Жак и "Убежище Аль-Рами"

mainglot писал(а):

И еще я считаю, что Жак может пользоваться Силой через сокет по причине того, что он Истинно Видящий.

Истинно Видящий - это тот кто не видит иллюзий, а вот причем тут магия? Еще в первой книге (9глава) когда Шеллар отогревался у Жака после истории с купанием при падении с моста был интересный разговор. Как раз о том , что Жак не видит иллюзий:

Цитата:

До меня только сегодня дошло. Видимо, купание в речке зимой благотворно влияет на умственные способности. Ольга не видит иллюзий, так же как и ты.

Дальше об источники осведомленности короля из этой же сцены:

Цитата:

Кстати, мне не особо верится, что из нее получится сколь-нибудь ценный работник.
– Почему?
– Потому что у нее есть Огонь.
– А вы откуда знаете?
– Ты забыл, что у меня в семье есть нимфа и эльф, которые все насквозь видят?

И далее уже Жак поинтересовался есть ли у него Огонь барда:

Цитата:

– Ох, чего только в тебе нет… – улыбнулся король. – Ты вообще существо уникальное. Есть у тебя Огонь, хотя и не очень сильный. Огонь барда, Сила мага, Луч алхимика, Тень вора… И помимо всех упомянутых дарований, где-то в глубине твоей загадочной личности прячется непобедимый и безжалостный.

(я так понимаю прячется это уже Воин).
Значит или Мафей или Азиль видят в ауре Жака Силу мага! Просто он из мира в котором совсем нет магии, поэтому у него есть врожденные спсобности которые он применял магича в Мегасети.

Jylia

(7 Май 2011 15:18)

NNNNatali
Истоное видение - прямое следствие нулевого магического потенциала - размышления Харгана в 10 книге.
Огонь барда ко всему этому никакого отношения не имеет.
Сила мага, вернее канал для пропуска силы, у Жака искусственная, вживленный сокет, на собственные способности организма никак не влияет.
В мегасети Жак не магичил, он там просто жил/общался... и т.д. А воздействие магии на сокет выбрасывает его в субреальность, в которой и происходят битвы магов. Просто он воспринял ее как мегасеть и действовал привычным образом.

ttt_70 (7 Май 2011 16:53)

Цитата:

на собственные способности организма никак не влияет

Влияет!

Цитата:

Огонь барда, Сила мага, Луч алхимика, Тень вора…

Искуственно или нет возник канал, это не так важно, но теперь сила мага у Жака есть, это факт.

mainglot

(7 Май 2011 16:57)

ttt_70 писал(а):

теперь сила мага у Жака есть, это факт.

так то оно так, но воть только малюсенькая разница - Жак еще не умеет управлять своим телом находясь одновременно в этой субреальности. И в этом вся соль. Научится Жак не выходить из Сети и жить в своем теле - будет революция в магии. Не научится - дождемся, когда Мафей сделает эту магическую революцию. Я имею в виду массовое применение виртуального конструирования заклинаний.

Skiv

(7 Май 2011 17:43)

ttt_70 писал(а):

Цитата:
на собственные способности организма никак не влияет

Влияет!

Докажи! Как влияет сокет на собственные способности организма Жака? Желательно с цитатами.

ttt_70 писал(а):

Искуственно или нет возник канал, это не так важно, но теперь сила мага у Жака есть, это факт.

У мага этот канал постоянен, как только он блокируется, маг теряет силу, и он уже совсем не маг!
У Жака поступления силы извне, как у магов нет. Даже с открытым сокетом, будучи в месте, где никто не магичит или не прикасаясь к магическим вещам, он никакой силы не получает.
Если же его активировали заклинанием или прикосновением к магии, он вываливается в виртуальность, а там получается некое совмещение виртуальной реальности Жака и астральной проекции классических магов.
Так что Жака пока можно назвать с натяжкой случайным или инициированным магом.
Но классической силы мага в нем пока, как не было, так и нет.

ttt_70 (7 Май 2011 19:02)

Цитата:

Но классической силы мага в нем пока, как не было

Цитата:

– Ох, чего только в тебе нет… – улыбнулся король. – Ты вообще существо уникальное. Есть у тебя Огонь, хотя и не очень сильный. Огонь барда, Сила мага, Луч алхимика, Тень вора…

А что это такое Мафей в нем увидел? Домыслы вещь конечно хорошая, но не до такой же степени. Если русским по белому написано:

Цитата:

Есть у тебя Огонь, хотя и не очень сильный. Огонь барда, Сила мага, Луч алхимика, Тень вора…

Или может это мной придумано?
А то, что Жак пользоваться своей силой толком не умеет, так он и не учился практически.

Цитата:

- Вот именно. Огонь, Луч и Тень выглядят примерно так, как и называются, это верно. А Сила… Она никак не выглядит. Саму Силу и невозможно увидеть, да и не содержится же она внутри человека. Мы видим некий канал, через который маг черпает Силу извне. У одних больше, у других меньше. Собственно, под магической мощью мага подразумевается всего лишь ширина этого канала, пропускная способность, так сказать. Сколько он способен… зачерпнуть.
- И что, у Жака он какой-то особенный?
- Не просто особенный. Я в жизни такого не видел, и сомневаюсь, что вообще кто-либо видел. Он искусственный.
- То есть как – искусственный?
- А так. Не врожденный, и, более того, не… не живой. Хотя невероятно мощный. И что самое смешное, твой приятель этот канал насильно чем-то перекрывает, как будто сам собственной мощи опасается. Вот так-то

Получается канал Жака ничем не отличается от каналов остальных магов, кроме того, что он невероятно мощный
и искусственный, все, остальное домыслы. Ах, да, он еще постоянно перекрыт.

mainglot

(7 Май 2011 19:07)

ttt_70
Для разнообразия разделим Силу Мага на:
- биологическую (эльфийские/шархийские гены);
- технологическую (имплантант в мозг дл доступа в Мегасеть).
У Жака уникальный второй случай и поэтому классифицировать его как обычного мага никак нельзя. Иначе навязываются неправильные представления о Жаке.

ttt_70 (7 Май 2011 19:11)

А может все-таки классифицируем, так как на Дельте принято?
Класическая - внешняя
Неклассическая - внутренняя?

Цитата:

малюсенькая разница - Жак еще не умеет управлять своим телом находясь одновременно в этой субреальности.

Но нигде и не сказано, что он не сможет научиться. Ни один из магов, видевших Жака, ничего не говорил об особеностях его канала, кроме разумеется:

Цитата:

Не врожденный, и, более того, не… не живой. Хотя невероятно мощный.

Было бы какое-то еще отличие сказали бы обязательно. Только факт еще и в том, Жак никогда специально магии не учился, и учиться не желает, больно. Поэтому и прибегает к магии только в случае большой необходимости, пользуясь своими, хакерскими знаниями. А самые основы: контроль силы, контроль сознания мимо него прошли...

mainglot

(7 Май 2011 19:14)

ttt_70
не путайте виды Силы (внутренняя и внешняя) и каналы доступа к Эльфийской Силе (биологический, технологический)

ttt_70 (7 Май 2011 19:29)

Сами себе противоречите:

Цитата:

Для разнообразия разделим Силу Мага на:
- биологическую (эльфийские/шархийские гены);
- технологическую (имплантант в мозг дл доступа в Мегасеть).

Если делить не силу, а канал, то тогда какая вообще может быть речь о шархийской магии? Канал есть только в классической магии. И из всех каналов только у Жака он искуственный. Какой смысл в такой классификации?
Тогда давайте вообще проигнорируем то, что Жак пользуется классической силой, забудем все, что про него маги говорили и выделим его в отдельную группу? Смысл?

mainglot

(7 Май 2011 19:33)

ttt_70
Я не противоречил себе. Я говорил о той Силе мага, которая является классической, и которую можно рассмотреть магическим зрением. Поскольку примеров видения другой Силы (той же шархи) в книге нет. Так, Мафей в первой книге не сообразил, что Кантор неклассический маг. И лишь когда подсматривал в зеркало за излечением Терезы Кантором мэтр Истран объяснил разницу про силу.

P.S. Извиняюсь, что ввел вас в заблуждение недосказанной фразой.

ttt_70 (7 Май 2011 19:44)

Цитата:

Классификация процесс группировки объектов исследования или наблюдения в соответствии с их общими признаками

Какой смысл в разделении каналов доступа к Эльфийской Силе на биологический и технологический? Где здесь общие признаки? Жак один!
Разделение на классическую и неклассическую магию имеет смысл - наличие общих признаков предполагает наличие общих свойств.

Цитата:

Так, Мафей в первой книге не сообразил, что Кантор неклассический маг.

Так Мафей и вообще не сообразил что Кантор маг

Цитата:

- У него странная аура. - А это голос маленького эльфа. Принца Мафея Кантор, разумеется, никогда не видел, но кто же не знает, что в королевской семье Ортана есть эльф. А не узнать эльфа - это надо быть совсем слепым.
- Чем странная?
- Всем. Не как у мага, не как у мистика, а что-то совсем особенное. По-моему, он не чистый воин, тебе не кажется?

То есть Мафей что-то магическое заметил, а охарактеризовать не смог, т.е. канала, как у классических магов он не увидел. А у Жака все видят именно канал.

mainglot

(7 Май 2011 19:55)

А может рассмотрим вопрос детально? Б - Биологическая способность доступа к магии, Т - технологическая, через имплантант. Условия того, чтобы имплантант гарантировал доступ в субреальноть с эльфийской силой считаю Истинное Видение, но возможно этот фактор не влияет в данном случае.

Б__Т___ Способность
+__+__ Доступ к Эльфийской магии (в субреальность, откуда черпается энергия)
+__+__ Идентичный способ создания заклинаний (Мафей перенял технику Жака)
+__-___ Одновременный контроль над физическим и энергетическим телом во время получения энергии из субреальности

И так далее... Жак по всем параметрам, кроме двух, Классический маг. Но из-за Истинного Видения, то есть иммунитету к данному виду магии, а также искусственному каналу он является исключением из правил. Частным случаем среди классических магов.

Skiv

(7 Май 2011 19:59)

ttt_70
Несколько цитат касательно Жака:

— Он вообще не маг и колдовать не способен в принципе.

Ольга не видит иллюзий, так же, как и ты
Основная особенность Истинно видящего - это полная неспособность к классической магии.
В книге много раз говорится, что сила Мага зависит от ширины/диаметра канала, по которому он её черпает. Но Жак, при всей огромной дырки в голове, магию не черпает из окружающей среды. Он не способен на это самостоятельно. Когда он ходил с открытым сокетом, никто из магов не видел в нем коллегу!
Так о чем разговор?
Научится жить без заглушки и не вываливаться при малейшей магии в виртуал, научится входить в виртуал сам без посторонней помощи - будет Магом.
Пока, извините - нет.

mainglot

(7 Май 2011 20:03)

Skiv писал(а):

Научится жить без заглушки и не вываливаться при малейшей магии в виртуал, научится входить в виртуал сам без посторонней помощи - будет Магом.

Либо ты есть магом, ли ты не есть магом. Научится быть магом могут только мистики. Жака к таким не причислишь.

Жак - Истинно Видящий Нестандартный Классический Маг. А вот будет ли он учиться и поймет ли свои перспективы и что выберет в качестве своей дальнейшей жизни - знает только Автор, и то не факт.

Skiv

(7 Май 2011 20:08)

mainglot писал(а):

Условия того, чтобы имплантант гарантировал доступ в субреальноть с эльфийской силой считаю Истинное Видение, но возможно этот фактор не влияет в данном случае.

А с чего собственно ты взял, что "истинное видение" - то есть по Дельфийски полная невосприимчивость к классической магии, как то связано с имплантантом Жака? Просто интересно, откуда такая связь?

Skiv

(7 Май 2011 20:13)

mainglot писал(а):

Научится быть магом могут только мистики

ЖАХ !!!
Дед, ты после Москвы не проспался?! Very Happy

mainglot писал(а):

Жак - Истинно Видящий Нестандартный Классический Маг

То что он нестандартный вопросов нет, То что он истинно видящий тоже!
Но я бы поостерегся называть его классическим магом!

ttt_70 (7 Май 2011 20:17)

А зачем часть фразы вырывать из контекста таким образом. чтобы смысл сменился на противоположный?

Цитата:

- Должен сказать вам еще одну вещь, которая вас, наверное, еще сильнее озадачит, - продолжил Шеллар, задумчиво потягивая трубку. - Он вообще не маг, и колдовать не способен в принципе. Он из мира, в котором магии практически нет. Что теперь скажете?
- А-а, вот оно что! - хмыкнула Этель. - Шанкар, ты, наверное, ошибся. Какой может быть транс, парень просто сгорел.
- Но он ведь жив! - горячо возразил Элмар. - Мы должны попробовать что-то сделать!
- Можно попробовать. Но это бесполезно.
- Что значит - сгорел? - спросила Валента.
- Понимаешь, - пояснила Этель, - Бывает так, что человек, никогда не занимавшийся магией, случайно открывает для себя доступ к Силе. Но он не в состоянии управлять ею, и неконтролируемая Сила сжигает его изнутри.
- А, судя по тому, какую огромную Силу он сквозь себя пропустил, - добавил Шанкар - Он вообще должен был умереть на месте. Но я не ошибся. Это все-таки транс.

Шеллар не маг, свой вывод он сделал на основании того, что он из мира, в котором магии практически нет.
Далее же маги сделали вывод, Жак открыл для себя доступ к силе (читай, что стал магом - младенцем Smile

)

Цитата:

Дорвался до Силы на дармовщину

Татьяна П. Прекрасная леди

(7 Май 2011 20:20)

А по моему, ерунду городите...

В тексте всё ясно и чётко описывается, зачем домысливать то, чего там нет?

У Жака от рождения нулевой магический потенциал. Именно поэтому он и обладает способностями Истинно Видящего, как и Ольга. Это по умолчанию дано, иначе бы ни был Видящим.

Чисто техническими методами ему "посчастливилось" подключиться к Силе. Не имеет никакого значения будет ли он изучать магию или нет, его природный магический потенциал от этого не изменится.

Это то же самое, как если я вставлю себе искусственную челюсть с зубами в шесть рядов. Кусаться буду больно, но от этого всё же не стану акулой.

mainglot

(7 Май 2011 20:21)

Skiv
Я смотрю на оба варианта. Влияет и не влияет. Просто мне нравится вариант, где влияет. Таким образом на Альфе не начнут клепать магов из ломовиков, ведь пока найдешь Истинно Видящего. Ну и то, что эльфы посещают Альфу. Полностью не колдовать они вряд ли смогут, и кто-то из ломовиков с имплантантом уже попал бы в субреальность и это могло стать общедоступным фактом. Но это все ИМХО.

Skiv писал(а):

mainglot писал(а):
Научится быть магом могут только мистики

ЖАХ !!!
Дед, ты после Москвы не проспался?! Very Happy

Со мной все в порядке. Смотрим объяснение Шеллара из первой книги, где он рассказывает почему люди меняют класс, и почему стать магом очень сложно. Мне лень цитаты приводить. Просто мистик-маг - это очень набожный маг.

Skiv писал(а):

Но я бы поостерегся называть его классическим магом!

Он использует ту же самую Силу, что и все остальные классические маги Дельты - где я не прав?..

P.S. Чувствую себя на суде, каждое мое слово обращается против меня.

Катя Озерская Прекрасная леди

(7 Май 2011 20:33)

А может, это зависит от того, какой магией на сокет воздействовать?

ttt_70 (7 Май 2011 20:33)

Цитата:

Когда он ходил с открытым сокетом, никто из магов не видел в нем коллегу!

И при чем тут открытый или закрытый сокет? Закрыл сокет - стал магом, потому что канал теперь виден? Где логика?
Даже с закрытым сокетом коллеги видят в нем Силу мага (то бишь канал)
Мафей, Орландо. Что, если Жак сокет откроет маги канал видеть перестанут?
Когда Жак ходил с открытым сокетом, Истран и Этель его уже обследовали и сделали вывод, что Жак открыл для себя доступ к Силе, т.е. стал магом. Все, дальше Жак сделал заглушку.
А кстати, была ли где-нибудь фраза, что истинно видящие не могут быть магами? Не помню. Была фраза про иммунитет к определенному виду магии, но там наоборот, иммунитет заключался в том, что на человека не действовал определенный вид магии, но не о том, что этот человек не способен к этому типу магии.

Цитата:

Жак - Истинно Видящий Нестандартный Классический Маг.

Стандартный, не стандартный, все отличие только в природе канала, но не приципе работы с силой

Skiv

(7 Май 2011 20:36)

mainglot писал(а):

P.S. Чувствую себя на суде, каждое мое слово обращается против меня.

Вот это ты зря! Это просто планида любого, открывшего свою тему! Very Happy

mainglot писал(а):

Он использует ту же самую Силу, что и все остальные классические маги Дельты - где я не прав?..

Да, в виртуале Жака и астрале классических магов - результат похож. Но, опять таки это не делает Жака классическим магом.

mainglot писал(а):

Просто мистик-маг - это очень набожный маг

Назвался груздем - полезай в кузов! Very Happy

Приведи хоть один пример мага-мистика или мистика-мага!

ttt_70 (7 Май 2011 20:40)

Цитата:

Это то же самое, как если я вставлю себе искусственную челюсть с зубами в шесть рядов. Кусаться буду больно, но от этого всё же не стану акулой

Некорректное сравнение
Маг - не другой вид. Это скорее специальность. Человек-маг человеком быть не перестает, эльф-маг тоже остается эльфом.

Skiv

(7 Май 2011 20:41)

ttt_70 писал(а):

Почитать матчасть срочно, чтобы не городить нелепицы!
Когда у Жака был открытый сокет, никто из проверяющих магов не увидел в нем Силы мага.
Тем более никто не видит этого, когда у Жака стоит заглушка!
Нужно хоть немного знать о чем спорите!

ttt_70 (7 Май 2011 20:44)

Цитата:

Но, опять таки это не делает Жака классическим магом

Тогда к вопросу о классификации.
По каким признакам на Дельте разделяют классических и неклассических магов? Какие из этих признаков присущи Жаку?
По всем признакам Жак классический необученный маг.

Сирин

(7 Май 2011 20:45)

Цитата из пятой книги:
"– Так он был невидимый? Я же его видела все время! Он стоял у калитки, вытянувшись и не шевелясь, я думала, это стражник…
– Поздравляю, – пожал плечами Кантор. – Ты не только не видишь иллюзий, ты вообще нечувствительна ко всякой магии, связанной с обманом зрения."
Кто нибудь помнит , может Жак видеть невидимое? Получается не видеть иллюзий это еще не есть истинное видение .

mainglot

(7 Май 2011 20:47)

ttt_70 писал(а):

Была фраза про иммунитет к определенному виду магии, но там наоборот, иммунитет заключался в том, что на человека не действовал определенный вид магии, но не о том, что этот человек не способен к этому типу магии.

Десятая книга, Харган изучает ауру Ольгу в поисках причины того, что она безнаказанно использовала Жезл варваров рыжих. Истинно Видящий обладает нулевыми способностями к магии, как минимум к классическое. Мнение же Диего (насколько помню из шестой книги) является мнением дилетанта, который в магии толком ничего не смыслит.

Skiv писал(а):

Приведи хоть один пример мага-мистика или мистика-мага!

У меня ворда счас нет на компе, а перепечатывать тексты не хочется.
Мистик - человек верующий, настоящие искренне верующие получают в благодарность от богов за веру сверхъестественные способности. Та же Тереза, которая может при лечении обезболивать (в потенциале), тот же отец Себастьян, который святит наверняка. Это все магия, но эта магия мистиков, от богов.
Также Шеллар объясняет что мистики с помощью психических самовоздействий (ну как бы не без помощи богов) открывают для себя доступ к силе. (правда в тот момент Шеллар не верил в богов)

Сирин писал(а):

Кто нибудь помнит , может Жак видеть невидимое?

В третьей книге сломанный стол Мафея, Жак не видит иллюзию.

ttt_70 (7 Май 2011 20:47)

Цитата:

Тем более никто не видит этого, когда у Жака стоит заглушка!

Сколько можно давать одни и те же цитаты?

Цитата:

это видел Мафей и Азиль

Цитата:

Это видел Орландо. Достаточно?

mainglot

(7 Май 2011 20:50)

ttt_70
может хватит давать цитату от имени короля? Это бессмысленная цитата, которая никаким макаром сюда не лезет, разве что лишний балласт.

Из-за нестандартности канала у Жака есть ограничения по доступу к Силе. Нужен внешний фактор воздействия и обязательное впадание в транс.

Skiv

(7 Май 2011 20:59)

ttt_70 писал(а):

– Ох, чего только в тебе нет… – улыбнулся король. – Ты вообще существо уникальное. Есть у тебя Огонь, хотя и не очень сильный. Огонь барда, Сила мага, Луч алхимика, Тень вора…

это видел Мафей

Доказательство в студию! Где слова Мафея о силе мага у Жака?

Слова Орландо о канале, это только слова о канале! Это не доказательство способности мага управлять и воспринимать силу! И тем более из цитаты не следует, что Орландо признает Жака классическим магом!

mainglot

(7 Май 2011 21:01)

Skiv писал(а):

Слова Орландо о канале, это только слова о канале!

и кто на солнышке из нас перегрелся?.. Канал для эльфийского мага это и есть Сила.

ttt_70 (7 Май 2011 21:05)

Чуть раньше Шеллар дает пояснение откуда он это знает

Цитата:

- Отчего же я должен не знать, если у меня в семье есть нимфа и эльф, которые все насквозь видят?

Слова Орландо о канале, это как раз не только слова о канале!
Просто когда маг говорит, что он видит Силу мага, он видит канал (у классического мага)

Цитата:

А Сила… Она никак не выглядит. Саму Силу и невозможно увидеть, да и не содержится же она внутри человека. Мы видим некий канал, через который маг черпает Силу извне.

Цитата:

Из-за нестандартности канала у Жака есть ограничения по доступу к Силе. Нужен внешний фактор воздействия и обязательное впадание в транс.

Вот это не факт, возможно это от недостатка знаний и опыта.

Цитата:

- Это у вас не может быть, - возразила Этель. - Я ведь тебе говорила, что здесь нет никакой мегасети. Ты просто был в глубоком трансе. Ты вышел в субреальность, там-то и происходят битвы магов. Там Сила становится доступнее. Только квалифицированные маги попадают туда, не впадая в транс и сохраняя контроль и над телом в одной реальности, и над сознанием в другой. А ты свое тело потерял. Удивительно, как ты вообще не сгорел.

Jylia

(7 Май 2011 21:06)

Дороги и сны, глава 14, Харган проверяет возможности Ольги

Код:

Да, по всем законам природы не могло. Непременным условием для Истинного Видения, как и для любой другой разновидности иммунитета к магии, является нулевой магический потенциал. Это одна из основ, давно обсчитанных теоретически и подтвержденных экспериментально. Или Сила, или иммунитет. Можно не иметь ни того ни другого, но оба вместе?… Не может быть.

Ольга получила возможность управлять жезлом благодаря дочери. Жак получил доступ к силе через сокет. Но как Ольгу это еще не делает его магом. Скорее оператором магической силы. Как и оператор в нашем мире, он не способен самостоятельно что-то сделать, а управляет силой через техническое приспособление - сокет. И имеет доступ к весьма ограниченному спектру проявлений силы. Например Жак не способен к магическому зрению, он не видит сущность окружающих. Не способен управлять силой, сохраняя контроль над телом, много еще что можео вспомнить. Главное - Жак не маг и магом никогда не станет, никакое обучение тут не поможет. Будет увереннее и разнообразнее оперировать - да, но полноценным магом стать не способен именно органически.

mainglot

(7 Май 2011 21:08)

Jylia
а давайте определимся с терминологией слова "маг", а то мы себя запутаем окончательно...

ttt_70 (7 Май 2011 21:10)

Цитата:

Например Жак не способен к магическому зрению, он не видит сущность окружающих. Не способен управлять силой, сохраняя контроль над телом, много еще что можео вспомнить. Главное - Жак не маг и магом никогда не станет, никакое обучение тут не поможет. Будет увереннее и разнообразнее оперировать - да, но полноценным магом стать не способен именно органически.

Тогда это вопрос терминологии, определение полноценного мага в студию.

Jylia

(7 Май 2011 21:18)

mainglot, я для себя определилась. Маг - это тот, кто имеет доступ к магической силе и способен полноценно ею владеть. Умеет или нет - это второй вопрос, главное способность эта заложена органически с рождения.
Жак от рождения никаких способностей не имел, даже минимальных. Наоборот, изначально у него был нулевой магический потенциал. Доступ был получен искусственно и в какой-то мере случайно. Вполне возможно, что именно изначально нулевой потенциал и обеспечил эту возможность, гадать не буду. Факт тот, что он получил доступ к силе. Однако владеть ею он не способен, она просто течет сквозь канал и все. При внешнем магическом воздействии сознание, "сидящее" на канале выбрасывает в субреальность, по структуре близкую с привычной Жаку мегасетью, где он и применяет давно отработанные приемы. В отличие от полноценного мага Мафея он не просто не способен самостоятельно входить и выходить и контролировать собственное тело, он не может даже находясь в субреальности выйти за рамки привычного виртуального конструирования. Т.е ему бесполезно учить заклинания классической смагии, применить он их все равно не сможет даже в трансе. Мафей же помимо собствено магии может освоить, и осваивает еще и виртуальное конструирование. Так что это Мафей станет первым полноценным техномагом Дельты, но никак не Жак. Потому я и говорила об оперировании, а не о владеии силой.

ttt_70 (7 Май 2011 21:19)

Цитата:

Например Жак не способен к магическому зрению, он не видит сущность окружающих. Не способен управлять силой, сохраняя контроль над телом, много еще что можео вспомнить.

Интересно, а все маги это с рождения умеют?

ttt_70 (7 Май 2011 21:22)

Цитата:

он не просто не способен самостоятельно входить и выходить и контролировать собственное тело, он не может даже находясь в субреальности выйти за рамки привычного виртуального конструирования. Т.е ему бесполезно учить заклинания классической смагии, применить он их все равно не сможет даже в трансе.

Где цитата, что никогда не сможет?
Где цитата, что бесполезно учить?

Цитата:

Потому я и говорила об оперировании, а не о владеии силой.

На Дельте только неклассические маги владеют силой, а классические именно оперируют

Jylia

(7 Май 2011 21:22)

ttt_70
Вспомните описание гадания Дэна. И мысли Макса по этому поводу. Можно сделать набор костей, можно выучить все возможные расклады, но если тебе не дано, то настоящим гадателем ты не станешь. Хотя для постороннего взляда все тип-топ, гадатель. И даже иногда может что-то верно предсказать.

Jylia

(7 Май 2011 21:24)

ttt_70
Если бы мог научиться сам входить и выходить, как минимум уже попробовал бы. Мафей бы не отказался помочь и обучить, уж основы то он знает великолепно.

ttt_70 писал(а):

На Дельте только неклассические маги владеют силой, а классические именно оперируют

Владеют и те и другие, просто источник силы разный. Классические берут из вне, у шархи сила внутри. Первым проще, сил больше, усталости меньше. Вторые ограничены резервом, зато и лишить их доступа к силе невозможно, будь то полиарг или кристалы. Но в любом случае маг управляет силой, а не сила магом, как в случае Жака. Он свою силу контролировать не способен, только затычкой прервать.

ttt_70 (7 Май 2011 21:25)

Цитата:

Можно сделать набор костей, можно выучить все возможные расклады, но если тебе не дано, то настоящим гадателем ты не станешь.

А это здесь причем?

mainglot

(7 Май 2011 21:25)

Jylia писал(а):

Вспомните описание гадания Дэна. И мысли Макса по этому поводу. Можно сделать набор костей, можно выучить все возможные расклады, но если тебе не дано, то настоящим гадателем ты не станешь. Хотя для постороннего взляда все тип-топ, гадатель. И даже иногда может что-то верно предсказать.

Выскажу вам свое "фи", поскольку Дэн - маг шархи, и обсуждать магию противоположную эльфийской в теме про Жака и заклинание эльфийской магии, не то чтобы неуместно, но это вообще из другой оперы.

ttt_70 (7 Май 2011 21:28)

Цитата:

Если бы мог научиться сам входить и выходить, как минимум уже попробовал бы. Мафей бы не отказался помочь и обучить, уж основы то он знает великолепно.

Так он и не пробует! А выходить научился с первого же раза

Цитата:

А как же ты в этот раз самостоятельно вышел из транса?
- Так я же дорогу запомнил.

Jylia

(7 Май 2011 21:29)

mainglot писал(а):

Дэн - маг шархи, и обсуждать магию противоположную эльфийской в теме про Жака и заклинание эльфийской магии, не то чтобы неуместно, но это вообще из другой оперы.

Хорошо, пусть будет не Дэн, пусть будет Ванга и гадалка из соседнего подъезда. Я ведь не о магии говорила, а о способностях. Научившись плавать дельфином не станешь, хотя с помощью техники можно к его возможностям приблизиться.

Jylia

(7 Май 2011 21:31)

ttt_70 писал(а):

выходить научился с первого же раза

А входить? А выходить без боли? Если вход самостоятельный не обязателен, то вот головная боль на выходе (да и на входе) не думаю что ему очень нравится. Жак явно не мозохист. Однако ему и в 10 книге требуется обезболивание, следовательно увы, не научился.

ttt_70 (7 Май 2011 21:34)

Цитата:

случае маг управляет силой, а не сила магом, как в случае Жака. Он свою силу контролировать не способен, только затычкой прервать.

Неспособен в принципе, или не умеет? Нигде нет цитат, что он неспособен научиться. Не хочет, это другой разговор. А не хочет по банальной причине: больно. А как Жак к боли относится все знают. Вот эта боль, вполне возможно, является следствием того, что канал искуственный.
Отличия между, так называемыми, врожденными магами и Жаком есть, но не думаю, что они принципиальные.

Jylia

(7 Май 2011 21:37)

Если бы мог, научился бы давно входить в транс без боли. Или хотя бы обезболивать самостоятельно. Ведь постоянно приходится это делать. Но никаких подвижек нет, даже минимальных.

mainglot

(7 Май 2011 21:40)

Jylia
А давайте чуточку уточним дискуссийон наш?

У нас есть маги образца эльфийского. У которых имеется канал доступа Силы, полностью естественный выход в одну из субреальностей. Что из этого следует? По моим скромным меркам, вот что:

Маг - разумное существо со сверхъестественными возможностями влияния на окружающий мир относительно наших современных законов физики и причинно-следственной логики.
Эльфийский (классический) маг - разумное существо, которое является оператором одного из видов магической энергии, которой по особому влияет на окружающий мир.
Шархийский маг - разумное существо, которое обладает внутренней энергией/способностью к особому влиянию на окружающий мир.

Давайте из этой терминологии строить дальнейшую дискуссию.

ttt_70 (7 Май 2011 21:46)

Добавлю: эльфийский (классический) - не имеет внутренней силы, для доступа к силе пользуется каналом
неклассический (не обязательно шархийский)

Цитата:

Не Ванга, не гадалка из соседнего подъезда не имеют ни какого отношения к классической (эльфийской) магии.
Научившись плавать станешь пловцом, но при этом останешься человеком. Научившись программировать, станешь программистом, но человеком быть не перестанешь. Научившись колдовать станешь мистиком или магом, но при этом останешься человеком.

Karabar

(7 Май 2011 22:06)

Ну почему у Жака не видели силу ? - Ведь Орландо - же заметил что у Жака есть канал и притом искусственный ...
потом - еще было когда мафей воровал самогон из кбинета Жака - Мафей рассказывал что жак тут понаставил ловушек - хваталок и ляпух - очевидно что сам... Значит всетаки он маг - урезанная версия правда ))))
Думаю из Жака получится сильнейший мистик - с его то сокетом ))))
А как известно Мистик - получает доступ к силе - путем: ритуалов, медитаций, обетов ну и конечно сила веры немаловажную роль играет))) То есть - став мистиком - сможет пропускать силу через сокет без последствий......ну и научится заодно не выпадать из реала когда магичит)
Будет мультикласс - Вор - алхимик - мистик -маг ))) А может и бард ещё - уменье пить исскуство ))) Very Happy

Jylia

(7 Май 2011 22:07)

ttt_70
Научившись рисовать с помощью графических программ художником не станешь. Художник может освоить компграфику, но может рисовать и кистью, компьютерщик без компа в большинстве случаев только на абстрактные цветовые пятна и будет способен. При этом художники делятся на живописцев и графиков, пишут маслом, гуашью, акварелью, рисуют карандашом, углем, пастелью и т.д. (это все разные техники), можно разделить их на портретистов, маринистов, баталистов и еще каких -истов. Выделяя одно-два любимых направления и технику практически все художники способны работать и во всех других, хотя не так уверенно и качественно. Любой из них способен освоить комп. Обратное очень сложно и практически невероятно. Так и маги. У них есть разные школы, разные подходы и способы, но при этом опытные маги осваивают разные техники и приемы разных школ. Жак может только то, что он может. Да, его умения уникальны, но это еще не делает его полноценным магом. Кроме своего виртуального конструирования и виртуального же ломания он больше ничего так и не освоил, хотя некоторые знания ему жизненно необходимы. В отличие от Мафея, который к своим умениям мага легко добавил Жаково конструирование.

ttt_70 (7 Май 2011 22:11)

Цитата:

Жак может только то, что он может.

Да кто это сказал? цитату, пожалуйста! Где был хоть намек, что Жак неспособен научиться?

Jylia

(7 Май 2011 22:13)

Предъявите цитату, где Жак хоть чему-то магическому научился! Повторю - это ему жизненно необходимо, хотя бы обезболивание или безболезненный выход. Только нету, не получается. И ничего другого за пределами сетевого ломовика он нигде пока не показал.

mainglot

(7 Май 2011 22:16)

Мы так и будем переливать не нужные килобайты текста лишь потому, что доказываем друг другу очевидные всем нам вещи?

Jylia
в вашем понимании маг - это квалифицированный специалист. Это не так, магов много, но не у всех достаточная квалификация для чего либо. Вот только где смысл сейчас ваших вышеизложенных постов, если они умещается в одну фразу: "Жак - не квалифицированный специалист, который в силу естественных причин не может изучать магию в нормальном порядке."

ttt_70 (7 Май 2011 22:37)

Почему Морриган не заделала царапину на кресле, а это сделал Ален? Почему Силантий не занимается некромантией? А Джоанна почему не телепортировалась? Не та школа. Обезбаливать далеко не каждый маг может, да еще и себя... А научился... Делать то, что до этого никогда не делал это научился?

Цитата:

— Долго объяснять, — неохотно отозвался Жак. — У нас выйдет такая путаница с терминологией, что лучше и не начинать. Вкратце — защита на ловушке была заражена вирусом, и я его подцепил. Сейчас я пытаюсь его локализовать и уничтожить. Здесь я это могу сделать, а если меня вывести — потеряю доступ, и все.

Если не привязываться к терминологии, то сейчас Жак снимает с себя проклятье повелителя, пусть и называет это вирусом (сомневаюсь, что повелитель компьютерный вирус наложил на защиту), раньше проклятья ему снимать не доводилось.
Он учится, но в рамках своей школы, раздел магии, которым он сейчас занимается можно назвать магическим взломом. Да и все другие защиты, которые ему довелось снять были далеко не те, с которыми он работал на Альфе. Эти магические.
И еще одно, основное, для входа в мегосеть используется электричество. Здесь мана (ну или как правильно магическую энергю назвать). Этим все сказано - маг. Остальное часности.

ttt_70 (7 Май 2011 22:41)

Цитата:

Думаю из Жака получится сильнейший мистик - с его то сокетом

Мистику нужна Вера.

Karabar

(8 Май 2011 23:09)

ttt_70 писал(а):

Цитата:

Думаю из Жака получится сильнейший мистик - с его то сокетом

Мистику нужна Вера.

ММмммм ......а, что......Жак у нас закоренелый атеист ??? )))
Вобщем то и атеист уверовать может искренне)))
Поэтому я бы его в мистики - на повышение квалификации в магии бы отправил)

Конец Осени Прекрасная леди

(8 Май 2011 23:19)

Можно и я вставлю свои 5 копеек? Сравним двух истинно видящих Жака и Ольгу.
Сперва установки. Истнно-видящий - тот у кого маг-потенциал = 0. Вне зависимости от школы, направления магии и т.д.. То есть Ольга не может обладать никакой силой. Ни классической, ни не классической. Это можно считать доказанным. Затем мы видим, что будучи беременной магически одаренным ребенком Ольга "обретает" силу. И все маги/ведьмы сперва читают эту силу как её силу. И только потом, приглядевшись, и не без объяснений самой Ольги понимают, что сила не её, а ребенка.
Теперь смотрим Жака. Жак беременным быть не может, но имплантант можно рассматривать, в какой-то степени как ребенка Ольги. То есть сам он не имеет Силы. А с имплантантом - имеет. И маги видят, что он имеет силу, но приглядевшись видят, что что-то не так.То есть проведя параллель, можно сделать вывод, что Силой обладает именно имплантант.

А теперь внимание вопрос: почему Ольгу беременную одаренным ребенком мы магом не считаем, а Жака "беременного" имплантантом - считаем? Тут конечно разница временная. Ольга родит, и все прощай способности, а Жака лишить сокета можно только с жизнью. Но все же.

ttt_70 (9 Май 2011 00:14)

Харган именно увидел, что у Ольги ДВЕ ауры (пусть не сразу, приглядевшись), но их ДВЕ!

Цитата:

но приглядевшись видят, что что-то не так

Про Жака, никто не видит "что что-то не так", что-то не так это Мафей видел у Кантора (просто до этого, возможно, не встречался с неклассическими магами, по крайней мере не рассматривал их истинным зрением). А у Жака маги видят ОДНУ нормальную ауру (хоть приглядевшись, хоть не преглядевшись), и видят один НОРМАЛЬНЫЙ канал, просто невероятно мощный и исскуственный. Именно в исскуственности канала и есть основное отличие Жака от остальных классических магов. Это первое, а второе Ольга не ОБРЕЛА силу, сила как бы "вокруг нее", т.е. видит око, да зуб неймет. Эта сила не ее, а ребенка, Ольга сама не в состоянии управлять силой. Поэтому Ольга не маг, а Жак маг. На дельте маг, это что-то сродне профессии, может колдовать - маг, не может - не маг.

Конец Осени Прекрасная леди

(9 Май 2011 00:55)

ttt_70
Ольга пользуется плодами силы дочери? пользуется. Чем не управление. И управляет, просто неосознанно (ведь снился -то ей Харган, размазывающий ее об стену, не Диего, и не вурдалаки кусачие, то есть реальная опасность). А у Жака одна аура потому что предмет ауры не имеет. Или, если имеет он так долго с ним жил, что сроднился.

ttt_70 писал(а):

и видят один НОРМАЛЬНЫЙ канал, просто невероятно мощный и исскуственный.

Эмм. тут один нюанс. Искусственный канал нормальным быть не может. Нормальный - это естественный. Вот представьте. У человека нет ноги. Ему сделали протез. Хороший такой протез, ходить он может, может даже прыгать, если не высоко. Но можно ли сказать, что у человека нормальная нога?

ttt_70 писал(а):

На дельте маг, это что-то сродне профессии, может колдовать - маг, не может - не маг.

Тут тоже нюанс. Жак один (без посторонней помощи) колдовать не может. По определению. Так что сравнивать его с нормальными магами, все равно, что сравнивать олимпийских бегунов и человека с протезом ноги. Даже самым лучшим.

ttt_70 (9 Май 2011 01:19)

Цитата:

Ольга пользуется плодами силы дочери? пользуется. Чем не управление.

Я вот сейчас оперу использую, значит я программист? А еще я хлеб ем, может я пекарь? Ольга пользуется тем, что делает ее дочь (ну или сын). А еще там половина населения (ну пусть меньше) амулетами пользуется.

Цитата:

У человека нет ноги. Ему сделали протез. Хороший такой протез, ходить он может, может даже прыгать, если не высоко.

Расмотрим дальше эту аналогию. У человека нет ноги, есть протез. Но он остался человеком? С этим никто не спорит? Дальше, нет ноги у летчика, сделали протез. Летчик он или нет? Если летает, то летчик, хоть и с протезом, а если нет, то не летчик, правильно? Мересьев - летчик? После ампутации обеих ног... Так при чем тут, какой канал? Вот если бы Жак этим каналом пользоваться не умел, тогда да, не был бы магом.

Цитата:

Тут тоже нюанс. Жак один (без посторонней помощи) колдовать не может.

Жак колдует БЕЗ посторонней помощи, он без посторонней помощи в субреальность войти не может. Ну а Джоанна телепортироваться не может, так что, она не маг? Школа у него другая, то что в рамках его школы, то он делает САМ. Да и еще и квалификация... Не учился он толком, да и учиться не хочет.

Цитата:

Так что сравнивать его с нормальными магами, все равно, что сравнивать олимпийских бегунов и человека с протезом ноги.

Может сравним квалификацию того же Мересьева с другими летчиками того времени? Так и маги есть разной квалификации. Есть всего пару заклинаний знают, а туда же - маги. Что бы Джоанна кого-нибудь прощупала, надо чтобы или ее доставили к объекту, или объект к ней, тоже без посторонней помощи колдовать не может? Чтобы Жак сделал свою работу (магический взлом) его тоже к "объекту" доставить надо, а дальше он свою работу делает САМОСТОЯТЕЛЬНО и вполне ОСОЗНАНО. Использует ту же ману, те же принципы работы (пропуская поток силы через канал, и управляя ей при помощи сознания в той же субреальности), то что при этом теряет свое сознание в этой реальности, так это или к вопросу его квалификации, или к вопросу его школы.

И вопрос о качестве протеза, это вопрос технологического прогресса , который на Альфе не стоял на месте все эти годы, так что бегун с исскуственной ногой может и победить бегуна на настоящей.
Кстати, Кантору руку сделали, а как играет...

Цитата:

По определению.

Я еще пойму, если скажете, "по моему мнению", а фраза "По определению" означает: не тебующая доказательств, т.е. не колдует, и колдовать не сможет. Цитату, пожалуйста. Особенно по поводу "не сможет"

ttt_70 (9 Май 2011 01:37)

Цитата:

А у Жака одна аура потому что предмет ауры не имеет. Или, если имеет он так долго с ним жил, что сроднился.

Вот именно, это просто предмет, и ничего более, да он выполняет свою функцию, является средством передачи маны. Но не более того.

Skiv

(9 Май 2011 10:13)

ttt_70
Все таки вы не можете понять одну вещь. Быть магом, это не только иметь доступ к силе. Это возможность самостоятельно этим доступом пользоваться. И чем больше маг учится, чем более мощные заклинания применяет, тем больше становится его канал. Проще говоря Сила растет вместе с магом. Маг может и потерять силу в результате перегорания, но потом снова ее обрести. Орландо, например.
Теперь рассмотрим человека, увешанного магическими амулетами, как защитными, так и боевыми. Закрываясь магическими щитами и запуская файерболы, он производит магические действия? Да! Считаем мы его магом? Нет! Поскольку кончится действие амулетов или отберут - и все! Обычный человек.
Теперь о Жаке.
1. Попадает он на необитаемый остров, или хотя бы туда, где нет ни одного мага - и что дальше? Он может прожить всю оставшуюся жизнь, ни разу не выйдя в виртуал, а значит ни разу не колданув. Кем считается Жак в таком случае? Правильно - обычным человеком.
2. Сокет это искусственный имплантант. Что однажды поставлено- может быть однажды удалено ( как было с детонаторами). Кто Жак после удаления сокета? Правильно обычный человек с нулевыми магическими способностями.
Чтобы было еще понятнее, вспомним Асприна с его "Великолепными мифами". Там есть такое понятие маг-механик. Та же Маша кастовала только с помощью амулетов и даже сама себя магом не считала. А вот потенциал у неё был, что и подтвердил Скив, уча её магии. Когда Маша почти зажгла свечу, стало понятно, что она переходит в разряд магов.
Вот когда Жак, не прибегая к сокету или хотя бы самостоятельно активировав его, что-то колданет - только в таком случае его можно считать магом. Пока же, увы, мы говорим не о маге Жаке, а о его приборчике! Very Happy

ttt_70 (9 Май 2011 11:37)

Цитата:

Попадает он на необитаемый остров, или хотя бы туда, где нет ни одного мага - и что дальше? Он может прожить всю оставшуюся жизнь, ни разу не выйдя в виртуал, а значит ни разу не колданув. Кем считается Жак в таком случае? Правильно - обычным человеком.

Маг, владеющий школой чистого разума или школой потаенных дуновений в в аналогичной ситуации тоже обычный человек?

Цитата:

Что однажды поставлено- может быть однажды удалено ( как было с детонаторами). Кто Жак после удаления сокета? Правильно обычный человек с нулевыми магическими способностями.

Силу так же можно потерять, т.е. потерять естественный канал, и маг так же станет обычным человеком, ну и что? Да после удаления импланта Жак не будет магом, но так же не будет магом и любой другой маг, если по каким либо причинам лишится силы (то бишь канала). Если вернуься к аналогии с протезом, то Мересьев без протезов летчиком не будет, т.к. летать не сможет

Цитата:

Это возможность самостоятельно этим доступом пользоваться.

Так пользуется он и так самостоятельно, в рамках своей школы. Ему ломать заклятья никто не помогает.

Цитата:

И чем больше маг учится, чем более мощные заклинания применяет, тем больше становится его канал. Проще говоря Сила растет вместе с магом.

Цитату, пожалуйста. Канал от обучения никак не зависит, вот обратная зависимость может присутствовать, чем шире канал, тем больше маг сможет научиться. Цитату искать лень, но Орландо как-то говорил, что у него сил хватило на двенадцатый уровень заклинания (т.е. канал это позволял), а по умению не стоило замахиваться даже на пятый. Т.е. сила с магом не растет. Она какая есть, такая есть, может пропасть, может вновь появиться, что зависит от многих факторов, но никак ни от опыта.

А если следовать вашей логике, то Жак очень крутой маг, т.к. у него канал "невероятно мощный". Да и про Мафея с детства все говорили, что он обладает колосальной силой (канал широкий), так что, он с детства, в младенчестве колдовал так, что у него канал расширился? Он родился с таким каналом.

И самое главное никто так и не привел цитату, где бы говорилось, что Жак не сможет выучить ни одного заклинания ни из однай из уже существующих школ, кроме своей. уникальной. Не учит, это да.

Цитата:

Закрываясь магическими щитами и запуская файерболы, он производит магические действия? Да! Считаем мы его магом? Нет! Поскольку кончится действие амулетов или отберут - и все! Обычный человек.

Манипуляция с силой проводится амулетом, само действие определено магом, изготовившим амулет. Жак все манипуляции производит самостоятельно, имплант лишь подает ему силу, точно так как и естественный канал. Т.е. искуственный канал производит не больше действий чем естественный, так же как протез производит не больше жействий чем ного, и если челевек научился танцевать на протезе, то это он сам танцует, иникак в этом не заслуга протеза. Никакие действия не зашиты в имплант. Уж тем более имплант не может ничего придумать. Жак сам "видит" ловушки, сам обходит, сам взламывает, или может быть эти действия зашиты в имплант, как файербол в амулет?

Skiv

(9 Май 2011 12:30)

ttt_70 писал(а):

Не путайте омлет с глазуньей!
Во первых маги на Дельте не обязательно зацикленны на одной школе. Этому мы видим множество примеров. Просто кто-то силен в одной стихии, кто- в другой. Та же Джоанна, если не умеет телепортироваться, еще не значит, что не знает или не умеет ничего, кроме как в мозгах копаться.
Во вторых, даже в случае отсутствия туземцев ( кстати для Жака все равно есть туземцы или нет, если среди них нет мага) маг может пользоваться своей магией хотя бы для поддержания и тонуса себя любимого.

ttt_70 писал(а):

Силу так же можно потерять, т.е. потерять естественный канал, и маг так же станет обычным человеком, ну и что

Можно потерять и снова приобрести. Можно блокировать канал излучателями и можно сломать сокет Жаку. Если удалить или сломать сокет, никто и нигде на Дельте ( лавочки мы не берем в расчет) его не восстановит. В то же время маги спокойно получают силу после прекращения действия излучателя.

ttt_70 писал(а):

Так пользуется он и так самостоятельно, в рамках своей школы. Ему ломать заклятья никто не помогает.

Опять двадцать пять. Приведите хоть одну цитату, где Жак самостоятельно, без помощи других магов или магических вещей вошел в виртуал.
Вы тут на летчиках зациклились. Ну так летать можно имея свои крылья, а можно сидя в самолете. В первом случае ты маг, во втором механик.

ttt_70 (9 Май 2011 12:46)

Цитата:

Можно потерять и снова приобрести.

А можно и не преобрести. Логика простая, есть канал - маг, нет - не маг.

Цитата:

Приведите хоть одну цитату, где Жак самостоятельно, без помощи других магов или магических вещей вошел в виртуал.

А что вы именно на этом зациклились? Не может, но нигде не написано, что не сможет научиться, это раз. Два это то, что может быть и никогда не сможет, так же как Джоанна никогда не сможет телепортироваться. Вообще-то речь не о квалификации Жака, а о том маг он вообще или нет, а если маг, то классический или нет. А то, что он может, то делает самостоятельно и вполне осознано. Он вообще колдует или нет? Колдует, пусть и с протезом. Летчик летает (ну разумеется в самолете, это и не обзуждается)? Летает, а с протезом или не это уже вторично. Пока Жак колдует, он маг. Нигде не указано сколько заклинаний, ну или как он из там называет "резок", он знает. И ведь он их сам придумывает, и не говорите, что это он с Альфы принес, пусть похоже, точнее это он аналогию нашел, но все равно здесь другое. Здесь он не электричество, а ману использует. Как то статья была про инвалида, который сам в автомобиль сесть не мог, но водил отменно. Водитель он или нет? Без посторонней помощи он в автомобиль не сядет, следовательно, никогда не поедет.

Skiv

(9 Май 2011 13:02)

ttt_70 писал(а):

А что вы именно на этом зациклились? Не может, но нигде не написано, что не сможет научиться,

Вот об этом я и говорю, научится самостоятельно получать доступ к силе - будет магом. А понятия случайный маг я не знаю.

ttt_70 (9 Май 2011 13:32)

Цитата:

Как то статья была про инвалида, который сам в автомобиль сесть не мог, но водил отменно. Водитель он или нет? Без посторонней помощи он в автомобиль не сядет, следовательно, никогда не поедет.

Не научится залезать в машину, водителем не будет?
Даже если и не научится, то все равно будет магом, только другой направленности.

Цитата:

— Если я не ошибаюсь, — тут же поспешил высказаться мэтр Ален, не удержавшись от хитрой усмешечки в сторону Морриган, — у вас при дворе имеется непревзойденный специалист по взлому чужих заклятий любой степени сложности и любого уровня.

здесь специалист - подразумевается - маг, определенной направленности:

Цитата:

Мэтр Хирон, как единственный в мире специалист по стихийным порталам, что вы можете сказать о ныне действующем портале, через который Горбатый получает из своего родного мира военную технику и консультации?

и еще:

Цитата:

- Смеешься? Мафей мне рассказал, как пять лет назад этот Жак на его глазах сделал в лепешку пятерых магистров из ордена Небесных Всадников. Это что, по-твоему, не уровень?

Цитата:

маг может пользоваться своей магией хотя бы для поддержания и тонуса себя любимого.

Это от квалификации и школы зависит

Цитата:

Во первых маги на Дельте не обязательно зацикленны на одной школе. Этому мы видим множество примеров.

Вот именно, не обязательно, но возможно. И какие примеры мы видим? Архимагов черт знает каких уровней, даже тому же Алену более 200 лет. А он среди них салага.
Да и небывает "полу-магов", это дискретное понятие пользуется своей силой, знает хотя бы одно заклинание - маг, нет - не маг. Остальное вопрос квалификации: ученик, бакалавр какой-то там ступени, магистр чего-либо...
А не маг никогда не сможет самостоятельно кастовать ни одно заклинание (у мистиков не заклинания, а молитвы).

Конец Осени Прекрасная леди

(9 Май 2011 21:16)

ttt_70
я согласна считать Жака техно-магом, потому что да, колдует. Но классическим - нет. Не может он быть классическим магом. А Джоана не может телепортироваться, кстати еще потому, что ее школа стоит на самом краю классики, она почти неклассическая.

ttt_70 (9 Май 2011 22:10)

Мы же рассматриваем Жака с точки зрения классификации мира Дельта? Здесь градация четкая, классический, не классический. И только в этих рамках идет разделение на школы.
Что значит техно? Принцип использования силы (маны) у него классический (из вне, через канал), в субреальность он попадает в ту же, что и остальные классические маги, его заклинания доступны классическому магу, в часности, Мафею, а через Мафея Орландо, да и ломает он в основном классические заклинания. По большому счету это и есть те критерии, которые отличают классического мага от неклассического. Да, он несколько от них отличается, что обусловлено искуственностью его канала. Только вот еще все классические маги делятся еще и на школы, это как бы подвиды. Так вот Жак, если можно так сказать относится к уникальному подвиду кассических магов, то бишь школе. А другие школы он и не изучал. И если школа Джоанны очень близка к неклассическим школам, то школа Жака где-то на другом краю классики, ближе всего к техно, если конечно допустить, что мега сеть имеет свою субреальность, где вместо маны - электричество.

Jylia

(10 Май 2011 10:30)

ttt_70
Хорошо, хотите считать Жака полноценным магом - флаг вам в руки, надоело уже переливать из пустого в порожнее. Дальше то что? Тема называется - Жак и убежище Аль-Рами. Так вот, поскольку Жак, получив доступ к силе полностью теряет контроль над телом в реальности, можно сделать вывод, что Убежище Аль-Рами ему ничем не поможет. Как и вообще сила не поможет ему прожить больше, чем отпущенно человеку. Потому как существование сознания в субреальности с овощетрупом в реале жизнью не назовешь. А без затычки в сокете, т.е. без перекрытия канала силы, тело свое в магическом мире Жак контролировать не способен.

Skiv

(10 Май 2011 11:55)

Jylia
Браво!
Чуть чуть опередила! Я как раз собирался напомнить уважаемому оппоненту о названии темы и смысле спора.
Ты уже все разложила!
Хочу только напомнить, что само по себе заклятие " убежище Аль-рами" это не способ обрести бессмертие и даже не заклинание, продлевающее жизнь. Это способ сохранить жизнь престарелому магу ( вышедшему за срок обычной человеческой, кентавриной или полуэльфийской жизни) на период отсутствия поддерживающей его силы. Проще говоря, если перекрывается канал доступа к силе, маг превращается в какое либо животное, сохраняя свой разум.
Подходит ли это заклятие к "магу" Жаку? Если учесть, что он и так постоянно ходит с заглушкой, то есть перекрытым каналом силы?

ttt_70 (10 Май 2011 13:41)

Скалько учится Мафей? Лет 10? До сих пор официально ученик. Сколько учился Орландо? В сумме, хотя бы приближенно? Тоже лет 10? И тоже еще ученик. Толику около 40, учился без таких перерывов как Орландо, но и не так интенсивно как Мафей. У него — Магистратура, шестая ступень, (ну или точнее примерное соответствие), т.е учился где-то лет 25-30. Жак не учился практически совсем. Какие-то подвластные ему заклинания имеют очень высокий уровень, а какие-то, доступные почти любому ученику, он не знает. Он скорее напоминает ребенка-вундеркинда, одаренного в какой-то одной области, но вот беда, что бы получить аттестат этого мало, надо и другие предметы учить. К чему Жак не стремится...
А ученики для получения звания бакалавра на Дельте, скорее всего, должны сдать какую-то базу, общую для всех школ. Жак не сдал даже этого, о каком убежище Аль-рами может идти речь? Это заклинание накладывается на магов, достигших определенного, и не маленького уровня. На магов, которые уже живут на силе (ну или близки к этому).
К тому же:

Цитата:

Каждый маг по достижении определенного возраста обязательно обращается к специалисту, и с той поры на нем лежит аварийное заклинание на всякий случай.

Уж этого то возраста Жак точно не достиг.
Вот, кстати, еще одно наблюдение: маги любой ценой стремятся избежать полиарга, Мафей вспоминает о нем с содраганием, Орланда тоже не в восторге от таких воспоминаний. А теперь вспомним Лолу, Мафей предлагает простейшие упражнения, как там, "палочки", "трубочки"? И все для того, что бы не мучить ребенка, не держать в полиарге. А Жак никаких неприятных ощущений не наблюдает (это скорее всего связано с искуственностью его канала, железо болеть не может), а раз нет неприятных ощущений, то "нафига платить больше"? Вот и идет по пути наименьшего сопротивления, сокет закрыл и доволен. Он же вообще в маги не стремится.
Так что мой вывод: Жак классический маг с некоторыми особенностями, уровень - ученик, реально знает некоторые заклинания очень большого уровня, даже уровня архимага, при этом не знает некоторых, очень простых, общедоступных заклинаний, убежище Аль-рами на него не наложено, да и не смысла накладывать, т.к. первое - он еще молод, второе - он пока не может жить на силе. Про будующее ничего сказать нельзя, но в тексте нигде нет информации, что какое-то конкретное базовое заклинание ему недоступно (т.е. что не сможет выучить никогда).

Skiv

(10 Май 2011 14:47)

ttt_70
Опять очень много слов не по теме.

ttt_70 писал(а):

Уж этого то возраста Жак точно не достиг.

Исходя из ваших же слов: Жак и "убежище Аль-рами" пока несовместимые понятия.
Вспомнив о полиарге, вы еще раз привели довод против себя же, утверждая что Жак классический маг. Полиарг блокирует каналы силы у мага, у Жака блокировать нечего! Very Happy

Wolf the Gray Горячий кабальеро

(10 Май 2011 15:23)

ttt_70 писал(а):

Вот, кстати, еще одно наблюдение: маги любой ценой стремятся избежать полиарга, Мафей вспоминает о нем с содраганием, Орланда тоже не в восторге от таких воспоминаний.

полиарга они избегают потому, что серьезно "подсели" на регулярное использование Силы по любому поводу, и в случае отсечения от неё - чувствуют себя безрукими/безногими инвалидами. Жак же, с его так и не побежденными болевыми ощущениями при переходе сознания через границу реальности - всё ещё воспринимает общение с магией не как лучшую часть своей жизни, а как тяжелую работу - опасную и неприятную физически, хотя временами и очень интересную.

Кстати, возможно что болевые ощущения - как раз прямое следствие конфликта включения искуственного канала и высокой резистивности Жака к магии, т.е. вылечить это может и вообще не получится, не зря же естественным путем маги со способностями Истинно Видящего родиться не могут.

Но к Убежищу Аль-Рами это всё имеет никакое отношение:
1. в ближайшие полсотни лет Жаку просто незачем ставить Убежище
2. работа Убежища похоже никак не связана с личными особенностями защищаемого им субъекта: ни на момент/причину активации заклинания заклинания ни на его результат - личная сила мага не влияют.

Skiv писал(а):

Полиарг блокирует каналы силы у мага, у Жака блокировать нечего!

это почему это нечего?
У Жака - вполне работающий канал подключения к Силе, если вспомнить его битву с магистрами.
Проблемы Жака лишь в том, что без блокировки своего канала Жак слишком часто имеет шанс его невзначай разбудить - с сопутствующим болевым шоком как при переходе в субреальность, так и при выходе. Этот же шок мешает Жаку учиться совмещенному осознанию субреальности с реалом, балансируя вблизи границы - т.е. собственно учиться тому, чему все нормальные маги учатся ещё в детстве.

ttt_70 (10 Май 2011 15:29)

У Жака полиагр блокирует канал силы точно так же как и у обычнах классических магов, но вот только неприятных ощущений нет. А блокирует Жак потому, что также, как Лола не может справиться со своей силой. Только Лоле дедушка полиарг надел, чтоб чего-нибудь не натворила, а ей самой, разумеется, это не нравится, вот Мафей и "наехал" на дедушку, мол. методики работы с малолетними магами уже давно отработаны, поэтому нечего над ребенком издеваться, надо просто научить контролировать свою силу и все. А Жаку наоборот, влом учиться контролировать свою силу, зачем, когда можно полиарг нацепить, и все, проблема решена, захочет поколдовать, вытащит затычку и все, сила доступна. А неприятных ощущений при блокировке нет, потому что канал искуственный, а не потому, что там блокировать нечего. Уж на этот счет куча цитат была.

Цитата:

Жак и "убежище Аль-рами" пока несовместимые понятия.

Конечно, как и для любого другого ученика, пока: первое - не достигнет необходимого уровня, а это далеко не уровень ученика или даже не бакалавра, второе - пока не достигнет определенного возраста.

ttt_70 (10 Май 2011 15:34)

Wolf the Gray, полностью поддерживаю, вот разве что здесь спорный вопрос:

Цитата:

что серьезно "подсели" на регулярное использование Силы по любому поводу, и в случае отсечения от неё - чувствуют себя безрукими/безногими инвалидами.

Может, конечто и так, да и скорее всего так себя будет чувствовать любой взрослый маг, а вот как с Лолой. "Подсесть", вроде не должна, ее же с детства держали в полиарге. Хотя, может быть ей единичных случаев хватило.

Цитата:

всё ещё воспринимает общение с магией не как лучшую часть своей жизни, а как тяжелую работу - опасную и неприятную физически, хотя временами и очень интересную.

Вот это вообще в точку! В этом весь Жак.

Цитата:

ни на момент/причину активации заклинания заклинания ни на его результат - личная сила мага не влияют.

Есть только одно косвенное влияние, к тому времени, когда маг переходит за границу естественного возраста, то он должен научиться жить за счет своей силы (хотя, может это и естественное свойство магии, мощный канал, маг живет долго, независимо от того, чему успел научиться?). Как там было сказано? Маг живет столько, сколько позволяет его могущество? Я думаю, очень слабый маг состарится и умрет своей смертью в том же возрасте, что и обычный человек (ну, если говорить о магах-людях).

Skiv

(10 Май 2011 15:52)

Wolf the Gray писал(а):

Skiv писал(а):
Полиарг блокирует каналы силы у мага, у Жака блокировать нечего!
это почему это нечего?

Да потому, что пока нет внешнего импульса магии на Жака, что надевай ему полиарг, что нет - разницы нету!

Wolf the Gray Горячий кабальеро

(10 Май 2011 16:02)

Skiv писал(а):

Да потому, что пока нет внешнего импульса магии на Жака, что надевай ему полиарг, что нет - разницы нету!

зато после импульса - есть. Причем длительность этого "после" - от характеристик стартового импульса не зависит никак.

Если завтра не Дельте появится ещё одна классическая школа магов, где практикуют обучение мага переходу в субреальность не собственным волевым усилием (как большинство) и не взаимодействием с магическими полями (как Жак), а с помощью танцев с бубном - это таки будет школа классической магии, а не школа шаманизма: классификация маг/не маг и классический/неклассический привязаны лишь к тому умеет ли субъект оперировать магической Силой при выходе в субреальность и типом этой силы - а никак не наличием/отсутствием плясок с бубном для подключения к Силе.
По факту способности выходить в субреальность и оперировать там магическими силами - Жак несомненно несомненно является магом, по типу используемой Силы - классическим. А уж что конкретно ему требуется для выхода в субреальность - это только лишь его личные заморочки, никакой стандартизации на эту тему - нет, как и нет доказательств что Жак в принципе не способен пересекать границу субреальности без помощи внешней магии. Не обучен это делать и имеет серьезные риски что никогда не соберется с духом взяться за обучение этому - несомненно.

Обычные маги Дельты не имеют ни физиологического ни психического барьеров на стыке реальности и субреальности - поэтому им требуется не учиться проходить этот стык, а наоборот - учиться не проходить его непроизвольно, полностью контролировать свои действия за границей - чтоб никого не убить невзначай и/или не "сгореть". Жак же имеет и чисто физиологический и уже намечавшийся психический барьер, которые в сумме эффективно мешают ему самостоятельно учиться контролировать себя - так что Жак предпочитает контролировать свое состояние жестко, с помощью полиарга, считая это меньшим из зол.

ttt_70 (10 Май 2011 16:20)

Цитата:

Да потому, что пока нет внешнего импульса магии на Жака, что надевай ему полиарг, что нет - разницы нету!

А зачем Лоле надевали полиарг? Она контролировать свою силу не могла. У Жака аналогичная ситуация, он не может контролировать сознание. Как там Этель сказала?

Цитата:

. Ты вышел в субреальность, там-то и происходят битвы магов. Там Сила становится доступнее. Только квалифицированные маги попадают туда, не впадая в транс и сохраняя контроль и над телом в одной реальности, и над сознанием в другой. А ты свое тело потерял. Удивительно, как ты вообще не сгорел.

Уж Жака никак нельзя назвать квалифицираванным магом.
Мафей от испуга башню разнес, а ведь его к тому времени чему-то научить успели.

Хотя вот сейчас пересматриваю 11 книгу и что я вижу:

Цитата:

— Кто идет с Хироном? — поинтересовалась Морриган, пока Жак подключался к зеркалу. Согласно запасному плану, если пленник окажется в комнате не один, идти должны тоже несколько человек, чтобы прикрыть основного. Все одновременно подняли руки. Макс почему-то поднял пистолет.

— Нет, — покачал головой Хирон. — Ален. Морриган на связи, Макс зависим от телепорта, Мафей готовится принять пациента.

На этот раз мальчишка даже не заметил, что его опять «не взяли», — пристально уставившись в зеркало, он пытался на расстоянии определить, насколько плох будущий пациент и что делать в первую очередь.

— Проверил, — подал голос Жак. — С ловушками не связан. На окружающее пространство не работает. Только персонально на короля. Начинаю снимать.

Прогресс налицо, Жак уже подключается к зеркалу самостоятельно, это первое, а второе, и самое главное, сознание он уже не теряет. Сознание он потерял позже, когда на ловушку нарвался.
Все Finita la comedia!

Terrra

(10 Май 2011 16:27)

он ведь вприципе не может черпать силу естественным путем. вопрос не в переходе в субпространство. просто он пожругому не умеет, а там чувствует себя как в родной мегасети, и действует там так же, как и в мегасети. то есть по сути - это даже не магия а компьютерная игра, которая через магию имеет проэкцию в реальность. не больше и не меньше.
к магии он не способен. а силу использует как источник энергии - ну нет электрицества, есть альтернатива.

Татьяна П. Прекрасная леди

(10 Май 2011 16:30)

Тут просто не написано. Каждый раз автору описывать стандартные действия героев - это значит счесть, что читатели полные идиоты и сами не могут запомнить, что к чему.

Жак и раньше подключался к зеркалу, у Витьки, например, лёжа на топчане в трансе, но он при этом вовсе не лежал трупом, а комментировал свои ощущения. И даже в самом начале, когда он встретил там Этель, он тоже не молчал, все его прекрасно слышали.

Wolf the Gray Горячий кабальеро

(10 Май 2011 16:31)

ttt_70 писал(а):

конечно не теряет - рядом с ним несколько архимагистров, из которых кто-то наверняка влегкую обеспечивает Жаку обезболивание при переходе в субреальность (раз уж Этель легко могла это делать).

Terrra писал(а):

он ведь вприципе не может черпать силу естественным путем.

как это не может, когда пятерых магистров разнес в кашу?
Жак не умеет естественным путем подключаться к субреальности - это да, но препятствие вполне описано...

ttt_70 (10 Май 2011 16:56)

Цитата:

он ведь вприципе не может черпать силу естественным путем.

Конечно не естественным, искуственным. Раз канал у него исскуственный. Вообще-то никто из магов силу как таковую и не "черпает", она поступает через канал, и сколько ее поступает зависит от ширины канала, а не от чего-то еще. Канал же Жака невероятна мощный

Цитата:

к магии он не способен. а силу использует как источник энергии

А что такое способность к магии. С точки зрения этого мира?
Это возможность использовать силу. Не больше и не меньше. А как, дело десятое. Хоть как компьютерную игру, как Жак, хоть как Лола, которая просто "захотела", чтоб забор упал.
Да и еще, именно в субреальности сила становится доступнее...
Если маг пользуется внешней силой, через канал, то он классический, если использует внутренние резервы, то не классический, да и еще классические и не классические маги бывают в разных субреальностях (за изключением отдельных случаев, типа цыпленка), все больше никаких градаций нет. Остальное только по школам.

Цитата:

Даже не имеет значения, больно или нет. Пусть даже и больно. Дело-то ведь не в этом, первый раз, в субреальность Жак попал после того, как один из магистров в него парализующее заклятье кинул. У портала Истран-Вельмир тохе какое-то заклятье на Жака наложил, что бы Жак ему помог. Оба раза Тело Жака не реагировало на внешние раздражители, т.е. с Этель он разговаривал, когда они оба находились в субреальности.
А у зеркала: первое - Жак подключается к зеркалу сам, на него никто не колдует, второе, он может поддерчивать разговор с теми, кто находится в комнате, т.е. он уже не теряет контроль над своим телом. Вывод: Жак потихоньку учится, овладевает именно той самой, общей, базой

Цитата:

Жак и раньше подключался к зеркалу, у Витьки, например, лёжа на топчане в трансе

Просто конкретно сейчас на глаза именно одинадцатая книга попала

Татьяна П. Прекрасная леди

(10 Май 2011 17:06)

ttt_70 писал(а):

А у зеркала: первое - Жак подключается к зеркалу сам, на него никто не колдует, второе, он может поддерчивать разговор с теми, кто находится в комнате, т.е. он уже не теряет контроль над своим телом.

Я вот не понимаю, вы специально игнорируете всё, что вам говорят, лишь бы своё ломить?

Вам русским по белому было написано, что Жак всегда мог поддерживать разговор, так было даже когда он провалился в самый первый раз. Когда месяц назад он подключался к зеркалу в Витькиной хибаре тоже было сказано, что он лежит без движения, хотя нормально говорит. Сказано это было только потому, что Витька впервые видел, как работает Жак, поэтому нам показали восприятие сего процесса его глазами. Автору просто нет необходимости каждый раз, когда она пишет про Жака, упоминать, что он лежит без движения. И к зеркалу он подключается не руками, а мозгами, уже находясь в субреальности. Он сам сказал, что для работы с зеркалом ему руки не нужны.

Skiv

(10 Май 2011 17:24)

Ребята, вы зациклились на возможностях Жака после подключения его к силе, которое производится другими магами!
- Какой смысл размышлять о школе Жака ( перчатки и шлема), если может пройти вся жизнь, и никто Жака не подключит?
- Как может учиться магии человек, изначально имеющий нулевой магический потенциал ( истинно видящий) ?
- Каким классическим заклинаниям и приемам можно научить человека, который использует методы компьютерных игр и взлома, даже не понимая откуда у него берется для этого возможность.
- Назовите Жака случайным магом, назовите механиком, назовите суперхакером, но не приклеивайте ему ярлык классического мага!
Ибо классические маги, в том числе, не раз упомянутые вами в качестве примеров Мафей и Лола, проявляют свои возможности магов даже без обучения. Лола заборы сносила, Мафей Башни рушил, а еще есть и дочка Камиллы и Оландо, от магических выходок которой интернаты плакали. И никому из них не требовалась кнопочка включения! Very Happy

ttt_70 (10 Май 2011 17:27)

Цитата:

Жак всегда мог поддерживать разговор

Когда он провалилса в первый раз он не мог поддерживать разговор, ни с кем, находящимся в комнате!
Только с Этель, которая за ним нырнула в глубокий транс! Или мы разные книги читали?
А иначе зачем бы за ним Этель отправили?

Цитата:

Неизвестный герой пребывал в бесчувственном состоянии, тоже со вчерашнего дня.

Цитата:

В конце концов неизвестный герой разделал всех пятерых противников гигантской мухобойкой, возникшей из ниоткуда. Но сам так и остался лежать без чувств.

Цитата:

. Жак лежал неподвижно, даже дыхание можно было заметить, только очень внимательно присмотревшись. Его нечесаные каштановые лохмы рассыпались по кремовому бархату обивки, рука бессильно свисала с дивана. Он был похож на тряпичную куклу.

А вот у зеркала, у Витьки и в одинадцатой книге он уже реагировал на людей, находящихси в комнате, отвечал на вопросы, поэтому я и говорю, учится, пусть очень медленно, но прогресс есть. Пусть он даже и лежал неподвижно, это роли большой не играет.

В такой же же глубокий транс Жак свалился уже схватик охранное заклятье, когда за ним Ален нырнул.

Terrra

(10 Май 2011 17:34)

не согласна!
он не разговаривал в первый раз потому что:
1) он не знал где находится его тел и кто рядом есть
2) он боялся что кто-нибудь узнает кто он вообще такой и откуда свалился! а уж слово "мегасеть" всяковызовет вопросы
3) он первый раз просто был в шоке. не в болевом, а в психологическом. когда он вскрывал замок в кабинет Его Величества - он уже и вышел сам.

а после этого он просто не задумывался как этим пользоваться до того момента как решил взламать заклятие Морриган.

ttt_70 (10 Май 2011 17:36)

Цитата:

Назовите Жака случайным магом, назовите механиком, назовите суперхакером,

Нет такой классификации в Этом мире, нет!
Только классические и не классические. И тех и других очень много подвидов (школ). Разделение только по использаванию внешней силы и внутренней! Жак пользуется силой. Хоть коряво, хоть не коряво. Пользуется внешней силой через канал.

Цитата:

Как может учиться магии человек, изначально имеющий нулевой магический потенциал ( истинно видящий) ?

Вот именно, изначально! Родиться истинно видящий человек скорее всего и не мог (если чего-то никогда не случалось, это не значит, что это не случится никогда, но это к делу не относятся). Теперь благодаря "протезу" (удачное, кстати, сравнение) он получил доступ к силе. Теперь он маг, классический маг.

ttt_70 (10 Май 2011 17:37)

Цитата:

1) он не знал где находится его тел и кто рядом есть
2) он боялся что кто-нибудь узнает кто он вообще такой и откуда свалился! а уж слово "мегасеть" всяковызовет вопросы
3) он первый раз просто был в шоке. не в болевом, а в психологическом. когда он вскрывал замок в кабинет Его Величества - он уже и вышел сам.

Хоть одну цитату!
Уж Истран,Этель и Шанкар такие олухи, что не заметили, что пациент в сознании, но говорить не хочет!
А в кабинете он вышел, потому что научился

Цитата:

- Так я же дорогу запомнил. Только выходить по-прежнему больно. Поэтому я и прилег здесь, чтобы далеко не ходить.

Wolf the Gray Горячий кабальеро

(10 Май 2011 17:40)

Skiv писал(а):

Ибо классические маги, в том числе, не раз упомянутые вами в качестве примеров Мафей и Лола, проявляют свои возможности магов даже без обучения.

способность сносить заботы без обучения - это никак не обязательное свойство классических магов (существенная часть которых никакие заборы как раз не сносит). В отличие от умения контролируемо управлять классическим типом Силы - способность к которому и является единственным признаком классического мага.

Skiv писал(а):

И никому из них не требовалась кнопочка включения!

это только потому, что у них негативного условного рефлекса на подключение к Силе нету. теряли бы они сознание от боли как Жак в момент подключения - и моментом бы отучились неосознанно подключаться к Силе, ещё в глубоком детстве. Магами (потенциальными) от этого бы быть не перестали.

Terrra писал(а):

он не разговаривал в первый раз потому что:
1) он не знал где находится его тел и кто рядом есть

в первый раз он до самого выхода не знал кто есть рядом с его телом - кроме как со слов Этель.
А неумение Жака сопоставлять координаты магической субреальности с обычными - отмечали ещё в конце лета.

Terrra писал(а):

3) он первый раз просто был в шоке. не в болевом, а в психологическом.

по тексту - в болевом, причем и при входе и при выходе. Сравнивает ощущение с "как будто в сокет забивали гвоздь".

Terrra писал(а):

а после этого он просто не задумывался как этим пользоваться до того момента как решил взламать заклятие Морриган.

Вообще-то во второй раз Жак непланово подключился к субреальности задолго до Морриган - когда в первые же сутки нахождения во дворце Шеллара вляпался в магический замок. Выбрался в реал уже сам (попутно - сломал замок), без воплей - просто отлежался в кабинете Шеллара: Жака же Этель до этого таскала в суб несколько раз и немного научила самостоятельно выходить.

Skiv

(10 Май 2011 17:45)

ttt_70 писал(а):

А у зеркала: первое - Жак подключается к зеркалу сам, на него никто не колдует,

А с чего вы это взяли?
Зеркало, само по себе, не является магической вещью. Активирует его в нужном направлении или на нужных объектов МАГ !Соответственно Жак подключался к уже магически активированному предмету!
Кстати на замечание Волка:

Wolf the Gray писал(а):

зато после импульса - есть. Причем длительность этого "после" - от характеристик стартового импульса не зависит никак.

Характеристики применямого к Жаку импульса очень даже зависят от силы и вектора!
Появившись в мире Дельта с открытым сокером ( то есть по вашему открытым каналом для доступа силы), Жак довольно много времени никак не проявлял себя как маг. То есть не вываливался в субпространство, хотя наверняка и в Кастель Милагро и в Ортане ( в Департаменте, куда сначала доставили Жака) хватало специалистов, чтобы определить маг он или нет, чтобы соответсвенно решать вопрос с полиаргом. Ну ладно Мистралия, там и магов то не осталось, но Ортан? А куча всяких магических вещей? А светильники, в конце концов и прочее? Почему Жак активизировался только после направленных именно на него сильных заклинаний или прикасаясь к очень мощным магическим защитам?
Наверное потому, что даже общее магическое поле Дельты не способно просто так пробиться через его "огромный и широченный канал"
Дальше просто даже неинтересно спорить. Хотите считать Жака классическим магом, Бог в помощь!
Было бы за что копья ломать! Very Happy

Terrra

(10 Май 2011 17:47)

прошу прощения, книги под рукой нет. но если Вы соблаговолите посмотреть диалог Этель и Жака в субреальности, то наверняка найдете момент, где Жак говорит, что здесь места незнакомые.
так вот я к чему это: не научился, как Вы утверждаете, а

Цитата:

дорогу запомнил

, немного разные вещи.

да на это цитат нет, это мои личные умозаключения, которые строятся на личном восприятии. я не говорю, что они (умозаключения в смысле) должны приниматься как единственная истина, но подумать об этом можно.

mainglot

(10 Май 2011 17:54)

Skiv писал(а):

Наверное потому, что даже общее магическое поле Дельты не способно просто так пробиться через его "огромный и широченный канал"

Не конкретно, совсем не конкретно. Конкретно было так: "Сокет Жака становится активным каналом (в ходе которого сознание Жака переносится в субреальность) только после прямого воздействия на тело Жака энергией, которая используется в эльфийской магии." Именно таким образом описывается все магические приступы Жака. Просто Жак не умеет заставить работать сокет изнутри, чтобы активировать его, поскольку сокет - это технология, а не врожденное качество.

Skiv

(10 Май 2011 17:56)

Wolf the Gray писал(а):

Волк, Золотые слова!
Вот когда Жак станет сам контролируемо управлять входом и выходом к классическому типу силы, я признаю, что он стал классическим магом!

ttt_70 (10 Май 2011 17:58)

Цитата:

да на это цитат нет, это мои личные умозаключения,

У меня книга под рукой, и прежде чем что-то писать, я стараюсь свериться с источником. Если привести всю цитату, с того момента, как бесчувственного Жака принесли горожане, до того момента, как жак разговаривал с королем в кабинете, это несколько страниц, лучше найдите книгу и перечитайте. Если в кратце: Жак без сознания, ни на что не реагирует, мэтры долго его обследуют и приходят к выводу, что он в глубоком трансе, Этель ныряет за ним, и только там, в субреальности она может с ним говорить, и тогда же в первый раз он запомнил дорогу, что позволило ему уже самостоятельно найти выход из субреальности во второй раз. И только у зеркала он может одновременно колдовать (ломать защиту) и резговаривать с теми, кто находится в комнате.

Terrra

(10 Май 2011 18:00)

mainglot
О!
спасибо за формулировку,
а то мне кажется мы тут именно это и пытаемся втолковать (я по крайней мере).

спасибо Вам)

Skiv

(10 Май 2011 18:04)

mainglot
Да!
Чуть разминулись и написали по сути одно!
Если Жак справится с технологией, будет магом.
Все остальное, пока от лукавого! Very Happy

ttt_70 (10 Май 2011 18:06)

Цитата:

Просто Жак не умеет заставить работать сокет изнутри, чтобы активировать его, поскольку сокет - это технология, а не врожденное качество.

Не умеет - соглашусь, а вот остальное притянуто за уши. Уже на трех страницах прошу хоть одну цитату, где было бы сказано, что Жак не сможет научиться.
Опять к истокам: не маг не сможет сотворить ни одно заклинание. Не бывает полу-магов, не бывает почти-магов. Есть маг и не маг.

mainglot

(10 Май 2011 18:11)

ttt_70
так об этом же и спор. Если Жак сможет научиться - то он будет одним из супер-магов. Цитаты по поводу сможет или не сможет - насколько я помню нет в текстах или слишком скользко упомянуто.

Wolf the Gray Горячий кабальеро

(10 Май 2011 18:15)

Skiv писал(а):

Вот когда Жак станет сам контролируемо управлять входом и выходом к классическому типу силы, я признаю, что он стал классическим магом!

так он - уже умеет, вполне контролируемо: выходить из суба он научился ещё с Этель, для входа он использует костыли чужой магии - это от бубна/медитации если и отличается, то даже в лучшую сторону: обеспечивает контролируемый результат куда надежнее.
Проблемой Жака является то, что он не занимается систематическим самообучением как маг, и что способности соотносить магический мир с немагическим у него пока крайне слабые (и в целенаправленных тренировках он не замечен).

Skiv писал(а):

я признаю, что он стал классическим магом!

прилагательное классический применительно к магам Дельты означает лишь тип используемой Силы - которая у Жака именно классическая. В отличие от силы Казака, например, или от силы ведьм.
Если ты хотел сказать "признаю, что он стал магом" - то опять неправ: магами на Дельте не становятся, а рождаются (и после этого проходят обучение).
Жак же родился как маг похоже в тот момент, когда его пытался обездвижить один из магистров.

Судя по твоей позиции - Жака однозначно и без всяких левых оговорок ты сможешь признать состоявшимся магом в тот момент, когда Жак сам изготовит амулет, способный вызывать у него переход в субреальность.
Чем лично созданный амулет отличается от купленного - для меня загадка, например некоего Гарри Поттера считают магом несмотря на то, что без палочки (изготовленной вовсе не им) его колдовать не учили...

Jylia

(10 Май 2011 18:17)

ttt_70 писал(а):

Цитата:
Назовите Жака случайным магом, назовите механиком, назовите суперхакером,

Нет такой классификации в Этом мире, нет!
Только классические и не классические.

Разумеется такой классификации нет. Поскольку классифицировать нечего было. Появился Жак со своим искусственным каналом - придумают и ему жердочку.

ttt_70 писал(а):

Если привести всю цитату, с того момента, как бесчувственного Жака принесли горожане, до того момента, как жак разговаривал с королем в кабинете, это несколько страниц, лучше найдите книгу и перечитайте. Если в кратце: Жак без сознания, ни на что не реагирует, мэтры долго его обследуют и приходят к выводу, что он в глубоком трансе

Вы уверены, что Жак всегда залазит на максимальную глубину транса? Вполне возможно, что именно из-за глубины, в которую Этель с трудом пролезла, он и не воспринимал окружающее. А залез так глубоко либо из страха, или просто в поисках выхода направлением ошибся. Если же Жак может контролировать глубину транса, или хотя бы не проваливаться на максимум, то вполне возможна ситуация, когда ему удается общаться с окружающими. А вот тело свое при любом магическом действе он контролировать не способен, лежит тело мертвым грузом, только сознание гуляет.

Skiv

(10 Май 2011 18:23)

ttt_70 писал(а):

И только у зеркала он может одновременно колдовать (ломать защиту) и резговаривать с теми, кто находится в комнате.

Такое впечатление, что мы разговариваем с абсолютно глухим, или в отношении интернета, слепым человеком, который в упор не видит написанного. Зеркало - активированно уже магами! Это тоже самое, что просто колдануть на Жака! Врубитесь наконец! От простого зеркала Жак в субпространство, межреальность, астрал, виртуал и иже с ними не впадет, и поключится к простому зеркалу не сможет!!!

ttt_70 писал(а):

Просто Жак не умеет заставить работать сокет изнутри, чтобы активировать его, поскольку сокет - это технология, а не врожденное качество.
Не умеет - соглашусь, а вот остальное притянуто за уши. Уже на трех страницах прошу хоть одну цитату, где было бы сказано, что Жак не сможет научиться.

А что притянуто за уши? То, что сокет это технология, то что Жак не умеет заставить работать его изнутри, или то, что у Жака нет врожденного качества мага?
Вы немного оглядывайтесь на собеседников и не просите невозможного - предоставить цитату о возможности Жака обучиться магии, если об этом там никогда не говорилось!
Мы в конце концов, обсуждаем первоисточник, а не ваши фантазии!

Skiv

(10 Май 2011 18:34)

Wolf the Gray писал(а):

Судя по твоей позиции - Жака однозначно и без всяких левых оговорок ты сможешь признать состоявшимся магом в тот момент, когда Жак сам изготовит амулет, способный вызывать у него переход в субреальность.

Нет конечно! Если он создаст, или ему помогут хакеры с Альфы, или еще будь знает кто, любой амулет, прибор и т.д. - то и тогда я не буду считать его классическим магом, а только магом-механистом! То есть человеком, получившим доступ к Силе и магии благодаря технологии!
Но вот если Жак сам, с помощью Истрана, Мафея и т.д. научится, как говорил mainglot изнутри управлять своим сокетом\каналом, то есть не завися от других людей или внешних проявлений магии, получать силу - тогда Жак, безусловно, будет один из архимагов и родоначальником новой школы. Тем более, что его операции в виртуале классические маги ( Мафей) могут воспринять и перенять!

NNNNatali (10 Май 2011 19:00)

Тут такая интересная дискуссия маг ли Жак... А при чем тут убежище кто-нибудь еще помнит?
Кстати для его срабатывания еще много что нужно. Вот у Этель заклинание было поставлено, но не сработало кстати. (это из 9ой книги из объяснений Этель Элмару)

Цитата:

Заклинание называется Убежище Аль-Рами, и владеют им только гранды пятой стихии. Каждый маг по достижении определенного возраста обязательно обращается к специалисту, и с той поры на нем лежит аварийное заклинание на всякий случай. Не спрашивай, как оно работает, я этого не знаю. Сам ведь видишь, у меня не сработало. Молодая еще, рано помирать.

И не только у Этель в ее 75 - оно не сработало, не сработало и у мэтра Алехандро которому было по словам мэтра Максимильяно

Цитата:

Кажется, девяносто или около того.

Хотя я не помню стояло ли оно у него. У Мельди заклинание сработало, но почему-то так нам и не сказали сколько "юноше" (это его Силантий так) вообще лет, что у него заклинание убежища срабатывает. Причем насколько я поняла пока не поговорили с вернувшийся Морриган никто так и не мог объяснить как убежище должно было сработать, по крайней мере если бы кому-нибудь из правителей доложили бы как работает Убежище то проговорился бы на Совете, а уж если бы не подозрительный зверинец принцессы, то уж подозрительно привязчивого к Александру коня бы раскусили быстрее. Причем понятно что "владеют" именно гранды пятой стихии, а остальные пользуются зачастую даже не понимая что должно получиться. Кстати сама Морриган говорит :

Цитата:

"Ах, простите, я ведь совершенно не подумала, что никто в мире так и не знает толком, как работает «Убежище Аль-Рами»! Я ведь сама этого не знала, пока на моих глазах коллега Хирон не превратился в шикарного белогривого жеребца!"

А разьве Жак у нас может стать грандом 5ой стихии? Опять же смысл этого заклинания для Жака? Продлить жизнь? Но ведь убежище как было сказано предназначалось для сохранение долгоживущих магов в случае временного исчезновения магии. Кто значет как оно действует на постоянной основе.

Skiv

(10 Май 2011 19:44)

NNNNatali
Если смотрите тему, а тем более высказываетесь в ней, пожалуйста, будьте внимательнее.
Все о чем вы говорили или спрашивали, уже освещено! Вернитесь на одну или две страницы назад, а лучше перечтите ветку полностью. Чтобы мы не напоминали вам прописные истины.

Татьяна П. Прекрасная леди

(10 Май 2011 20:07)

Мэтру Мельди 92 года, об этом говорил Флавиус в "Шёпоте тёмного прошлого".

Насчёт того, что "заклинанием владеют только гранды пятой стихии", не знаю, каким боком надо было читать, чтобы не понять, что это означает, что только они могут наложить, то есть сплести это заклинание. А наложить его можно на любого мага.

А про срабатывание... я думаю, что оно начинает работать тогда, когда организм мага полностью выработал свой биологический ресурс, и жизнь поддерживается только на Силе. А этот ресурс у всех разный... Кто-то без поддержки Силы мог бы умереть и в 80 лет, а кто-то и до ста бы продержался... поэтому, когда Сила исчезла, в животных превратились только те маги, чей биологический ресурс давно выработан. А если мэтр Алехандро в свои 90 ещё держался бы и без Силы, то он и стал просто дряхлым стариком, а Мельди, вполне возможно, уже бы скопытился, значит он держался только на Силе, вот и стал котом.

ttt_70 (10 Май 2011 21:01)

Цитата:

То есть человеком, получившим доступ к Силе и магии благодаря технологии!

Со своим искуственным каналом он все равно попадает под классификацию классического мага, потому что на Дельте классификация или-или, третьего нет, либо внешняя сила, либо внутренняя, хоть как, Жак классический маг. И независимо от чего он получил доступ к силе, важно только какая сила.

Цитата:

Если Жак сможет научиться - то он будет одним из супер-магов.

Так речь то несколько не о том кем он будет, а о том, кто он сейчас, я считаю, что сейчас Жак классический маг, уровень - ученик (правда с некоторыми особенностями), почему - написано выше. Если вам хочется считать его техно-магом, то пожалуйста, но опять же это только как подвид (школа) классической магии. Этой школе даже название придумали. Ах, да еще не раз упоминалось, что классическая магия не совместина с неклассической (а все что не принадлежит классической магии, принадлежит не классической), а магия Жака совместима с магией Мафея и Орландо.

Цитата:

А залез так глубоко либо из страха, или просто в поисках выхода направлением ошибся. Если же Жак может контролировать глубину транса, или хотя бы не проваливаться на максимум, то вполне возможна ситуация, когда ему удается общаться с окружающими. А вот тело свое при любом магическом действе он контролировать не способен, лежит тело мертвым грузом, только сознание гуляет.

Разговаривать, это уже контролировать тело, изначально он и на это был неспособен. А насчет испугался и т.д. прочитайте первую книгу, ничего этого небыло, он сразу после действия заклятия, "очутился" в субреальности. Вот что я и доказываю. Изначально Жак не мог ничего контролировать в этой реальности, пока сам находился в субе, а сейчас может контролировать хотя бы часть реальности, прогресс, хоть медленный, но есть.

Цитата:

А что притянуто за уши? То, что сокет это технология, то что Жак не умеет заставить работать его изнутри, или то, что у Жака нет врожденного качества мага?

А то, что не умеет, потому что это технология. Не умеет, это факт, то что это технология, это тоже факт, но одно не следует из другого, эти два факта взаимонезависимые. Технология останется технологией, но заставить работать его изнутри Жак может и сможет, если вообще будет учиться. Ну а не научится, так и останется классическим магом-недоучкой, но при этом ~~вундеркиндом~~ уникальным специалистом в области магического взлома.

Цитата:

Цитаты по поводу сможет или не сможет - насколько я помню нет в текстах или слишком скользко упомянуто.

Вот об этом я и говорю, что нигде не написано, что Жак не сможет научиться, а мне же тут доказывают, что все он ущербный маг, никогда не научится, что он вообще не маг, и т.д. и т.п. Да его развитие идет другим путем, он не сносит заборы, но он "нечаянно" ломает магические замки, "нечаянно" убивает пятерых магистров. Да и много чего еще не может контролировать. Но надо учесть, что "нормальных", сильных магов начинают учить контролю силы лет с 4-5, и чем мощнее канал, тем раньше начинают учить, да и то, тот же Мафей после пяти лет обучения башню "нечаянно" снес. А у Жака не было и этих пяти лет обучения. Да, он в Ортане 5 лет (на момент появления Ольги), но магии он за эти пять лет не обучался, так, если в сумме один год наберется, и то хлеб.

ttt_70 (10 Май 2011 21:12)

Цитата:

А про срабатывание... я думаю, что оно начинает работать тогда, когда организм мага полностью выработал свой биологический ресурс, и жизнь поддерживается только на Силе. А этот ресурс у всех разный... Кто-то без поддержки Силы мог бы умереть и в 80 лет, а кто-то и до ста бы продержался... поэтому, когда Сила исчезла, в животных превратились только те маги, чей биологический ресурс давно выработан. А если мэтр Алехандро в свои 90 ещё держался бы и без Силы, то он и стал просто дряхлым стариком, а Мельди, вполне возможно, уже бы скопытился, значит он держался только на Силе, вот и стал котом.

Только еще добавлю, что независимо от того, накладывалось заклинание или нет, к моменту выработки биологического ресурса, маг уже должен уметь "держаться на силе", а иначе это убежище бесполезно.
Именно поэтому для Жака, Мафея или Орландо это убежище, во первых бесполезно, а во вторых еще не нужно

ttt_70 (10 Май 2011 22:07)

Попробую объяснить данную ситуацию с точки зрения логики. Расмотрим такое понятие как дополнение к множеству.
Дополнением к множеству (A) называется такое множество (не-А), когда (A)+(не-А)=1, где 1 обозначает некоторую предметную область (универсальный класс).
Пусть A будет множеством классических магов, а областью нашего рассуждения будет множество всех магов. Тогда дополнением к А (не-А) будет множество «не классических магов», которое включает множества: ведьм, шархи, куфти... Сложив множество классических магов (A) с множеством не-классических магов (не-А), мы получим класс всех магов, т. е. некоторый универсальный класс, обозначаемый 1. Теперь понятней? Кроме классических и неклассических магов, других магов быть не может в принципе, потому что одно множество является дополнением к другому. Так же как если рассматривать все множество силы, то множество внешней силы является дополнением к множеству внутренней силы, а в сумме они образуют множество всей силы.
В книге дано определение: классические маги пользуются внешней силой, не классические внутренней. Жак пользуется внешней силой, следовательно Жак может быть кем угодно, техно-магом, механико-магом, магом-ивалидом, но только в множестве классических магов.

ttt_70, некомильфо писать несколько постов подряд, кнопочка

замечательно помогает в тех случаях, когда с первого раза написать всё не получилось и хочется добавить.

Wolf the Gray Горячий кабальеро

(11 Май 2011 09:07)

Skiv писал(а):

то и тогда я не буду считать его классическим магом, а только магом-механистом! То есть человеком, получившим доступ к Силе и магии благодаря технологии!

Мне в общем-то наплевать по каким признакам причисляешь мага к классическим ты лично - но вот по имеющей хождение на Дельте классификации мага причисляют к классическим исключительно по признаку способности управления им эльфийским типом Силы, а уж вызывает он это управление ментальным усилием, декламацией заклинаний, пальцовками, танцами с бубном или механическим протезом - это несущественные особенности его магической Школы, не более того.
Т.е. по тамошним нормам Жак - классический маг из школы механистов (и совершенно неважно что состоит она из единственного недоучки), что до тебя и пытаются донести уже несколько страниц.

dan (11 Май 2011 09:45)

А давайте будем Жака считать нетрадиционным классическим магом Wink

ttt_70 (11 Май 2011 09:51)

Цитата:

А давайте будем Жака считать нетрадиционным классическим магом

Нетрадиционным, техно-, бубно-, механо-, шлема и перчатки, хако-магом... Да хоть горшком, но только, как подмножество (школа) классической магии.
Вся магия по классификации Дельты (мы ведь других авторов не рассматриваем?) делится на два типа: классические и неклассические, в рамках этого деления неклассические подразделяются на шархи, ведьм, куфти, шаманов и т.д.
(вполне возможно, что множество тех же ведьм или шаманов тоже неоднородно, и имеет место дальнейшее разбиение) Классические же традиционно разделяются на школы: школа змеинного глаза, школа пяти стихий, школа потаенных дуновений, некромантия, школа дубового корня... Что, по сути и является, различнами типами классической магии. Раз появился еще один, ранее неизвестный тип классического мага, то не стали заморачиваться, выискивая различные эпитеты, типа "нетрадициоонный", "нестандартный", "уникальный", а просто выделили этот тип в отдельную школу. А какая разница, как школу назвать? Вообще-то в книге уже было название: Перчатки и Шлема, и было сказано, что Жак является единственным представителем этой школы.

Цитата:

Совершенно уникальная школа, Мафей утверждает, что этот Жак вообще единственный представитель в нашем мире. Называется школа Перчатки и Шлема, уж не знаю почему. Он мне принцип показал, это что-то невероятное! Любое заклинание можно конструировать самому в меру собственной фантазии. Может, получится как-нибудь через Мафея освоить толком этот принцип, а дальше самому заняться конструированием? Потрясающая вещь, честное слово.

dan (11 Май 2011 11:14)

ttt_70, вот смотрите: Вы утверждаете, что Жак - нормальный классический маг, просто с искуственным каналом и необученный. И, соответственно, единственный представитель определённой школы. И по всем параметрам это так. Вывод - можно и не учитывать искусственность его канала.
Однако - стоит ли забывать о том, что в мире Дельта есть люди, которые тоже имеют доступ к Силе, но не сами по себе, как маги, а через Веру - мистики. И никто их магами не считает, хотя часть из них обладает и Силой, что делает их лучшими мистиками.
Получается, что характер доступа к Силе имеет значение в мире Дельта.
Далее, выше были рассуждения на тему того, что Жак не рвётся обучаться магии, а так-то он маг. А кто, извините, его будет обучать? Я имею в виду, что мы мало знаем о самой возможности такого обучения. Я просто не помню, может кто подскажет - Жаку вообще предлагали обучаться?
А, может быть, в силу специфики канала такое обучение и невозможно? Вот Жак Мафея учил, а Мафей Жака?
Ещё - как уже упоминалось, Жак испытывает, мягко говоря, дискомфорт при выпадении в субреальность, а "нормальные" маги, как я понимаю, ни с чем подобным не сталкиваются.
В общем, можно поискать и другие отличия, которые позволяют выделить Жака с его каналом (~~и его баржой~~) не просто в отдельную школу, а в отдельное направление той самой классической магии.
Кстати, о школах... Вот, например, в истории философии выделяют милетскую школу, элейскую школу, перипатетиков, патристиков, схоластов и других, но при этом ещё выделяют идеализм и материализм, рационализм и эмпиризм, классическую и неклассические философии. То есть, мы можем говорить, что, например, марксизм - это постклассическая материалистическая философская школа. Так почему не стоит говорить, что Школа Перчатки и Шлема - нетрадиционная техническая школа классической магии?

ttt_70 (11 Май 2011 11:56)

Цитата:

Однако - стоит ли забывать о том, что в мире Дельта есть люди, которые тоже имеют доступ к Силе, но не сами по себе, как маги, а через Веру - мистики.

Вот только когда маг или нимфа смотрят истинным зрением, то у мага она видят Силу. Орландо как-то описал, как выгледят эти атрибуты: Луч действительно похож на луч, Тень на тень, а вот Сила... Маги видят канал (у классических магов) и именно канал есть у Жака. К сожелению, как выглядит Вера, Орландо не описал, но если бы она выглядела как канал, то ее тоже бы назвали Силой. Помните разговор про купцов и воров? Купцы посоянно требуют, чтобы их выделили в отдельный класс, но ничего у них не получается, т.к. тень-то одна.

Цитата:

Вы утверждаете, что Жак - нормальный классический маг, просто с искуственным каналом и необученный.

Что значит нормальный, ненормальный? просто классический, а вот уже в рамках классической магии, он может быть каким угодно. И чтобы провести дальнейшую классификацию надо учитывать все: и искуственный канал, и его боль, и невозможность самому, без контакта с активной силой, выходить в субреальность.
Беда только в том, что пока Жак недоучка, мы не можем сказать, что есть обобенности, связанные с искуственным каналом, а что есть следствие его необученности. Самый заезженный пример: Жак не может без контакта с активной силой, выходить в субреальность. Почему? Или потому, что канал исскуственный и следовательно - никогда не научится. Тогда это нужно будет учитывать и как-то классифицировать, или это просто следствие его необученности, и когда-нибудь он сможет этому научиться, следовательно при классификации этот признай использовать нельзя.
Это как граф-дерево: из вершины "маг" выходит два потомка, взаимоисключающих, являющихся дополнениями друг к другу, поскольку эта классификация ведется только по одному признаку: типу используемой силы, а вот дальнейщея классификация ведется с учетом уже многих факторов, и здесь возможны различные пересечения, например маг может быть и менталистом и некромантом одновременно.

Цитата:

Вот, например, в истории философии выделяют милетскую школу, элейскую школу, перипатетиков, патристиков, схоластов и других, но при этом ещё выделяют идеализм и материализм, рационализм и эмпиризм, классическую и неклассические философии. То есть, мы можем говорить, что, например, марксизм - это постклассическая материалистическая философская школа. Так почему не стоит говорить, что Школа Перчатки и Шлема - нетрадиционная техническая школа классической магии?

Все понятно, я математик, Вы философ. Говорим об одном и том же, но на разных языках. В философии выделяют по одной классификации: милетскую школу, элейскую школу, перипатетиков, патристиков, схоластов и других, по другой классификации: идеализм и материализм, по третьей классификации: рационализм и эмпиризм, по четвертой: классическую и неклассические философии. Мы же все-таки отталкиваемся от классификации, принятой в мире Дельта, где основное разделение ведется на классическую и неклассическую магию, и только в рамках этой классификации происходят все остальные деления.

Цитата:

Нетрадиционная техническая школа классической магии

У Вас даже формулировка получилась точь в точь по предложенной мной маске:

Цитата:

Да хоть горшком, но только, как подмножество (школа) классической магии.

где:
Нетрадиционная техническая=горшком,
школа=школа
классической магии=классической магии
Это я и доказываю (в основном, конечно Skivу) на протяжении 3 страниц.

Цитата:

Получается, что характер доступа к Силе имеет значение в мире Дельта.

Конечно имеет, более того, это и есть основной признак деления: внешняя сила через канал - классический маг, внутренняя сила - неклассический, через Веру - мистик (знать бы еще как эта Вера выглядит), к тому же мистики тоже подразделяются на классических и неклассических.

Цитата:

Далее, выше были рассуждения на тему того, что Жак не рвётся обучаться магии, а так-то он маг. А кто, извините, его будет обучать? Я имею в виду, что мы мало знаем о самой возможности такого обучения. Я просто не помню, может кто подскажет - Жаку вообще предлагали обучаться?

С ходу не могу вспомнить, предлагали или нет. А сама возможность обучения... Мафея-то как-то учат. Жаку ведь нужны, самые основы: контроль силы, контроль сознания.

Skiv

(11 Май 2011 12:22)

ttt_70 писал(а):

Это я и доказываю (в основном, конечно Skivу) на протяжении 3 страниц.

Ну и зря. Свое мнения я высказал уже давно. И ничего нового от вас не услышал.
Тем более, вы как математик должны сами исключать сослагательные наклонения - если бы, да кабы!
Если мол Жака включат - то он классический маг, а если не включат, то кто?
И никакое обучение классической магии не поможет. Даже если он будет знать теорию не хуже мэтра Истрана, пока сам не научится управлять своим каналом, все знания и "его школа" пропадут втуне. Окажется он на каком нибудь острове с туземцами и те никогда не догадаются, что с ними всю жизнь прожил великий классический нетрадиционный маг - основатель новой школы! И если им даже сказать об этом, что они могут ответить?:
- Какой же он маг, если не колданул ни разу! И будут правы, потому как им по барабану и бубну ваши теоретические гипотезы!

ttt_70 (11 Май 2011 12:31)

Цитата:

Если мол Жака включат - то он классический маг, а если не включат, то кто?

Вы хоть мои посты читаете? Где хоть раз было если? Если включат, то мега-маг, а не включат, то маг-недоучка. Но это вообще не имеет никакого значения лично для меня, меня вообще мало волнует, что будет. Я только доказываю, что независимо от того, что будет (научится-не научится, сможет научиться - не сможет научиться), СЕЙЧАС Жак является классическим магом, а вот к какому типу классических магов отнеста Жака, мне совершенно безразлично, хоть горшком.
А то, сможет или не сможет научиться имеет чисто академический интерес, мне все доказывают, что не сможет, только без единой цитаты.

Цитата:

что с ними всю жизнь прожил великий классический нетрадиционный маг

На необитаемом острове с туземцами может прожить и великий космонавт, и великий программист. И они об этом никогда не догадаются.
Я же говорю, маг - понятие дискретное, есть дотуп к силе, знает хоть одно заклинание - маг. Доступ к силе через канал - классический маг.

Skiv

(11 Май 2011 12:53)

ttt_70 писал(а):

Я же говорю, маг - понятие дискретное, есть дотуп к силе, знает хоть одно заклинание - маг. Доступ к силе через канал - классический маг.

Великолепно! Значит если Жака никто так и не включит - он не маг! Поскольку на данный момент, сейчас, как вы говорите Жак доступ к силе не имеет!
Дальше спорить бессмысленно.
Представьте себя в мире Дельта, подойдите к Жаку, осыпьте его комплиментами и попросите его, что бы он прямо сейчас вам что нибудь показал. А потом возвращайтесь и поведайте нам, о том что увидели или услышали! Кстати если вы обратитесь к любому магу на Дельте, они сейчас же вам что нибудь продемонстрируют. Very Happy

ttt_70 (11 Май 2011 12:57)

Цитата:

Жак доступ к силе не имеет!

Доступ к силе он имеет всегда, когда сокет не закрыт полиаргом.
К тому же кто лучше разбираестя в магии мы или маги с Дельты?

Цитата:

- Постой, - опешил Кантор. – Жак? А Мафей тебе фиалки за уши не сует? Он же не маг. Во всяком случае, не такого уровня, чтобы кого-то учить.
- Смеешься? Мафей мне рассказал, как пять лет назад этот Жак на его глазах сделал в лепешку пятерых магистров из ордена Небесных Всадников. Это что, по-твоему, не уровень? Причем, что вообще невероятно, парню двадцать шесть и он чистокровный человек.
- Так не бывает, - решительно заявил Кантор. Потом вдруг вспомнил телепортацию с жужжанием и щелканьем и заткнулся. Что бы он вообще понимал в уникальных школах, тоже, маг-теоретик! Про Лабиринт тоже все говорят, что так не бывает…
- Не бывает? – переспросил Пассионарио. – Специалист! Лабиринт какой-то непонятный, видите ли, бывает, а двадцатишестилетние боевые маги – нет! Да что мы знаем о природе Силы? Даже мой папа толком не знает.

Wolf the Gray Горячий кабальеро

(11 Май 2011 13:09)

ttt_70 писал(а):

Доступ к силе он имеет всегда, когда сокет не закрыт полиаргом.

ага. В вот что Жак не умеет этим доступом пользоваться без прикуривания от посторонней магии - это некоторая проблема, да, но - только его личная, никак не влияющая на то - относится ли Жак к классическим магам по мнению магов Дельты или нет.

Skiv нас несколько страниц пытается убедить, что если у автомобиля нет аккумулятора+стартера - это вовсе не автомобиль, так как завести двигатель и поехать без "прикуривания" от аккумулятора другого автомобиля или без внешнего толчка - никаким образом не может... Бедные пилоты Формулы-1 - они не знают, что ездят на не-автомобилях...

Skiv

(11 Май 2011 13:12)

ttt_70 писал(а):

Доступ к силе он имеет всегда, когда сокет не закрыт полиаргом.

Даже если он снимет заглушку, это не означает, что получит доступ к силе. Он без неё появился на Дельте, был в Мистралии, перебрался в Ортан и до того момента, как на него не кастанули магистры Ордена, ничего его в виртуал не выбрасывало. Заглушку он носит именно потому, чтобы его случайно не выбросило!

ttt_70 (11 Май 2011 13:24)

Цитата:

Даже если он снимет заглушку, это не означает, что получит доступ к силе.

Доступ к силе он имеет всегда, когда сокет не закрыт полиаргом, только воспользоваться он им не может, это как лесной пожар, огонь есть, доступ есть, а подойди-ка прикури. И то неизвестно, ущербность это или недостаток обучения. Опять же, если рассуждать дискретно, есть маги и есть не-маги, не маг не может сотворить ни одно заклинание (воспользоваться чужим - не в счет), Жак может творить заклинания, пусть и при особых условиях => он маг, далее, повторяя рассуждения с предыдущей страницы, доказываем, что он классический маг.
Ущербный-неущербный, уникальный-неуникальный, традиционный-нетрадиционный, техно-не техно... без разницы

Terrra

(11 Май 2011 15:13)

ttt_70 писал(а):

Цитата:

Жак доступ к силе не имеет!

Цитата:

а не чего так что все учавствующие в обсуждении герои понятия не имеют что такое сокет, и как он воспринимают направленный поток силы?

простите, если тон сообщения показался Вам грубым.

ttt_70 (11 Май 2011 17:09)

Орландо передавал слова Мафея, Мафей знает про сокет, и что? Какое вообще это имеет значение?
Никто ведь и не говорит, что Жак колдует благодаря своей, врожденной Силе (то бишь, врожденному каналу), Орландо видит, что канал у него искуственный, и что, это его хоть сколько-то смущает? Может любопытно, но это не мешает ему считать Жака магом. Если это видит Орландо, то уж остальные маги видят и подавно. Протез, ну и что? Он колдовать может? Может. Маг. Колдует, используя классическую силу? Да. Следовательно классический маг. И все остальное по тексту: "хоть какой" классический маг, да хоть так назовите: "исскуственный" классический маг. Это уже просто вопрос терминологии. Он единственный продставитель своей школы, как назовется так и будет, только школа его все равно будет относиться к классическим магическим школам.

Июльчик

(20 Май 2011 17:53)

Прочитала с интересом всю ветку и не удержалась, чтобы не вставить свои три копейки.
1. В мире Альфа создана технология телепортации с помощью Т-кабин. Сам принцип нигде не описан, но это исчезновение человека в одном месте и появление его в другом, определенном наличием Т-кабины. Тем не менее мы не считаем ее применение магией, а человека, пользующегося Т-кабиной - магом, только на том основании, что он может исчезнуть в одном месте и возникнуть в другом. Хотя, например, Диего упоминает именно "загадочного телепортиста", потому что в его мире таких технологий нет и просто нет слов для обозначения этих технологий. Напрашивается аналогия с сокетом. Я не вижу принципиального отличия Т-кабины от сокета. Это технология. Которой пользуется обычный человек. И в мире Дельта нет слов для обозначения этих технологий, поэтому все используют близкие по смыслу понятия. Чем же маг отличается от обычного человека? Тем, что ему не нужны технологии для того, чтобы пользоваться магией. Его возможность пользоваться магией - это свойство его организма. Кстати, аналогии с Гарри Поттером не совсем уместны. Там волшебная палочка выступает не в роли технологии, дающей доступ к магии, а скорее в роли магического амулета, дающего возможность более качественно управлять уже имеющимся от природы доступом.

2. В отношении самостоятельного входа, возможности общения и приведенных выше цитат из 11 книги о Жаке, подключившемуся к зеркалу и общающемуся с магами, находящимися в комнате, очень хочется напомнить, что во-первых, все находящиеся в комнате были квалифицированными магами, которые не теряли связи с телом, выходя в субреальность, во-вторых, ничто не указывает на то, что они в субреальности не находились, скорее наоборот.

3. В отношении аналогий с летчиками и водителями. Аналогии мне кажутся так же неуместными, поскольку ни профессия летчика, ни профессия водителя врожденным свойством организма не является. Умение летать при помощи самолета, ездить при помощи автомобиля, выходить в Интернет при помощи компьютера, телепортироваться при помощи Т-кабины, выходить в субреальность при помощи сокета - это умения, доступные для любого обычного человека, пользующегося соответствующими технологиями.

Вот как-то так...

Алёк

(20 Май 2011 18:04)

Июльчик писал(а):

Умение летать при помощи самолета, ездить при помощи автомобиля, выходить в Интернет при помощи компьютера, телепортироваться при помощи Т-кабины, выходить в субреальность при помощи сокета - это умения, доступные для любого обычного человека, пользующегося соответствующими технологиями.

В этом - Вы правы, а вот теперь представьте - НУ нету на Дельте технологий таких - нет и не будет (будем надеятся на Бедного Автора) - тогда как объяснить простому смертному возможности Жака... - искусственный канал Силы у него есть - возможность оперировать этой Силой тоже...

Skiv

(20 Май 2011 19:10)

Алёк
У нас в этой теме постоянно крутится пластинка с царапиной!
ля-ля-ля/ жу-жу-жу, потом прыг и снова ля-ля-ля\жу-жу-жу! Laughing

И каждый по своему прав, даже если рассуждать со стороны простых смертных ( не магов) на Дельте!
Для толпы зрителей, видевших как Жак прихлопнул мухобойкой 5 магистров - он 100% маг! Для большинства его соседей, никогда не замечавших Жака в магических штучках - он 100% человек, шут короля. Причем я уже много раз повторял, что останься Жак в окружении простых людей - не магов, то и он до конца своих дней будет в их глазах - не магом, поскольку сам активизироваться не может!
Для случайных зрителей увидевших выход из телепортационной кабины Дяди Гриши или Сани - они тоже маги, но никто их вообще то таковыми не считает.
Кстати, еще один пикантный момент! Для сотрудников Флавиуса, мистиков и врачей, побывавших в гостинной Жака во время известных событий и увидевших работу Ольги на стене - она тоже 100% маг, кастанувший файербол 8 уровня! они же незнакомы с плазменной винтовкой! Shocked

Алёк

(20 Май 2011 21:15)

Skiv писал(а):

Кстати, еще один пикантный момент! Для сотрудников Флавиуса, мистиков и врачей, побывавших в гостинной Жака во время известных событий и увидевших работу Ольги на стене - она тоже 100% маг, кастанувший файербол 8 уровня! они же незнакомы с плазменной винтовкой!

не хочется, конечно, прослыть той царапиной Laughing

НО все видели как Ольга что то держала в руках - и значит - не могли считать что это сделала она сама - а вот Жак то манипулирует - пусть и в отключенном состоянии НО без внешнезаметных приспособлений ...

mainglot

(20 Май 2011 21:37)

Июльчик писал(а):

Чем же маг отличается от обычного человека? Тем, что ему не нужны технологии для того, чтобы пользоваться магией. Его возможность пользоваться магией - это свойство его организма.

Это технология на уровне ДНК, биотехнология, созданная не человеком. Это как цветное зрение, почти.

Июльчик писал(а):

это все магия для цивилизации другого типа, у которых другая технологическая база и/или недостаток знаний по другим технологиям.

В остальном я с вами согласен, Июльчик.

Skiv

(20 Май 2011 21:53)

Алёк писал(а):

НО все видели как Ольга что то держала в руках - и значит - не могли считать что это сделала она сама

Пардон! Кто видел, что Ольга держала в руках? Кантор и мертвые бандиты, а также Тереза, которая знает, что это такое. Остальные видели результат и слышали вопрос Флавиуса :
" - Это работа господина Жака? - нет, это работа госпожи Ольги!"

Алёк писал(а):

а вот Жак то манипулирует - пусть и в отключенном состоянии НО без внешнезаметных приспособлений

Еще раз повторяю, Жак в отключенном состоянии ничем не манипулирует!

Алёк

(20 Май 2011 22:02)

Skiv

ну вот не сильна я в спорах, да и не люблю это дело...
Пусть Ваша точка зрения будт Истинной Embarassed

mainglot

(20 Май 2011 22:16)

Skiv писал(а):

Еще раз повторяю, Жак в отключенном состоянии ничем не манипулирует!

это только сейчас он не может манипулировать.. что будет в будущем - не известно нам.

ГИПОТЕЗА. Когда Альфовцы пронюхают про Жака и его особенности, в частности про то, что он маг, то они могут начать серию дорогостоящих экспериментов по имплантации нового типа сокетов в голову людям, чтобы проверить, могут ли обычные люди получить доступ к Силе. Если эксперимент удастся, то в этом случае Альфовцы могут изобрести более совершенный имплантант, который будет постоянно подключен к Силе.

Skiv

(20 Май 2011 22:26)

mainglot писал(а):

это только сейчас он не может манипулировать.. что будет в будущем - не известно нам.

Так от тож!
Если в следующем сериале Жак научится сам подключаться к силе, мы получим нового архимага и основателя новой школы! Very Happy

ttt_70 (20 Май 2011 23:06)

Цитата:

ГИПОТЕЗА. Когда Альфовцы пронюхают про Жака и его особенности, в частности про то, что он маг, то они могут начать серию дорогостоящих экспериментов по имплантации нового типа сокетов в голову людям, чтобы проверить, могут ли обычные люди получить доступ к Силе. Если эксперимент удастся, то в этом случае Альфовцы могут изобрести более совершенный имплантант, который будет постоянно подключен к Силе.

Попробую разбить эту теорию (мне кажется, Ваши рассуждения ближе к теории, т.к. гипотеза это предположение, а теория, это гипотеза, подтвержденная фактами, один факт получения доступа к силе был). Тут почемуто все решили, что сокет=канал. Но это не так, сокет - техническое приспособление, "дырка в голове", увидеть, пощупать, может любой человек, если, конечно, Жак разрешит. А канал, средство доступа к силе, то, что видят маги (нимфы... может кто-то еще). Почему-то все решили, что стоит привести на Дельту человека с сокетом, то он сразу доступ к силе получит, если на него колдануть. А с чего? На Альфе сила тоже есть, эльфы и полуэльфы попадаются, тот же Хоулиан в гей клубах бывал (цитату искать лень), думаю он не единственный. Кто верит, что тот же Хоулиан никогда подписку не нарушал? А Толик? Неужели Настя, частенько бывавшая у Саньки дома, ни разу не попала под заклинание Толика? И на всей Альфе ни один человек, имеющий сокет ни разу не попал под заклинание ни одного эльфа (полуэльфа, четвертьэльфа)? Толик, когда маленький был и только с силой баловаться начал, с ним же поклонницы няньчились, неужели ни у одной не было сокета? А сколько женщин рожало от эльфов? Пусть не массово, но и не единичные случаи. Как мне кажется, канал у Жака возник, конечно благодаря сокету, но под действием перемещения., да и может оказаться, что простого перемещения мало, а надо умереть именно находясь в мегасети, может конкретно, на колючке, а может и каким-то другим способом.

mainglot

(20 Май 2011 23:16)

ttt_70
У меня просто гипотеза, которая строится на предположении. Ваше опровержение, во-первых, уточнено с поправкой на Дельту, во-вторых, оно настолько вероятно, насколько вероятна моя теория.

ttt_70 писал(а):

надо умереть именно находясь в мегасети,

вы понимаете, каким образом устроена современная сеть? Из описываемых текстов видна вся та же современная сеть, только с улучшенным интерфейсом пользователя и новым типом операционной системы. Какое они имеют значение для полной копии физического тела и перемещения души в это самое точно такое же тело? Сокет остался тем самым сокетом, что Жак уже продемонстрировал в начале четвертой книги.

ttt_70 (20 Май 2011 23:36)

Цитата:

Сокет остался тем самым сокетом, что Жак уже продемонстрировал в начале четвертой книги.

Вроде да, НО. Тело-то другое. Тело Жака похоронено. И сокет похоронен тоже. Как и за счет чего возникает другое тело при перемещении, неизвестно. И при помощи каких Сил создан этот новый, другой сокет тоже не известно.

Цитата:

Из описываемых текстов видна вся та же современная сеть,

Не совсем, при использовании шлема аналогия проглядывает, а при использовании сокета, уже не очень, общее это только, то, что это вообще сеть, т.е. возможность удаленного доступа к определенным ресурсам нескольких пользователей. А способ реализации другой. Основное отличие, это поступление сигналов (электрических, пусть и очень малой мощности) напрямую, от железа в мозг, минуя органы чувств. Может оказаться, что именно смерть на колючке "пробила" этот самый искуственный канал у Жака. А затычка... А что затычка, магам доступ к силе перекрывает полиарг, и не важно, где он находится, именно браслет или ошейник нужен только для того, что бы маг его не снял. А так полиарг нужен просто "на теле", я думаю, на Жака ошейник подействует не хуже затычки.

Июльчик

(21 Май 2011 08:34)

ttt_70 писал(а):

На Альфе сила тоже есть, эльфы и полуэльфы попадаются, тот же Хоулиан в гей клубах бывал (цитату искать лень), думаю он не единственный. Кто верит, что тот же Хоулиан никогда подписку не нарушал? А Толик? Неужели Настя, частенько бывавшая у Саньки дома, ни разу не попала под заклинание Толика?

Интересно, а с чем связан запрет на использование магии на Альфе? Уж не с тем ли, что ее использование вызывает у некоторых простых людей погружение в летаргический сон? А у Насти и Саньки, если мне не изменяет память, сокетов нет. Мало того: установка импланта - дорогостоящая технология, которю может себе позволить человек, грабанувший банк, например (вспомним, откуда взялись средства на имплант у Жака).

ttt_70 писал(а):

Не совсем, при использовании шлема аналогия проглядывает, а при использовании сокета, уже не очень

На Альфе результат при использовании шлема и при использовании сокета один и тот же. На Дельте, кстати, тоже: подключаясь обычным способом, Жак выходит в обычную мегасеть.
Вообще, сокет мне видится не каким-то сверхъестественным проводником силы, а чем-то типа сетевого гнезда в современном компьютере. А дальше использование его зависит от того, куда подключаешься. Можешь шнурок от домашней сетки воткнуть, видеть будешь только три домашних компа в разных комнатах. Можешь выход в инет присобачить, будешь в мировой паутине развлекаться. Маги, кастуя заклинания, выступают в роли WiFi и подключают к той сетке, которая настроена у них.

Wolf the Gray Горячий кабальеро

(21 Май 2011 17:38)

Июльчик писал(а):

На Альфе результат при использовании шлема и при использовании сокета один и тот же.

не вполне - некоторые вещи делаются только с сокета, например взлом сейфа.

Июльчик писал(а):

Вообще, сокет мне видится не каким-то сверхъестественным проводником силы, а чем-то типа сетевого гнезда в современном компьютере. А дальше использование его зависит от того, куда подключаешься.

Народа с сокетами за прошедшие десятилетия на Дельте побывало немало, а магические способности прорезались только у Жака...

Skiv

(21 Май 2011 17:44)

Wolf the Gray писал(а):

Ну это уже натяжка!
Вроде как Жак единственный на Дельте переселенец из настоящего времени. Остальные из прошлых веков, даже специалисты работавшие на Блая. Там тоже максимум 20-21 век.
Недаром Жак говорил, что все там входили с помощью клавы, даже не шлема и уж тем более сокета!

Татьяна П. Прекрасная леди

(21 Май 2011 17:51)

А среди сотрудников лавочки разве не было никого с имплантами?

Skiv

(21 Май 2011 18:33)

Татьяна П. писал(а):

А среди сотрудников лавочки разве не было никого с имплантами?

Доча, интересное замечание, я его не учел. С другой стороны Wolf the Gray тоже не уточнил, кого он имеет в виду - переселенцев или агентов!
Но тут вступает в действие обычная логика. Агенты, работающие в странах непосредственно не могли иметь сокеты из-за угрозы разоблачения. Даже не зная как реагирует этот имплантат на магию, априори подбирались сотрудники без внешних и внутренних отличий от жителей Дельты, тем более зная как видят любого человека мага и мистики.
Так что наверняка агенты были без сокетов. А вот технический персонал вполне возможно. Хотя и тут указывается, что сокет это не дырка в голове каждого Альфовца, а дорогостоящий имплант, который не все себе позволят. Но даже если у кого и был, он наврядли мог проявить себя, так как техперсонал никуда с базы на отдаленном острове не вылазил, а там магии нет.
Бегство гореспасателей с острова Макса, под ударами магии, можно трактовать по разному:
Либо просто не дотянулись маги до тарелки ( что скорее всего)
Либо у спасателей ( обычные качки - не техперсонал) просто не было сокетов
Либо был, но не среагировал.
Кстати еще ньюанс: О действии сокета у Жака, Макс осведомлен уже несколько лет, наверняка доложили о схватке с магистрами. Так что вполне возможно, что на Дельте сотрудники лавочки носят заглушки. Это мое предположение, не претендующее на истину.
Просто в таком случае объяснялись бы и массовые поиски разоблаченных контрабандистов, которые вели Альфовцы из Интерпола и 6( или 7) отдела. Только к Маме Хае они заглядывали несколько раз, были и в Поморье и т.д.
Раз нам не говорится о случившихся аномалиях, значит; либо Альфовцы были без сокетов, либо с ними, но с заглушками, либо не подействовало!

Wolf the Gray Горячий кабальеро

(21 Май 2011 20:57)

Skiv писал(а):

С другой стороны Wolf the Gray тоже не уточнил, кого он имеет в виду - переселенцев или агентов!

я имел виду сотрудников лавочки. Их за 35+ лет было много и разных, а другои переселенцев с сокетом в серии ожидать бесполезно.

Skiv писал(а):

Агенты, работающие в странах непосредственно не могли иметь сокеты из-за угрозы разоблачения.

угу, а сотрудникам лавочки, работающим на острове - ничего такого не мешало.

Skiv писал(а):

он наврядли мог проявить себя, так как техперсонал никуда с базы на отдаленном острове не вылазил, а там магии нет.

это ещё почему на базе магии нет?
1. база прикрыта эльфийскими защитными заклинаниями - одно от гремлинов и наверняка несколько от любопытствующих магов.
2. на базу наверняка регулярно приносятся агентами разные магические цацки - в рамках исследовательской программы.
3. Жак засветился как маг 5+ лет назад, когда это дошло до лавочки - непонятно, понятно только что уже дошло (и засекречено). Т.е. проанализировать случай с Жаком и провести серию тестов - руководство лавочки имело и возможность и желание.

Skiv писал(а):

Так что вполне возможно, что на Дельте сотрудники лавочки носят заглушки. Это мое предположение, не претендующее на истину.

да не заглушки нужно носить, если сокет магичить позволяет, а магии обучаться. Хотя быть хакером с сокетом и уже круто, быть магом с сокетом - куда круче. Хакеров на Альфе навалом, а вот лояльных спецслужбам магов - дикий дефицит.

Skiv писал(а):

, либо не подействовало!

промелькнувшее как-то высказывание Ксю на форуме по этому поводу я трактовал как "не подействовало ни на кого кроме Жака". В принципе, если интересно - переспросите.

Skiv

(21 Май 2011 21:14)

Wolf the Gray писал(а):

1. база прикрыта эльфийскими защитными заклинаниями - одно от гремлинов и наверняка несколько от любопытствующих магов.

Не согласен! Хоть одну цитату или намек о защите базы Эльфийской магией. Если бы она там была, гремлины не плодились бы. А так, иногда приглашают инспекторов Эльфов, чтобы очистить остров от гремлинов. Это совсем не одно и тоже!
Насчет любопытствующих магов - тоже ерунда. Кто будет пытаться на просторах океана разыскивать неизвестный остров?

Wolf the Gray писал(а):

2. на базу наверняка регулярно приносятся агентами разные магические цацки - в рамках исследовательской программы.

Интересно , что могут исследовать Альфийцы - не маги в принесенных магических светильниках или холодильниках?
Единственное предположение в матчасти, о котором мы знаем, это то, что , возможно, лаборатории Альфы определят вид излучения кристалов магоподавителя, да и то это все в будущем времени, и еще вилами по воде писано!
Пока никаких исследований магии, кроме лингвистического эффекта переселенцев - мы не видели!

Wolf the Gray писал(а):

Так что же никого из новых крутых мегахакеров или техно магов мы не увидели?

ttt_70 (21 Май 2011 21:35)

Цитата:

А у Насти и Саньки, если мне не изменяет память, сокетов нет.

К сожалению, как раз сейчас книги под рукой нет, но вот вспомните, когда Жак дорвался до каморки Мэтра Альберто и начал интересоваться, как дела дома, он же вроде про сестру говорил, что она нашла его счет и даже успешно взломала, и на эти деньги себе имплант поставила. Или я ошибаюсь?

Цитата:

Не согласен! Хоть одну цитату или намек о защите базы Эльфийской магией.

Даже если защиты нет, то базу периодически чистят заклинаниями. Как еще эльфы зачистку проводить могут?

Цитата:

Интересно , что могут исследовать Альфийцы - не маги в принесенных магических светильниках или холодильниках?

То же что и "плохие парни" в кристалах - излучение. То, что не результатов не значит - не исследуют. Исследуют обязательнор, такова человеческая натура.

Цитата:

Так что же никого из новых крутых мегахакеров или техно магов мы не увидели?

Именно поэтому и не увидели, что их нет. Мало иметь сокет, необходим еще как минимум один фактор, а может и комплекс разных факторов.
Раз сокеты есть, магия тоже, время от времени они пересекались, то надо искать, что же отличает Жака от других носителей имплантов. Первее - это собственно перемещение, а второе - смерть на колючке.

Июльчик

(21 Май 2011 21:35)

Wolf the Gray писал(а):

не вполне - некоторые вещи делаются только с сокета, например взлом сейфа.

Ну, знаете, и в современных компьютерах под более сложные задачи нужно более дорогое оборудование, смысл-то от этого не меняется.

Wolf the Gray писал(а):

угу, а сотрудникам лавочки, работающим на острове - ничего такого не мешало.

Напомню еще раз: Жак что-то там ограбил на немаленькую сумму, чтобы поставить себе имплант. Так что мешать могло, я так думаю, банальное отсутствие средств. Опять же крутые мегахакеры для нужд лавочки вполне могли сидеть на Альфе. Нафиг их на Дельту пихать, там и обычных технарей хватит за глаза, а в экстренном случае и командировать можно.

Хотя теоретически готова согласиться, что несмотря на прецеденты (о которых мы не знаем), ни на кого, кроме Жака, магия не действовала и он один такой. В этом случае имеют место быть сверхъестественные способности организма, и тогда я готова соглситься с тем, что с большой натяжкой (самостоятельно он все-таки пользоваться своими возможностями не может) можно называть его магом.

Jylia

(21 Май 2011 22:25)

Вполне возможно, что у Жака сработала его изнальная природная невосприимчивость к магии вообще. Он же Истинно Видящий, как и Ольга, а такое полное отсутствие даже минимальных магических способностей - редкость в обоих мирах. Вполне возможно, что подействовало как перемещение, так и смерть на колючке, когда сокет был в активном состоянии. Т.е. Жак в момент смерти находился где-то близко к субреальности магов, но с нулевым природным потенциалом и активным искусственным каналом доступа. Вот оно все вместе и сработало. Все остальные жители Альфы во-первых далеко не Истинно видящие, во-вторых живут в своем мире или перемещаются на Дельту через кабины, не соприкасаясь с субреальностями. Так что еще одного искусственного мага создать будет проблематично, слишком много случайностей должно сойтись.

Катя Озерская Прекрасная леди

(21 Май 2011 23:25)

У Насти сокет точно есть, это упомянуто.

Цитата:

Интересно, а с чем связан запрет на использование магии на Альфе? Уж не с тем ли, что ее использование вызывает у некоторых простых людей погружение в летаргический сон?

Неизвестно. На Настю разве колдовали?

Wolf the Gray Горячий кабальеро

(22 Май 2011 01:36)

Skiv писал(а):

Насчет любопытствующих магов - тоже ерунда. Кто будет пытаться на просторах океана разыскивать неизвестный остров?

особенности магии таковы, что разыскивать по океану пытаться совершенно незачем - в офигенном радиусе координаты человека четко определяются магом попросту с использованием генетической пробы (волосы, и т.п.). Так что если вдруг какого мага попросят посмотреть что там сейчас делает агент, а агент отправился на доклад к шефу - не должно получиться так, что маг увидит технику островной базы: у мага возникнут вопросы, от которых его лучше поберечь.

Skiv писал(а):

да например примерно то же, что собираются исследовать в блокираторе магии - всякие излучаемые поля. Что подобные исследования вообще ведутся - видно по факту существования лингводекодера.

Июльчик писал(а):

Напомню еще раз: Жак что-то там ограбил на немаленькую сумму, чтобы поставить себе имплант. Так что мешать могло, я так думаю, банальное отсутствие средств.

у кого отсутствие средств - у Лавочки на найм нужных ей людей? что-то не верю - вон Макса наняли же, как припекло по профилю с магией, а магов на Альфе все же меньше, чем носителей сокетов.

Skiv писал(а):

Так что же никого из новых крутых мегахакеров или техно магов мы не увидели?

так видимо им не судьба - одного лишь наличия сокета недостаточно, нужно или ещё и переселенцем стать или ещё на какой-то тонкий эффект наложиться, на который Жак попал случайно.

ttt_70 писал(а):

даже успешно взломала, и на эти деньги себе имплант поставила. Или я ошибаюсь?

вроде ошибаешься - не поставила, а только копит. А на деньги - учится.

Катя Озерская писал(а):

У Насти сокет точно есть, это упомянуто.

цитатку приведешь? в пятой книге ещё не было:

Код:

сестра Настя заканчивает колледж и копит на первый имплант, а средства на учебу сняла с его собственного припрятанного счета, который после его смерти никто не нашел

Алёк

(22 Май 2011 03:22)

ой, Господа и Дамы - , мне кажется - вы опять зашли в тупик - является ли Жак - со своим (абсолютно исскуственным) каналом Магом или нет ???
И если да- тогда - ему (Жаку) подвластны все возможности опытных магов - а если нет, о чем ВЫ в очередной раз спорите ???

ttt_70 (22 Май 2011 13:55)

Цитата:

Спасибо, доберусь до книги, попробую найти, скопила или нет. Но это так, чисто из интереса.

Цитата:

То, что Жак - маг, для меня совершенно ясно. Это как летчик, танцор или водитель, им всем нужны ноги. Неужели летчик на протезах - не летчик, танцор - не танцор ....? Канал у Жака искуственный, но вот является ли сокет каналом? Может сокет - отдельно, канал - отдельно? Да, для возникновения канала(доступа к силе) сокет необходим, но вот достаточен ли? Тут скорее нужны дополнительные факторы, такие как: просто перемещение, перемещение с активным сокетом (без разницы от чего умер, может из-за того маньяк ножом ударил, пока в сети находился), перемещение именно на колючке (Чем там колючка убивает? Повышенное напряжение или увеличена сила тока или может вообще частота другая.). И если верен третий вариант, то повторить такое практически нереально. А то, что Жак - истинно видящий, может тоже свою роль сыграло, но мне кажется, скорее отрицательную, про несовместимость тут много говорилось, возможно эта несовместимость и вылилась в боль, которую Жак испытывает. А если еще и это необходимый фактор...

И еще один момент, Кантор Силу видит, зная, что на Альфе Магов нет, он обязательно бы обратил внимание на человека с Силой. Неужели ему ни разу не встретился ни один человек с сокетом?

Катя Озерская Прекрасная леди

(22 Май 2011 14:53)

Wolf the Gray
В девятой, упоминалось рядом со сценой с охотой на пылесос.

ttt_70 (22 Май 2011 16:07)

Цитата:

Настя полезла было в карман за телефоном, но вспомнила, что денежек то на счету нет, а чтобы их туда как бы положить (какой же уважающий себя ломовик платит за телефон свои кровные!), надо добраться до дому и сесть на штекер. Вот незадача! У дяди Вити, конечно, тоже комп в углу пылится, но можно смело спорить на что угодно, что под штекер он не заточен.

Получается, что к девятой книге Настя уже со шткером, Толик у них дома часто бывает, не уж-то ни разу не колданул?

LadyRo

(22 Май 2011 16:27)

Толик у Шери дома может часто бывать, а у Насти-то с чего? Имеете ввиду. что они могли у Дэна дома пересекаться?

ttt_70 (22 Май 2011 17:01)

Точно, у Саньки, но и Настя там часто бывает.

Сирин

(22 Май 2011 21:59)

Цитата:
Интересно, а с чем связан запрет на использование магии на Альфе?

Возможно магия действует на всю электронику, в "Рассмешить богов" мелькнуло
" – А если просто «жучок»? – робко предположила Ольга.,
– Да ну не гони, – тут же возразил Жак. – Чтоб ты знала местная магия действует на все импульсно‑цифровые устройства так же, как если бы они были магическими. Ну вроде как на мой сокет.
– А что такое импульсно… эти самые… устройства?"
Это что же получается, если Толик пошалит на Альфе то вся электроника вблизи сбоит ?

ttt_70 (22 Май 2011 22:24)

Цитата:

Возможно магия действует на всю электронику, в "Рассмешить богов" мелькнуло

Как-то действует, но не всегда фатально. Проектор в зале висел, съемку в зале проводили, а в зтом же зале магии все равно куча была, как минимум защитные и невидимость Толика. Единственнре "действие" - это "прыгающее пятно". И когда у Шеллара в кабинете проектор включили никаких фатальных последствий не замечено, а уж в кабинете защиты куча должна быть.

Цитата:

– Да ну не гони, – тут же возразил Жак. – Чтоб ты знала местная магия действует на все импульсно‑цифровые устройства так же, как если бы они были магическими. Ну вроде как на мой сокет.

А здесь речь идет о том, что амулет от прослушивания, на электронику, предназначенную именно для прослушивания, подействует так же, как и на аналогичное заклинание. Т.е. заглушит.
А магия запрещена, да, скорее всего, из-за этого. Электроники много, заклинаний тоже, какое заклинание на какой прибор как подействует заранее не узнаешь. Где-то ничего не случится, где-то небольшое неудобство, где-то большие неприятности, а где-то ценой может оказаться человеческая жизнь.

Wolf the Gray Горячий кабальеро

(22 Май 2011 22:53)

Катя Озерская писал(а):

В девятой, упоминалось рядом со сценой с охотой на пылесос.

процитируй, так как я вот там вижу только использование Настей шлема.

ttt_70 (22 Май 2011 22:59)

Цитата:

Вот же цитата, в моем посте. Настя сокрушается, что дяди Витин комп не заточен под штекер, и чтобы сесть на штекер ей домой надо. Вроде на Альфе два способа подключения к компу (по крайней мере, известные нам):
1. шлем и перчатка
2. сокет для штекера (или штекер для сокета)

Цитата:

— Да что вы! — засмеялся Жак, недоумевая, как же он сам не догадался. — Я вам просто шлем отключил! Там есть такая маленькая опция — «вид нейроконтакта», я ее переключил на штекер, и теперь машина вас в шлеме не признает. Вы что, сами не могли посмотреть?
Мэтр Альберто опустил уже задранный подол мантии и подошел поближе.
— Откуда я знал? Я эту опцию никогда не открывал. Назад переключить не мог? Делай как было, да я сейф закрою.
— Вы с вашими мистралийскими стрелками уже забыли, как с техникой обращаться, — подколол его Жак. — Или просто не подумали, что на свете люди с имплантами бывают?
— Да я и раньше про эту опцию понятия не имел! Что я, по-твоему, специалист по вашей этой технике? Если хочешь знать, я ее вообще поначалу боялся.

Июльчик

(23 Май 2011 12:43)

Wolf the Gray писал(а):

Лавочка к магии вообще-то очень скептически относится, что доказывает подготовка новых агентов (помните, как дядя Гриша возмущался?). Отсутствие средств - у обычных людей, а у Лавочки - отсутствие необходимости тратить деньги на импланты простым технарям. Присутствие на Дельте крутого мегахакера вряд ли необходимо, соответственно, и затраты нецелесообразны.

ttt_70 писал(а):

И еще один момент, Кантор Силу видит, зная, что на Альфе Магов нет, он обязательно бы обратил внимание на человека с Силой. Неужели ему ни разу не встретился ни один человек с сокетом?

Кантор Жака магом не считает, если мне не изменяет память.

ttt_70 (23 Май 2011 19:27)

Цитата:

Лавочка к магии вообще-то очень скептически относится, что доказывает подготовка новых агентов (помните, как дядя Гриша возмущался?).

Лавочка всегда относилась к магии далеко не скептически, это после того, как в руководстве лавочки завелись "плохие парни", до магии стало как до лампочки, учили наскоро, только тому, что позволит махинации проворачивать. А до этого и теорию магии преподавали и даже мага наняли.

Цитата:

у Лавочки - отсутствие необходимости тратить деньги на импланты простым технарям.

А зачем тратить дениги на импланты? Таких как Жак, да еще и безбашенных в придачу не Альфе до и более... Они себе импланты уже поставили, найти человека с имплантом да и с шилом в заднице не так сложно, найти и нанять, а не ставить импланты технарям.

Цитата:

Кантор Жака магом не считает, если мне не изменяет память.

Изменяет.
Ко времени разговора Орландо и Кантора, на котрый, как я понимаю, Вы ссылаетесь, Кантор Жака всего несколько раз видел, в него не смотрел, все впечатление о Жаке, как о маге, на тот момент, сложилось у Кантора только со слов самого Жака, когда он сказал, что маленько магией балуется. Кантор просто не знал маг Жак или не маг, да и до того разновора об этом и не задумывался.

Цитата:

А больше Кантор недоверия нигде не выказывал. Да элементарно, неужели после этого разговора Кантор ни разу в Жака не загляныл?

Skiv

(23 Май 2011 20:28)

ttt_70
К сожалению на этот раз в вашем посте очень много натяжек, что не характерно для математика! Very Happy

ttt_70 писал(а):

. А до этого и теорию магии преподавали и даже мага наняли.

"Теорию магии" агентам никто не преподавал. На курсах их знакомили с магическим миром и существами и расами, там обитающими, в том числе и с нежитью. а так же влиянием магии на техсредства, что естественно. Если под нанятым магом вы имеете в виду Макса, то это абсурд, так как он неклассический маг и ничем по поводу распространенной на Дельте эльфийской школы помочь не мог. Если кого-то из классических имели в виду - приведите цитату.

ttt_70 писал(а):

Ну может быть людей с дорогостоящими имплантами на Альфе и првда много ( хотя это под вопросом), но то, что работа в "греческих лавочках" считается и оплачивается так себе, это факт. Так что не думаю, что толпы поставивших имплант, согласятся сменить привычный, обеспеченный мир на работу у черта на куличках! Laughing

ttt_70 писал(а):

Кантор Жака всего несколько раз видел, в него не смотрел, все впечатление о Жаке, как о маге, на тот момент, сложилось у Кантора только со слов самого Жака, когда он сказал, что маленько магией балуется. Кантор просто не знал маг Жак или не маг, да и до того разновора об этом и не задумывался.

А вы не задумались, почему Кантор не видел в Жаке мага? Потому что не всматривался? Ерунда. Он мог не всматриваться в него в Кастель Милагро и во время побега. Но уж на банкете с уничтожением комиссии, всматривался еще как. И ничего не увидел. Так же как и маги департамента безопасности, куда впервые попал Жак в Ортане. И только после событий с магистрами ордена, когда Жак лежал в отключке, пребывая в виртуальности, мэтры смогли увидеть его канал. Просто потому, что он был в это время задействован!

ttt_70 (23 Май 2011 20:38)

На счет теории магии:

Цитата:

— Чтоб первый же некромант, которому поручат ее допросить, узнал о моей роли в этой истории? Уж она бы не стала меня покрывать, коварного да неверного, все бы усилия приложила, чтоб отомстить. Все бы донесла, что я ей говорил и куда направлял, и еще от себя бы добавила. Ты что, даже необходимый курс теории магии прогулял? Я и так еле отмазался, сделал вид, что меня просто позвали, не объяснив для чего.

На счет, того как Макс оказался в лавочке

Цитата:

. А как бы он иначе смог работать двадцать лет в качестве мага? Он настоящий маг. Неклассический, по своей, шархийской магии, но настоящий. Липовых тут мигом разоблачают, а нашему начальству нужен был свой человек именно в среде магов, а то они думали, там свои внутриклассовые тайны. Вот и привлекли настоящего мага-шархи. Как оказалось, особых классовых тайн у магов нет,

Цитата:

И только после событий с магистрами ордена, когда Жак лежал в отключке, пребывая в виртуальности, мэтры смогли увидеть его канал. Просто потому, что он был в это время задействован!

Вот это-то как раз только Ваши фантазии. Орландо, когда разговаривал с Эльвирой именно о особенностях канала Жака, ни словом не обмолвился, что он исчезающий. Очень мощиный канал - да, искуственный - да, перекрыт полиаргом - да, если бы была еще какая-то особенность, то именно в этом разговоре Орландо упомянул бы о ней обязательно. На счет того, что этого канала не было до битвы с Магистрами, это вполне возможно. Просто это может быть еще одно необходимое условие возникновения канала, сколько их и какие конкретно, неизвестно. Я только утверждаю, что наличие сокета, не есть достаточное условие возникновения этого самого канала.

Сирин

(23 Май 2011 20:45)

Орландо разглядел этот канал когда прятался в ванной комнате у Эльвиры.
Мне вот интересно, он что через дверь это все увидел или подглядывал?

Алёк

(23 Май 2011 20:55)

Skiv писал(а):

но то, что работа в "греческих лавочках" считается и оплачивается так себе, это факт. Так что не думаю, что толпы поставивших имплант, согласятся сменить привычный, обеспеченный мир на работу у черта на куличках

Skiv
Это то с чего ??? плохо оплачивается и мало финансируется лавочка Каппы, простите - за длинную цитату Embarassed

Код:

Агентство «Каппа» из всех аналогичных контор считалось самым убогим, невостребованным и бесперспективным. Мир, переживший ядерную войну, был интересен только с теоретической стороны, так как материальная его ценность приближалась к нулю…
В настоящее время из солидных организаций участие в судьбе невезучего мира принимали всего две, да и то частично. Институт прикладной генетики, единственный достойный упоминания спонсор, и святая католическая церковь. Генетиков интересовали нестандартные мутации, а святых отцов — потенциальная паства….
Нелегкий, опасный и вредный для здоровья труд агентов оплачивался довольно скудно — насколько могло себе позволить учреждение с ограниченным бюджетом. Однако кого попало с улицы и господ с сомнительным прошлым туда все же не брали. В результате сотрудники агентства «Каппа» представляли собой сборище бедных, но честных неудачников, хронически обиженных на судьбу и свято убежденных, что жизнь — дерьмо и нет в жизни не то что счастья, а элементарной справедливости…

про Дельту такого вроде бы не было... (если мне память не изменяет)

ttt_70 (23 Май 2011 20:55)

Цитата:

Разве? А за что Жак пол года отсидел? А что там Настя говорит?

Цитата:

Ничего не напоминает? Интересно, Жак и Настя уникумы? Или на Альфе таких ловить не пытаются? Срок, конечно не большой, но, если подвернется возможность смыться, согласятся многие, лавочке стоит только во время предложить. Да и агенство Дельта неплохо платит.

Цитата:

Орландо разглядел этот канал когда прятался в ванной комнате у Эльвиры.

И не в каком трансе Жак тогда не был.

Skiv

(23 Май 2011 21:02)

ttt_70 писал(а):

На счет теории магии:

Пардон! Я не Лев, чтобы не замечать цитат и тем более спорить с Автором. Написано, так написано. Просто хочу уточнить. Эту цитату я помню, как и весь разговор.
Я высказался немного в другом смысле - ознакомления, а не обучения! Агентов знакомили с теорией магии, а не учили! Согласитесь это большая разница.
И Макс был приглашен не для разбирательства или исследования магии, и тем более не для консультаций по ней. А вполне с прозаической целью - внедриться под видом неклассического мага, войти в совет магов, либо приблизиться к нему и узнать реальное положение власти на Дельте. Что он и сделал, разве что в совет магов тогда не успел войти, поскольку был младшим придворным магом, помошником Мэтра Ксавьера.
Собственно, в общем контексте темы, это все не имеет большого значения. Просто разговоры с Жака перешли на других Альфовцев с целью: уточнить, как влияет магия на сокет у других лиц.

ttt_70 (23 Май 2011 21:21)

Цитата:

И Макс был приглашен не для разбирательства или исследования магии, и тем более не для консультаций по ней. А вполне с прозаической целью - внедриться под видом неклассического мага, войти в совет магов, либо приблизиться к нему и узнать реальное положение власти на Дельте.

Дак и я об этом, да и еще, агенству потребовался маг, без разницы зачем, наняли мага, потребуется ломовик наймут ломовика, а методы, которыми спец службы "соблазняют" людей обычные. Кого деньгами, кого здоровьем, а кого и от мелкого срока могут избавить.

Цитата:

Агентов знакомили с теорией магии, а не учили!

А чему учить? Магии?.. Ясно ведь из названия: теории ...
Только сперва нормально учили, а потом...

Цитата:

Торопились обучить, сроки поджимали, деньги экономили… Вот и прислали. За счет чего можно сократить курс? А за счет теории магии, зачем она им, не будут же они на магов учиться. Лучше лишних десяток часов на искусство интриги кинуть.

Только все это было ответом вот на этот пост:

Цитата:

Что лавочка никогда (пока в ней "плохие парни" не завелись) не относилась к магии скептически. Скептически, это так, недооценивая, не уделяя должного внимания, то ли есть эта магия, то ли ее вообще нет. Здесь изначально этого не было, агентов специально готовили, давали понять, что магия - не игрушки. И мага пригласили, именно для внедрения, тут уж о скептицизме речь не идет. Да и потом обучение сократили "по необходимости", просто надо было быстрей, везде куда можно, и куда нельзя, напихать "своих людей".

Цитата:

Просто разговоры с Жака перешли на других Альфовцев с целью: уточнить, как влияет магия на сокет у других лиц.

Не совсем, магия на сокет может как-то и влияет, как и на другую этектронику, но магами от этого ломовики не становятся. Жак уникален (по крайней мере, пока) следовательно сокет не есть канал

Skiv

(23 Май 2011 22:03)

ttt_70 писал(а):

следовательно сокет не есть канал

Ох! Вы нарвались!
Я не люблю цепляться к словам, но все последние страницы вы утверждали, что канал силы у магов - аналогичен сокету у Жака!
Поскольку именно сокет воспринимается видящими как канал силы, большой, но искусственный!
Кстати, именно поэтому большинство и не воспринимает Жака как мага!

ttt_70 (23 Май 2011 22:43)

Цитата:

что канал силы у магов - аналогичен сокету у Жака!

Сокет - есть необходимое условие, у Жака не могло быть силы от рождения (истинновидящий), но не достаточное, (разница понятна?), а дальше рассуждения, что еще, кроме сокета, должно обязательно присутствовать? Я не знаю, но что-то еще должно быть (может смерть на колючке, может просто смерть, то бишь, перемещение)? Сокет либо сам стал работать как канал, (действительно аналогичен), либо "пробил" канал (что менее вероятно). Что явилось толчком к тому, что сокет так странно сработал? Сокет не есть канал, а вот если сложить сокет и еще какие-то дополнительные условия, в результате получим сокет + канал (как сокет-то он тоже работает).

Цитата:

сокет воспринимается видящими как канал силы, большой, но искусственный!

Немножко не так. Не сам сокет. Тот же Орландо своим магическим зрением видел канал, искуственный, мощный (ну как Луч, это же на значит, что маги реальный свет видят), а не железо (то бишь сам сокет, дырку с контактами) у Жака в голове. Железо, это железо, его кто угодно увидеть и пощупать может, а атрибут мага, это атрибут мага, его обычным зрением не увидишь. Мы тут слово канал использовать стали, а по большому счету, это ведь и есть Сила мага (классического), просто маги ее видят как канал, и внешне она на сокет уж точно не похожа, и понятно, что это Сила появилась за счет сокета, а не сама по себе.

Skiv

(23 Май 2011 23:01)

ttt_70 писал(а):

сокет воспринимается видящими как канал силы, большой, но искусственный!

Немножко не так. Не сам сокет. Тот же Орландо своим магическим зрением видел канал, искуственный, мощный (ну как Луч, это же на значит, что маги реальный свет видят), а не железо (то бишь сам сокет, дырку с контактами) у Жака в голове. Железо, это железо, его кто угодно увидеть и пощупать может, а атрибут мага, это атрибут мага, его обычным зрением не увидишь. Мы тут слово канал использовать стали, а по большому счету, это ведь и есть Сила мага (классического), просто маги ее видят как канал, и внешне она на сокет уж точно не похожа)

Интересно, что вы в таком случае подразумеваете под искуственным каналом? Маги на Дельте даже приблизительно не могут себе представить сокет. И он наврядли из железа! Во всяком случае его часть, вживленная в мозг. Это уже биотехнологии. Разве что сам разъем под штекер.

ttt_70 (23 Май 2011 23:27)

Цитата:

что вы в таком случае подразумеваете под искуственным каналом?

В том то и дело, что не я подразумеваю, описание давал Орландо. Как жаль, что я магическим зрением не обладаю. Орландо не мог увидеть сокет, Жак его постоянно волосами закрывает, тем более сидя в ванной, разве что в щелку подглядывая. А Луч, Тень, Силу... маги видят магическим зрением, все что Орландо увидел, он и попытался объяснить Эльвире

Цитата:

Если бы дело касалось, чего-то, что Эльвира могла увидеть или пощупать, Орландо так бы и сказал, что-то вроде: В следующий раз обрати внимание, у него там в голове.... вот это и есть Сила мага, только у нормальных магов ее не видно, а здесь... дырка...
И еще, если бы Орландо просто видел сокет, как бы он мог распознать, что он мощный? Это как столб света у Шеллара, видно только магическим зрением. Железо приведено как образ (хотя совсем без металла, я думаю, там не обошлись) - вещество, материал, а то, что видят маги - поле, энергия, волны, какое-то свойство ауры... Я не маг, не вижу...

Цитата:

Маги на Дельте даже приблизительно не могут себе представить сокет.

И тем более по внешнему виду распознать в нем Силу мага. Видят они канал. И потом, насколько я помню, все классовые атрибуты, описание которых встречалось в книге, они как бы "вне" человека, столб света, Огонь...

Июльчик

(24 Май 2011 10:02)

ttt_70 писал(а):

Если позволите, я проведу аналогию с нашим теперешним миром, в котором мы живем. Кто такие ломовики на Альфе? Насколько я понимаю, это люди, увлеченные программированием, развлекающиеся взломом защитных программ, написанием вирусов и что-нибудь еще в этом духе. Много ли сейчас хакеров и очень хороших программистов? И если нанимать их на работу, насколько дешевы их услуги? Вообще-то сейчас зарплата хорошего программиста сопоставима с зарплатой руководителя подразделения. Я не говорю, что в лавочках нет людей с имплантами, я не вижу целесообразности присутствия на Дельте крутого программера. То, для чего их нанимают на работу, не требует личного пристутствия на месте. Точно так же как сейчас не сажают программистов 1С, к примеру, в каждый филиал - достаточно иметь квалифицированного специалиста в центральном офисе. А то и вовсе на аутсорс отдать обслуживание. А о количестве ломовиков на Альфе тоже вопрос спорный. То, что их много в тусовке Жака и Насти - это вполне объяснимо, у них как раз и подобралась компания ломовиков, клуб по интересам, так сказать. Но вряд ли каждый второй встреченный на улице студент имеет имплант и способности к виртуальному конструированию.

ttt_70 писал(а):

Кантор просто не знал маг Жак или не маг, да и до того разновора об этом и не задумывался.

Простите. но сдается мне, Вы сами себе противоречите. Жака Кантор видел несколько раз, ни разу не увидел, что Жак маг, и это нормально, тогда как на Альфе он должен был обязательно обратить внимание на людей с аналогичным устройством в голове?

ttt_70 писал(а):

Не совсем, магия на сокет может как-то и влияет, как и на другую этектронику, но магами от этого ломовики не становятся.

Утверждение не доказуемо. В книгах прямого указания на это нет.

ttt_70 писал(а):

Жак уникален (по крайней мере, пока) следовательно сокет не есть канал

Разумеется, сокет не канал. Сокет скорее розетка, в которую этот самый канал "вставляется" по аналогии с сетевым шнурком. И весь наш спор тут затеян именно из-за того, что сам Жак этот "шнурок" Силы вставить себе не может, по сути являясь не магом, а подключаемым "периферийным" устройством Smile

ttt_70 (24 Май 2011 13:57)

Цитата:

При чем тут устройство в голове? Эту дырку в голове вообще видело ограниченное количество народа. Орландо и Мафей видят у Жака Силу мага (другое дело, чем вызвано пояявление этой Силы мага). Для этого надо "посмотреть", как маги смотрят. Кантор на тот момент (к моменту разговора Кантора и Орландо), во первых и не смотрел на Жака так, необходимости не было, во вторых виделись они очень ограниченное время, да и еще ну оче-е-ень плохо он свои способноти тогда контролировал. А и то, в том разговоре он скорее удивился, чем спорил, доказывая свою правоту. Да и то, удивление его скорее было вызвано уровнем Жака. А больше он нигде не выразил сомнения в возможностях Жака. А вот на Альфе, после того, как с Брылем столкнулся и магическую вещь у него забрал, здесь он насторожиться должен, все внимание на изучение ситуации. Вот тут он все свои способности использавать должен, отслеживать любую необычную ситуацию.

Цитата:

Утверждение не доказуемо. В книгах прямого указания на это нет.

Есть, Жак королю говорил, что магия влияет на все импульсно-цифровые устройства.

Цитата:

Сокет скорее розетка, в которую этот самый канал "вставляется" по аналогии с сетевым шнурком.

Тогда бы Орландо, сидя в ванной у Эльвиры, не увидел бы Силу мага, т.к. Жак тогда в неактивном состоянии был. Скорее сокет или "пробил" канал (тогда имплант уже удалять можно, но это мало вероятно) или, что более вероятно, постоянно поддерживает этот канал. А самостоятельно подключиться Жак не может, скорее именно от мощи этого канала, попробуйте прикурить от лесного пожара. Сунешься - сгоришь. Или попробуйте напиться с Ниагарского водопада... Чужая магия здесь играет роль какого-то буфера.

Jylia

(24 Май 2011 14:10)

Июльчик писал(а):

Сокет скорее розетка, в которую этот самый канал "вставляется" по аналогии с сетевым шнурком. И весь наш спор тут затеян именно из-за того, что сам Жак этот "шнурок" Силы вставить себе не может, по сути являясь не магом, а подключаемым "периферийным" устройством

Очень хорошее сравнение. Только с маленькой корректировкой. Шнурок постоянно вставлен и перекрыт полиарговой затычкой. А вот включиться сам Жак не способен, как и любая периферия, пока кнопочку пользователь не нажмет (под закоинание не попадет).

Июльчик

(24 Май 2011 16:25)

ttt_70 писал(а):

А вот на Альфе, после того, как с Брылем столкнулся и магическую вещь у него забрал, здесь он насторожиться должен, все внимание на изучение ситуации. Вот тут он все свои способности использавать должен, отслеживать любую необычную ситуацию.

Насторожиться-то он, может, и насторожился, но вот чтобы оглядываться в поисках магов - сомневаюсь я что-то. Он же знал, что магии там быть не должно, и вряд ли специально ее искал.

ttt_70 писал(а):

Есть, Жак королю говорил, что магия влияет на все импульсно-цифровые устройства.

Я имела в виду, нет прямого указания на то, что было магическое воздействие на ломовика и магом он не стал. Все остальное - все-таки наши домыслы, и о количестве ломовиков, и о возможности воздействия.

Jylia писал(а):

Да, совершенно согласна, это правильнее.

ttt_70 писал(а):

А самостоятельно подключиться Жак не может, скорее именно от мощи этого канала, попробуйте прикурить от лесного пожара. Сунешься - сгоришь. Или попробуйте напиться с Ниагарского водопада... Чужая магия здесь играет роль какого-то буфера.

Честно говоря, мне все-таки кажется, что чужая магия выступает в роли включателя. По аналогии с электричеством: вот она лампочка, к ней подведен провод, но пока не нажмешь кнопочку, не загорится. Поэтому она не солнышко, она лампочка... А насчет невозможности подключиться от мощи - я очень плохо представляю себе, как это может быть. Ситуацию с "прикурить от пожара" не могу наложить на представляемые мной проводки и кнопочки Smile

Поможете?

ttt_70 (24 Май 2011 21:25)

Цитата:

не могу наложить на представляемые мной проводки и кнопочки Поможете?

Ну, если отдаленно, провод под большим напряжением, ну там 1500-3000 вольт, бери, пользуйся. А как оттуда снять нужные 220? А чужое заклинание подключали опытные "электрики" (где надо, понижающий трансформатор поставили, где резистор воткнули, конденсатор, опять же), при должной сноровке снять с него входное напряжение уже возможно, электриком быть не обязательно.

Цитата:

Я имела в виду, нет прямого указания на то, что было магическое воздействие на ломовика и магом он не стал.

Здесь просто теория вероятности работает, сколько лет назад произошел контакт с эльфами? Сколько лет назад появились импланты? А сколько лет агентству Дельта, сколько за это время магических предметов перебывало на Альфе? И не одного известного случая ни появления силы, ни странного транса. Только не говорите, что это нам не известно. Такой важный факт все равно бы не прошел мимо кого-то из главных героев (Макс, Ден, Раэл...), а через них, и до нас, не тот стиль у Автора, чтобы такую информацию скрывать. Или вы считаете, что любой ломовик на Дельте Силу мага обретет? Тем более, что "плохие парни" про Жака все выведали, уж они-то выгоду из этого обязательно постарались бы извлечь.

Skiv

(24 Май 2011 21:50)

ttt_70 писал(а):

Ну, если отдаленно, провод под большим напряжением, ну там 1500-3000 вольт, бери, пользуйся. А как оттуда снять нужные 220? А чужое заклинание подключали опытные "электрики", при должной сноровке снять с него входное напряжение уже возможно, электриком быть не обязательно.
Цитата:

Да, электриком быть не обязательно, а также физиком. Нужно быть математиком!

Июльчик

(24 Май 2011 22:09)

ttt_70 писал(а):

И не одного известного случая ни появления силы, ни странного транса.

Впал человек в кому, вывели медикаментозно, или массаж сердечной мышцы проделали, или как там еще врачи реанимируют. А уж как потом очнувшийся свои впечатления описывал - вопрос не интресный. Вон сейчас все рассказывают про всю жизнь перед глазами, свет в конце тоннеля и так далее. Ну привиделась паре человек пустая мегасеть - мало ли, какой бред выдаст больное сознание. Не на каждый же обморок Дена Рельмо звать.
А вообще, по теории вероятности: эльфы вроде как пачками по Альфе не расхаживают. Магические предметы с Дельты тоже пачками никто не вывозит. Так что могло быть, могло и не быть контакта магии с ломовиком (не забываем, колдовать должны не рядом, а на ломовика). Допускаю, что я уподобляюсь блондинке из анекдота про вероятность встречи с динозавром, но тем не менее "имею мнение хрен оспоришь" Smile

ttt_70 писал(а):

Тем более, что "плохие парни" про Жака все выведали, уж они-то выгоду из этого обязательно постарались бы извлечь.

А когда? Жак вроде бы засекречен был ото всех? И не факт, что в файлах было что-то о том, как он реагирует на магию, иначе бы Макс сильнее разволновался - он же к моменту обнаружения взлома уже подозревал о существовании "плохих дядей". И Жорик вместо того, чтобы еще ломовиков тащить и проверять, как магия действует, просто Шеллара детонатором шантажирует.

ttt_70 (24 Май 2011 22:45)

Цитата:

Да, электриком быть не обязательно

Ну, во первых, я и говорю, аналогия отдаленная. А во вторых...
Если я знаю, что эта сеть на 1500 вольт, и есть прибор, который нужно подключить к этой сети, но он работает от 220, и пусть даже мне дадут кучу деталей, я этот прибор подключить не рискну, но если я вижу ту же сеть, прибор, который уже до меня подключили, понятно, что не на прямую, то снять с этого прибора на входе 220 и подключить то, что мне надо паралельно... я не знаю, не суметь и этого, надо еще постараться...

Цитата:

А когда?

Сопоставить, что Жак по слухам - крутой маг, (о битве с магистрами в файле вполне инфа могла быть, а даже если и нет, то как мага Жака всерьез опасались, например, когда посылали "группу захвата" к Ольге, исполнители были предупреждены, что Жак - крутой маг, но трус) и знать, что он переселенец с имплантом . Немножко копнуть... Понятно, что однозначных выводов не сделаешь, но задуматься и провести пару экспериментов были просто обязаны.

Июльчик

(24 Май 2011 23:04)

ttt_70 писал(а):

но задуматься и провести пару экспериментов были просто обязаны

Так ведь не задумались и не провели. Шеллара шантажировали не два дня, время было, даже проконсультироваться можно было: маг у плохих дядей под рукой свой собственный припрятан. Но никаких подобных событий или хотя бы намеков на них в книге нет.

ttt_70 писал(а):

например, когда посылали "группу захвата" к Ольге, исполнители были предупреждены, что Жак - крутой маг, но трус

Перечитала сцены общения Дорса с Ганзи и собственно захвата. Не нашла. Хотя могла невнимательно читать, время позднее...

Skiv

(24 Май 2011 23:30)

ttt_70 писал(а):

подключить то, что мне надо паралельно... я не знаю, не суметь и этого, надо еще постараться...

В том то и дело, что не надо особенно стараться. И не надо выдумывать новые законы электричества! Laughing

На Жака действуют как активатор - заклинания направленные именно на него, либо сильно магически защищенные вещи. Как ручка в кабинет Шеллара. От обычной, рассеянной в быту магии он не активизируется. И заглушку он поставил именно на случай внезапного сильного воздействия магии конкретно на него. Только после того, как выяснился процесс активации. Это было после атаки на него магистров Ордена. До этого Жак обходился без всякой заглушки.
И пусть рядом клокочет вулкан, или по вашему 1500 вольт, ему до лампочки, пока не включат его приемную антенну! Это я уже очень сильно упрощаю, чтоб было понятно!

ttt_70 (25 Май 2011 10:44)

Цитата:

В том то и дело, что не надо особенно стараться. И не надо выдумывать новые законы электричества!

Во первых меня просили привести аналогию именно из области электричества, во вторых, это именно аналогия, а не закон.

Цитата:

Это было после атаки на него магистров Ордена.

Это было:
1. После перемещения (смерть)
2. с активным сокетом (с мегасети)
3. на колючке (повышенное напряжение или что-то еще)
4. после атаки магистров
Что из этого списка "лишнее"? Достаточно ли наличия импланта и магического воздействия? Или все-таки необходим еще какой-то элемент из первой тройки (а может и все три). Сомневаюсь, что за все 40 лет (возможно и более) контактов с эльфами ни один человек с имплантом ни разу не попал под заклятие (как эльфы соблюдают запреты можно посмотреть на примере Толика). Или представте картину, эльф колданул, человек рядом в обморок грохнулся, а эльф спокойно дальше пошел, пусть мол люди сами разбираются. А вот случий с Жаком действительно уникальный, переселенцев с имплантами еще не было.

Цитата:

пусть рядом клокочет вулкан, или по вашему 1500 вольт, ему до лампочки, пока не включат его приемную антенну!

Кстати, если уж цепляться к словам, то и после разговора Мафея с Жаком, где первый просится в ученики ко второму, нигде не было, что Жак так и не смог самостоятельно выходить в субреальность, как и того что смог. Так что вопрос открытый. До этого разговора, он не пробовол вообще колдовать. А после они с Мафеем постоянно что-то химичили, до чего дошли, только Автор знает.

Цитата:

Перечитала сцены общения Дорса с Ганзи и собственно захвата.

Вот:

Цитата:

Предстоящая операция должна была стать звездным часом Маки Хукера. Во всяком случае, он на это искренне надеялся. В последние дни судьба была к нему благосклонна, а если уж пошла полоса везения, то не могла же она закончиться за каких-то два дня. Подумать только, его наконец заметили и поручили настоящее дело! Сам господин Крош беседовал с ним, объяснял, насколько это оно настоящее и серьезное, и намекал, что в случае успеха можно рассчитывать и на большее. А в успехе Хукер был уверен. Уж он-то не облажается так, как его предшественник, недотепа Фернан. Уж он-то не растеряется и не дрогнет. Тем более, операция была спланирована столь четко и подробно и инструкции столь просты и понятны, что провалить ее было практически невозможно. И ребят ему дали толковых, один Фантик чего стоит. Аугусто и Педро тоже парни не промах, тертые и бывалые, сделают все, как надо. Правда, потом их надо будет пристрелить, но это уже по возвращении. То есть дома, среди своих, так что риска практически никакого.
Мэтр Зукис хоть и маг, но тоже мужик толковый. Особенно под впечатлением разноса, который ему учинил босс после пожара. Если подумать, Зукис в этом и не виноват, не обязан он охранять имущество босса, это дело охранников, а у мага другие дела имеются. Но когда босс в гневе, оправдываться себе дороже выйдет. Так что Зукис до сих пор перепуган и рвется на подвиги на благо работодателя. И делов-то всего — войти в дом, схватить девицу, усыпить и телепортироваться спокойненько домой. Единственная возможная накладка — может прийти хозяин дома, господин королевский шут. Это, конечно, серьезнее. Он, по слухам, крутой маг, однажды пятерых магистров по мостовой размазал при большом скоплении народа, но при этом ужасный трус, так что непременно растеряется, и у них будет время его пристрелить, пока не начал колдовать. Еще могут забрести какие-нибудь гости хозяина, но это вообще смешно. Какие-то задрипанные господа придворные, которые не знают, с какой стороны у ножа лезвие, — это не противники.

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Обсуждение

mainglot (27 Апр 2011 01:03)

Жак и "Убежище Аль-Рами"

NNNNatali (7 Май 2011 13:14)

Re: Жак и "Убежище Аль-Рами"

Jylia (7 Май 2011 15:18)

ttt_70 (7 Май 2011 16:53)

mainglot (7 Май 2011 16:57)

Skiv (7 Май 2011 17:43)

ttt_70 (7 Май 2011 19:02)

mainglot (7 Май 2011 19:07)

ttt_70 (7 Май 2011 19:11)

mainglot (7 Май 2011 19:14)

ttt_70 (7 Май 2011 19:29)

mainglot (7 Май 2011 19:33)

ttt_70 (7 Май 2011 19:44)

mainglot (7 Май 2011 19:55)

Skiv (7 Май 2011 19:59)

mainglot (7 Май 2011 20:03)

Skiv (7 Май 2011 20:08)

Skiv (7 Май 2011 20:13)

ttt_70 (7 Май 2011 20:17)

Татьяна П. (7 Май 2011 20:20)

mainglot (7 Май 2011 20:21)

Катя Озерская (7 Май 2011 20:33)

ttt_70 (7 Май 2011 20:33)

Skiv (7 Май 2011 20:36)

ttt_70 (7 Май 2011 20:40)

Skiv (7 Май 2011 20:41)

ttt_70 (7 Май 2011 20:44)

Сирин (7 Май 2011 20:45)

mainglot (7 Май 2011 20:47)

ttt_70 (7 Май 2011 20:47)

mainglot (7 Май 2011 20:50)

Skiv (7 Май 2011 20:59)

mainglot (7 Май 2011 21:01)

ttt_70 (7 Май 2011 21:05)

Jylia (7 Май 2011 21:06)

mainglot (7 Май 2011 21:08)

ttt_70 (7 Май 2011 21:10)

Jylia (7 Май 2011 21:18)

ttt_70 (7 Май 2011 21:19)

ttt_70 (7 Май 2011 21:22)

Jylia (7 Май 2011 21:22)

Jylia (7 Май 2011 21:24)

ttt_70 (7 Май 2011 21:25)

mainglot (7 Май 2011 21:25)

ttt_70 (7 Май 2011 21:28)

Jylia (7 Май 2011 21:29)

Jylia (7 Май 2011 21:31)

ttt_70 (7 Май 2011 21:34)

Jylia (7 Май 2011 21:37)

mainglot (7 Май 2011 21:40)

ttt_70 (7 Май 2011 21:46)

Karabar (7 Май 2011 22:06)

Jylia (7 Май 2011 22:07)

ttt_70 (7 Май 2011 22:11)

Jylia (7 Май 2011 22:13)

mainglot (7 Май 2011 22:16)

ttt_70 (7 Май 2011 22:37)

ttt_70 (7 Май 2011 22:41)

Karabar (8 Май 2011 23:09)

Конец Осени (8 Май 2011 23:19)

ttt_70 (9 Май 2011 00:14)

Конец Осени (9 Май 2011 00:55)

ttt_70 (9 Май 2011 01:19)

ttt_70 (9 Май 2011 01:37)

Skiv (9 Май 2011 10:13)

ttt_70 (9 Май 2011 11:37)

Skiv (9 Май 2011 12:30)

ttt_70 (9 Май 2011 12:46)

Skiv (9 Май 2011 13:02)

ttt_70 (9 Май 2011 13:32)

Конец Осени (9 Май 2011 21:16)

ttt_70 (9 Май 2011 22:10)

Jylia (10 Май 2011 10:30)

Skiv (10 Май 2011 11:55)

ttt_70 (10 Май 2011 13:41)

Skiv (10 Май 2011 14:47)