Огнестрел и прочее против вампиров и т.д.

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Обсуждение

evk  (5 Фев 2011 03:11)

Огнестрел и прочее против вампиров и т.д.

Здравствуйте!
Сначала предыстория...
Когда-то давно, более 10 лет назад, в ФИДОшной эхе ru.weapon в шутку обсуждалось оружие для отстрела вампиров. Шутки-шутками, а колллектив авторов, и я в том числе, пришли к результату - пуля с серебряной оболочкой, осиновым сердечником, пропитанным настоем чеснока на святой воде, головная часть пули изнутри насечена крестообразно, в насечки вложены нити от Туринской плащаницы.
Так вот, как один из коллектива авторов, конструктив - дарю И между прочим, он еще и 100% работоспособный. Более того, на малых дистанциях легкая высокоскоростная пуля будет дела очччень изрядные дырки в теле и обладает неплохой броенпробиваемостью. А если оболочку из чисто серебряной заменить на стальную, плакированую серебром - большинство доступных в том мире доспехов такая пуля пробьет очень легко.

Skiv  (5 Фев 2011 12:12)

evk писал(а):

пуля с серебряной оболочкой, осиновым сердечником, пропитанным настоем чеснока на святой воде, головная часть пули изнутри насечена крестообразно, в насечки вложены нити от Туринской плащаницы.

Страшное оружие - мне уже жалко вампиров!
Правда, к реалиям мира Дельта, такая пуля врядли подойдет.
Туринской плащаницы здесь нет, а если бы и была, кто бы позволил разобрать её по ниточкам? Да и сколько Плащаниц понадобиться? Нам ведь не одного вампира упокоить нужно.
Насчет чеснока не знаю, это ведь каппийские вампиры, их даже радиоактивными и мутировавшими продуктами не удивишь.
Насчет святой воды, тоже проблема будет. Основные храмы мистиков ( еще и не все подходят) находятся на захваченной территории под излучателями. А большинство мистиков тоже потеряли свою силу, ( эпизод у храма Паука).
Остается осина и серебро. То есть то, что уже применяется против вампиров - осиновые копья с серебрянными наконечниками, стрелы и арбалетные болты из того же.
Пистолеты на Дельте довольно слабые, говорить о высокоскоростной пуле не приходится. Тем более если вампир в броне. Ольга, стреляя в упор с близкого расстояния свинцовой пулей броню пробила, но серебрянная пуля с осиновым сердечником, а точнее осиновая пуля в серебрянной оболочке - очень легкая штука. Ею и кожанный доспех не пробьёшь, не говоря уже о броне.
А если ещё представить себе технологию изготовления и возможности производства на Дельте и учесть, что Ортанские, Мистралийские и Гномьи производства находятся на захваченной территории - об можно только мечтать!

evk  (6 Фев 2011 16:34)

Skiv писал(а):

Страшное оружие - мне уже жалко вампиров! Правда, к реалиям мира Дельта, такая пуля врядли подойдет.

Ну, я кажется говорил, что полный конструктив - простеб. Что не отменяет его работоспособности.

Цитата:

Туринской плащаницы здесь нет, а если бы и была, кто бы позволил разобрать её по ниточкам? Да и сколько Плащаниц понадобиться? Нам ведь не одного вампира упокоить нужно.

Нити из плащаницы - простеб.

Цитата:

Насчет чеснока не знаю, это ведь каппийские вампиры, их даже радиоактивными и мутировавшими продуктами не удивишь.

Вампиры, из-а которых оригинальный конструктив родился - были чувствительны к чесноку.

Цитата:

Насчет святой воды, тоже проблема будет. Основные храмы мистиков ( еще и не все подходят) находятся на захваченной территории под излучателями. А большинство мистиков тоже потеряли свою силу, ( эпизод у храма Паука).

Вода там частично для простеба, частично для уверенной экспансивности.

Цитата:

Остается осина и серебро. То есть то, что уже применяется против вампиров - осиновые копья с серебрянными наконечниками, стрелы и арбалетные болты из того же.

Осина и серебро - это классика, которая во всех источниках есть. Поэтому серебряная оболочка с осиновым сердечником - сама собой напрашивается.

Цитата:

Пистолеты на Дельте довольно слабые,

Да кто ж вам таковое сказал? Для примера Ольгин "Москито". Унитарный патрон, бездымный порох, калибр около 9 мм. Энергетика не меньше чем у .38 СВ СП/9ПМ, а скорее соответствует .357 магнум - ибо слишком часто хватает одной таблетки...
Я не хочу тут распыляться на цитаты, но сумарно мистралийские пистолеты соответствуют нашим револьверам под .357 магнум, а лондрийские - тем же револьверам под .41магнум/.44 магнум.

Цитата:

говорить о высокоскоростной пуле не приходится.

http://russianguns.ru/?p=1637
Последний пункт. Это с короткого ствола, стандартного заряда и трехграммовой пулей. А оболочка от стандартной пули с сосновым сердечником общей массой около 2 грамм с того же макарки с тем же зарядом уходит с начальной более 600 м/с(прикола ради в те же времена спора проверили, как оно летает).
Французские THV в 9 пара да с длинноствольной "Беретты" 9 серии вообще около 1000 м/с уходят.

Цитата:

Тем более если вампир в броне. Ольга, стреляя в упор с близкого расстояния свинцовой пулей броню пробила,

Это тем более приводит к тому, что у нее был классический .357 со стволом 3.5 дюйма и энергетикой под килоджоуль. "Осиновая" пуля с такого ствола уйдет примерно на 1100 м/с, с боле длинного - под полтора километра в секунду.

Цитата:

но серебрянная пуля с осиновым сердечником, а точнее осиновая пуля в серебрянной оболочке - очень легкая штука. Ею и кожанный доспех не пробьёшь,

Резиновая полуграмовая пуля на 1000 м/с пробивает 12-миллиметровую фанеру. Кожаный доспех и рядом не лежал. А серебро кстати достаточно твердый металл... Еще кстати - упомянутая мной оболочка с деревом ту же самую 12 мм двенадцатислойную фанеру шила более чем легко.

Цитата:

не говоря уже о броне.

Броня броне рознь. По книгам действительно хорошая броня там нечасто встречается.

Цитата:

А если ещё представить себе технологию изготовления и возможности производства на Дельте

Железяка с выемками ака матрица - 1 штука.
Железяка с выступами ака пуансон - 1 штука.
Кувалдометр - 1 штука.
Амбал - 1 штука.
Серебро в пластинках - в необходимом количестве.
Все.
Кстати, "огнестрельные" технологии - это конец 19 века, с тех времен кроме прогресса в материалах ничего не изменилось.

Homo Ludens  (6 Фев 2011 21:14)

Ассоль  (7 Фев 2011 00:19)

Тут скорее скорострельные арбалеты нужны, заряженные осиновыми кольями (болтами)

Susamidim  (7 Фев 2011 00:57)

Homo Ludens  (7 Фев 2011 10:50)

Летает отлично! А вот разброс - весьма посредственно.
Но из пистолета на 25 метрах в грудную мишень легко... а вот в обычную бумажную не стоит .

Ксю  (7 Фев 2011 11:30)

Susamidim  (7 Фев 2011 12:53)

evk  (9 Фев 2011 01:14)

evk  (9 Фев 2011 01:30)

evk  (9 Фев 2011 01:37)

Ассоль писал(а):

Тут скорее скорострельные арбалеты нужны, заряженные осиновыми кольями (болтами)

Простейший пистолет-пулемет делается из обрезков труб и прочих железяк за полчаса. Пулемет с обойменным заряжанием и внешним приводом делается из тамошних винтовок(по описанию они больше всего соответствуют классическим армейским винтовкам с продольно-скользящим поворотным затвором и обойменным заряжанием) за час. Паршиво, не калаш и не макарка по надежности(Кстати ПМ - самый надежный пистолет мира, его даже наши прапорщики сломать не смогли. При качественном изготовлении разумеется.), но работать будет.

evk  (9 Фев 2011 01:53)

Homo Ludens  (9 Фев 2011 18:08)

О! Перенос темы это верное решение
А то я дискуссию свернул после просьбы автора

Susamidim
25 метров это обычная зачетная дистанция.
Спортивная стрельба из пистолета (причем не только из специально изготовленных сверхточных мелкашек а и из слегка модифицированных стандартных моделей) это стрельба на 50 метров по мишени 50см диаметром, десятка размером в 10 см.

Нормальная прицельная дистанция для большинства пистолетов - 50 метров (это если не рассматривать монстров типа АПС или Маузер и недомерков типа Литл-Том). Попасть в человека с такой дистанции - вполне обычная задача.

Неоднородность дерева на таких дистанциях (25-50 м) и с такой скоростью (выше 300 точно) успевает повлиять намного слабее чем косорукость стрелка
Собственно влияет только то что часть пуль окажутся легче а часть тяжелее, плюс неоднородная влажность. Так что скорость, от выстрела к выстрелу, будет плавать значительно сильнее чем у металлических (у них тоже плавает, не обольщайтесь). Это даст несколько более заметный разброс по вертикали. Ну и легкость пули делает ее более подверженной сносу ветром (но скорость это сильно компенсирует).
Так что стрельба из пистолета деревянной пулей а тем более деревянной пулей в металлической оболочке, или с поддоном и сердечником - дело вполне легкоосуществимое.
Вот стрельба из винтовки на большие дистанции (более 500 м) -это уже проблема. Врать по вертикали от выстрела к выстрелу будет уже значительно.


evk
Слишком сложная конструкция
Зачем там серебро? Оно же на вампиров никак не влияет?
Повреждения от пули сами по себе вампиру не страшны, а вот шансов на то что кусочек осинки останется в сердце - это маловероятно.

У пистолета-пулемета слишком высокая прожорливость, что при ручном изготовлении патронов огромная расточительность.
Кроме того у ПП довольно высокие требования к патронам, это вам не револьвер откуда можно шомполом выбивать раздувшиеся гильзы, что никак не скажется на стрельбе.

Вот пулемет с ручным приводом - это отличный вариант.

Татьяна П.  (9 Фев 2011 21:01)

Homo Ludens  (10 Фев 2011 15:26)

Skiv  (10 Фев 2011 20:51)

sanza  (11 Фев 2011 14:27)

Homo Ludens писал(а):

Кстати, про серебро: тут есть косяк с мифологией разных миров если брать классику то точнее всего эту путаницу объяснил один вампир, персонаж-ДнД отбирая из рук моего товарища- приключенца серебряный крест: -Серебро, это против оборотней... а в крест надо верить! Насколько я понимаю, вампирам повелителя серебро до задницы, поскольку сам Повелитель упомянул что мол особенно любит Каппу за то что там осина не растет. А про серебро он ни слова не говорит, и тем не менее вампирам привольно на Каппе.

Ээээ

Цитата:

Харган, который в первый момент хотел было начать разговор с хорошего пинка под ребра, немедленно передумал тратить силы на подобные глупости и двинулся дальше, в свою комнату, где лежала в шкафу тренировочная плеть с серебряными нитями. И в тот момент было ему невыносимо жаль, что он не припас в том же шкафу хоть одной пары серебряных наручников. Первым гнева наместника отведал гость, который по воле неблагосклонной судьбы оказался ближе ко входу. Первое же соприкосновение с болезненным металлом оборвало отдых истомленного вампира и исторгло из его груди сначала перепуганный вопль, затем (уже после второго удара) нецензурные угрозы. После третьего, разув наконец глаза и разглядев, кто перед ним, любитель изысканных развлечений с собачьим визгом бросился спасаться под кровать, и Харган злорадно переключился на хозяина помещения.

11-я часть, глава 3,

Даже если это их (вампиров) и не "убивает" однозначно при попадании в организм, то "здоровья" это им явно не прибавляет...

Татьяна П.  (11 Фев 2011 14:38)

Susamidim  (11 Фев 2011 23:00)

Татьяна П.  (11 Фев 2011 23:10)

Skiv  (11 Фев 2011 23:20)

Татьяна П.  (11 Фев 2011 23:28)

Susamidim  (12 Фев 2011 00:18)

Homo Ludens  (12 Фев 2011 02:21)

Susamidim  (12 Фев 2011 04:00)

Татьяна П.  (12 Фев 2011 12:16)

evk  (13 Фев 2011 21:30)

Блин, все равно пошло обсуждение, хотя обсуждать нечего!

Homo Ludens писал(а):

О! Перенос темы это верное решение А то я дискуссию свернул после просьбы автора

Смысл в дискуссии? Конструктив чисто технический и работать будет, а если более точно - то просто работает.

Цитата:

модифицированных стандартных моделей) это стрельба на 50 метров по мишени 50см диаметром, десятка размером в 10 см.

Поправка - на стандартной мишени №4, та самая с черным кругом, десятка - 5 см диаметром.

Цитата:

Слишком сложная конструкция Зачем там серебро? Оно же на вампиров никак не влияет?

По первоисточнику - серебро наносит вампирам раны, которые регенерируют сильно медленнее нанесенных обычным оружием, и причиняет сильную боль - там вампиров плеткой с серебром и серебряными оковами к дисциплине приучали.

Цитата:

Повреждения от пули сами по себе вампиру не страшны,

Сами по себе не страшны, но заставят его задуматься о регенерации и ни о чем больше на достаточное время(контактная поверхность будет немаленькая), чтобы спокойно загнать колышек...

Цитата:

а вот шансов на то что кусочек осинки останется в сердце - это маловероятно.

Вообще, там с одной стороны сказано, что надо попасть осиной в сердце, а с другой - описаны смерти вампиров при забитии кола просто в тушку.

Цитата:

У пистолета-пулемета слишком высокая прожорливость,

Не обязательно доводить скорострельность до приснопамятного "Ингрема" М11, хотя... как шутил один из моих интсрукторов когда-то "косорылая поливалка, но с его скорострельностью это не его проблема". При скорострельности порядка 1500 выстрелов в минуту тому, кого накрыло снопом траекторий, можно только посочувствовать Кстати, при установке штатного глушителя и петли для удержания, внатяг надеваемой на левую руку, и откинутом и упертом в бицепс прикладе он великолепно контролируется даже при очередях на весь магазин. Но далеко не у всех ПП такая бешеная скорострельность, в среднем имеем классические 600 выстрелов в минуту.

Цитата:

что при ручном изготовлении патронов огромная расточительность.

Патроны там изготавливаются не вручную. Унитарный патрон с бездымным порохом, во-первых, достаточно прост, и во-вторых - признак именно серийного производства.

Цитата:

Кроме того у ПП довольно высокие требования к патронам,

Наоборот, одни из самых низких, лишь бы в патронник лезли и худо-бедно срабатывали.

Цитата:

это вам не револьвер откуда можно шомполом выбивать раздувшиеся гильзы, что никак не скажется на стрельбе.

Нечувствительность револьвера к проблемам с патронами - распространенный неграмотными людьми миф. Он конечно несколько менее чувствителен к паршивым патронам, чем пистолет, и нечувствителен к мощности, лишь бы пуля из ствола вышла... но не замечаемый пистолетом выбитый капсюль клинит револьвер намертво, а затяжной выстрел как правило приводит к разрушению рамки.

Цитата:

Вот пулемет с ручным приводом - это отличный вариант.

....все придумано до нас, Гатлинг и прочие еще на дымчаке великолепно работали, в середине 19 века. ДО появления многозарядных винтовок.

Длинная дискуссия про святую воду - господа-товарищи, вы бы для начала уточнили ее функцию! А нужна она прежде всего для обеспечения четкого и однообразного экспансивного эффекта - раскрытия пули при попадании в мягкие ткани. Поэтому действует она на вампиров или нет, сохранила свойства или нет - никакого значения не имеет.

Homo Ludens  (13 Фев 2011 22:49)

evk
600 выстрелов в минуту это не норма, это искусственно заниженная скорострельность, до нормально контролируемой, чтобы можно было стрелять короткими очередями по 2-3 пули а не по 10. Простые, технологичные, дешевые ПП типа ППШ и того же Ингрема имеют именно что 1000+ в минуту.
Сделать стрельбу медленнее - сложнее.

На счет не ручного производства патронов: Тут вы точно ошибаетесь
Патроны появились в 40 годах 19 века и лишь к 30 годам 20 века удалось исключить ручные операции из их производства.
прочтите в
Унитарный патрон
устройство патрона боксера.

Изначально, до начала конца 19 века это крученные, паянные гильзы, сложные в изготовлении и ДОРОГИЕ. Масса приспособлений но все-таки это ручной труд. Ручной труд и серийное производство это не взаимоисключающие параграфы
Штамповка и вытяжка это уже 188х годы


Напомню что Ольга любит пострелять в тире и покупает патроны и это считается ОЧЕНЬ недешевым увлечением.

Цитата:

Наоборот, одни из самых низких, лишь бы в патронник лезли и худо-бедно срабатывали.

Это низкие? Требования к геометрии и к числу осечек?
А еще к мощности выстрела - отсыревший патрон даст малый импульс и механика может и не сработать.
А еще утыкание патрона которое предъявляет требования к прочности гильзы и крепления пули в ней.

Цитата:

Нечувствительность револьвера к проблемам с патронами - распространенный неграмотными людьми миф

Ээээ... Оригинально. Заявить что это миф и тут же подтвердить что это правда.
К геометрии и раздуванию требования ниже?
К неверной навеске, отсыреванию?
Форме пули (попробуйте зарядить ПП экспансивной пулей или THV, то то повеселитесь)?

Короче, если патрон удалось запихнуть в камору то револьвер готов к стрельбе.

А затяжной выстрел в револьвере опасен только при темповой стрельбе или БОЛЬШИХ задержках. Пистолет в этом случае создаст проблемы аналогично, поскольку в случае осечки стрелок передернет затвор, и черт его знает когда этот патрон выстрелит, так что возможны и травмы и разрушение оружия.


По поводу пули- посмотрите устройство пули Hydro-Shok, она обладает достаточно бронебойностью чтобы пройти сквозь кирасу. А дробинки можно и посеребрить.
[/img]

evk  (15 Фев 2011 02:26)

Homo Ludens писал(а):

evk 600 выстрелов в минуту это не норма, это искусственно заниженная скорострельность, до нормально контролируемой, чтобы можно было стрелять короткими очередями по 2-3 пули а не по 10.

Чегоооо???????????? Нормальной скорострельностью и считается 600 выстрелов в минуту(точнее диапазон 550-750 выстрелов в минуту), по двум причинам - достаточно низкий темп для контролируемости и достаточно высокий для создания необходимой плотности огня.

Цитата:

Простые, технологичные, дешевые ПП типа ППШ и того же Ингрема имеют именно что 1000+ в минуту. Сделать стрельбу медленнее - сложнее.

а) Темп стрельбы ППШ - около 900 выстрелов в минуту, УСМ имеет режим одиночного огня, конструктив обеспечивает устойчивость и управляемость при повышеной скорострельности.
б) Темп стрельбы пистолета-пулемета обеспечивается двумя параметрами - массой и длиной отката затвора. Если нет задачи вместиться в карманные габариты - мы можем варьировать техническую скорострельность как нам нужно, добавив полсотни граммов массы или несколько сантиметров отката.

Цитата:

На счет не ручного производства патронов: Тут вы точно ошибаетесь

Не-а. Патроны магнумовского класса, дающие стабильные результаты стрельбы, еще и продаваемые коробками - это массовое серийное производство, и на приличном уровне технологии. Иначе порветЪ на британский флагЪ.

Цитата:

Патроны появились в 40 годах 19 века и лишь к 30 годам 20 века удалось исключить ручные операции из их производства. прочтите в

Вы знаете, посылать в википедию в серьезных беседах не принято. Тем более людей, которые читали книги типа "Основы конструирования и производства автоматического оружия" отнюдь не для развлекухи.

Цитата:

Изначально, до начала конца 19 века это крученные, паянные гильзы, сложные в изготовлении и ДОРОГИЕ.

Цельнотянутые гильзы пошли сразу после распространения бездымного пороха. Ибо иначе рвало-с и сдыхало-с...

Цитата:

Напомню что Ольга любит пострелять в тире и покупает патроны и это считается ОЧЕНЬ недешевым увлечением.

Недешевы сами пистолеты(еще бы, всего два производителя). А патроны там покупают на коробки.

Цитата:

Цитата: Наоборот, одни из самых низких, лишь бы в патронник лезли и худо-бедно срабатывали. Это низкие? Требования к геометрии и к числу осечек?

Да. Лишь бы длина позволяла пуле войти в пульный вход и пуле/гильзе как-то упереться для зацепа выбрасывателя и разбития капсюля, и лишь бы пулю из ствола выпихнуло, все остальное в ПП расклинивается без проблем.

Цитата:

А еще к мощности выстрела - отсыревший патрон даст малый импульс и механика может и не сработать.

Пофиг, если из ствола вышла, то проблема лишний раз рукой дернуть.

Цитата:

А еще утыкание патрона которое предъявляет требования к прочности гильзы и крепления пули в ней.

Утыкание патрона в полноразмерных ПП с исправным магазином редкость - ибо траектория подачи близка к прямой, некуда ему утыкаться.

Цитата:

Цитата: Нечувствительность револьвера к проблемам с патронами - распространенный неграмотными людьми миф Ээээ... Оригинально. Заявить что это миф и тут же подтвердить что это правда.

Миф. Правда же в том, что револьвер менее критичен к патронам, и проблемы возникают реже. Но проблемы при том возникают как правило фатальные - либо рвет на британский флаг, либо клинит так, что без специнструмента не расклинить, и как правило еще и ремонт серьезный нужен.

Цитата:

К геометрии и раздуванию требования ниже?

Выше. Вы видимо никогда не расклинивали револьвер, у которого подуло и прессануло назад гильзу. Или у которого оторвало кусок гильзы и тот между стволом и барабаном перекосило. Или рваную криво вошедшую в пульный вход пулю не выковыривали.

Цитата:

К неверной навеске, отсыреванию?

Чувствительность к перенавеске ниже, чем у пистолетов. А вот недонавеска опаснее - застрявшая пуля в стволе при втором выстреле может привести к разрушению оружия.

Цитата:

Форме пули (попробуйте зарядить ПП экспансивной пулей или THV, то то повеселитесь)?

С Беретты 9 серии стрелял, с 1911 стрелял, с глюка, тоесть глока, стрелял, с МП5 стрелял, с "Узи" стрелял. с М11 стрелял, с "Кипариса" стрелял - все работает...

Цитата:

Короче, если патрон удалось запихнуть в камору то револьвер готов к стрельбе.

Нет. Так думали многие - им повезло, что в классической стойке осколки от рамки и барабана мимо башки летят.

Цитата:

А затяжной выстрел в револьвере опасен только при темповой стрельбе или БОЛЬШИХ задержках.

Затяжной выстрел в револьвере опасен всегда и гораздо опаснее такового на пистолете.

Цитата:

Пистолет в этом случае создаст проблемы аналогично,

Пистолет менее опасен в таком случае.

Цитата:

поскольку в случае осечки стрелок передернет затвор,

И за десятые доли секунды опасный патрон покинет опаную зону.

Цитата:

и черт его знает когда этот патрон выстрелит, так что возможны и травмы и разрушение оружия.

Он уже вне оружия, где-то на земле валяется, вне ствола, и при сработке пуля покинет гильзу с малой скоростью. А в револьвере несработавший патрон продолжает находиться в оружии, и по сработке порвет его на британский флаг.

Цитата:

По поводу пули- посмотрите устройство пули Hydro-Shok, она обладает достаточно бронебойностью чтобы пройти сквозь кирасу. А дробинки можно и посеребрить.

(скучно так) Пули типа Hydra-Shock(учите названия, это между прочим имя собственное) фирмы Fedral не содержат дробовых элементов. Вот устройство.

Да, выступающая вперед часть сердечника - свинцовая, и особой бронебойности не добавляет. Кстати, мой любимый тип пули для пистолей, так что.....
О, кстати, вот почитайте комментарии, заодно насчет "экспансивка в пистолете" поймете:
http://policelink.monster.com/products/products/1538-federal-hydra-shock

Цитата:

пули Hydro-Shok - экспансивная пуля с полостью заполненной дробью и закрытой сверху крупной картечиной

Пули такого типа называются Mag-Safe либо Safety Slug, в зависимости от точного конструктива.

Вы уж извините конечно, но рассказывать многие вещи человеку, у которого разбираться в оружии не роскошь, а профессиональная необходимость - это несколько несерьезно выглядит. А уж так лопухнуться в пулях...

Homo Ludens  (15 Фев 2011 17:20)

Ай-ай... Как нехорошо с пулей получилось. Каюсь, воспроизвел название по памяти из старой статьи которую читал несколько лет назад, перепутал запомнившееся название с запомнившемся строением. Каюсь и посыпаю голову пеплом. Нужно было посмотреть в инете прежде чем писать надеясь на память.

Но с гильзами ваша очередь посыпать голову пеплом:

Цитата:

Цитата: Изначально, до начала конца 19 века это крученные, паянные гильзы, сложные в изготовлении и ДОРОГИЕ. Цельнотянутые гильзы пошли сразу после распространения бездымного пороха. Ибо иначе рвало-с и сдыхало-с...

И чем противоречит моя фраза вашей? В каком году порох бездымный изобрели то? 1884 это не конец 19 века? На картинке производства гильзы ясно показано: 1886 г. Где здесь противоречие?
40 лет люди пользовались кручеными да составными гильзами.
Да и сейчас охотничьи патроны картон используют и что?
Или картон по вашему только с дымарем можно а с бездымным оно тут же начнет рваться-с и сдыхать-с?
У Мистралийцев чай не пулеметы а магазинные винтовки. там что картонная гильза что цельнотянутая - никакой разницы. Ствол полностью заперт во время выстрела.

Цитата:

Патроны магнумовского класса, дающие стабильные результаты стрельбы

С моей точки зрения ближайший аналог Лондрийского "Русский" Смит-Вессон .44, Мистралийский - что то ближе к бульдогам, наганопдобное носить на бедре под платьем проблематично.

Его величество предлагая Ольге Москито говорил всего лишь о том что лондрийский будет тяжеловат, а вот о отдаче, его предусмотрительное величество ничего не сказало.
(44 магнум в женской руке... это из разряда анекдотов, на ютубе масса видео на этот счет). Так что ваше заявление о мощности патронов это то что вам хочется видеть но не то что там есть.

Что касается покупок коробками:
Ольге на обзаведение хозяйством дана 1000 золотых. На эти деньги можно снять квартиру, купить чайники/посуду/одежду и т.д. На наши деньги это тысяч 20-50рублей (поправьте меня если я ошибаюсь). Пистолет стоит 800 золотых.
Далее, Ольга за заколку получает еще несколько сот тысяч (цена заколки около 300000 золотых, сколько точно перевели на ее счет я точно не помню).
И вот об этой "бедной" девушке говорят что она занимается недешевым увлечением -стрельбой.
Это по чем же там патроны тогда???

По поводу нечуствительности револьверов к плохим патронам:
Сами же перечисляете кучу примеров! А все отрицательные примеры забываете продемонстрировать на автоматическом пистолете, как будто у него из за недовеса заряда пуля в стволе не застрянет.
Или вы придрались к слову нечуствительность? Разумеется абсолютизировать это нельзя - патрон без пороха и в револьвере не выстрелит.

Но в целом:

Цитата:

Правда же в том, что револьвер менее критичен к патронам, и проблемы возникают реже.

Т.е. проблемы возникают в совсем уж одиозных случаях, класса в патрон для дымного засыпали доверху бездымного...

Пример с разорванной и заклинившей гильзой это какой револьвер??? Наган с его специфической гильзой и разболтавшимся механизмом поджима барабана вперед?

Цитата:

Вы знаете, посылать в википедию в серьезных беседах не принято.

Ну раз википедия для вас не указ, назовите пожалуйста годы изобретений тех самых машин для автоматического производства патронов.
Вот например цитатка из сборника "Оружие победы"
(под ред. В.Н. Новикова, М., Изд. "Машиностроение", 1985):

Цитата:

В 1943 году в производстве 12,7-мм и 14,5-мм патронов были автоматизированы операции взвешивания пуль, свертки кружков гильз и др. В производстве наиболее массового пистолетного патрона в 1943 году автоматизировали операции снаряжения патронов, вставки капсюлей, проверки по отдельным калибрам, монтажа пуль, каморения патронов. Если в 1942 году в отрасли было автоматизировано 67% операций, то к 1945 году - 82%. Велись также работы по созданию комплексно-механизированных цехов.

Может это мы такие отсталые? А немцы с французами этого добились еще за 50 лет до того?

Ну и наконец ПП...
Интересно, а почему это у ППШ под 1000 темп а у немцев в их МП38 всего 400-500? Это потому что немцы глупые такие?
Зачем то лишние детали в ПП вставили?

Цитата:

В конструкцию ударника встроен пневматический демпфер отката, выполняющий роль замедлителя темпа стрельбы.

Если пробежаться по схемам ПП то всякий раз когда тем снижен до 500-600 мы найдем там узел "замедлитель темпа стрельбы".
Это ТАКТИЧЕСКИ выгодный и нормальный темп стрельбы, поэтому и прибегают к техническим сложностям чтобы его достичь. А без них получается простой и технологичный ППШ. Со всей своей скорострельностью.

А грамулек в затвор добавлять - так для ПП это прямой путь к огромному рассеиванию, даже первым выстрелом никуда не попадешь, срыв тяжелого затвора с шептала тряхнет и 5кг ППШ.
Стыдно "человеку, у которого разбираться в оружии не роскошь, а профессиональная необходимость" такие решения предлагать. При Сталине за такое вредительство и расстрелять могли

evk  (16 Фев 2011 00:12)

Homo Ludens писал(а):

Но с гильзами ваша очередь посыпать голову пеплом:

И не надейтесь.

Цитата:

Цитата: Цитата: Изначально, до начала конца 19 века это крученные, паянные гильзы, сложные в изготовлении и ДОРОГИЕ. Цельнотянутые гильзы пошли сразу после распространения бездымного пороха. Ибо иначе рвало-с и сдыхало-с... И чем противоречит моя фраза вашей?

Пример про патроны низкого давления никак не катит для патронов высокого давления.

Цитата:

В каком году порох бездымный изобрели то? 1884 это не конец 19 века? На картинке производства гильзы ясно показано: 1886 г. Где здесь противоречие?

Противоречие в том, что вы притягиваете не те технологии.

Цитата:

40 лет люди пользовались кручеными да составными гильзами. Да и сейчас охотничьи патроны картон используют и что? Или картон по вашему только с дымарем можно а с бездымным оно тут же начнет рваться-с и сдыхать-с?

Пиковое давление в самых ядреных охотничьих патронах для гладкоствольных ружей в 3-5 раз МЕНЬШЕ такового в нарезном оружии. Всего лишь.

Цитата:

У Мистралийцев чай не пулеметы а магазинные винтовки. там что картонная гильза что цельнотянутая - никакой разницы. Ствол полностью заперт во время выстрела.

Очень большая разница. Картонную гильзу давление, развиваемое полноценным винтовочным порохом, порвет на британский флаг.

Цитата:

Цитата: Патроны магнумовского класса, дающие стабильные результаты стрельбы С моей точки зрения ближайший аналог Лондрийского "Русский" Смит-Вессон .44, Мистралийский - что то ближе к бульдогам, наганопдобное носить на бедре под платьем проблематично.

...извините за пошлый совет, но не поучить ли вам матчасть, раневую баллистику и клинику огнестрельных ранений для начала? Перелистайте наш первоисточник и прочитайте описание результатов стрельбы - человеку при всей его малопредсказуемой живучести как правило хватает одной таблетки, то бишь пули. Что ОДНОЗНАЧНО говорит о магнумовском классе патронов с энергетикой порядка 1000 джоулей, то бишь старом добром оригинальном(а не современном) .357 Смит-Вессон магнум для "мистралийского" варианта и опять же оригинальнных .41 Ремингтон магнум/.44 Смит-Вессон магнум для "лондрийского". А Ольгин "Москито" - классический "Джи-мен револьвер", то бишь шестизарядный Смит-Вессон "Милитари энд Полис" .357 со стволом 89 мм.
.44 "Русский" с его мизерной энергетикой никак не уложит одной пулей арбалетчика в кольчуге или просто здорового мужика.

Цитата:

Его величество предлагая Ольге Москито говорил всего лишь о том что лондрийский будет тяжеловат, а вот о отдаче, его предусмотрительное величество ничего не сказало.

Отдача там вполне терпимая, стрелял, знаете ли...

Цитата:

(44 магнум в женской руке... это из разряда анекдотов, на ютубе масса видео на этот счет).

На том же ютубе есть видео с шестилетним пацаном, успешно стреляющим упражнения МКПС из очень редкого "Дезерт Игла" Мк.5. Тот же Смит-Вессон предлагает изрядное количество моделей калибра .357 в серии "Леди смит".

Цитата:

Так что ваше заявление о мощности патронов это то что вам хочется видеть но не то что там есть.

Еще раз и медленно - мое заявление вытекает из первоисточника и из опыта. .44 русский - весьма слабенький патрон, даже с 8-дюймового ствола уступающий пошлому ПМу по всем параметрам.

Цитата:

Что касается покупок коробками: Ольге на обзаведение хозяйством дана 1000 золотых. На эти деньги можно снять квартиру, купить чайники/посуду/одежду и т.д. На наши деньги это тысяч 20-50рублей (поправьте меня если я ошибаюсь).

Вы ошибаетесь, потому что в книгах не указан порядок цен на большинство товаров и съем жилья, соответственно нет базы для пересчета.

Цитата:

Пистолет стоит 800 золотых.

И что? Пистолеты стоят дорого, потому что во-первых, производство появилось недавно, во-вторых, производство фактически монопольное - в Лондре они производятся около 5 лет(примерно во время побега Жака их чертежи сперла разведка Элвиса), в Мистралии - чуть раньше. И еще - несмотря на новизну, оружие уже очень популярно - подсчитайте число стрелков с пистолетами в книге.

Цитата:

Далее, Ольга за заколку получает еще несколько сот тысяч (цена заколки около 300000 золотых, сколько точно перевели на ее счет я точно не помню).

Триста штук и перечислили, первая книга, сцена загрузки Дорианы Алисой в купальне.

Цитата:

И вот об этой "бедной" девушке говорят что она занимается недешевым увлечением -стрельбой. Это по чем же там патроны тогда???

1) цена на патроны не озвучивалась нигде.
2)

Цитата:

По поводу нечуствительности револьверов к плохим патронам: Сами же перечисляете кучу примеров!

Вы знаете, лично мне приходилось неоднократно расклинивать револьверы. И без мата ни один из прецедентов вспомнить не могу.

Цитата:

А все отрицательные примеры забываете продемонстрировать на автоматическом пистолете, как будто у него из за недовеса заряда пуля в стволе не застрянет.

Автоматический пистолет в таком случае ловит клин, но как правило разбирается без особого мата и уж в ствол при этом заглянуть придется.

Цитата:

Или вы придрались к слову нечуствительность? Разумеется абсолютизировать это нельзя - патрон без пороха и в револьвере не выстрелит.

...патрон Флобера....

Цитата:

Но в целом: Цитата: Правда же в том, что револьвер менее критичен к патронам, и проблемы возникают реже. Т.е. проблемы возникают в совсем уж одиозных случаях, класса в патрон для дымного засыпали доверху бездымного...

Во-первых, далеко не в одиозных. Во-вторых, они фатальные или близкие к таковым. Тоесть меньшая частота проблем отнюдь не компенсирует их значения.

Цитата:

Пример с разорванной и заклинившей гильзой это какой револьвер??? Наган с его специфической гильзой и разболтавшимся механизмом поджима барабана вперед?

Не угадали. 37 "Леди смит". .38 СВ СП.

Цитата:

Цитата: Вы знаете, посылать в википедию в серьезных беседах не принято. Ну раз википедия для вас не указ, назовите пожалуйста годы изобретений тех самых машин для автоматического производства патронов.

Цитата:

Вот например цитатка из сборника "Оружие победы" (под ред. В.Н. Новикова, М., Изд. "Машиностроение", 1985): ...... Может это мы такие отсталые? А немцы с французами этого добились еще за 50 лет до того?

Может для вас это будет открытием, но технологически мы на начало войны немцам ЗНАЧИТЕЛЬНО уступали. Это исторический факт, однако.

Цитата:

Ну и наконец ПП... Интересно, а почему это у ППШ под 1000 темп а у немцев в их МП38 всего 400-500? Это потому что немцы глупые такие?

Потому что это оружие, сконструированое под абсолютно разные задачи. ППШ - оружие линейной пехоты, тактический аналог штурмовой винтовки, имеющий возможность достать одиночную бегущую ростовую цель на дистанции до 500 метров, или создать плотный огонь на определенном участке. оттого и повышеный темп стрельбы, немалая масса и конструктив реактивного дульного тормоза-пламегасителя.
МП - оружие десантуры и фельдфебелей/офицеров, этакий мега-пистолет, из которого дальше сотни метров не стреляют. Легкий, удобный в обращении, мегадешевый в производстве(как бы не дешевле пистолета, для немецкой промышленности разумеется), но попасть в бегущую цель на сотню метров можно только случайно - проходит между соседними пулями в очереди.
Между прочим, лично пробовал стрелять из ППШ и МП-40 на 350 метров. ППШ накрывает ростовую с третьей очереди на 5-7 патронов, из МП попасть не удалось с двух магазинов, ни короткими, ни длинными очередями, хотя управляется он при автоматическом огне очень легко, а одиночные отсекаются даже начинающим стрелком. Вот вам и результаты скорострельности, баллистики и конструктива, вместе взятых

Цитата:

Если пробежаться по схемам ПП то всякий раз когда тем снижен до 500-600 мы найдем там узел "замедлитель темпа стрельбы".

Найдите его к примеру в Узи Или в ППС или ну к примеру в Стэне Замедлитель ставят, когда нужно или длину, или массу уменьшить, иначе достаточно добавить полсотни грамм массы затвора, и возвратную пружину пожестче поставить.

Цитата:

Это ТАКТИЧЕСКИ выгодный и нормальный темп стрельбы, поэтому и прибегают к техническим сложностям чтобы его достичь. А без них получается простой и технологичный ППШ. Со всей своей скорострельностью.

Мой вам совет - учите матчасть.

Цитата:

А грамулек в затвор добавлять - так для ПП это прямой путь к огромному рассеиванию, даже первым выстрелом никуда не попадешь, срыв тяжелого затвора с шептала тряхнет и 5кг ППШ.

Во-первых, ПП никогда не были точным оружием. Во-вторых, рывок там несильный и однообразный, тоесть его легко сокмпенсировать. И втретьих - "стрельба с выката" слышали когда-нибудь?

Цитата:

Стыдно "человеку, у которого разбираться в оружии не роскошь, а профессиональная необходимость" такие решения предлагать. При Сталине за такое вредительство и расстрелять могли

Судаеву почему-то Сталинскую премию дали.... И я даже скажу почему - потому что чуть более тяжелый затвор и пара сантиметров длины в крупной серии на несколько порядков выгоднее, чем механизм замедлителя.
Кстати, масса затвора на ППС аналогична такой на ППШ(560/590 грамм), но длина отката 14.5 см против 8.5. На Стэне откат затвора 13.5 см, но затвор 635 грамм. На МП-40 откат 15 см, масса 635 грамм. возвратные пружины на ППС, ППШ и Стэне примерно одинаковые, на МП - на 30% сильнее, плюс пневмодемпфер отката - он между прочим не для снижения темпа стрельбы добавлен, а для уменьшения увода оружия при ударе подвижных частей о ствольную коробку в крайнем заднем положении. И никаких замедлителей, все предельно просто и технологично.

Susamidim  (16 Фев 2011 03:01)

Homo Ludens  (16 Фев 2011 03:45)

Цитата:

...извините за пошлый совет, но не поучить ли вам матчасть, раневую баллистику и клинику огнестрельных ранений для начала? Перелистайте наш первоисточник и прочитайте описание результатов стрельбы - человеку при всей его малопредсказуемой живучести как правило хватает одной таблетки, то бишь пули. Что ОДНОЗНАЧНО говорит о магнумовском классе патронов

А не поучить ли вам самому матчасть, первоисточник и клинику огнестрельных ранений:
Одной таблетки хватает при условии что стреляют Кантор или Шеллар - стрелки экстра класса. Сам же Кантор переносит пулевое в ногу и хотя он балансирует на грани лабиринта (только что вылез), он не вырубается.
Ну а если мы откроем Томпсона и Ла Гранда (это для вас достаточные авторитеты в вопросах раневой баллистики?) то узнаем, что несмотря на то что пули весьма опасны для здоровья мгновенно убить человека можно только попаданием в мозг или спинной мозг.
Причем калибр тут не имеет значения, пуля 22 калибра справится с этим не хуже 45го (это не мое мнение).
Даже попадание в сердце не убивает мгновенно.
Ну а стрельба в торс в конечном счете может нанести смертельную рану, вот только пока эта смерть наступит противник может и успеть поквитаться.
Калибр влияет лишь на размер раневого канала а это влияет на степень кровотечения. Разумеется от .45 калибра вы умрете быстрее чем после .22, но это будет не мгновенная смерть.

Так что результативность стрельбы это заслуга стрелка а не оружия.
Так что ваш аргумент о том что по воздействию пуль это как минимум магнум - притянут за уши.

Ладно, продолжим про патроны.
Что это за отмазка про патроны высокого давления?
Я спросил, чем противоречит фраза о том что составные гильзы использовались до начала конца 19 века вашему заявлению о том что цельнотянутые гильзы получили распространение сразу после появления бездымного пороха.
Ваши возражения напоминают анекдот о полуглухих бабках:
-Михаловна, ты в Баню?
-НЕЕЕЕ, Я в баню!!!
-Аааа, а я думала ты в баню...

Лишь бы не согласиться, возражаете даже очевидному, а когда вас в эту глупость носом тычут начинаются отмазки.

Я доказываю что ручное и полуручное изготовление патронов существовало полным ходом до 30 годов 20 века, а вы мне отвечаете что мол я не те технологии притягиваю за уши.
Или более чем на 50% ручное изготовление патронов в СССР это по вашему тоже плохой пример? Мосинка и максим что, черным порохом стреляли?



Исходя из чего вы решили что эти винтовки именно мощные, с полноценным винтовочным порохом и огромным давлением в гильзе?
И о каком автоматическом производстве патронов вы рассказываете если при заказе

Цитата:

— Сто винтовок через три луны и еще сто — до начала зимы. Плюс по три дюжины патронов к каждой.

патроны считают чуть ли не поштучно! 36 патронов на ствол!!!!
3600 патронов за 3 месяца!!!!
Это что? автоматическое производство? При этом винтовок то 100 штук за это время будут сделаны, с учетом времени на развертывание производства это пара винтовок в день.... и всего 50 патронов в тот же день...
Это по вашему автоматическое производство???

На счет цен вот вам несколько примеров:
Во первых Золотой это крупная монета, серебрянник и медяк тоже в ходу.
Гробовщик упоминает что ему пожаловали ЦЕЛЫЙ ЗОЛОТОЙ за то что подсуетился с гробом.
Лаврис выиграл на королевской женитьбе полторы тысячи золотых и по этому поводу поил всех желающих. три дня пьянствовал, пока Тереза не пресекла отыскав Жака.

Кстати:

Цитата:

Два дня назад на ее имя открывается счет в банке, куда поступает сто тысяч золотых...

Все же по жадничал Элмар не 300 штук а 100.


По поводу револьверных патронов:
Если говорить о стрельбе в тире - то задержка при стрельбе это просто мелкая неприятность.
А вот в боевых условиях....
Короче, лучше иметь одну задержку на 1000 но с заклиниванием чем 10 задержек на 1000 которые легко устранить - поскольку в бою не выстрелившей пистолет это ваша смерть.
А при ручном изготовлении патронов число задержек в автоматическом оружии может быть весьма велико.

Цитата:

Может для вас это будет открытием, но технологически мы на начало войны немцам ЗНАЧИТЕЛЬНО уступали. Это исторический факт, однако.

Это лирика. А вы конкретные циферки приведите. Годы изобретения. Степень автоматизации производства патронов в Германии и Франции на 39 год.

На счет ПП придется писать позже.

Homo Ludens  (17 Фев 2011 03:40)

Для начала о калибре оружия:

Цитата:

Итак, локоть — примерно сорок сантиметров. Палец — два сантиметра.

Цитата:

Хорошая штука — «Москито» калибра одна пятидесятая… Убедительная такая…

Т.е. калибр Москито 8 мм.
Лондрийский пистолет является копией мистралийского (сделан по тем же чертежам украденным разведкой Элвиса), то что он крупнее ничуть не говорит о его бОльшем калибре, скорее он более длинностволен, это гномы изменить могли, как и форму рукоятки, а вот переделывать боеприпасы с учетом отсутствия у них знаний по внутренней баллистике это вопрос сомнительный.
Если им потребовалось красть чертежи, то очевидно знаний на самостоятельное изготовление этого оружия у них не хватало.
Подтверждение:
Когда в Лютеции у Кантора кончились патроны в его двух мистралийскких револьверах он просто обыскал шесть трупов и зарядил их снова. И никаких проблем с боеприпасами.

Да и не настолько велик лондрийский пистолет:

Цитата:

При встряхивании из куртки вывалился здоровенный пистолет, раза в полтора крупнее лондрийского образца, так любимого его величеством.

Если это пистолет который носится в кобуре под курткой то он точно не крупнее столь любимого Голивудом Десерт Игла, а лондрийский в полтора раза меньше его.


Еще к вопросу о автоматизации производства патронов у гномов:

Цитата:

Патронов к моему заказу прилагается сто штук.

причем его заказ это модифицированная серийная винтовка с более совершенным прицелом ("миниатюрная подзорная труба" ). И тут патроны аж 100 штук! Входят в заказ. А ведь больше полугода прошло с тех пор как производство развернуто.
Что то не похоже на покупку коробками...



Ну а теперь про ПП
О стрельбе с выката я действительно слышал, точность при стрельбе очередью она немножко повышает за счет безударного взаимодействия, но вот на точность первого выстрела никак не влияет, тут влияет сход затвора с шептала, и чем тяжелее затвор и легче оружие...

Кстати, поправьте меня, а то что то я физику с механикой подзабыл
С тяжелым затвором все понятно - больше масса=меньше ускорение от тех же сил=медленнее скорость=меньше скорострельность.
А вот более сильная ВОЗВРАТНАЯ пружина ЗАМЕДЛИТ темп стрельбы?
А не увеличит?
В смысле сильнее пружина=меньше откат=затвор быстрее теряет скорость и быстрее разгоняется обратно=быстрее протекает рабочий цикл?
Где ошибка в моих рассуждениях? Или все же ошибка в ваших рассуждениях?

Цитата:

иначе достаточно добавить полсотни грамм массы затвора, и возвратную пружину пожестче поставить.

evk  (17 Фев 2011 22:58)

evk  (18 Фев 2011 00:35)

Homo Ludens писал(а):

А не поучить ли вам самому матчасть, первоисточник и клинику огнестрельных ранений:

Я ее неплохо знаю.

Цитата:

Одной таблетки хватает при условии что стреляют Кантор или Шеллар - стрелки экстра класса.

Ольга - в первой книге 1 выстрел - 1 труп. В шестой книге 3 или 4 выстрела - 3 трупа, из которых первый - однозначно хватило одной таблетки. Тоже стрелок экстра-класса?

Цитата:

Сам же Кантор переносит пулевое в ногу и хотя он балансирует на грани лабиринта (только что вылез), он не вырубается.

Пуля в ногу, если не задела кость или артерию/вену, практически независимо от калибра еле чувствуется и для жизни не опасна.

Цитата:

Ну а если мы откроем Томпсона и Ла Гранда (это для вас достаточные авторитеты в вопросах раневой баллистики?)

Поперше, Ла Гарда. Во-вторых, абсолютно не авторитеты - ибо малокорректный боян столетней давности, когда 9х19 и 7.62 маузер были супермощными военными патронами. Ибо их исследования практически опровергнуты работами судебных медиков на опыте второй мировой, корейской, вьетнамской войн.
Кстати, реальная эффективность 9х19, 7.62 ТТ и .45АКП - равная. И "останавливающего действия пули" не существует. И пресловутые страсбургские тесты - тоже лажа.

Цитата:

то узнаем, что несмотря на то что пули весьма опасны для здоровья мгновенно убить человека можно только попаданием в мозг или спинной мозг.

Не надо путать мгновенную смерть с мгновенным выводом из строя с выключением сознания.

Цитата:

Даже попадание в сердце не убивает мгновенно. Ну а стрельба в торс в конечном счете может нанести смертельную рану, вот только пока эта смерть наступит противник может и успеть поквитаться.

Понятно, литературу по судебной медицине в никогда не читали, о таком параметре, как объем временной кавитирующей полости, тоже видимо не слышали.

Цитата:

Калибр влияет лишь на размер раневого канала

Вы принципиально ошибаетесь. На размер раневого канала влияет энергия и скорость пули, а калибр тут до лампочки.

Цитата:

а это влияет на степень кровотечения. Разумеется от .45 калибра вы умрете быстрее чем после .22, но это будет не мгновенная смерть.

От .45АКП, 9х19, 7.62 ТТ и от .22ВМР по одному месту на одной тушке рана будет почти одинаковая.

Цитата:

Так что результативность стрельбы это заслуга стрелка а не оружия.

Вы сказали полную лажу.

Цитата:

Так что ваш аргумент о том что по воздействию пуль это как минимум магнум - притянут за уши.

Учите матчасть.

Цитата:

Ладно, продолжим про патроны. Что это за отмазка про патроны высокого давления?

Еще раз и медленно. Пробивное и поражающее действие револьверных пуль, описаное в книге, соответствует боеприпасам с энергетикой приблизительно 1000 джоулей и выше. Боеприпасы этого класса имеют высокое пиковое давление и требуют прочную гильзу.

Цитата:

Я спросил, чем противоречит фраза о том что составные гильзы использовались до начала конца 19 века вашему заявлению о том что цельнотянутые гильзы получили распространение сразу после появления бездымного пороха.

Еще раз и медленно - составные гильзы в винтовке на бездымном порохе нонсенс, не выдержит составная гильза давления при выстреле.

Цитата:

Лишь бы не согласиться, возражаете даже очевидному, а когда вас в эту глупость носом тычут начинаются отмазки.

Поменьше эмоций, побольше фактажа.

Цитата:

Я доказываю что ручное и полуручное изготовление патронов существовало полным ходом до 30 годов 20 века, а вы мне отвечаете что мол я не те технологии притягиваю за уши.

По секрету вам скажу - оно до сих пор существует. Только вот

Цитата:

Или более чем на 50% ручное изготовление патронов в СССР это по вашему тоже плохой пример?

Абсолютно пример не в кассу - в СССР на тот момент технологии массового производства были очень устаревшими. Наследство царской России, увы.

Цитата:

Мосинка и максим что, черным порохом стреляли?

Мосинка - нет. А максим - вполне.

Цитата:

Исходя из чего вы решили что эти винтовки именно мощные, с полноценным винтовочным порохом и огромным давлением в гильзе?

Из их описания. Порох однозначно бездымный - клубов дыма при стрельбе не описано, а они от дымчака изрядные. Шестизарядная магазинка(найдете, где описано, или пальцем показать?) с высокоскоростной и достаточно высокоимпульсной пулей, позволяющая уверенно поражать летящую маневрирующую цель - какой ей еще быть? Классическая военная винтовка, класса мосинки/гевера 98/спрингфилда/ли-энфильда.

Цитата:

И о каком автоматическом производстве патронов вы рассказываете

Не автоматическом, а серийном. СЕ-РИЙ-НОМ. Тоесть а) многочисленном, б) однообразном результате производства.

Цитата:

если при заказе Цитата: — Сто винтовок через три луны и еще сто — до начала зимы. Плюс по три дюжины патронов к каждой. патроны считают чуть ли не поштучно! 36 патронов на ствол!!!! 3600 патронов за 3 месяца!!!!

Что вас удивляет? 6 магазинов на ствол. Вполне адекватный боекомплект для первой поставки, в счет оплаты чертежей. А дальше их покупать собирались.

Цитата:

Это что? автоматическое производство?

Это серийное производство.

Цитата:

При этом винтовок то 100 штук за это время будут сделаны, с учетом времени на развертывание производства это пара винтовок в день.... и всего 50 патронов в тот же день... Это по вашему автоматическое производство???

А с чего вы взяли, что за это время будет всего 100 винтовок сделано? 200 винтовок - это цена чертежей. Сколько ортанские оружейники произведут для короны за то же время - неизвестно.

Цитата:

На счет цен вот вам несколько примеров: Во первых Золотой это крупная монета, серебрянник и медяк тоже в ходу.

Ну и что? У нас самая крупная купюра 500 гривен, а самая мелкая монета - 1 копейка. Разница 50000 раз. Соотношение же золотой-серебряник-медяк нам неизвестно.

Цитата:

Гробовщик упоминает что ему пожаловали ЦЕЛЫЙ ЗОЛОТОЙ за то что подсуетился с гробом.

И что? Никакой информации о ценах нам это не дает.

Цитата:

Лаврис выиграл на королевской женитьбе полторы тысячи золотых и по этому поводу поил всех желающих. три дня пьянствовал, пока Тереза не пресекла отыскав Жака.

И опять никакой информации о ценах нам это не дает.

Цитата:

Кстати: Цитата: Два дня назад на ее имя открывается счет в банке, куда поступает сто тысяч золотых... Все же по жадничал Элмар не 300 штук а 100.

В имеющемся у меня тексте - 300 тысяч.

Цитата:

По поводу револьверных патронов: Если говорить о стрельбе в тире - то задержка при стрельбе это просто мелкая неприятность. А вот в боевых условиях.... Короче, лучше иметь одну задержку на 1000 но с заклиниванием чем 10 задержек на 1000 которые легко устранить - поскольку в бою не выстрелившей пистолет это ваша смерть.

Даааа.... Все с точностью до наоборот. Лучше 10 легкоустранимых задержек, чем одна, в результате которой остаешься без оружия и хорошо, если руки не оторвет.

Цитата:

А при ручном изготовлении патронов число задержек в автоматическом оружии может быть весьма велико.

...а мужики-то не знают, и вручную пистолетные патроны массово снаряжают. Сам грешен...

Цитата:

Цитата: Может для вас это будет открытием, но технологически мы на начало войны немцам ЗНАЧИТЕЛЬНО уступали. Это исторический факт, однако. Это лирика. А вы конкретные циферки приведите. Годы изобретения. Степень автоматизации производства патронов в Германии и Франции на 39 год.

(Устало)ищите сами, нодоело объяснять азы.

evk  (18 Фев 2011 01:17)

Homo Ludens писал(а):

Для начала о калибре оружия: Цитата: Итак, локоть — примерно сорок сантиметров. Палец — два сантиметра. Цитата: Хорошая штука — «Москито» калибра одна пятидесятая… Убедительная такая… Т.е. калибр Москито 8 мм.

Я предполагаю калибр от 8 до 10 мм. Просто допускаю, что автор могла неудачно построить фразу и иметь в виду 50 сотых пальца, т.е. 10 мм.

Цитата:

Лондрийский пистолет является копией мистралийского (сделан по тем же чертежам украденным разведкой Элвиса),

Гномы - мастера улучшать. См. описание спертой Кантором винтовки.

Цитата:

то что он крупнее ничуть не говорит о его бОльшем калибре, скорее он более длинностволен, это гномы изменить могли, как и форму рукоятки, а вот переделывать боеприпасы с учетом отсутствия у них знаний по внутренней баллистике это вопрос сомнительный.

Винтовочные же переделали. 6 книга. " В отличие от обычных винтовок, частично поставленных по договору ортанскими гномами, частично награбленных со складов господина Дорса, новый образец был гораздо мощнее и, кроме того, обладал более совершенным прицелом. Молодцы все-таки гномы — только увидели, и тут же взялись совершенствовать! И бьет точно, и дальность невероятная, и даже в руки ложится удобно... ...Его достал вражеский снайпер. Генерал находился вне пределов досягаемости стандартных винтовок..."

Цитата:

Если им потребовалось красть чертежи, то очевидно знаний на самостоятельное изготовление этого оружия у них не хватало.

На Дельте с технологическим развитием наблюдается интересная такая ситуация. Его очень мало. Тоесть с изобретением новых вещей и в особенности нового оружия - дело швах.

Цитата:

Подтверждение: Когда в Лютеции у Кантора кончились патроны в его двух мистралийскких револьверах он просто обыскал шесть трупов и зарядил их снова. И никаких проблем с боеприпасами.

Один боеприпас или два - неважно. И у охраны вполне могли быть мистралийские револьверы - производителей-то всего два, Мистралия и Лондра.

Цитата:

Да и не настолько велик лондрийский пистолет: Цитата: При встряхивании из куртки вывалился здоровенный пистолет, раза в полтора крупнее лондрийского образца, так любимого его величеством. Если это пистолет который носится в кобуре под курткой то он точно не крупнее столь любимого Голивудом Десерт Игла, а лондрийский в полтора раза меньше его.

Куриц не настолько велик, как его славят, и очень легко носится скрытно. Вопрос правильно выбраной и подогнаной кобуры и навыков ношения.

Цитата:

Еще к вопросу о автоматизации производства патронов у гномов: Цитата: Патронов к моему заказу прилагается сто штук. причем его заказ это модифицированная серийная винтовка с более совершенным прицелом ("миниатюрная подзорная труба" ). И тут патроны аж 100 штук! Входят в заказ. А ведь больше полугода прошло с тех пор как производство развернуто. Что то не похоже на покупку коробками...

Пример вообще не в тему - сколько заказал, столько и получил. Когда мой приятель купил в бородатые бандитские годы ХК 3 серии самозарядный в калибре 7.62х39 - в комплекте 120 патронов шло. Это что, показатель того, что сей патрон последние 68 лет поштучно делают?

Цитата:

Ну а теперь про ПП О стрельбе с выката я действительно слышал, точность при стрельбе очередью она немножко повышает за счет безударного взаимодействия, но вот на точность первого выстрела никак не влияет, тут влияет сход затвора с шептала, и чем тяжелее затвор и легче оружие...

1) матчасть знаете на 3 с баааальшим минусом. Точность первого/одиночного выстрела стрельба с выката повышает - гасится удар затвора в переднем положении.
2) я уже говорил - рывок при сходе затвора однообразный, и более чем легко компенсируется правильным удержанием оружия.

Цитата:

Кстати, поправьте меня, а то что то я физику с механикой подзабыл С тяжелым затвором все понятно - больше масса=меньше ускорение от тех же сил=медленнее скорость=меньше скорострельность.

Изрядно подзабыли. Поведение механики оружия со свободным затвором во время выстрела описывается законом сохранения импульса, и об "ускорении" речь не идет. Скорость движения затвора после выстрела зависит от соотношения массы пули+ массы пороховых газов и массы затвора, и от скорости пули и пороховых газов.

Цитата:

А вот более сильная ВОЗВРАТНАЯ пружина ЗАМЕДЛИТ темп стрельбы? А не увеличит?

При РАВНОЙ ДЛИНЕ ОТКАТА(это важно) - уменьшит.

Цитата:

В смысле сильнее пружина=меньше откат=затвор быстрее теряет скорость и быстрее разгоняется обратно=быстрее протекает рабочий цикл? Где ошибка в моих рассуждениях?

Вы сократили длину отката. Ваше рассуждение верно для "идеальной" модели, в которой кинетическая энергия затвора в конце отката равна нулю и полностью поглощена возвратной пружиной. В реальности такого нет - подвижные части в крайнем заднем положении имеют ненулевую энергию.

Цитата:

Или все же ошибка в ваших рассуждениях? Цитата: иначе достаточно добавить полсотни грамм массы затвора, и возвратную пружину пожестче поставить.

Блин, какие нафиг рассуждения? Я же данные приводил по нескольким образцам с близкой длиной отката. Стэн и МП-40 - затворы одинаковые, пружины разные, у одного 600 в минуту, у второго 450-500.

Homo Ludens  (18 Фев 2011 05:33)

Цитата:

Ольга - в первой книге 1 выстрел - 1 труп. В шестой книге 3 или 4 выстрела - 3 трупа, из которых первый - однозначно хватило одной таблетки. Тоже стрелок экстра-класса?

Вообще то она очень хороший стрелок
5 пуль в бегущего волка. последние 2 можно не считать, они в упор были. но остальные это отличный результат. Вас когда либо атаковала собака? Меня да. Это весьма быстро.
Любит проводить время в тире и растреливает патроны коробками (раз уж друзья ей дарят и из похода на рынок она возвращается с коробкой патронов и картиной Ферро).
Ну а первый ее труп это выстрел в упор- он бежал чтобы ее схватить а потом она стояла над телом.
Да и стрельба по тем трем тушкам -4-5 выстрелов с дистанции в единицы метров (нож вообще то только в кино на десятки метров кидают).
Кстати, с чего вы взяли что первому из них хватило одной таблетки? Вы про звук упавшего тела?
Так это Жак, которому крикнули "не лезь под руку придурок", он же должен был помешать Ольге убить "грабителей", что и сделал . Бандиты стали падать уже после этого.
Ольга отстрелялась по кучно стоящим трем мишеням (одна из них на коленях). На счет их мгновенной смерти ничего не сказано, могли и через 10 секунд умереть... Но попадали быстро.

Цитата:

Триста тысяч - "А нет, так и без работы с голоду не умрет, все-таки у нее небольшой капитал уже имеется. А к скромной жизни она, кажется, привыкла у себя на родине." Так что не такая уж крупная монета тот золотой.

Эта сумма небольшой капитал с точки зрения Шеллара (который беднее Элмара, одного из богатейших людей страны, всего раза в два).
И зря вы выкинули еще одну фразу которая стояла между ними

Цитата:

Пусть лучше живет на проценты, доход скромный, но регулярный.

И этого дохода хватит на всю оставшуюся жизнь причем хотя и скромно но в столице.
Это какие же проценты должны быть в Ортанских банках чтобы с "небольшого капитала" хватало денег на скромную жизнь.

Кстати, обнаружил сейчас разницу в старом и новом варианте книги:
В старом цена заколки была 300 штук, а в новом:

Цитата:

Теперь я ломаю себе голову над тем, как им объяснить, что эта вещица стоит где-то от пятидесяти до семидесяти тысяч, —

Так что наша нестыковка на счет суммы связана с последними правками внесенными ОП. Видимо она решила что 300 штук это слишком жирно для скромной горожанки, и сократила эту сумму до 100к.

Цитата на счет придворного гробовщика и "целого золотого" намекает на ценность этой монетки, перспектива получить еще один подталкивает мастера заняться изготовлением нового гроба. Он считает сумму в один золотой достойной наградой от короля.
Согласитесь, если бы золотой был бы аналогом 100 рублей мастер бы так не суетился.

Цитата:

Кстати, давно хотел тебя спросить: куда она деньги девает? Я постоянно слышу, что у нее их нет. — Да кто вам сказал, что Ольга бедствует? — удивился Жак. — Элмар? Вы его побольше слушайте. Ваш кузен привык, что ему деньги девать некуда, и не понимает, как они могут закончиться за два дня до выплаты жалованья. А писать я, между прочим, умею. — По моим подсчетам, Ольге все же должно хватать, — возразил король. — А вы в ваших подсчетах учли, что она снимает квартиру с ванной и водопроводом? Для человека, выросшего в конце двадцатого века, это не роскошь, а необходимость. А у нас такая квартира сами знаете, сколько стоит. И увлечения у нее не из дешевых. Книги, музыкальные кристаллы, боеприпасы для любимой игрушки...

Так вот, в данном мире книги не дешевы. И музыкальные кристаллы- дорогая игрушка для богачей. И патроны.
И это отличные подарки - от мегабогача Элмара, небедного Жака или короля (а это основные ее друзья).

Калибр Москито:
Перепутать 1/50 с 0.50 конечно можно, вот только это подразумевает десятичную систему счета, а этого нигде не встречалось, в отличии от простых дробей.
Кроме того 1/50 это именно из исправленного текста.
Так что калибр однозначно 8 миллиметров+/- пара десятых, поскольку локоть не ровно 40 см.

Увеличенная мощность винтовки это вовсе не обязательно усиление патрона, достаточно просто превратить карабин в полноценную винтовку и сделать внутреннее покрытие ствола (хромирование например).
Гномам достаточно сделать те же изменения что и в лондрийском пистолете - удлинить ствол и сделать более удобное ложе:

Цитата:

и даже в руки ложится удобно, как... Тьфу, ты! Такое сравнение только внутренний голос мог придумать

Пуля любой винтовки летит намного дальше чем прицельная дальность стрельбы, повысить прицельную дальность это прежде всего повысить точность, а не пороху побольше насыпать.

Цитата:

с высокоскоростной и достаточно высокоимпульсной пулей, позволяющая уверенно поражать летящую маневрирующую цель

А что охоту на летящих птиц из которой снайперы выросли уже после бездымного пороха изобрели? Дымный порох весьма неплохо показывал себя на охоте и за сотню лет до появления бездымного. Вопрос в мастерстве стрелка.

Цитата:

Классическая военная винтовка, класса мосинки/гевера 98/спрингфилда/ли-энфильда.

А с чем не справились бы тут винтовки системы Гра? и другие винтовки времен франко-прусской войны?
Магазинные винтовки появились лет за 20 до бездымного пороха.

Цитата:

Порох однозначно бездымный - клубов дыма при стрельбе не описано

А там вообще выстрелы не описаны, так может там вообще вместо пороха абсолютно бездымная алхимическая дрянь какая? Весьма вероятный кстати вариант, даже бездымный порох пришлось бы производить алхимикам, а уж что и какой силы они в конце концов получили это вопрос...

Цитата:

Еще раз и медленно. Пробивное и поражающее действие револьверных пуль, описанное в книге, соответствует боеприпасам с энергетикой приблизительно 1000 джоулей и выше.

Еще раз и медленно: приведите пример пробивной способности револьвера из книги.
Поражающее действие - одна пуля-один труп это заслуга стрелков. И они не строят иллюзий по поводу их поражающей силы.
Тому же магу при похищении Ольги Кантор стрелял в лоб. И главному работорговцу тоже.
Напомню, пуля засела в плече Кантора во время перестрелки с работорговцами. Кость она при этом не повредила, судя по лечению. Это по вашему пуля магнума?

С серийным РУЧНЫМ производством патронов я полностью согласен. Шаблоны, лекала, проверочные калибры,пуансоны и матрицы для ручного пресса... Навивочная машинка для изготовления цилиндрических гильз.
И вот мастерская производит порядка 50 патронов в день. Почти одинаковых, такой точности вполне хватит для пистолетов и винтовок ручной работы.
Цельнолитые свинцовые пули, "Фирменные пилюли из экологически чистого свинца".
А поскольку желающих пострелять хватает - мастерских много.

Цитата:

Лучше 10 легкоустранимых задержек, чем одна, в результате которой остаешься без оружия и хорошо, если руки не оторвет.

Для тира- лучше. а вот в перестрелке - любая задержка обломает вам выстрел именно в тот момент когда он вам нужен. А это чревато смертью. Это пистолет все-таки, оружие крайне тесного огневого контакта. Передернуть затвор - это вопрос секунды-полутора (нужно еще сообразить что случилось). В ближнем бою это много.

Цитата:

вручную пистолетные патроны массово снаряжают. Сам грешен...

Снарядить и изготовить не синонимы. Пули лить да порох сыпать дело нехитрое, вы попробуйте ка с гильзы начать

Цитата:

(Устало)ищите сами, нодоело объяснять азы.

то есть фактов у вас нет.
Это ведь не азы, это обычная циферка - сколько ручного труда применялось на ваш выбор германия/франция в 193х годах
Можно не ссылку а цитатку из бумажной книги меня не затруднит проверить.

Wolf the Gray  (18 Фев 2011 09:52)

Homo Ludens  (18 Фев 2011 13:56)

Wolf the Gray  (18 Фев 2011 15:07)

evk  (19 Фев 2011 17:44)

Homo Ludens писал(а):

Цитата: Ольга - в первой книге 1 выстрел - 1 труп. В шестой книге 3 или 4 выстрела - 3 трупа, из которых первый - однозначно хватило одной таблетки. Тоже стрелок экстра-класса? Вообще то она очень хороший стрелок 5 пуль в бегущего волка. последние 2 можно не считать, они в упор были. но остальные это отличный результат.

"С противоположного берега на них несся здоровенный волк. Их разделяли ручей и узкая полоска песка. Эльвира бросилась бежать, немедленно наступила себе на платье и рухнула, не пробежав и двух шагов. Ольга поспешно навела прицел и выстрелила. Мимо. Еще раз. Зверь споткнулся, выровнялся и продолжил свой бег. Он уже вошел в воду и до него было метра четыре. Рядом продолжала визжать Эльвира, пытаясь не то встать, не то отползти на четвереньках. Ольга судорожно вцепилась в рукоять обеими руками и выстрелила еще пару раз. Она увидела, как полетели клочья окровавленной шерсти, но волк так и не остановился. Визг Эльвиры достигал границы ультразвука. Уже в полной панике Ольга всадила последние два патрона прямо в оскаленную морду и поспешно отпрыгнула на шаг,"
4 выстрела с дистанции менее 4 метров. И стрелок она неплохой, но все-таки не экстра-класса.

Цитата:

Вас когда либо атаковала собака? Меня да. Это весьма быстро.

...вы мне еще за собак расскажите, только отстреляйте их с полсотни для начала...

Цитата:

Ну а первый ее труп это выстрел в упор- он бежал чтобы ее схватить а потом она стояла над телом.

"В упор" - это со стволом, прижатым к цели. Так что просто с близкой дистанции. Опять же - стреляла однозначно в тушку, выцеливать голову не хватило бы времени.

Цитата:

Да и стрельба по тем трем тушкам -4-5 выстрелов с дистанции в единицы метров (нож вообще то только в кино на десятки метров кидают).

...и за метание ножей тоже расскажите, но только пожалуста не раньше, чем сможете топориком попасть на 42 метра в мишень...
Хотя ессно дистанция там в пределах 5-7 метров была.

Цитата:

Кстати, с чего вы взяли что первому из них хватило одной таблетки? Вы про звук упавшего тела?

Не только. Тушки падали как мешки, с мышечной релаксацией - то бишь налицо резкая просадка кровяного давления и полное отключение сознания.

Цитата:

Так это Жак, которому крикнули "не лезь под руку придурок", он же должен был помешать Ольге убить "грабителей", что и сделал . Бандиты стали падать уже после этого.

"Запасной, который по сценарию как раз сейчас должен был подкинуть Объекту идею позаботиться о спасенной девушке и взять ее с собой, нетвердой рукой держался за стенку, пытаясь не сползти до горизонтального положения." Жак не упал, так что звук падения - как раз первая грабительская тушка.

Цитата:

Ольга отстрелялась по кучно стоящим трем мишеням (одна из них на коленях). На счет их мгновенной смерти ничего не сказано, могли и через 10 секунд умереть... Но попадали быстро.

А я где-то говорил про мгновенную смерть?

Цитата:

Цитата: Триста тысяч - "А нет, так и без работы с голоду не умрет, все-таки у нее небольшой капитал уже имеется. А к скромной жизни она, кажется, привыкла у себя на родине." Так что не такая уж крупная монета тот золотой. Эта сумма небольшой капитал с точки зрения Шеллара (который беднее Элмара, одного из богатейших людей страны, всего раза в два). И зря вы выкинули еще одну фразу которая стояла между ними Цитата: Пусть лучше живет на проценты, доход скромный, но регулярный.

Нет такой фразы в моем тексте.

Цитата:

И этого дохода хватит на всю оставшуюся жизнь причем хотя и скромно но в столице. Это какие же проценты должны быть в Ортанских банках чтобы с "небольшого капитала" хватало денег на скромную жизнь.

Увы и ах, уровень цен, инфляции и банковский процент в книгах не упомянут.

Цитата:

Кстати, обнаружил сейчас разницу в старом и новом варианте книги: В старом цена заколки была 300 штук, а в новом: Цитата: Теперь я ломаю себе голову над тем, как им объяснить, что эта вещица стоит где-то от пятидесяти до семидесяти тысяч, — Так что наша нестыковка на счет суммы связана с последними правками внесенными ОП. Видимо она решила что 300 штук это слишком жирно для скромной горожанки, и сократила эту сумму до 100к.

Ясно - у меня более ранний текст.

Цитата:

Цитата на счет придворного гробовщика и "целого золотого" намекает на ценность этой монетки, перспектива получить еще один подталкивает мастера заняться изготовлением нового гроба. Он считает сумму в один золотой достойной наградой от короля. Согласитесь, если бы золотой был бы аналогом 100 рублей мастер бы так не суетился.

Все равно ни соотношение золотой/серебряник/медяк нам неизвестно(сейчас у нас золото примерно в 40 раз дороже серебра, а серебро примерно в 100 раз дороже меди, но так было далеко не всегда). Единственная опора для какого-то расчета цен - поговорка "опять за плюта 8 медяков", т.е. 8 медяков за 1 плюта это дорого. А плют - ящерка некрупная, меньше килограмма, если Ольга их корзинкой таскает и не напрягается.
А, стоп, есть еще - Кира и Эльвира дали Орландо 40 медяков, которые себе на мороженое запасли. Т.е. порция мороженого стоит не больше 20 медяков, а скорее всего еще меньше, они ж скорей всего не по одной порции собирались слопать.
Тем более что зарплата того плотника(а не гробовщика, между прочим) нам тоже неизвестна.

Цитата:

Цитата: Кстати, давно хотел тебя спросить: куда она деньги девает? Я постоянно слышу, что у нее их нет. — Да кто вам сказал, что Ольга бедствует? — удивился Жак. — Элмар? Вы его побольше слушайте. Ваш кузен привык, что ему деньги девать некуда, и не понимает, как они могут закончиться за два дня до выплаты жалованья. А писать я, между прочим, умею. — По моим подсчетам, Ольге все же должно хватать, — возразил король. — А вы в ваших подсчетах учли, что она снимает квартиру с ванной и водопроводом? Для человека, выросшего в конце двадцатого века, это не роскошь, а необходимость. А у нас такая квартира сами знаете, сколько стоит. И увлечения у нее не из дешевых. Книги, музыкальные кристаллы, боеприпасы для любимой игрушки... Так вот, в данном мире книги не дешевы. И музыкальные кристаллы- дорогая игрушка для богачей. И патроны. И это отличные подарки - от мегабогача Элмара, небедного Жака или короля (а это основные ее друзья).

У меня в тексте этого фрагмента нет, это раз. Второе - "недешевость" увлечения еще не значит высокой цены книг, кристаллов, патронов. Все зависит от объемов. Если она за поход в тир сжигает под сотню патронов, и хотя бы пару раз в неделю ходит туда - это 800 патронов в месяц. Книги, музыка - аналогично, плюс на них разброс цен гигантский в зависимости от кучи факторов.

Цитата:

Калибр Москито: Перепутать 1/50 с 0.50 конечно можно, вот только это подразумевает десятичную систему счета, а этого нигде не встречалось, в отличии от простых дробей. Кроме того 1/50 это именно из исправленного текста. Так что калибр однозначно 8 миллиметров+/- пара десятых, поскольку локоть не ровно 40 см.

Не-а. Калибр может быть еще и весовым(как в наших охотничьих ружьях), тогда это около 14 мм. Но любом случае выходим на диапазон 7-10 мм или близко к нему, т.е. нормальный калибр нашего короткоствола. А дальше берем справочники по судебной медицине и выискиваем там боеприпас подобного калибра, с аналогичным поражающим действием. И находим старый добрый .357

Цитата:

Увеличенная мощность винтовки это вовсе не обязательно усиление патрона, достаточно просто превратить карабин в полноценную винтовку и сделать внутреннее покрытие ствола (хромирование например).

Матчасть учите. Чтобы не позориться. Тем более, когда Кантор выронил винтовку, он подумал, что фиг с ним, все равно только три парона осталось, т.е пополнить боекомплект у других стрелков он не мог.

Цитата:

Пуля любой винтовки летит намного дальше чем прицельная дальность стрельбы, повысить прицельную дальность это прежде всего повысить точность, а не пороху побольше насыпать.

Матчасть учите. "Прицельная дальность" - это дальность, на которую прицел устанавливается, если установок несколько, то наибольшая из них.

Цитата:

Цитата: с высокоскоростной и достаточно высокоимпульсной пулей, позволяющая уверенно поражать летящую маневрирующую цель А что охоту на летящих птиц из которой снайперы выросли

Вообще-то, в тогдашнем английском слово "снайпер" - синоним слова "браконьер". Во-вторых, стрельба зарядом дроби и стрельба пулей по подвижной цели - несколько отличаются по сложности.

Цитата:

уже после бездымного пороха изобрели? Дымный порох весьма неплохо показывал себя на охоте и за сотню лет до появления бездымного. Вопрос в мастерстве стрелка.

Попробуйте сами пострелять по движущейся цели из оружия с разной скоростью пули, к примеру из АК-74 и из мелкашки. Из чего проще?

Цитата:

Цитата: Классическая военная винтовка, класса мосинки/гевера 98/спрингфилда/ли-энфильда. А с чем не справились бы тут винтовки системы Гра? и другие винтовки времен франко-прусской войны? Магазинные винтовки появились лет за 20 до бездымного пороха.

.....мне что, ВСЕ магазинки перечислять надо?

Цитата:

Цитата: Порох однозначно бездымный - клубов дыма при стрельбе не описано А там вообще выстрелы не описаны, так может там вообще вместо пороха абсолютно бездымная алхимическая дрянь какая?

Порох в книгах упоминается.

Цитата:

Весьма вероятный кстати вариант, даже бездымный порох пришлось бы производить алхимикам, а уж что и какой силы они в конце концов получили это вопрос...

Дельтовские алхимики, между прочим - это не наши алхимики. На Дельте алхимик - это ученый-естественник, в отличие от наших шарлатанов.

Цитата:

Цитата: Еще раз и медленно. Пробивное и поражающее действие револьверных пуль, описанное в книге, соответствует боеприпасам с энергетикой приблизительно 1000 джоулей и выше. Еще раз и медленно: приведите пример пробивной способности револьвера из книги.

2 книга. Сначала отстрел арбалетчиков, хотя там не сказано что они были в доспехах, но позже упоминается, что это были солдаты армии, а в армии Ортана штатный доспех - кираса.
Далее:
"У Жака есть кольчуга, – все-таки не смолчал король. – Еще лучше твоей. Ее даже пули не берут…"
В 11 книге Ольга простреливает кирасу на вампире. Свинцовой пулей.
Кстати, опыты с отстрелом кирасы наполеоновских времен из современного короткоствола коммерческими боеприпасами знаете какой результат дали? Прострелил ее только .44 магнум, даже .357 современный(который изрядно ослаблен) не справился.

Цитата:

Поражающее действие - одна пуля-один труп это заслуга стрелков.

...только в случае магнума это гораздо проще, чем в случае мелкана или Флобера.

Цитата:

И они не строят иллюзий по поводу их поражающей силы.

А человек вообще существо живучее, если по настоящему жить хочет.

Цитата:

Тому же магу при похищении Ольги Кантор стрелял в лоб. И главному работорговцу тоже.

Работорговцу - да. А куда он магу стрелял - не сказано.
"И вдруг без всякой видимой причины чуть повел стволом в сторону и выстрелил. Самоотверженный Зукис без звука рухнул на пол"

Цитата:

Напомню, пуля засела в плече Кантора во время перестрелки с работорговцами. Кость она при этом не повредила, судя по лечению. Это по вашему пуля магнума?

После рикошета - вполне.

Цитата:

С серийным РУЧНЫМ производством патронов я полностью согласен. Шаблоны, лекала, проверочные калибры,пуансоны и матрицы для ручного пресса... Навивочная машинка для изготовления цилиндрических гильз. И вот мастерская производит порядка 50 патронов в день.

50 патронов в день... это как тормозить надо? При наличии латунного прута, токарного и сверлилного станков - сотня револьверных гильз делается одним человеком за два часа. Снарядить их при наличии пороховой мерки, капсюлей и пуль - дело еще пары часов.
Кстати опять же, учите матчасть.

Цитата:

А поскольку желающих пострелять хватает - мастерских много.

Какие нафиг мастерские? Производителей короткоствола и патронов к нему ровно два - мистралийские государственные оружейные заводы и лондрийские гномьи заводы.

Цитата:

Цитата: Лучше 10 легкоустранимых задержек, чем одна, в результате которой остаешься без оружия и хорошо, если руки не оторвет. Для тира- лучше. а вот в перестрелке - любая задержка обломает вам выстрел именно в тот момент когда он вам нужен.

Магпул дайнемикс, "Арт оф тактикал карбайн". Смотреть до полного просветления, там ооооочень долго учат М-16 на лету расклинивать.

Цитата:

А это чревато смертью. Это пистолет все-таки, оружие крайне тесного огневого контакта. Передернуть затвор - это вопрос секунды-полутора (нужно еще сообразить что случилось). В ближнем бою это много.

А нажать спуск - нет выстрела - нажать еще раз - выстрел - взрыв оставшихся патронов с покалеченой рукой это лучше? Или как тогда у товарища было - выдавило капсюль, закусило боек - мертвый клин, даже барабан не откинуть возможности было.

Цитата:

Снарядить и изготовить не синонимы. Пули лить да порох сыпать дело нехитрое, вы попробуйте ка с гильзы начать

Точил я гильзы. Кстати для .38СВ СП и .357

Цитата:

Цитата: (Устало)ищите сами, нодоело объяснять азы. то есть фактов у вас нет.

Я по-русски кажется сказал - надоело. Вам приходится объяснять довольно элементарные вещи.

evk  (19 Фев 2011 17:55)

evk  (19 Фев 2011 18:25)

Susamidim  (19 Фев 2011 22:23)

Homo Ludens  (20 Фев 2011 00:46)

Калибры и броня

Susamidim  (20 Фев 2011 01:37)

Homo Ludens  (20 Фев 2011 02:22)

Для начала разберемся с деньгами:

Цитата:

Второе - "недешевость" увлечения еще не значит высокой цены книг, кристаллов, патронов. Все зависит от объемов.

Жак называет сами увлечения недешевыми а не Ольгу мотовкой.
Если бы Ольга была невоздержанна в своих увлечениях фраза звучала бы совсем иначе.
Так что не притягивайте за уши доказательства. Патроны- дорогое удовольствие с точки зрения Жака.

Цитата:

Он уже вошел в воду и до него было метра четыре.

Ну тогда это на совести автора. 4 метра атакующий волк одолеет меньше чем за секунду, даже через ручей. За это время сжать рукоятку и всадить в него 4 пули невозможно, или Ольга мастер скоростной стрельбы экстра класса. Это ж револьвер а не автомат...

Цитата:

...вы мне еще за собак расскажите, только отстреляйте их с полсотни для начала...

Я смотрю вы прям машина смерти, стреляете из всех видов оружия, собак сотнями отстреливаете.
Но я надеюсь что смогу рассказать вам что либо интересное о собаках и не отстреливая их десятками.

Цитата:

"В упор" - это со стволом, прижатым к цели. Так что просто с близкой дистанции.

Какая разница в данном случае? Кроме того в книге совершенно не сказано в упор это было или нет. Тушка или голова это вопрос спорный, Ольга на тот момент уже много успела пострелять в тире, вопрос на что она рефлекс ставила.

Цитата:

..и за метание ножей тоже расскажите, но только пожалуста не раньше, чем сможете топориком попасть на 42 метра в мишень...

Я вас все больше боюсь, но не понятно какое отношение имеет метание топора к метанию ножа?
Хотя ненцы их метанием топора на 170 метров это немного страшнее.

Цитата:

Жак не упал, так что звук падения - как раз первая грабительская тушка.

Цитата:

Раздался выстрел, потом возмущенный крик «Не лезь под руку, придурок!» и глухой стук упавшего тела. И снова оглушительно загрохотало. Краем глаза Ха Танг заметила, как осел мешком патлатый, свалившись чуть ли не на голову несостоявшейся жертве. Потом разжал пальцы Тролль и навалился на нее всем своим немалым весом, заливая кровью дурацкое платьице со шнуровкой. Захлебнулся своими неизлечимыми соплями их третий подельник…

Как видите все трое преступников убиты уже после падения того тела, они все подробно перечислены.
Не понимаю, как вы умудряетесь выдергивать цитаты из текста так чтобы они подтверждали одно ваше высказывание, но при этом в упор не замечать что в этом же абзаце написано прямо противоположное другому.

Цитата:

Тушки падали как мешки, с мышечной релаксацией - то бишь налицо резкая просадка кровяного давления и полное отключение сознания.

А еще шок или испуг... Но как мешок упал только один, второй непонятно куда получил пулю то ли в шею то ли в голову (сквозь одежду кровь не стала бы немедленно заливать одежду девушки) а третий "захлебнулся соплями" - предположительно булькающий звук дыхания при попадании в горло или легкое, или просто красивая метафора использованная автором.

Цитата:

А я где-то говорил про мгновенную смерть?

Ну значит эта сцена в зачет доказательств мощности оружия не идет. Ольга, хороший стрелок, с единиц метров расстреливает 3 неподвижные мишени. Стрельба в голову весьма вероятна.

Цитата:

Матчасть учите. "Прицельная дальность" - это дальность, на которую прицел устанавливается, если установок несколько, то наибольшая из них.

Что ж вы так к словам то придираетесь. Хорошо, не прицельная дальность а "Дальность действительного огня", это как правило немного меньше прицельная дальность, но в большинстве случаев эти слова используются как синонимы.
Какая разница? Все равно предельная дальность полёта пули как правило в несколько раз превышает что прицельную дальность что дальность действительного огня.
Пуля сохраняет убойную силу на огромной дистанции, вот только точно попасть в цель даже на половине этой дистанции невозможно.
Так что повысить дальность стрельбы в случае винтовки Кантора, гномы могли только одним способом - тщательной выделкой и винтовки и патронов. "Снайперские" патроны отличаются от обычных лишь точной навеской пороха, тщательной выделкой пули. До этого гномы вполне могли додуматься, это требует лишь минимального понимания баллистики.

Цитата:

Вообще-то, в тогдашнем английском слово "снайпер" - синоним слова "браконьер". Во-вторых, стрельба зарядом дроби и стрельба пулей по подвижной цели - несколько отличаются по сложности.

Учим матчать:

Цитата:

Слово «Снайпер» происходит от англ. snipe — «бекас» (мелкая и быстрая птица, охота на которую сложна тем, что траектория полёта птички непредсказуема, и выстрел должен проводиться «навскидку»).

Короче не просто браконьер а мастер стрельбы по быстродвижущимся мишеням.
Так что не надо выпендриваться, учите матчасть и будете знать что слово "снайпер" в приложении к охоте на летящих птиц это как раз стрельба по подвижной цели.
Ну а дробь по птичке и пуля по вертолету не настолько большая разница.

Цитата:

Попробуйте сами пострелять по движущейся цели из оружия с разной скоростью пули, к примеру из АК-74 и из мелкашки. Из чего проще?

А кто сказал что это было просто?

Цитата:

мне что, ВСЕ магазинки перечислять надо?

Учим матчасть: названная мною магазинная винтовка стреляла патронами с дымным порохом. Как я выше говорил, магазинные винтовки изобрели за 20 лет до появления бездымного пороха, так что то что стрелки используют магазинки не является свидетельством того что у них бездымный порох.
И еще один нюанс:
Когда Амарго говорит Кантору пристрелить вражеского командира? Помните?

Цитата:

— Видишь вон там между двумя деревьями офицера? Сможешь снять? — Далековато. Зависит от прочности доспехов. — В переносицу или в глаз сможешь попасть? — Наверняка не скажу, винтовка новая, я к ней еще не приспособился. Но могу попробовать. — Запомни этого офицера, беги в западную башню, выгони оттуда всех лучников и попробуй снять.

Так вот, Амарго показывает его без всякого бинокля, и предлагает запомнить а потом пойти в башню и оттуда пристрелить.
Внимание вопрос: Поскольку Кантор видит не так как Джефри то какая дистанция от него до человека между двух деревьев, если он видит что это офицер и способен его запомнить?

Цитата:

Порох в книгах упоминается.

Да. Один раз. Им пропах тот наркотик из грибов который сожрал Орландо.
Дымный он или бездымный не ясно, не ясно даже воняет ли сам порох или пропахло пороховым дымом. Если сам порох то это точно алхимическая дрянь.

Цитата:

Дельтовские алхимики, между прочим - это не наши алхимики. На Дельте алхимик - это ученый-естественник

Да никто не спорит! Вот только какой по вашему бездымный порох они могли придумать? Пироксилиновый? Двухосновный? Баллистит? Или что то совсем замысловатое? Их порох может быть вообще технологией с Каппы, или хитрым гномьим порошком.

Цитата:

2 книга. Сначала отстрел арбалетчиков, хотя там не сказано что они были в доспехах, но позже упоминается, что это были солдаты армии, а в армии Ортана штатный доспех - кираса.

Кираса в книге упоминается всего один раз - в ней одет сосед дона Диего но пусть, допустим что это так...
Но на кой черт нескольким убийцам, хоть и взяты из армии, одеваться в полную экипировку которую одевают только перед боем? Элмар постоянно снимает и одевает нагрудник поверх кольчуги когда он едет с Кантором на подвиг.
При этом убийцам надо было пройти во дворец, они ведь не из дворцовой стражи. Кто б их в кирасах пустил. Максимум кольчуги...

Цитата:

кирасы наполеоновских времен

Эти кирасы создавались уже во времена огнестрельного оружия, причем длинноствольного, в отличие от кирас армий Дельты. Они намного толще (5 мм) чем доспехи бывшие в употреблении за 100 лет до Наполеона (1-2 мм).
А вот револьвер был разработан как раз для того чтобы пробивать обычную броню - его изобретали именно в условиях войны в которой многие носят кольчуги и кирасы.
А броня вампиров должна была защитить их просто от осиновых стрел.

Ну а теперь о кольчугах в мире Дельта:

Цитата:

Нет, действительно, господа, где вы видели кольчугу, которую якобы пули не берут? Они от стрел-то не особенно спасают, разве что избранные гномьи шедевры с накладками из шкуры дракона.

Цитата:

Да ты посмотри! Из тебя стрела торчит! Простая кольчуга от арбалета не защищает!

Так что нормальные кольчуги на Дельте не всегда держат даже стрел из лука а уж арбалет для них просто гарантированная смерть. Сколько там энергия у стрелы лука? Неужто как у патрона магнума?
Ну а арбалеты на Дельте еще интереснее, это какая мощность у арбалета если их перезаряжали всего за несколько секунд? И этого мизера кольчуги гарантированно не держат? Ну а пуля из нагана

Цитата:

Работорговцу - да. А куда он магу стрелял - не сказано.

Сказано, вы опять невнимательны, чуть ниже по тексту от процитированной вами фразы:

Цитата:

Первый и единственный, который получил в свою многомудрую башку геройский мэтр Зукис, попытавшись поколдовать над противником.

Цитата:

При наличии латунного прута, токарного и сверлилного станков - сотня револьверных гильз делается одним человеком за два часа.

Блин я вас все больше боюсь! Меньше полутора минут на гильзу!
Это со сверлением, обточкой в размер, рантом, формированием капсульного отверстия? Да еще и перезакрепить потом заготовку... Да вы просто стахановец! Да что там стахановец, живой станок с ЧПУ!
Правда у вас есть электрические станки (причем токарный с суппортом), коих у гномов нет, да и расход металла при таком изготовлении мягко говоря великоват, цена будет просто запредельная.
Так что все же более вероятен вариант с ручным прессом для изготовления донца гильзы и навитыми стенками из листовой латуни.
И еще, пули надо сделать, да и капсюли требуют внимания.
Так что ваши вычисления мягко говоря притянуты за уши.
Ну а для винтовочных патронов:

Цитата:

На вид патрон и в самом деле не ахти какое сложное изделие. А чтобы получить его, включая изготовление металлических частей, начинку порохом, вставку капсюля-воспламенителя, сборку и т. д., надо проделать примерно 180—190 механических, термохимических и других технологических операций. Только изготовление пули занимало 44 операции, гильзы — 50 операций, монтаж патрона требовал 15 операций, химических операций насчитывалось 32, контрольных — 39.

Цитата:

Какие нафиг мастерские? Производителей короткоствола и патронов к нему ровно два - мистралийские государственные оружейные заводы и лондрийские гномьи заводы.

Да нет в книге заводов, а есть мастерские: кузнечные, портновские и т.д.
маленькое подтверждение:

Цитата:

И как я буду выглядеть, если пообещаю, а мастера не уложатся в сроки

Мастера а не заводы.
Это даже не мануфактуры, просто мастерские, в которых работают мастера и наемные рабочие.

Цитата:

Не-а. Калибр может быть еще и весовым(как в наших охотничьих ружьях), тогда это около 14 мм.

А вот и хренушки! Не было на Дельте гладкоствольных ружей с круглой пулей за исключением одного эпизода с секретными мушкетами. Таким образом система весовых калибров просто не могла возникнуть - не было у них разных стволов для которых нужно было бы определять калибры.
Так что калибр именно 1/50 от локтя.

Цитата:

А дальше берем справочники по судебной медицине и выискиваем там боеприпас подобного калибра, с аналогичным поражающим действием. И находим старый добрый .357

Ну или 7.62 наган... Он даже ближе. Или вообще 8 мм патроны для Раст-Гассер образца 1898 года. Поражающее действие достаточно.
Нашли? А теперь закрываем земной справочник, поскольку это оружие сделано по Каппийским чертежам. Любой порох, любой тип пули...

Цитата:

А нажать спуск - нет выстрела - нажать еще раз - выстрел - взрыв оставшихся патронов с покалеченой рукой это лучше?

Да, лучше, если я успею выстрелить. Рана на руке и мертвый враг лучший исход боя чем просто я мертвый, пытающийся передернуть затвор.

Цитата:

Или как тогда у товарища было - выдавило капсюль, закусило боек - мертвый клин, даже барабан не откинуть возможности было.

Это произошло уже после выстрела. Враг мертв. Весьма вероятно что у меня есть после этого время на починку.

И самое главное: это все случится со мной в 10 раз реже чем задержки у автоматического пистолета с патронами 100% ручной работы.

Цитата:

Я по-русски кажется сказал - надоело. Вам приходится объяснять довольно элементарные вещи.

Разумеется. Хвалится своими подвигами вам не надоело, написать 5 экранов текста- не надоело, а вот как только вас просят привести конкретное подтверждение вашему голословному утверждению - так сразу надоело...


Ну а теперь по ПП

Цитата:

Вы физику в школе скурили что ли? Начальную скорость затвора после выстрела только через закон сохранения импульса и можно посчитать, закон сохранения энегрии в открытых системах не работает. А вот после выстрела, т.е. пуля и пороховые газы покинули ствол, остаточное давление газов пропало - вот в с этого момента систему затвор-пружина можно считать закрытой и применять закон сохранения энергии.

Вы опять за свое? Снова "НЕ! Я в баню!"???
Я написал то же самое что вы тут повторяете, сказал что стартовую скорость затвора можно считать через импульс а вот движение затвора с пружиной считать через импульс нельзя.
И вы тут же с пеной у рта бросаетесь доказывать мне то же самое!Интересно если я напишу что кровь красная а небо синее вы обзовете меня дальтоником и станете доказывать что цвет крови безусловно красный а небо конкретно синее?
Что вы скурили в школе? Учебник литературы? Принципиально читать не усеете?

Кроме того про тяжелый затвор и так все понятно- у меня и в мыслях не было спорить о нем, что я и написал.

Цитата:

Пневмодемпфер там именно смягчает удар в крайнем положении и не более того, его влияние на темп стрельбы минимально. А вот конструктив возвратного механизма с телескопической направляющей возвратной пружины как раз и играет роль замедлителя - трение трубок плюс сжатие находящегося внутри воздуха, который играет роль дополнительной пружины.

Ну вот, сами и подтверждаете что у МП есть механизм замедления темпа стрельбы - дополнительное трение трубок.
Так что секрет низкой скорострельности совсем не в более мощной пружине.

Цитата:

А пневмодемпфер, кстати - это конец неподвижной трубки.

Ух ты! Никогда б не подумал что конструкцию из трубки и подпружиненного поршня можно назвать концом неподвижной трубки. Особенно радует слово "неподвижная" по отношению к детали закрепленной на затворе. Видимо это какой то профффесссиональный лексикон который приобретается после размалывания пяти десятков МП38? Или просто от неоднократного щупанья этих железок?
А может поршень у вас просто выпал и вы думали что так и надо? Вы же схемам и тому что пишут другие не доверяете...

А на счет отсутствия его влияния на темп стрельбы - это уж вы совсем зря. Он поглощает часть энергии отката (как пружина) но не дает ей перейти в отскок (поскольку не герметичен, часть сжатого воздуха стравливается). Т.е. замедляет движение затвора на начале возвратного движения. Замените демпфер целиком на кусок прутка - у вас резко возрастет темп стрельбы - затвор в крайней позиции будет упруго отскакивать от задней стенки и намного быстрее будет возвращаться в переднюю позицию.
Аналогично при замене этого демпфера на простую пружину, хотя тут увеличение темпа будет наблюдаться в меньшей степени т.к. эта пружина сжимаясь будет увеличивать время отката.

Цитата:

Блин. Две модели. Первая - пружины нет, упругий отскок. Вторая - пружина полностью поглощает энергию затвора. Подсчитатйте время цикла в обеих. Затвор 600 грамм, путь затвора 15 см, начальная скорость затвора 6 м/с. Если после этого останутся вопросы - то я вам что-то объяснить не в состоянии.

Блин! А кто мне тут 2 дня назад писал

Цитата:

Вы сократили длину отката. Ваше рассуждение верно для "идеальной" модели, в которой кинетическая энергия затвора в конце отката равна нулю и полностью поглощена возвратной пружиной. В реальности такого нет - подвижные части в крайнем заднем положении имеют ненулевую энергию.

А теперь вы снова предлагаете сравнивать именно с этой идеальной моделью которая вам не подходит.
Причем сравнивать сферического коня в вакууме - систему с полным упругим отскоком с реальным ПП с длинным откатом.

Все очевидно - отсутствие пружины и отскок позволит нам развить бешенную скорострельность - поскольку затвор будет двигаться постоянно с максимальной скоростью.
Но!
У всех ПП точка удара затвора о коробку снабжена амортизатором (фибровый у ппш, пневмодемпфер у МП3, который гасит большую часть той самой ненулевой энергии.
Таким образом сравнивать имеет смысл именно два варианта ПП с разной пружиной.
Расчеты будут завтра, Спать пора
Поскольку ответа не было продолжу здесь же:
Задачку про ПП я решил оригинальным способом - компьютерным моделированием. Есть такой чудный физический движок -Хавок... Умеет и соударения и пружины считать.

Итак построена схема из двух абсолютно одинаковых затворов (просто кубик) подпружиненых пружинами которые отличаются по жесткости в полтора раза.
По затворам наносится синхронный удар одинаковой силы.
Дальше смотрим:


Верхний- слабая пружина
Нижний сильная.

Разбираем по кадрам:

1 кадр стоят на месте оба
3 кадр - начался откат, идут ноздря в ноздрю
9 кадр -сильная пружина затормозила движение нижнего затвора и он отстал.
11 кадр - верхний затвор со слабой пружиной достиг крайней точки. Удар частично поглощен опорой.
14 кадр - нижний затвор тоже достиг точки и отскочил - верхний уже начал свой разбег
18 кадр - нижний под действием сильной пружины стремительно набирает ход
23 обогнав на корпус нижний стремится к финишу
26 кадр - нижний финишировал, верхний прибудет только на 31 кадре.

Таким образом версия о том что более жесткая пружина в реальном ПП с ненулевой энергией в задней точке отката понизит тем стрельбы с треском провалилась.
Жесткая пружина темп повышает.

Homo Ludens  (20 Фев 2011 16:45)

Susamidim
Насколько я помню именно пистоль и не пробивал, пробивал мушкет.
Кроме того, эти нагрудники были одеты для защиты от арбалетных стрел с осиновым древком. Так что они должны быть малость более толстые, не поголовно же они идиоты на Каппе...
А нагрудник Элмара например, арбалето-пуле-непробиваемый. Вампирам вполне хватит силенок таскать его на себе, благо в арсенале должны быть запасные элементы паладинских доспехов.

маленькая историческая справка:
Кирасса наполеоновских времен пулями из гладкоствола не пробивалась, имела 5 мм толщины и весила около 10 кг.
разумеется создавалась уже с учетом огнестрельного оружия.
evk тут пример привел в ходе спора:

Цитата:

Кстати, опыты с отстрелом кирасы наполеоновских времен из современного короткоствола коммерческими боеприпасами знаете какой результат дали? Прострелил ее только .44 магнум, даже .357 современный(который изрядно ослаблен) не справился.

ИМХО .44 магнум это немного не тот калибр который может стрелять из хрупких женских рук

Susamidim  (21 Фев 2011 02:09)

Homo Ludens  (21 Фев 2011 04:37)

Susamidim  (21 Фев 2011 12:59)

Homo Ludens  (22 Фев 2011 01:52)

Susamidim  (22 Фев 2011 02:07)

Homo Ludens  (22 Фев 2011 02:31)

Susamidim  (22 Фев 2011 03:00)

Homo Ludens  (22 Фев 2011 09:53)

Susamidim

Цитата:

для изготовления кирас нужны станки с ЧПУ? А дворцовая стража свои кирасы где изготавливает? А оружие они где ремонтируют?

Нужно относительно много времени и хороший кузнец. Коего среди вампиров наблюдаться не может
Просто человек привыкший к высокому уровню техники часто оказывается в тупике при попытки выполнить знакомые операции на более низком технологическом уровне.

А дворцовая стража разумеется нигде себе кирасы не делает. их снабжение функция поставщиков короны.

Susamidim  (22 Фев 2011 11:08)

Homo Ludens  (22 Фев 2011 22:38)

Ксю  (22 Фев 2011 22:55)

evk  (23 Фев 2011 23:56)

evk  (24 Фев 2011 00:03)

evk  (24 Фев 2011 00:09)

Re: Калибры и броня

Homo Ludens  (24 Фев 2011 02:04)

evk  (24 Фев 2011 02:17)

Homo Ludens писал(а):

Для начала разберемся с деньгами: Цитата: Второе - "недешевость" увлечения еще не значит высокой цены книг, кристаллов, патронов. Все зависит от объемов. Жак называет сами увлечения недешевыми а не Ольгу мотовкой.

Уважаемый, вот не пойму, вы троллите или тупите? Да те же книги - одна стоит 200 баксов, другая 2 цента. Какого рода литературу покупала Ольга и какой диапазон цен на нее - нигде не сказано!

Цитата:

Так что не притягивайте за уши доказательства. Патроны- дорогое удовольствие с точки зрения Жака.

Про патроны я уже сказал - покупать по 3 штуки, как мой сослуживец, и по 3 сотни, как это делаю я - несколько разные затраты. С учетом того, что для меня 3 сотни это разок от души пострелять, а для него барабан разрядить жабба удавит...

Цитата:

Цитата: Он уже вошел в воду и до него было метра четыре. Ну тогда это на совести автора. 4 метра атакующий волк одолеет меньше чем за секунду, даже через ручей.

Мало вы ручьев и речек видели. Допустить, что в данном конкретном месте пошлая промоина, и эти 4 метра волк идет в воде по шею - религия не позволяет?

Цитата:

За это время сжать рукоятку и всадить в него 4 пули невозможно, или Ольга мастер скоростной стрельбы экстра класса. Это ж револьвер а не автомат...

3 достаточно прицельных выстрела в секунду делает среднеподготовленый стрелок с револьвера класса моего РКС-5 с его несамой лучшей рукоятью и более 10 кг усилия самовзводом.
А с макарки кстати я в пору активого занятия стрельбой магазин за секунду на 25 м в грудничок укладывал, а действительно хорошие стрелки за то же время - все в районе 9 укладывают.

Цитата:

Цитата: ...вы мне еще за собак расскажите, только отстреляйте их с полсотни для начала... Я смотрю вы прям машина смерти, стреляете из всех видов оружия, собак сотнями отстреливаете.

(скучно) Воинское звание - майор. Одно время был инструктором оперативно-боевой подготовки, между прочим. Рукопашным боем занимаюсь порядка 20 лет. Со стрелковкой общаюсь почти 30 лет. Только в личном владении 6 стволов огнестрела, не считая служебного хлама и мусора.

Цитата:

Но я надеюсь что смогу рассказать вам что либо интересное о собаках и не отстреливая их десятками.

Не сможете, если вы не профессиональный кинолог.

Цитата:

Цитата: "В упор" - это со стволом, прижатым к цели. Так что просто с близкой дистанции. Какая разница в данном случае?

Разница в том, что не знаете вопрос, требующий специальных знаний - так не лезьте рассуждать.

Цитата:

Кроме того в книге совершенно не сказано в упор это было или нет. Тушка или голова это вопрос спорный, Ольга на тот момент уже много успела пострелять в тире, вопрос на что она рефлекс ставила.

Она что, полная дура при необходимости быстрой стрельбы по не очень хорошо видимым мишеням голову выцеливать? Даже хорошие стрелки в тушку целят в таком случае.

Цитата:

Цитата: ..и за метание ножей тоже расскажите, но только пожалуста не раньше, чем сможете топориком попасть на 42 метра в мишень... Я вас все больше боюсь, но не понятно какое отношение имеет метание топора к метанию ножа?

К тому, что для начала дойдите до той же квалификации, а потом будете рассказывать.

Цитата:

Хотя ненцы их метанием топора на 170 метров это немного страшнее.

Это брехня - просто не долетит.

Цитата:

Цитата: Раздался выстрел, потом возмущенный крик «Не лезь под руку, придурок!» и глухой стук упавшего тела. И снова оглушительно загрохотало. Краем глаза Ха Танг заметила, как осел мешком патлатый, свалившись чуть ли не на голову несостоявшейся жертве. Потом разжал пальцы Тролль и навалился на нее всем своим немалым весом, заливая кровью дурацкое платьице со шнуровкой. Захлебнулся своими неизлечимыми соплями их третий подельник… Как видите все трое преступников убиты уже после падения того тела, они все подробно перечислены.

А ничего что парой фраз после сказано, что Жак НЕ УПАЛ, а стоит, держится за стенку и пытается не сползти по ней?

Цитата:

Не понимаю, как вы умудряетесь выдергивать цитаты из текста так чтобы они подтверждали одно ваше высказывание, но при этом в упор не замечать что в этом же абзаце написано прямо противоположное другому.

А я до сих пор не пойму, вы тролите или тупите?

Цитата:

Цитата: Тушки падали как мешки, с мышечной релаксацией - то бишь налицо резкая просадка кровяного давления и полное отключение сознания. А еще шок или испуг...

Читать медицинскую литературу до просветления. Шок - это прежде всего просадка артериального давления.

Цитата:

Но как мешок упал только один, второй непонятно куда получил пулю то ли в шею то ли в голову (сквозь одежду кровь не стала бы немедленно заливать одежду девушки)

Цитата: "Потом разжал пальцы Тролль и навалился на нее всем своим немалым весом, заливая кровью дурацкое платьице со шнуровкой."
Налицо а) миорелаксация с глубокой потерей сознания, б) мощная кровопотеря. Имеем мощную контузию внутренних органов и повреждение крупных кровеносных сосудов. Однозначное попадание в тушку, скорее всего селезенка или печень - из головы много крови не натекает.

Цитата:

а третий "захлебнулся соплями" - предположительно булькающий звук дыхания при попадании в горло или легкое, или просто красивая метафора использованная автором.

Попадание в легкое. И быстрое падение в таком случае - тоже признак магнума, пневмоторакс без "ушиба всей бабки" не дает такую картину.

Цитата:

Цитата: А я где-то говорил про мгновенную смерть? Ну значит эта сцена в зачет доказательств мощности оружия не идет.

Наоборот, как раз идет. Я вот все-таки не пойму, вы таки тупите или таки троллите? Картина поражения описана как раз в тех деталях, которые и позволяют судить о поражающем действии оружия.

Цитата:

Ольга, хороший стрелок, с единиц метров расстреливает 3 неподвижные мишени. Стрельба в голову весьма вероятна.

Она что, дура, в полутьме и при стрельбе на скорость выцеливать башку?

Цитата:

Цитата: Матчасть учите. "Прицельная дальность" - это дальность, на которую прицел устанавливается, если установок несколько, то наибольшая из них. Что ж вы так к словам то придираетесь.

Это не придирки, это ваше незнание матчасти лезет.

Цитата:

Пуля сохраняет убойную силу на огромной дистанции, вот только точно попасть в цель даже на половине этой дистанции невозможно.

Когда будете из СВД хотя бы "богиней" попадать 10 из 10 в ростовую мишень на 800 метров - будете учить других.

Цитата:

Так что повысить дальность стрельбы в случае винтовки Кантора, гномы могли только одним способом - тщательной выделкой и винтовки и патронов.

Бред.

Цитата:

"Снайперские" патроны отличаются от обычных лишь точной навеской пороха, тщательной выделкой пули.

Матчасть учите. Снайперка не обязана быть совместимой по парону с линейной винтовкой.

Цитата:

Цитата: Вообще-то, в тогдашнем английском слово "снайпер" - синоним слова "браконьер". Во-вторых, стрельба зарядом дроби и стрельба пулей по подвижной цели - несколько отличаются по сложности. Учим матчать: Цитата: Слово «Снайпер» происходит от англ. snipe — «бекас» (мелкая и быстрая птица, охота на которую сложна тем, что траектория полёта птички непредсказуема, и выстрел должен проводиться «навскидку»). Короче не просто браконьер а мастер стрельбы по быстродвижущимся мишеням.

Учим матчасть, точнее историю и лингвистику. Кто в те времена в Великобритании имел право на охоту, и прочее, прочее, прочее...

Цитата:

Так что не надо выпендриваться, учите матчасть и будете знать что слово "снайпер" в приложении к охоте на летящих птиц это как раз стрельба по подвижной цели.

Так что не надо троллить - "снайпер" это не тот, кто бьет бекасов, а тот, кто после этого ухитряется живым и с добычей смыться из владений лорда(а лорды таких не любят, и в те времена вполен в праве были устроить загонную охоту на таких стрелков)....

Цитата:

Ну а дробь по птичке и пуля по вертолету не настолько большая разница.

Вы глупый тролль - перепутать вертолет и Харгана это надо уметь....

Цитата:

Цитата: Попробуйте сами пострелять по движущейся цели из оружия с разной скоростью пули, к примеру из АК-74 и из мелкашки. Из чего проще? А кто сказал что это было просто?

(скучно)Время полета пули 5.45х39 из АК-74 на 100 метров - примерно 0.1 секунды. Время полета пули из мелкашки - 0.3 секунды. Дальше продолжать или хватит?

Цитата:

Цитата: мне что, ВСЕ магазинки перечислять надо? Учим матчасть: названная мною магазинная винтовка стреляла патронами с дымным порохом.

Учим матчасть - конструктив неавтоматической винтовки не зависит от типа пороха. Мне что, надо было все конструктивы магазинных винтовок тут перечислять? Тут в дискуссиях насчет оружия кто-то вопил, что на Дельте примитивные донозарядные винтовки - нифига, в тексте есть прямое указание, что это магазинные шестизарядки, а уж система Маузера, Мосина, или вообще "левер-экшн" Генри или Смита и Вессона - без разницы, упоминаний про пачки либо обоймы в тексте не помню, а снаряжать магазин по одному они все позволяли. Вопрос закрыт?

Цитата:

И еще один нюанс: Когда Амарго говорит Кантору пристрелить вражеского командира? Помните? Цитата: — Видишь вон там между двумя деревьями офицера? Сможешь снять? — Далековато. Зависит от прочности доспехов. — В переносицу или в глаз сможешь попасть? — Наверняка не скажу, винтовка новая, я к ней еще не приспособился. Но могу попробовать. — Запомни этого офицера, беги в западную башню, выгони оттуда всех лучников и попробуй снять. Так вот, Амарго показывает его без всякого бинокля, и предлагает запомнить а потом пойти в башню и оттуда пристрелить. Внимание вопрос: Поскольку Кантор видит не так как Джефри то какая дистанция от него до человека между двух деревьев, если он видит что это офицер и способен его запомнить?

Внимание ответ:
400 метров - На живой фигуре различаются в общих чертах головной убор, одежда, обувь. На окнах строения заметны переплеты рам. На деревьях заметны ветви. Различаются очертания тяжелых образцов пехотного оружия: пулемета, миномета, противотанкового ружья, безоткатного орудия.
500-600 метров - Четко выделяются контуры живой фигуры; различимы движения рук и ног. Можно разглядеть крупные детали строения: крыльцо, двери, окна, забор. На деревьях четко видны сучья. Отчетливо различаются колья проволочного заграждения.
Соответственно дистанция порядка 500 метров - на Дельте явно еще не додумались до единой полевой формы и маскировки знаков различия. Тем более у Кантора была оптика и он полный дурак, если при рассмотрении цели ей не воспользовался.

Цитата:

Цитата: Дельтовские алхимики, между прочим - это не наши алхимики. На Дельте алхимик - это ученый-естественник Да никто не спорит! Вот только какой по вашему бездымный порох они могли придумать? Пироксилиновый? Двухосновный? Баллистит?

а) Порох винтовочный - либо импортированый с Каппы и повторенный, либо придуман переселенцем в Кастель Милагро.
б) Скорее всего пироксилиновый, ибо проще всего.
На Каппе кстати технологии уровня 70-х годов 20 века.

Цитата:

Цитата: 2 книга. Сначала отстрел арбалетчиков, хотя там не сказано что они были в доспехах, но позже упоминается, что это были солдаты армии, а в армии Ортана штатный доспех - кираса. Кираса в книге упоминается всего один раз - в ней одет сосед дона Диего

Не один раз - читайте внимательней.

Цитата:

Но на кой черт нескольким убийцам, хоть и взяты из армии, одеваться в полную экипировку которую одевают только перед боем?

Вы тупите или троллите? "Убийцы"... Не убийцы, а обычные солдаты, которым дали приказ охранять комиссию от возможного покушения со стороны Кантора. Законный повод провести одно-два отделения во дворец.

Цитата:

Элмар постоянно снимает и одевает нагрудник поверх кольчуги когда он едет с Кантором на подвиг.

У него броня гораздо толще и тяжелее.

Цитата:

При этом убийцам надо было пройти во дворец, они ведь не из дворцовой стражи. Кто б их в кирасах пустил. Максимум кольчуги...

Интересно, вы сознательно троллите или просто тупите? Кто-то из Комиссии провел, как охрану, вполне законно. Достаточно пару ком. отделения подкупить, чтобы требуемые приказы солдатам отдали...

Цитата:

Цитата: кирасы наполеоновских времен Эти кирасы создавались уже во времена огнестрельного оружия, причем длинноствольного,

Это к тому, что по первоисточнику большинство доспехов револьверные пули пробивали. А .44 русский даже пошлую гроверку 1-к-4 из гровера номер 6 не пробивает, даже с 8-дюймового ствола. Что впрочем не облегчает участи тушки, но об этом ниже.

Цитата:

А вот револьвер был разработан как раз для того чтобы пробивать обычную броню - его изобретали именно в условиях войны в которой многие носят кольчуги и кирасы.

Феерично....

Цитата:

Ну а теперь о кольчугах в мире Дельта: Цитата: Нет, действительно, господа, где вы видели кольчугу, которую якобы пули не берут? Они от стрел-то не особенно спасают, разве что избранные гномьи шедевры с накладками из шкуры дракона.

К вашему сведению, есть такая штука под названием "запреградное действие"... И мягкие броняшки ни от высокоимпульсных(то бишь арбалетных) стрел, ни от пуль не помогают вне зависимости от пробития.

Цитата:

Цитата: Да ты посмотри! Из тебя стрела торчит! Простая кольчуга от арбалета не защищает! Так что нормальные кольчуги на Дельте не всегда держат даже стрел из лука

Из арбалета, все-таки.

Цитата:

а уж арбалет для них просто гарантированная смерть. Сколько там энергия у стрелы лука? Неужто как у патрона магнума?

РТФМ. У лука энергетика пистолетная.

Цитата:

Ну а арбалеты на Дельте еще интереснее, это какая мощность у арбалета если их перезаряжали всего за несколько секунд?

(хохоча)"Барнетт Коммандо", "Барнетт Дельта шторм"....

Цитата:

И этого мизера кольчуги гарантированно не держат?

(скучно) Усредненная формула бронепробиваемости:

(D/корень кубический(k))*корень кубический((V^4)*((cos(a))^4)*((M/(D^3))^2))
где: D - калибр, метров
M - масса, килограммов
V - скорость в момент встречи, м/с
a - угол встречи
k - коэффициент стойкости(определяется экспериментально, но с учетом свинцовых пуль/серебряных наконечников и стальной кирасы берите 2500, не ошибетесь, это с запасом)
Кстати, для .357 оригинального дает около 5 мм, для ослабленого около 3 мм, что экспериментами подтверждается...

Цитата:

Ну а пуля из нагана

...около 300 Дж.... Дальше понятно, надеюсь?

Цитата:

Цитата: При наличии латунного прута, токарного и сверлилного станков - сотня револьверных гильз делается одним человеком за два часа. Блин я вас все больше боюсь! Меньше полутора минут на гильзу! Это со сверлением, обточкой в размер, рантом, формированием капсульного отверстия? Да еще и перезакрепить потом заготовку... Да вы просто стахановец! Да что там стахановец, живой станок с ЧПУ!

1) Обточка на станке. Снять чуть больше полумиллиметра на ширине в 3 см это вжжжжик и готово.
2) Обрезка - вжик - готово.
3) Сверление - вжжжжжжжжик - готово.
4) Сверление капсюльных гнезд на наработаных заготовках гильз, после замены сверла, на одну штуку - вжик - готово.
И квалификация для этого нужна мизерная.

Цитата:

Правда у вас есть электрические станки (причем токарный с суппортом), коих у гномов нет,

Электропривод тут абсолютно непринципиален, а суппорту за триста лет скоро....

Цитата:

да и расход металла при таком изготовлении мягко говоря великоват, цена будет просто запредельная.

Латунь даже сейчас 50 гривен за кило, вполне терпимо.

Цитата:

Так что все же более вероятен вариант с ручным прессом для изготовления донца гильзы и навитыми стенками из листовой латуни.

На-за-чем? "...технологии гномов сильно превосходят человеческие..."(с)Оксана Петровна....

Цитата:

И еще, пули надо сделать,

Вы пулелейку хоть раз видели? Лист железа с дырками, хоть сотню за раз - был бы свинец...

Цитата:

да и капсюли требуют внимания.

Бердана - шлеп, шлеп - готово. Боксера - шлеп, шлеп, шлеп - готово. 2-3 операции для пресса, там все запредельно просто.

Цитата:

Так что ваши вычисления мягко говоря притянуты за уши.

Я вот таки не пойму, вы троллите или тупите? Вам русским по белому сказали - делал я гильзы вручную. И это быстро, при наличии слегка адекватного инструмента, известного уже 300 лет.

Цитата:

Цитата: Какие нафиг мастерские? Производителей короткоствола и патронов к нему ровно два - мистралийские государственные оружейные заводы и лондрийские гномьи заводы. Да нет в книге заводов, а есть мастерские: кузнечные, портновские и т.д.

Танковую броню в Мистралии на кузнице куют?

Цитата:

маленькое подтверждение: Цитата: И как я буду выглядеть, если пообещаю, а мастера не уложатся в сроки Мастера а не заводы.

На заводах нет мастеров????? Ну насмешили.....

Цитата:

Цитата: Не-а. Калибр может быть еще и весовым(как в наших охотничьих ружьях), тогда это около 14 мм. А вот и хренушки!

Вам. Хоть и Оксана Петровна и сказала, что 1/50 локтя, но все равно вам. Потому что весовым способом англичане меряют и нарезные крупные калибры.

Цитата:

Цитата: А дальше берем справочники по судебной медицине и выискиваем там боеприпас подобного калибра, с аналогичным поражающим действием. И находим старый добрый .357 Ну или 7.62 наган... Он даже ближе. Или вообще 8 мм патроны для Раст-Гассер образца 1898 года. Поражающее действие достаточно.

Слив засчитан.

Цитата:

А теперь закрываем земной справочник, поскольку это оружие сделано по Каппийским чертежам. Любой порох, любой тип пули...

Еще раз слив засчитан....

Цитата:

Цитата: А нажать спуск - нет выстрела - нажать еще раз - выстрел - взрыв оставшихся патронов с покалеченой рукой это лучше? Да, лучше, если я успею выстрелить.

Боксер по переписке, так и запишем. Смотреть "Арт оф тактикал карбайн" до просветления.

Цитата:

Цитата: Или как тогда у товарища было - выдавило капсюль, закусило боек - мертвый клин, даже барабан не откинуть возможности было. Это произошло уже после выстрела. Враг мертв. Весьма вероятно что у меня есть после этого время на починку.

Дааааа......... Вы наверное каунтерстрайк с жизнью перепутали? Так вот, разочарую - в жизни даже магнум совсем не гарантия мгновенно мертвого врага, и в вас скорее всего успеют засадить три-пять свинцовых приветов. Которых не засадили бы, будь у вас второй выстрел.

Цитата:

И самое главное: это все случится со мной в 10 раз реже чем задержки у автоматического пистолета с патронами 100% ручной работы.

Теоретик детектед. Сколько у вас лично во владении единиц огнестрельного оружия?

Ну а теперь по ПП

Кроме того про тяжелый затвор и так все понятно- у меня и в мыслях не было спорить о нем, что я и написал.

Цитата:

Ну вот, сами и подтверждаете что у МП есть механизм замедления темпа стрельбы - дополнительное трение трубок.

...который к пневмодемпферу отношения не имеет, и аналогичен более мощной возвратной пружине. И вообще это не механизм как таковой, а только его часть.

Цитата:

Так что секрет низкой скорострельности совсем не в более мощной пружине.

Прежде всего в ней.

Цитата:

Цитата: А пневмодемпфер, кстати - это конец неподвижной трубки. Ух ты! Никогда б не подумал что конструкцию из трубки и подпружиненного поршня можно назвать концом неподвижной трубки. Особенно радует слово "неподвижная" по отношению к детали закрепленной на затворе.

Даааа.... Вы тупите или троллите? Пневмодемпфер состоит из профилированого цилиндра, размещенного в конце неподвижной направляющей трубки возвратной пружины, и закрепленного на ударнике подпружиненного профилированного стержня.

Цитата:

Вы же схемам и тому что пишут другие не доверяете...

Вы - живой пример тому, почему я разным писакам не доверяю. Особенно в вопросах, лично в железе щупаных.

Цитата:

А на счет отсутствия его влияния на темп стрельбы - это уж вы совсем зря.

Оно мизерное и укладывается в разброс характеристик отдельных патронов.

Цитата:

Он поглощает часть энергии отката (как пружина) но не дает ей перейти в отскок (поскольку не герметичен, часть сжатого воздуха стравливается).

Не часть, а вес сжатый воздух там стравливается.

Цитата:

Т.е. замедляет движение затвора на начале возвратного движения.

матчасть учите, он амортизирует удар подвижных частей в конце отката, причем не полностью. При накате он не работает. Вообще никак.

Цитата:

Замените демпфер целиком на кусок прутка - у вас резко возрастет темп стрельбы - затвор в крайней позиции будет упруго отскакивать от задней стенки

Он там и так упруго отскакивает. В любом ПП.

Цитата:

А теперь вы снова предлагаете сравнивать именно с этой идеальной моделью которая вам не подходит. Причем сравнивать сферического коня в вакууме - систему с полным упругим отскоком с реальным ПП с длинным откатом.

Я вам предложил две идеальные модели сравнить.

Цитата:

Но! У всех ПП точка удара затвора о коробку снабжена амортизатором (фибровый у ппш, пневмодемпфер у МП3,

Матчасть учите. У большинства ПП нет никаких амортизаторов.

Цитата:

который гасит большую часть той самой ненулевой энергии.

Физику курили в школе?

Цитата:

Поскольку ответа не было продолжу здесь же: Задачку про ПП я решил оригинальным способом - компьютерным моделированием. Есть такой чудный физический движок -Хавок... Умеет и соударения и пружины считать.

И в модели подставлен упругий амортизатор с неизвестными свойствами.... Абсолютно упругий удар в конце, если энергия не полностью поглощена пружиной. И не "удар одинаковой силы", а одинаковая начальная скорость, это разные вещи...

Цитата:

Таким образом версия о том что более жесткая пружина в реальном ПП с ненулевой энергией в задней точке отката понизит тем стрельбы с треском провалилась. Жесткая пружина темп повышает.

Таким образом можно что угодно доказать.... Короче, Благонравова или Алферова в руки и учить до просветления.

evk  (24 Фев 2011 02:37)

Wolf the Gray  (24 Фев 2011 11:59)

Homo Ludens  (25 Фев 2011 06:42)

Wolf the Gray  (25 Фев 2011 09:45)

Homo Ludens  (25 Фев 2011 09:56)

Wolf the Gray  (25 Фев 2011 11:12)

Homo Ludens  (25 Фев 2011 23:17)

Wolf the Gray

Цитата:

который реализован виде трех телескопических трубок 14 15 16 вокруг возвратной пружины

Это как раз не пневмодемпфер, это телескопические направляющие возвратной пружины.

Цитата:

Если вам так интересно, то называются они обе в русском руководстве "направляющая отдачи" и крепятся похоже к завтору.

О! Переводов названий этих деталей я знаю как минимум штуки три. Посмотрите на этот чертеж, названия тут оригинальные, на немецком. puffer это и есть буфер. Поршень буфера и цилиндр буфера.

Певмодемпфер очень плохо но описан здесь, называется он здесь буферное приспособление.

Похоже evk тоже что то подобное читал, да не понял, судя по фразам:

Цитата:

А пневмодемпфер, кстати - это конец неподвижной трубки.

Цитата:

Пневмодемпфер состоит из профилированого цилиндра, размещенного в конце неподвижной направляющей трубки возвратной пружины, и закрепленного на ударнике подпружиненного профилированного стержня.

Так вот, конец неподвижной трубки это всего лишь то место куда ударяется стержень-поршень. Причем внутри неподвижной трубки находится возвратная пружина, так что никакого серьезного сжатия воздуха там произойти не может, так что нет там профилированного цилиндра.
Цилиндр закреплен на ударнике, а не на неподвижной направляющей трубке. Именно внутри этого цилиндра и закреплен поршень вместе с пружиной. Разумеется они изначально вставлены друг в друга а не закреплены на противоположных концах всей конструкции.
Вот такой набор косяков у моего визави в трех строчках.
Додуматься до такого мог только человек прочитавший описание, но не видевший ни чертежей (ну или не умевший их читать) и не разбиравший МП (ну или разбиравший но не дальше выемки затвора и всего агрегата ударник+трубки+пружина+ демпфер внутри).

Цитата:

Кстати, укажите уж на рисунке номер фибровой/кожаной/итп детали, обеспечивающей (частичную) неупругость отскока затвора от ограничителя - если считаете что такая там вообще предусмотрена.

Да что показывать, те самые 17 и 18 - этот пневмобуфер и обеспечивает неупругость. В конце отката воздух в этом маленьком цилиндре начинает стремительно сжимаеться, поглощая энергию отката, но поскольку это все не абсолютно герметично - сжатый воздух вырывается через щели и специальное отверстие и тем самым уносит с собой поглощенную энергию. Так что на возврате затвора энергия поглощенная сжимаемым воздухом уже не участвует. Вот вам и неупругий отскок. Просто и со вкусом. Только к грязи чувствительно. Наша резинка проще но разбивается через несколько сотен выстрелов.

Напомню, что у столь нелюбимого evk Макса описано достаточно точно:

Цитата:

В конструкцию ударника встроен пневматический демпфер отката, выполняющий роль замедлителя темпа стрельбы

Он ведь действительно закреплен именно на ударнике.
И действительно замедляет темп стрельбы, за счет неупругого, демпфированного отката затвора.

Цитата:

на мой взгляд пока вы таки ничего не доказали, ибо не привели чисел, а красивую картинку можете считать аргументом вы сами, если вам очень хочется - для остальных она только возможное и необязательное приложение к расчетам, коих вы не привели. Я вот хочу видеть к той картинке табличку соответствия позиция затвора + скорость затвора в зависимости от (равномерного) времени. минимум по 10 отсчетов в каждом направлении. и минимум пара значащих цифр у отсчета. А вовсе не красиво нарисованное непоймичто и ваш анализ нарисованного вместо анализа результатов расчета.

Хорошо. Будет вам табличка мне не сложно. Тоже весьма наглядная штука.
А на счет недостатка у меня доказательств: так ведь мой собеседник НИКАКИХ вообще не привел.
Просто пара голословных заявлений и барские отмашки - идите учите матчасть, идите считайте...
А фактов то никаких.
А то что говорит по механизму оказывается полной чушью.
Мне вот любопытно что он сейчас выдаст, наверно станет рассказывать что неподвижный конец трубки это как раз тот который на затворе

З.ы.
Дискуссия действительно перешла от вампиров к огнестрельным технологиям дельты.
Спор про МП это по сути отдельная тема выросшая из идеи применения пистолетов пулеметов на Дельте а превратился в своего рода тест на профпригодность. Можно будет потом его выпилить, когда закончим, похоже дело к концу идет

evk  (26 Фев 2011 10:37)

Wolf the Gray  (26 Фев 2011 12:51)

evk  (26 Фев 2011 14:39)

Wolf the Gray писал(а):

evk писал(а): Вы практически правы - пневмодемпфер реализован взаимодействием деталей №№ 13(возвратная пружина внешняя), вообще-то пружины не относятся к классу пневматических устройств, так что деталей, реализующих функцию пневмодемфера - несколько меньше чем в том возвратном механизме вообще.

А там вообще-то надо рассматривать работу ударно-возвратного механизма целиком и никак иначе. Фольмер не зря конструктив запатентовал как единое целое

Цитата:

evk писал(а): Кроме пневмодемпфирования там прежде всего трение работает. а оценить величину силы трения - религия не позволяет или что, чтоб понять что там "прежде всего" работает?

Не мерял, уж извините. А считать не получится - нет полных чертежей под рукой. Железяки тоже под рукой прямо здесь и сейчас нету, найду - померяю.

Цитата:

evk писал(а): Вообще, этот конструктив из серии "проще показать, чем объяснить" - чтобы понять как оно работает, объяснять надо долго, а два-три раза передернуть железяку с разным усилием, и все становится ясно. так какое там усилие то на удержание затвора в заднем и в среднем положении отката?

В заднем навскидку килограмм 8-10, в переднем хорошо если пара кило, пальцем или сотрясением отодвигается. Внутренняя возвратка начинает на трети примерно отката работать. При резком передергивании серьезное сопротивление начинается примерно с половины отката.

Homo Ludens  (26 Фев 2011 16:23)

Цитата:

16(концевая неподвижная направляющая трубка внешней возвратной пружины), 17(шток внутренней возвратной пружины), 18(направляющая внешней возвратной пружины), и непронумерованой внутренней возвратной пружины

О! Я в восторге!
Оказывается хитрые немецкие конструкторы решили что кроме внешних направляющих для пружины нужны и внутренние!
Простых путей они не ищут!
evk! Ваши познания и упорство производят на меня глубочайшее впечатление!
А теперь внимание, правильный ответ!
Вообще, отбирая схему для вопросов я довольно много их перебрал, выбрал именно эту поскольку она не содержала расшифровок и кроме цифры 50 внизу ничто не говорило что это страница из книги.

Книга эта называется
Л. Е. Михайлов "Конструкции стрелкового автоматического оружия" (1983 г.)

схема

расшифровка схемы с описанием механизмов

Как видите никаких направляющих под номерами 17 и 18 нет.
там числится ударник и поршень ударника.

Может в этой книге опечатка?
ну что ж посмотрим в другой
Тоже написано про буферное устройство, а эти узнаваемые детали зовутся стержень ударника и поршень

Ну а может здесь?
Тоже поршень и буферная пружина. ну и стержень ударника.

Хотя справедливости ради стоит заметить что иные глянцевые издания уделяющие большое внимание внешнему виду картинок называют эти детали несколько иначе - обе детали обозваны "направляющая отдачи". Очень "научно". Кстати пружина там обозвана возвратной. А вот то что обычно называют возвратной пружиной - пружиной амортизатора.
Так что книга-книге рознь

Если есть желание тут целая подборка книг, схем, описаний по этому ПП.
Хотя вряд ли в этих книгах вы найдете описание этого узла как "направляющая внешней пружины".


Та к что, хотите вы того или нет 17 это поршень - деталь пневмомеханизма.

Ну а что касается того где именно работают силы от сжатия воздуха:
В телескопических трубках на протяжении всего хода затвора внутренний объем уменьшается в 2-3 раза. При этом там масса щелей и есть специальные дырки для выхода воздуха.
В пневмобуфере объем изменяется тоже в 2-3 раза но со скоростью в 4-5 раз быстрее (поскольку это происходит только на последних 3-4 см. отката). Поршень намного лучше подогнан под цилиндр но дырочка в стенке цилиндра (маленькая) для выхода воздуха все же есть.
Вопрос - какая из этих систем окажет большее тормозящее действие?

А пружинка там просто возвращает поршень в исходное положение. В частности засасывая в цилиндр воздух который был изгнан оттуда поршнем.

И наконец как я писал ранее у самих немцев словом БУФЕР обозначался именно этот поршень и именно эта трубка.

Так что пневматическое замедление затвора - дело вполне возможное. Но пневмобуфер к телескопическим трубкам отношения не имеет. Это конкретный механизм из поршня трубки и пружины и являющийся частью ударника, смгчающий удар в конце отката затвора и поглощающий таким образом часть энергии отката.

З.ы.

Цитата:

А после его откровений в теме "Порох против магии" - вообще желания что-то объяснять нет, человек просто абсолютно не в теме, но апломб немеряный. Птички, невидимость... Тьху, это неизлечимо.

Если что то не нравится - напишите там. Или вы серьезно предполагаете что у современной армии есть что противопоставить невидимости, телепортации и наблюдению через зеркала? Если да - жду вашего ответа в "Порох против магии". Не будем засорять и смешивать темы.

evk  (26 Фев 2011 18:29)

Wolf the Gray  (26 Фев 2011 18:39)

Homo Ludens  (26 Фев 2011 20:12)

evk в своем репертуаре, никаких фактов одни огрызания.
Покажите мне английскую инструкцию - я ее вам прочту.
А по поводу невидимости - русским языком говорил- об этом в Порохе и Магии - туда и пишите, там отвечу. И постарайтесь писать более детально и менее хамски.


Wolf the Gray
Так там не совсем в тормозящем действии дело.
Вопрос не в том чтобы пружиной остановить затвор - он в конце концов о задник ударится и отскочит, вопрос в том чтобы поглотить энергию этого затвора чтобы этого отскока не было. И эта энергия назад в затвор не вернулась. А то ведь полетит этот затвор с бешеной скоростью назад. Поэтому вместо еще более сильной пружины пришлось мутить всю эту гробмашину с кучей трущихся поверхностей, сложными в изготовлении достаточно высокоточными деталями и т.д.
Для сравнения - у ппш, автор которого этим не заморачивался, весь этот узел состоит из:
пружина
направляющий стержень (1!)
отверстие в затворе под пружину - аналог направляющей трубки.
фибровый/резиновый амортизатор.
пара шайб, и проволочка
Все!

Цитата:

Ну и как замедляющий механизм - в описаниях всегда упоминается пневмотелескоп целиком, а не лишь его внутренний демпфер.

Разумеется. все эти телескопические трубки и находящаяся внутри них пружина и есть - возвратно-боевая пружина в направляющих. А поскольку Фольмер помудрил с механикой - это цельный узел: ударник+боек+пневмобуфер+возвратная пружина+направляющие трубки.

З.Ы.
Вижу вы уже разобрались что из этого пневмобуфер а что телескопические трубки, в отличии от evk, который продолжает упорствовать в своей ереси

Цитата:

кстати, я правильно понял как собирается то, что нарисовано на 3760375.jpg - деталь 17 вдвигается спереди внутрь 18 и выпирается назад пружинкой до упора, а в конце отката - вдвигается внутрь?

Примерно так.
Вот здесь детали расположены в порядке сборки, из за этого кажется что задом наперед все лежит.

т.е. через переднее отверстие трубки-ударника вставляем поршень, за ним пружина и крепим шпилькой спереди боек.
Поршень под воздействием пружины торчит сзади и при откате на последних 3 см утыкается в дно неподвижной трубки.

Homo Ludens  (27 Фев 2011 01:44)

И вот наступило время для самого веселого, результатов расчета.
Для начала краткое резюме:
1. Я лентяй! Следовало рассчитать это еще неделю назад. Или просто приблизительно на цифрах прикинуть. Ведь вертелась в голове нестыковка
2. evk походу обчитался википедии и сделал неправильные выводы....
3. Мы все трое (включая Wolf the Gray) болваны. Ну или по крайней мере тормоза каких поискать. Причина? См. первый пункт.


Теперь более подробный ответ и первые цифры:
Во время отката энергия затвора частично переходит в энергию сжатой пружины. Все верно? А какой именно % энергии?
Давайте посчитаем.

Энергия затвора массой 600г во время отката при скорости 5 м/с
составляет скромные 7500 Дж

Работа пружины на 16,5 см отката...
Ну пусть пружина постоянно давит в 20 кг (знаю что это не так но пусть) т.е. 200 Н...
Работа=F*S=200*0.165 = 33 дж

7500 и 33... Ну и какое влияние может оказать изменение жесткости пружины вдвое?
А ведь 20 кг это уже дофига, это за гранью разумного, это ж рукой взводить надо...

Так вот, если мы будем использовать абсолютно упругий удар в конце отката то получим, что с пружиной что без нее, пулемет со скорострельностью около 900 выстрелов в минуту, причем изменение жесткости пружины от 5 до 30 кг изменит скорострельность с 909 до 907 (на целых 0.2%! Но снизит, тут evk прав ).

Чтобы хоть как то занизить скорострельность нужно куда-то деть энергию затвора. Затормозить его трением, сделать неупругий отскок за счет амортизатора или пневмобуфера.
Если удастся рассеять хоть половину, а лучше 2/3 энергии картина несколько меняется. Теперь усиление пружины увеличивает скорострельностьь. Но тоже абсолютно незначительно, при коэффициенте отскока 0.1 (Название мое, отношение энергии отскочившего к энергии откатившегося затвора), т.е. если рассеивать 9/10 энергии отдачи, при том же изменении жесткости пружины с 5 до 30 кг скорострельность увеличится с 437 до 440 (почти процент! Увеличивает, тут я оказался прав, а толку?)

Ну а теперь сами расчеты

Файлик с формулами
Можете поиграться с циферками, там можно посмотреть и влияние отката и массы затвора и коэффициента отскока

Что касается моей модели, то главная ошибка была в том что стартовый импульс был вполне сравним с мощностью пружин и коэффициент отскока был меньше 0.5.
Первое было случайностью (нет, я конечно поставил стартовый импульс больше, чем мощность пружин, но в разы, а не в сотни раз больше как следовало) а второе соответствовало моим представлениям о нормальной работе ПП.
Как результат - подтверждение моих слов (из за низкого коэффициента) и очень наглядное (из за малого импульса). Остальные варианты я тупо не стал моделировать так как с ходу получил ожидаемый.

Wolf the Gray  (27 Фев 2011 08:14)

Homo Ludens  (27 Фев 2011 12:46)

Черт, а действительно, что я вчера курил???
Спать надо по ночам...
И ведь действительно, про килограмм в расчетах энергии я забыл, давненько энергию считать не приходилось, по работе как то чаще баллистика нужна.
Это ж нужно было так обмишуриться.

Цитата:

длина отката 16,5 см - похоже тоже взята с потолка: что-то мне телескоп в сборе не выглядит на 27см. хотя может это я и гоню...

Ну не то чтобы совсем с потолка но близко

Цитата:

Кстати, масса затвора на ППС аналогична такой на ППШ(560/590 грамм), но длина отката 14.5 см против 8.5. На Стэне откат затвора 13.5 см, но затвор 635 грамм. На МП-40 откат 15 см, масса 635 грамм. возвратные пружины на ППС, ППШ и Стэне примерно одинаковые, на МП - на 30% сильнее, плюс пневмодемпфер отката - он между прочим не для снижения темпа стрельбы добавлен, а для уменьшения увода оружия при ударе подвижных частей о ствольную коробку в крайнем заднем положении. И никаких замедлителей, все предельно просто и технологично.

3. На счет пружины - упростил исходя из того что при такой разнице в числах особой разницы в расчете не будет. Т.е. считал как длинную, поджатую с некой силой пружину, для которой изменение длинны на 16.5 см не имеет значения.
Ну теперь придется по человечески считать...
А жаль, при равноускоренном движении все считалось намного проще.

Цитата:

Вопроса "а нафиг тогда она вообще там, и не потерялась ли при расчете пара порядков" - похоже даже не возникло.

Возник вместе с ответом -"для первого выстрела". Идеаальный пистолет пулемет с простым отскоком от задней стенки приведенный evk как пример сбил с понтолыку.
Незамутненное сознание решило этим ограничиться - быстрей сделаю-быстрей спать пойду.
Блин, и помнил же что пуля энергию имеет порядка килоджоуля
Вот же, и это учудил абсолютно трезвый человек, магистр, учивший и физику и сопромат и термех...

Прибейте меня кто либо!


З.ы.
После исправления идиотской ошибки (правда пружину пока не тронул, так и осталась сверхдлинная) со скорострельностью творится что то непонятное.
Усиливаю пружину от 0,5 кг до 3,7 с шагом 0,2
Скорострельность сначала растет(от 534 до 585 на 2,5 кг) потом начинает снижаться (до 560).
З.з.ы.
Пошел курить динамику.