becomefree, спасибо Вам за Макса...) Kikkie Kait (5 Ноя 2010 23:29)
| Jylia писал(а): |
мама-клуша, с азартом наседки пляшущая вокруг взрослого ребенка вызывает раздражение своей дуростью, но она такая есть, переделать нереально, она просто свято уверена, что дитятко всегда дитенок, сколько бы лет ему не было. Такие мамы приводя за ручку 40-летних сыновей в отдл кадров со словами: "МЫ хотели бы у вас работать".
Но ведь Макс-то нормальный разумный человек! С Орландо и с Ольгой он ведет себя как мудрый наставник, с подчиненными - опытный и снова мудрый руководитель. Только в отношениях с сыном он свой разум просто отключает. |
В том-то и дело, что и мамы-клуши вполне могут для других быть нормальными разумными людьми, мудрыми наставниками и опытными руководителями. А со своими детьми голова отключается, и они такие есть, переделать нереально... Я не говорю, что это хорошо, но подозреваю, что изменить человека в данном случае действительно, мягко говоря, непросто - неважно, будь то мама или папа. Или маме можно быть "клушей", а папе нельзя? Что за дискриминация? 
Обратите внимание, мама-то (маэстрина Аллама) в данном случае ведет себя вовсе не "по-клушески", хотя, конечно, на все готова для своего ребенка - тоже, кстати, единственного. Вспомнить хотя бы историю с украденной песней - чего ей стоило вытащить юного Диего из участка и снять с него "политические" обвинения.
Можно, конечно, сказать, что маэстрина просто имеет меньше возможностей вмешиваться в жизнь сына, но, думаю, это не так. Просто осознание, что сын имеет право на свою жизнь, у нее сильнее, чем у Макса.
Но, по-моему, винить Макса за то, что он так относится к Диего, все же нельзя. Да, он неправ, да, иногда его "заботы" идут сыну только во вред, да, он нарушает законы и заветы Двуликих Богов... но все это он делает из огромной любви к сыну, а из любви люди, бывает, идут и не на такие глупости. В теме про Ольгу звучала такая идея - если в отношениях присутствует иррациональность и нелогичность, значит, это любовь. Хотя я с этим и не вполне согласна, но, если допускать такую трактовку любви между мужчиной и женщиной, почему отказывать в праве на нелогичность отцу, слепо любящему ребенка? И, кстати, Макс явно идет "по пути исправления" - отпускает сына на Каппу вполне сознательно, и я не думаю, что для него это было легким и безболезненным. Но пересилил же себя, хотя раньше первой его реакцией на подобную ситуацию было "не отдам, пусть хоть весь мир..." Так что не надо считать Макса никудышным отцом - он очень любит сына. Как умеет. И учится любить лучше.Элен (6 Ноя 2010 00:44)
Kikkie Kait, браво! "Я слышу речь не мальчика, но мужа". Прекрасный анализ.
Юля81 (6 Ноя 2010 17:03)
| becomefree писал(а): |
| Wolf the Gray, надеюсь, то, что Максу очень не хотелось именно сыну признаваться в том, что внедрившиcь, назвался чужим именем и фактически присвоил титул - не вызовет у Вас сомнения, это есть в книге. А любой контакт привел бы именно к этому, плюс еще необходимость объяснения особенностей сосуществования четырех миров и их обитателей, от которого и у здорового-то голова кругом пойдет... |
Я согласна, могу добавить, что Кантор, когда узнал всё, подозревал папу в "шпионаже" и это очень ему ( Кантору) не нравилось и ещё, когда Дэн нашёл Диего после "смерти" Ольги он (Диего) вспомнил всё, что было в прошлый раз и подумал "...1000 раз был прав папа, фиг с ними папиными тайнами, но как я плакался и жаловался..." или как-то так, для мистралийца, пережившего всё что пережил Кантор, рассказать кому-либо об этом, да ещё плакать - жуткое унижение, дело уже не в психике, ему просто захочется умереть, что-бы больше никто никогда ни о чём не узнал. Думаю Дэн этого не смог-бы понять, он врач и привык, что ему всё рассказывают, это норма, а нежелание Кантора "жевать сопли" пустая условность, на которую можно наплевать.Lucky (6 Ноя 2010 18:00)
А мне вдруг пришла в голову - странная, наверное - мысль, причём она даже не оформилась ещё до конца, но хочу попытаться высказать хотя бы в таком виде, пока она вовсе не ушла обратно.
С тем, что "уход" Макса из жизни сына и его матери - это не наплевательство на них и отсутствие любви к ним - о чём здесь писали - я, безусловно, согласна. Но сейчас я подумала, что это, возможно, нечто большее.... Может быть, с его стороны желание "обрубить концы" это как раз доказательство той самой любви. Просто вспомнила, что сам Кантор однажды поступил весьма схожим образом... Может быть, побуждение "уйду, без меня им будет лучше" - у него наследственное...
becomefree (6 Ноя 2010 18:09)
Lucky, очень близко к тому, как я сама это понимаю. И как раз из-за того, что это было его решение, от которого он не отступал - Макс так переживал, когда нашел Диего после Кастель Милагро, и винил во всем только себя.
Юля81, тут многие сочли нежелание Макса признаваться в самозванстве недостаточно веским и не придавали этому значение - а зря, ведь он не просто назвался чужим именем, а выдал себя за дворянина, приобретая таким образом нехилые привилегии, а не только имущество. И передал дворянство сыну, который этим, в общем-то, гордился, несмотря на то, что родился вне брака. А ну-ка, специалисты по Альфовской истории, напомните-ка, что там полагалось в условно-средние века простолюдину, присвоившему дворянство? Я вот точно не помню, но сдается мне, что было еще кое-что посерьезнее простого общественного порицания...
Lucky (6 Ноя 2010 18:25)
| becomefree писал(а): |
| А ну-ка, специалисты по Альфовской истории, напомните-ка, что там полагалось в условно-средние века простолюдину, присвоившему дворянство? Я вот точно не помню, но сдается мне, что было еще кое-что посерьезнее простого общественного порицания... |
becomefree, очень верно сказано! Причём дело даже не в возможности какого-то конкретного наказания по закону... Помнится, Шеллар однажды сказал что-то вроде "мне придётся тебе пожаловать дворянство задним числом, а это против чести", или как-то так... Совсем не пустой формальностью это было в их мире.
А кроме того, когда говорят, что Макс мог бы являться сыночку только во снах, и тогда никакой опасности рассекретиться не возникло бы. Но каким образом можно было бы гарантировать на все 100% реакцию/действия/поведение сына, которому папа являлся бы только во сне, и наверное, вынужден был бы всё-таки объяснить, почему это он является только во сне? Сын очень легко мог в результате обогащения излишними для себя знаниями создать массу проблем и для себя, и для мамы, и для папы тоже.Элен (6 Ноя 2010 19:01)
| becomefree писал(а): |
А ну-ка, специалисты по Альфовской истории, напомните-ка, что там полагалось в условно-средние века простолюдину, присвоившему дворянство? Я вот точно не помню, но сдается мне, что было еще кое-что посерьезнее простого общественного порицания...
|
Это зависело от страны и времени, но в общем-то особенной редкостью не было. Скажем, капитан отряда наёмников мог завладеть земельной собственностью - силой или по браку с дочерью или вдовой прежнего владельца, причём к браку женщин нередко принуждали - а затем выбрать себе сеньора и принести ему присягу, и этого было достаточно, чтобы считаться дворянином. Или разбогатевший купец Эйкем покупал имение Монтень и начинал зваться сначала Эйкем де Монтень, а затем и просто де Монтень. Полный реестр французского дворянства был составлен только при Ришелье, и с этого времени дворянином можно было стать лишь по королевскому указу. В Германии порядки были примерно такими же, в Англии - построже, но в целом умный и энергичный человек из низов мог подняться достаточно высоко, тем более что при тогдашней раздробленности проверить его происхождение было довольно трудно, а младших и незаконных дворянских сыновей, искавших "карьеры и фортуны", по европейским дорогам слонялось предостаточно.becomefree (6 Ноя 2010 20:29)
Элен, вот как раз то, что вы приводите - относительно законные способы приобретения титула. Формально законные, скажем так. А самозванство - ну примерно то, что показано, скажем, в фильме "История рыцаря", когда дворянином себя именует заведомо простолюдин, безо всяких на то оснований.
Элен (6 Ноя 2010 22:01)
| becomefree писал(а): |
А самозванство - ну примерно то, что показано, скажем, в фильме "История рыцаря", когда дворянином себя именует заведомо простолюдин, безо всяких на то оснований.
|
Я не видела этого фильма, но, как показывает опыт, в абсолютном большинстве так называемых "исторических" фильмов история и рядом не лежала.
Само слово "рыцарь" в большинстве европейских языков означает "всадник" - шевалье, риттер, кабальеро... Если у воина имелся меч и конь, и хватало средств нанять несколько пехотинцев и лучников (обычный рыцарский отряд, называвшийся "копье", включал обычно человек 10-12), то он уже мог претендовать и на рыцарские шпоры, особенно если отличился в бою. Такие отряды охотно принимали на службу, оплачивая её, как было заведено, землёй - вот и появлялся новый дворянский род, ибо, по тогдашнему правилу "nullum offiсio sin benefiсio" - нет службы без вознаграждения. Правда, для виллана такой путь был практически недоступен из-за того, что обучать владению оружием начинали с детства и учили очень жёстко, но сын купца или йомена стать рыцарем мог, не говоря уже о бастарде дворянских кровей.Юля81 (6 Ноя 2010 22:06)
Мне ещё вот, что пришло в голову - был момент, когда Мануэля раскрыл Истран, он хотел покончить с собой, а жену и сына спрятать, потом Мануэль опять спрятал семью - когда думал, что Макс погиб, мне кажется, что Макс мог таким образом беречь, в первую очередь сына, скажем, что-бы Диего каким-нибудь случайным действием не дал повода для работы группы зачистки (всё-таки 5 лет назад он был бардом, хоть и не сдал никого в плену у Блая). Со-временем Диего доказал, что ему можно доверять, но во-первых чем дольше живёт ложь тем большим комом она обрастает, во-вторых реакция Диего (после всего, что он пережил за это время) на откровения отца совершенно не предсказуема...
Мне кажется, можно найти уйму причин, почему Макс не открылся сыну раньше, как уважительных, так и не особенно, каковы они на самом деле знает только Автор.
becomefree (6 Ноя 2010 22:18)
Элен, я имела в виду сюжет, основу для повествования, а не какие-то конкретные исторические моменты. И упомянула фильм, поскольку он относительно широко известен, неоднократно показывался по тв и все такое. Не нравится кино - можете ознакомиться с первоисточником - "Кентерберийские истории" Чосера В любом случае сюжет показателен в качестве примера, что бывает когда простолюдин выдает себя за дворянина - ничего хорошего
Хотя мы с Вами уже очень далеко ушли от обсуждаемой темы... Jylia (7 Ноя 2010 18:54)
| becomefree писал(а): |
| вообще-то региональный координатор не "вопреки всем инструкциям встречается и активно общается с раздолбаем полуэльфом", а поддерживает контакт с предводителем оппозиционной партии и законным наследником престола с целью противодействия иномирскому вмешательству. И это вынужденная мера, поскольку им нужно именно осознанное сотрудничество именно указанного лица. |
Вообще-то об иномирском вмешательстве стало известно гораздо позже, чем началось сотрудничество Макса и Орландо/Пассионарио. Так что занимался региональный координатор именно тем, за что потом повымели Жорика и Ко, т.е. подготавливал смену власти в стране в свою пользу. Оставим в стороне разговоры на тему плохая власть ав Мистралии или хорошая и получим вмешательство во внутренние дела закрытого мира со своими личными целями. А ведь вспомните, все агенты-нелегалы были далеки от реальной политики (гусарский капитан, придворный без особой должности, купец, смотритель Большой арены, владелица кабака...), т.е. занимали должности, на которых можно получать информацию, но не влиять на политику и жизнь в стране. А тут Мануэль - официально просто тихий алхимик-приживалка и наблюдатель за писарем при штабе повстанцев, а неявно первый советник предводителя, чего вообще-то быть не должно. И Макс старался изо всех сил, чтобы реальное положение Мануэля не афишировалось.
| becomefree писал(а): |
надеюсь, то, что Максу очень не хотелось именно сыну признаваться в том, что внедрившиcь, назвался чужим именем и фактически присвоил титул - не вызовет у Вас сомнения, это есть в книге. А любой контакт привел бы именно к этому, плюс еще необходимость объяснения особенностей сосуществования четырех миров и их обитателей, от которого и у здорового-то голова кругом пойдет...
Еще раз повторю - мэтр Максимилиано ушел с Дельты безо всякой надежды вернуться. И не собирался цепляться за призрачную возможность видеться с сыночком хотя бы в снах. "Умерла - так умерла", цитируя анекдот. Недоумение - разве что потому что это не очень-то сочетается с образом клуши-наседки, каким Макс почему-то представляется некоторым читателям... |
Если бы Макс был клушей.... Тогда было бы проще всем, в первую очередь Диего. Можно было бы хотя бы прогнозировать поведение. Кстати, размышляя о папе-самозванце Диего вовсе не был шокирован и оскорблен, и даже придумал неплохую версию, при которой "все белые и пушистые". А когда узнал правду, просто принял бы это к сведению и все, никаких моральных терзаний не было и в помине. Так что страх Макса - это именно страх родителя, когда он понимает, что для взрослеющего ребенка он больше не бог, и что его слова не берутся на веру по определению, что авторитет у ребенка надо завоевывать, просто факта "я тебя породил" уже не достаточно. Увы, Макс предпочел не решать проблему, а самоустраниться. Все остальное - просто попытка оправдать себя в собственных глазах. Макс не принял внутренне взросление сына, потому и заносит его на поворотах. И куда занесет в следующий раз похоже не ведают даже боги.
| Kikkie Kait писал(а): |
| И, кстати, Макс явно идет "по пути исправления" - отпускает сына на Каппу вполне сознательно, и я не думаю, что для него это было легким и безболезненным. Но пересилил же себя, хотя раньше первой его реакцией на подобную ситуацию было "не отдам, пусть хоть весь мир..." Так что не надо считать Макса никудышным отцом - он очень любит сына. Как умеет. И учится любить лучше. |
Что учится - действительно так. А вот на счет "отпустил"... Если бы не пинок от богов, хрен бы он куда отпустил сына, так и оправдывал бы себя, мол ему еще рано, он еще не оправился, да 1000 причин можно найти, было бы желание. А оно у Макса было. И еще какое.
| Юля81 писал(а): |
| для мистралийца, пережившего всё что пережил Кантор, рассказать кому-либо об этом, да ещё плакать - жуткое унижение, дело уже не в психике, ему просто захочется умереть, что-бы больше никто никогда ни о чём не узнал. Думаю Дэн этого не смог-бы понять, он врач и привык, что ему всё рассказывают, это норма, а нежелание Кантора "жевать сопли" пустая условность, на которую можно наплевать. |
Дэн не просто врач, он еще и шархи, причем телепат. Да и обычные врачи, если они любят свою профессию, а не себя в профессии, очень чутко относятся к пациентам. Тем более что подобных упертых кабальеро со стальными яйцами и в нашем мире до хрена водится, и доктор Дэн наверняка с ними встречался. Так что было бы достаточно времени, все бы он прекрасно настроил. Ведь у Торо это получилось. Даже если Диего нельзя было держать на Альфе, они могли продолжить общение в Лабиринте, если бы не папочкины блоки. А так, что вышло, то вышло.Wolf the Gray (7 Ноя 2010 19:21)
| becomefree писал(а): |
| надеюсь, то, что Максу очень не хотелось именно сыну признаваться в том, что внедрившиcь, назвался чужим именем и фактически присвоил титул - не вызовет у Вас сомнения, это есть в книге. |
не хочет признаваться - можен не признаваться, никакой проблемы в этом нет, тот же Ден уходил от левых вопросов Диего на раз.
Да и не было реальной необходимости признаваться в чем-либо.
| becomefree писал(а): |
| плюс еще необходимость объяснения особенностей сосуществования четырех миров и их обитателей, |
а зачем, собственно, обременять Диего такими подробностями? Как они могут помочь ему в самообучении и вообще в жизни?
Диего требовалось обучение шархийской магии в объеме для начинающего и возможность посоветоваться в случае затруднений в жизни. Был бы у них прямой канал связи - ни в жизнь бы не рванул Диего в Мистралию 6 лет назад.
| becomefree писал(а): |
| Еще раз повторю - мэтр Максимилиано ушел с Дельты безо всякой надежды вернуться. |
так и не нужно самому возвращаться, к вопросу заботы о будущем сына его место жительства отношения не имеет.
Тем более что Макс ушел не с Дельты, а только лишь из известной Диего части Дельты. И заботиться не перестал. Но заботиться продолжал как о недееспособном, тщатетьно оберегая сына от излишнего обучения - за что сын в итоге поплатился.
| becomefree писал(а): |
| И не собирался цепляться за призрачную возможность видеться с сыночком хотя бы в снах. |
ещё раз повторю - если стороны желают общаться, то такое общение отнюдь не настолько призрачно, как вам хочется всех убедить. Это подтвердят все, живущие отдельно (в разных городах) с детьми/родителями и общающиеся с родственниками преимущественно по телефону/скайпу. Знать что где-то есть тот, кому твоя судьба небезразлична, и кто может дать тебе независимый совет по твоей ситуации - стоит очень дорого, а расстояние и возможность встречаться вживую - значат что-то только как бонус для чувств.
| Цитата: |
| "Умерла - так умерла", цитируя анекдот. |
вот именно, что Макс сам, без достаточных причин, выбрал себе линию "умереть" для Диего, и вполне естественно что после такого - ему было очень некомфортно вновь напрямую общаться с сыном.becomefree (7 Ноя 2010 22:26)
Jylia, а Блай, который был весьма влиятельной фигурой при каждом режиме, вплоть до фактического правления вместо президента - это, конечно, нифига не иномирское вмешательство... Кажется, ни у кого еще в этой теме неприязнь к Максу не доходила до того, чтобы обвинить его в стремлении к власти, или к переделу таковой по своему разумению )
Ну стыдно ему было признаваться, что самозванец, стыдно! Особенно сыну, который получается вовсе даже не кабальеро, пусть и незаконнорожденный, а потомок непойми какого обманщика.
Wolf the Gray, сниться, чтобы продолжать обманывать сына? Это уже какая-то совсем изощренная гадость получается. Я бы еще поняла, если б Макс захотел повидаться с сыном - но тут как бы откровенность подразумевается. Да и что это за общение будет, если на простой вопрос "Где ты, чем занимаешься?" придется уходить от ответа? Пагубность недоговоренностей сам же Макс и объясняет Кантору в седьмой, кажется, книге, если мне не изменяет склероз.
"Диего требовалось обучение шархийской магии в объеме для начинающего и возможность посоветоваться в случае затруднений в жизни" - откуда инфа? Диего об этом просил? Или Макс предполагал? Или Вы сами?
Как Вы удачно высказались, у меня у самой отец живет за три часовых пояса и общаемся мы как раз-таки по скайпу. Но при этом обязательно видимся как минимум раз в год - раньше вот был период, когда общались только письмами лет где-то семь - мобильники не в ходу тогда были, а домашнего телефона не было... Так что могу авторитетно заявить по данному вопросу - скайп/телефон - оно, конечно, хорошо. Но только в том случае, когда наличествуют близкие отношения, и такие контакты - просто временный заменитель встреч и способ быть в курсе дел собеседника. То есть пока люди общаются лично - хорошо, нет возможности увидеться - телефон или скайп. А как единственный вариант - врагу не пожелаешь.
"Знать что где-то есть тот, кому твоя судьба небезразлична, и кто может дать тебе независимый совет по твоей ситуации - стоит очень дорого" - по-моему Диего и так знал, что "папа уехал на острова, но все равно меня любит", и ему было этого вполне достаточно. А советчиков вокруг него хватало, тот же Амарго с этой точки зрения получается более независимым, чем Макс
Какими бы мотивами ни руководствовался Макс (все-таки мне кажется очень правильным подход "я должен навсегда уехать, но все равно вас люблю", и точка на этом), когда принимал такое решение - это его личное дело, и к рассматриваемому вопросу имеет отношение весьма отдаленное, а если и имеет - то лишний раз подтверждает, что Макс вполне признает за сыном способность прожить жизнь самостоятельно.
Но я настоятельно попрошу цитат, где бы Макс "не перестал (за все время своего отсутствия) заботиться о Диего как о недееспособном" (за исключением случая фактической недееспособности, разумеется, там и так все ясно), да еще и "тщательно оберегал бы его от излишнего обучения"! Kikkie Kait (8 Ноя 2010 01:17)
| Jylia писал(а): |
| Что учится - действительно так. А вот на счет "отпустил"... Если бы не пинок от богов, хрен бы он куда отпустил сына |
Так он потому и учится, и меняется (как и все люди), что Судьба или Боги пинают и тем самым указывают, что ты в чем-то неправ! А если все твои поступки вызывают одобрение Судьбы и Богов, зачем же тогда менять свое поведение? Тогда с тобой и так все в порядке! [ Татьяна П. (8 Ноя 2010 01:21)
Читаю я этот спор, читаю... А мне Макс нравится. Конечно, он не без закидонов, но кто из нас идеален?
becomefree (8 Ноя 2010 10:43)
Татьяна П., да не в том дело, нравится или не нравится... А вот если кто-то, кому Макс не нравится ну очень сильно, начинают приписывать ему все возможные грехи - как тут не вступиться, даже не за Макса, за справедливость. Вон на предыдущей странице ему аж стремление к власти нарисовали...
Татьяна П. (8 Ноя 2010 14:46)
Ну, это зря Jylia (8 Ноя 2010 19:35)
becomefree
Читайте, пожалуйста, то, что я пишу, а не то, что вам хочется. Я про стремление Макса к власти ничего не говорила, только о вмешательстве во внутренние дела закрытого мира. А это реально было, как реальная помощь наследному принцу смещенной династии вернуть власть в своей стране. И помощь оказывалась более чем разносторонняя, начиная от постоянных консультаций, телепортов в клинику для тяжлораненых, заканчивая снабжением лекарствами и кольчугами. Без вмешательства Макса не выжил бы Мануэль, и не было бы у Пассионарио советчика. Да и сам Пассионарио давно бы в ящик сыграл, его, избитого до полусмерти, спас папа-эльф. А кто того эльфа притащил, не помните? И т.д. по всем пунктам. Как это еще назвать, если не вмешательством в жизнь закрытого мира и перекраивание его по своему разумению? Да, стремления Макса благородны, да, он делает очень доброе дело. Но это все разговоры в пользу бедных. Региональный координатор службы Дельта вообще не имеет права вмешиваться во что-либо, его задача организовать наблюдение за развитием мира, естесственным развитием с учетом вмешательства переселенцев, попавших в мир естесственным путем. И охрана мира от вмешательства всех, кто хочет это естесственное развитие нарушить. Что касается Блая, то когда выяснилось, что он никакой не переселенец, не припомните? В шестой, кажется, книге Шеллар высказал такое предположение. А реально это подтвердилось только в 9, когда вторжение с Каппы уже не просто произошло, но и весь мир на уши поставило. Так что не стоит путать теплое с мягким.
Теперь вернемся к Кантору. Самые основы магии шархи Макс ему давал еще в детстве, рассказывая о нетрадиционной магии жителей далеких островов. Тоже самое он заливал всем магам Дельты. И в Лабиринт не только сына, но и Истрана водил. Т.е. никакой тайной его способности не были, кому надо все все знали. Что же мешало Максу продолжать в том же духе после "отъезда на острова"? Да, магия шархи не сожжет носителя, даже если ее и не использовать. Но вот элементарные (для шархи) умения лечить себя, регулировать жизнедеятельность организма, знания по психологии, умение закрываться от магов, неужели все это не пригодилось бы сыну? Вспомните размышления самого Диего: "Моя сила, наверное, полезная штука, только я не знаю, как ею пользоваться".
PS | becomefree писал(а): |
| А вот если кто-то, кому Макс не нравится ну очень сильно, начинают приписывать ему все возможные грехи - как тут не вступиться, даже не за Макса, за справедливость. |
Мне, кстати, в целом Макс очень симпатичен. Повторю, он умный, рисковый игрок, он очень много полезного сделал охраняемому миру, он хороший маг и политик. Но вот роль отца он откровенно провалил. И без пинка сверху в упор не видел своих ошибок, даже когда ему это прямым текстом говорили. Умный, рассудительный руководитель, опытный маг, великолепный покоритель дамских сердец, внимательный и требовательный наставник, заботливый воспитатель и прочая, прочая, прочая, с сыном он ведет себя как идиот. И именно об этом я пишу. Все остальное - ваши личные домыслы. Юля81 (8 Ноя 2010 20:02)
| Jylia писал(а): |
| Кстати, размышляя о папе-самозванце Диего вовсе не был шокирован и оскорблен, и даже придумал неплохую версию, при которой "все белые и пушистые". А когда узнал правду, просто принял бы это к сведению и все, никаких моральных терзаний не было и в помине. Так что страх Макса - это именно страх родителя, когда он понимает, что для взрослеющего ребенка он больше не бог, и что его слова не берутся на веру по определению, что авторитет у ребенка надо завоевывать, просто факта "я тебя породил" уже не достаточно. |
По- моему Макс просто не хотел, чтобы Диего думал о нём как о самозванце, не знал правды (не особенно лицеприятной) об отце которого любил и уважал, дело не в авторитете, а в доверии, кроме того Макс мог просто оберегать сына от опасности ( свой взгляд с этой стороны я уже высказывала).
| Jylia писал(а): |
| Дэн не просто врач, он еще и шархи, причем телепат. Да и обычные врачи, если они любят свою профессию, а не себя в профессии, очень чутко относятся к пациентам. Тем более что подобных упертых кабальеро со стальными яйцами и в нашем мире до хрена водится, и доктор Дэн наверняка с ними встречался. Так что было бы достаточно времени, все бы он прекрасно настроил. Ведь у Торо это получилось. Даже если Диего нельзя было держать на Альфе, они могли продолжить общение в Лабиринте, если бы не папочкины блоки. А так, что вышло, то вышло. |
Всё-же я думаю между Торо и Дэном есть колосальная разница - Торо живёт с Диего в одном мире и по одним законам и совершенно точно может провести грань между "жаловаться" и рассказывать о себе, то-что Дэн шархи не даёт повода думать, что - он до конца осознаёт всю серьёзность этой грани для Диего. И ещё, я не помню, что-бы Диего очём - либо распростронялся в течении 5 лет, даже наедине с Торо, наоборот, когда выяснил, что исповедник один из знакомых ему людей перестал ходить на исповедь.
| Wolf the Gray писал(а): |
не хочет признаваться - можен не признаваться, никакой проблемы в этом нет, тот же Ден уходил от левых вопросов Диего на раз.
Да и не было реальной необходимости признаваться в чем-либо. |
Простите, я думала, что поддержание постоянной связи и объяснение "пропажи" из поля зрения не возможности физического контакта подразумевает откровееность, возможно я не права...
| Wolf the Gray писал(а): |
| а зачем, собственно, обременять Диего такими подробностями? Как они могут помочь ему в самообучении и вообще в жизни? |
Как насчёт осознавания своей принадлежности к определённой школе и Семье? Мне кажется что некоторое обучение обязательно должно было быть связанно с другими представителями школы и этот вопрос мог быть важен.Jylia (8 Ноя 2010 20:24)
| Юля81 писал(а): |
| Насколько я помню, Орландо единственный законный наследник Мистралии и желание Макса общаться с ним было вызвано не захватом власти для себя, а спасением династии и страны в целом - Вы помните, что творится в Мистралии поледние 20 лет? Всё - таки Макс любит и этот мир и эту страну, |
Не стоит путать Макса Рельмо и господина регионального координатора. Конкретный Макс может любить и ненавидеть, это его личные проблемы. У регионального координатора есть должностная инструкция и ею он должен руководствоваться, а не своими чувствами. Есть закон Раэла о запрете на вмешательство в жизнь закрытого мира, вот его и обязан соблюдать региональный координатор, служба Дельта для того и создана, чтобы это закон соблюдался всеми. Все, точка.
| Юля81 писал(а): |
| По- моему Макс просто не хотел, чтобы Диего думал о нём как о самозванце, не знал правды (не особенно лицеприятной) об отце которого любил и уважал, дело не в авторитете, а в доверии, кроме того Макс мог просто оберегать сына от опасности |
Если бы Макс полностью покинул данный мир без возможности возврата, вопросов бы не было. Однако он живет здесь, вмешивается в дела, встречается с разными людьми, чему-то учит своего бывшего воспитанника Орландо, помогает ему всеми силами... Но сын ничего о папочке знать не должен, а то вдруг разочаруется, узнает, что папа не бог и не герой, а обычный человек. Вам не кажется странной подобная позиция? Ложь всегда остается ложью, пусть даже это ложь через умолчание. И никогда еще ложь не способствовала доверительным отношениям, потому что правда все равно однажды вылезет наружу. Насколько недоговоренности и умолчания портили отношения Диего и Ольги - это Макс прекрасно видит, понимает и пытается исправить по мере сил, даже против желания сына. А вот свои недомолвки и умолчания почему-то считает благом и уверен, что это ничему никогда не помешает, и сын будет всегда верить ему как в детстве, просто потому, что он папа.
| Юля81 писал(а): |
| Всё-же я думаю между Торо и Дэном есть колосальная разница - Торо живёт с Диего в одном мире и по одним законам и совершенно точно может провести грань между "жаловаться" и рассказывать о себе, то-что Дэн шархи не даёт повода думать, что - он до конца осознаёт всю серьёзность этой грани для Диего. И ещё, я не помню, что-бы Диего очём - либо распростронялся в течении 5 лет, даже наедине с Торо, наоборот, когда выяснил, что исповедник один из знакомых ему людей перестал ходить на исповедь. |
Когда потребовалось, Торо прекрасно сумел настроить Диего на рассказ о себе и великолепно объяснил, что рассказ о проблемах далеко не всегда равен "ныть и жаловаться". Вы думаете Дэн на это не способен? И вы абсолютно уверены, что на Альфе живут сплошные нытики и Дэн даже не подозревает, что не все люди любят делиться своими проблемами? Люди везде разные, и на Альфе, да и в нашем реальном мире, подобные "кабальеро со стальными яйцами" (с) встречаются нередко, и психологи прекрасно знают, как разговорить подобных индивидуумов, чтобы не оскорбить и не унизить, и в тоже время реально помочь. Или вы уверены, что "мистралийское воспитание" - это чисто дельтовское эксклюзивное явление, в других мирах не встречающееся в принципе?becomefree (9 Ноя 2010 01:08)
Jylia, а Вы выражайтесь яснее. И теплое с мягким путать тоже не надо - это МЫ узнаем вместе с Шелларом, что Блай не обычный переселенец в середине серии книг, после экспертизы Жаковых текстов Ольгой. А Макс когда? Он же был свидетелем первого переворота и охоты на магов, ему не надо было, чтоб Орландо опознавал в Блае верховного иерарха Всадников. Я уже молчу про Амарго, с которым Шеллар толком знакомится тоже только в середине цикла - а ведь он тоже в Кастель Милагро побывал, и видел Блая во всей красе. Да и наличие самогодействующего Кастель Милагро само по себе достаточное вмешательство в жизнь закрытого мира. Да вот только способы воздействия у Макса ограничены, поэтому он действует не через устранение угрозы, а путем усиления их противников (тоже мне большое усиление, найти наследника престола да приставить к нему толкового советника!), чтобы решить проблему все-таки местными силами и относительно естественным путем. Кстати, насчет телепортов и снабжения - Амарго все-таки (пусть и с протекцией Макса) штатный сотрудник лавочки, имеет право пользоваться и Т-кабинами, и оружием-доспехами, и медикаментами...
Да, кстати, а почему бы заодно Максу в вину не поставить и спасение Шеллара в детстве - тоже ведь вмешался по своему разумению, а ведь без этого ни одной книжки не было бы написано...
Повторюсь, это в любом случае СЛУЖЕБНЫЕ, а не личные дела Макса, и агрументами в нашем обсуждении служить не могут - сами же говорите, что не надо путать Макса Рельмо и регионального координатора!
Далее - Вы преувеличиваете степень участия Макса в жизни Дельты (уж не знаю, случайно или намеренно) - живет он то на Альфе, то на Базе, которая с остальной Дельтой не контачит, общается из местных только с Амарго как с подчиненным и с Орландо постольку, поскольку необходимо было их с Амарго законтачить. Все! Все контакты с Дельтой этим и ограничиваются.
"сын ничего о папочке знать не должен, а то вдруг разочаруется, узнает, что папа не бог и не герой, а обычный человек" - вот ничего подобного и близко нет. Ну нету у Макса таких комплексов - ткните меня носом в цитату, если это не так. Да, ему стыдно признаваться в давнем обмане (и то только потому, что хоть обманывал весь мир - но наиболее пострадавшим оказывается сын!), а не признаться нельзя - потому что иначе само общение с сыном теряет смысл, тут откровенность необходима. Так может сын лучше сам проживет без папиной магии - в конце концов, большой уже мальчик, да и на что ему, музыканту, самолечение, обезболивание и умение щититься от шархи-телепатов, пусть думает, что папа на островах и все у него хорошо? Так что тут не недомолвки и умолчания, а полный и осознанный разрыв всех контактов. Макс считает, что так будет лучше для всех, и такой подход себя вполне оправдывает ровно до того момента, как Мануэль притаскивает ему Диего из Кастель Милагро. А дальше он просто не счел возможным нагружать и без того пострадвашие мозги сына еще и такой шокирующей информацией и продолжил выбранную ранее стратегию.
И я Вам больше скажу, решение не контактировать с сыном наверняка было для него наиболее трудным, если сравнить его, например, с тем, что предлагаете Вы с Волком. Более трудным - но и более правильным. Если не верите - попробуйте представить, что необходимо полностью (или не полностью, с удаленным общением) прекратить контакты с кем-то, кого любите. Диего вот не осилил, к примеру, маме записки все-таки посылал... Вообще у них с отцом очень много общего, и наличие "больных мест" - тоже. У Диего это известные нам три вещи, а у отца его - жизнь, здоровье, безопасность сына. И не более того - нет у него ни боязни уронить себя в глазах потомка, ни чего-то другого, что Вы стараетесь ему приписать.
Jylia (9 Ноя 2010 08:59)
вопрос 1 - на Блае написано, что он с Каппы? небесные всадники провозглашали приход великого каппийца? Нет и еще раз нет. Т.е. кто такой Блай на самом деле и откуда он появился, на кого работает - тайна для всех. И Макса с Амарго в том числе.
Вопрс 2 - КастельМилларго кто-то сознательно построил на Дельте? Снова нет, сами себе наколдовали. Что там внутри и на какой технике работает - этого даже побывавший там Амарго никому объяснить не мог, а Макс там и не бывал. Это только Жак оказался достаточно образованным и эрудированным, чтобы определить технику и откуда она взялась. Но с Амарго этими своими рассуждениями он не делился.
Вопрос 3 - какие распоряжения давало руководство службы Дельта своим сотрудникам. На сколько я помню, даже получив четкое предупреждение о вмешательстве третьего мира команда была - сидеть и наблюдать. Не высовываться. Соответственно все действия Макса - его личная самодеятельность. В этой теме я про данную самодеятельность вспомнила только потому, что когда есть желание самого Макса, никакие инструкции ему не указ, делает то, что считает нужным. А вот когда он не хочет общаться с сыном, сразу вспоминает и инструкции, и систему секретности и т.д.
На этом разговор заканчиваю. Все, что хотела, я уже сказала, пережевывать по десятому кругу лично мне просто лень.
becomefree (9 Ноя 2010 09:26)
Первый вопрос при условии личного контакта с Блаем Макса или Мануэля решается сам собой, все-таки Макс в отличие от Шеллара знает побольше о других мирах. Второй - я не случайно подчеркнула слово "действующий", поскольку одно дело просто переместившееся здание, а совсем другое - действующая следственная тюрьма, оборудованная по предпоследнему слову иномирской техники. Третий - насквозь коррумпированное руководство, не забывайте. Которое как раз-таки действует в своих корыстных интересах.
Я так полагаю, что по остальным пунктам возражений нет?
Wolf the Gray (9 Ноя 2010 09:52)
| becomefree писал(а): |
| Как Вы удачно высказались, у меня у самой отец живет за три часовых пояса и общаемся мы как раз-таки по скайпу. Но при этом обязательно видимся как минимум раз в год - раньше вот был период, когда общались только письмами лет где-то семь - мобильники не в ходу тогда были, а домашнего телефона не было... Так что могу авторитетно заявить по данному вопросу - скайп/телефон - оно, конечно, хорошо. Но только в том случае, когда наличествуют близкие отношения, и такие контакты - просто временный заменитель встреч и способ быть в курсе дел собеседника. То есть пока люди общаются лично - хорошо, нет возможности увидеться - телефон или скайп. А как единственный вариант - врагу не пожелаешь. |
я вас правильно понял, что для себя то вы выбрали возможность периодически общаться с родными хотя бы по телефону - домой звонили и писали, а только для Макса считаете полный отказ от общения с сыном - правильным вариантом?
Или не двойные нормы случились, а на примере своего опыта у вас произошло переосмысление ценностей, и когда уже ваш ребенок уедет учиться в другую страну, а у вас в этот момент вдруг случится переезд - то вы, по примеру Макса, ему свой новый телефон не сообщите, чтоб он не повторил то "врагу не пожелаешь", через что прошли вы - "умерла так умерла" будет для него действительно лучше, как вы тут нас пытались убедить?
Или все же сами для себя и своего ребенка так вовсе не думаете, а приводите такие аргументы только потому, что "Макса тут обижают", бедненького и несомненно во всём положительного?Юля81 (9 Ноя 2010 09:53)
| Jylia писал(а): |
| Когда потребовалось, Торо прекрасно сумел настроить Диего на рассказ о себе и великолепно объяснил, что рассказ о проблемах далеко не всегда равен "ныть и жаловаться". |
Не когда потребовалось, а когда сам Кантор захотел, никто не в состоянии разговорить таких кабальеро без их большого желания.
| Jylia писал(а): |
| Вы думаете Дэн на это не способен? И вы абсолютно уверены, что на Альфе живут сплошные нытики и Дэн даже не подозревает, что не все люди любят делиться своими проблемами? Люди везде разные, и на Альфе, да и в нашем реальном мире, подобные "кабальеро со стальными яйцами" (с) встречаются нередко, и психологи прекрасно знают, как разговорить подобных индивидуумов, чтобы не оскорбить и не унизить, и в тоже время реально помочь. Или вы уверены, что "мистралийское воспитание" - это чисто дельтовское эксклюзивное явление, в других мирах не встречающееся в принципе? |
Конечно нет,но я думаю, что на попытку разговорить таких людей уходит не один сеанс, на полноценное общение (и лечение) у Диего и Дэна практически нет времени, а с наскока, типа " не выделывайся" это не работает, кстати во-второй раз Макс именно этого и хотел - " Кантор вернётся домой, только после того как доктор Дэн меня заверит в его полной вменяемости...", как-то так, просто у Дэна в этот период не было возможности заниматься Диего.becomefree (9 Ноя 2010 14:08)
Wolf the Gray, никаких двойных стандартов. Вся разница в возможности увидеться - купить билет и приехать в эту самую другую страну. А если такой возможности нет В ПРИНЦИПЕ - иногда правильнее действительно разорвать все контакты. У нас сейчас границы открыты, и сложно подобрать пример, когда ни при каких обстоятельствах нельзя будет увидеться с человеком даже в другой стране, но если вспомнить время железного занавеса - таких примеров можно найти немало.
И у Макса ситуация примерно из той же серии, пусть он и бывает на Дельте - он в полной изоляции от местных, все равно что в другом мире...