Кайден & Шеллар

Можно конечно эту тему и в "Поспорить" отправить, но мне больше хочется обсудить то, что имеем на данный момент.
Итак Кайден. Великолепный образец альтернативной логики. У меня был любимый брат, очень хороший парень (не важно чем он занимался, он все равно хороший). Брата убили, причем убийца во-первых урод, во-вторых обманывает всех и вся, в первую очередь Повелителя (то, что я тоже его обманываю к делу совершенно не относится). Следовательно, убийца - отвратительный мерзкий негодяй, которого просто не может любить никто ни в каком мире.... ну и далее в том же духе.
Ну Шеллара мы все хорошо уже изучили.
Вот теперь Кайден мстит Шеллару, явно превысив грань должного. Вернее он уже попытался отомстить, но в душе желание мести ни на йоту не уменьшилось, перелистнуть страницу и отпустить брата он пока не способен. Я не говорю "простить убийцу", просто принять для себя, что месть свершилась, за смерть близкого убийца заплатил, и жить дальше. Этого нет и в помине, душа по-прежнему жаждет мести. И граница должного и излишнего смещается все дальше. А теперь еще и призрак, который доводит "бедного несчастного невиновного" Кайдена, и проклятие Макса, которое похоже и навеяло сны с Анари в главной роли.... Сможет ли Кайден осознать, что натворил? Вернее даже не это. Сможет ли вообще понять, что мир живет не по его личному разумению, и если кто-то ему лично не нравится, это не делает человека автоматически мерзким негодяем, и другие люди вовсе не обязательно будут думать как бывший первый маг Повелителя. И что он будет делать, когда встретит живого и здорового Шеллара, да еще и в окружении верных и любящих друзей?

Что справедливости в природе нет(

Катя Озерская писал(а):

Что справедливости в природе не

а причём тут справедливость ??? Кайден разве по справедливости меру вины отмерил (простите за тавтологию) Шеллару????

Кровная месть и справедливость не совместимы с принципе, а для Кайдена это именно отплата за кровь, вопрос вины брата не стоит вообще. Шеллар - тот не мстит, а обрабатывает, с далеко идущей и тщательно просчитанной целью, и не слишком-то, по-моему, его волнует вопрос, что там Кайден на самом деле думать будет. А когда цель Шеллара будет достигнута, ребята разойдутся по разным мирам и вопрос станет глубоко теоретическим.

Алёк
Это я мысли Кайдена процитировала в перспективе)

Шеллар очень хорошо сказал Кайдену, что ай-ай-ай, сидел такой хороший мальчик дома, никого не трогал, и тут, вдруг его раз и убили...

Если посчитать и объявить публично всем, и не только Кайдену, сколько крови на "невинно убиённом"...
Вот интересно, сколько лет именно этот конкретный Мастер Ступеней служил Повелителю? Если больше шести, то получается, что и он виновен в уничтожении королевской семьи Ортана. Причём, как промыватель мозгов, едва ли не в большей степени, чем непосредственные исполнители. Так что прикинуть реальную вину на кровном уровне - Шеллар может оказаться вообще не виноватым.

А если ещё и учесть его положение короля, ответственного перед Богами за жизни своих подданных, недаром царей-королей Помазанниками Божьими называли, так вот, как ответственный за десятки тысяч жизней - грех убийства Мастера, на котором держится Орден, Мастера, который уничтожает людей духовно окажется, что и не грех вовсе.

Хотя, Кайден этого может всё равно не понять. Вот если его в картину залитой кровью ложи носом ткнуть и сказать - это дело рук твоего брата - может тогда что-то и дойдёт... Я так понимаю, что он, находясь на Каппе, не представляет, что творят Всадники на Дельте, не соотносит те ужасы с действиями своего брата. Тем более если на Каппе уже который век жизнь не ценится абсолютно...

Jylia
Истерика с ним случится! Smile

Происходящее, кстати, изрядно напоминает игру "Догони меня кирпич" ))) Будет забавно, если Шеллар на следующую ночь заявится навестить недоделанного мстителя, тот вместе с другом Шоши ломанется через болото, выползет к пирамиде, а там... Тарарарам! Команда героев-истребителей в полном составе... Может, Шеллар этого и добивается, капая на нервишки морально неустойчивому магу?

Татьяна П.
Жизнь близких хотя бы среди одного конкретно взятого племени наверняка ценится, недаром же Кайден мстить сунулся, да и кошмарики ему сниться начали. Чует кошка, чье мясо съела! Smile

Цитата:

Вот интересно, сколько лет именно этот конкретный Мастер Ступеней служил Повелителю? Если больше шести, то получается, что и он виновен в уничтожении королевской семьи Ортана.

Конкретно в этом преступлении брат Кайдена не виновен. Он на Дельту попал только вместе с вторжением. Тогда же действовала группа заброшенная 20 лет назад. Мастера ступеней которой убили во время мятежа в Хине. Что тем не менее не отменяет вины за саму службу Повелителю. Ну и за все что творится сейчас на дельте. Ну а уж оценки Кайдена - это затуманеный жаждой мести мозг.

А то что Шеллар в чем то получает воздаяние от Кайдена - я думаю это завязано на то, что Шеллар убийством брата виноват в причинении моральных страданий. Тем не менее мера уже привышена.

Вообще то благодаря таланту ОП у неё практически нет однозначно плохих героев ( за редкими исключениями).
Тому же Харгану начали если не симпатизировать, то не считать его законченным злодеем почти сразу.
С Кайденом та же история: стоило Харгану ( уже почти нашему) о нем хорошо отозваться и мы поверили, что это наш человек! Laughing

И теперь обсуждаем: имеет ли он право судить Шеллара, какую степень мести может себе позволить и т.д. и т.п.
Давайте вернемся в действительность. Может Кайден и мечтал с детства, когда его забрали из племени куфти, избавиться от Повелителя, но это еще нигде не проявлялось. Наоборот, Кайден - лидер служащих Скаррону магов куфти, один из его заместителей. Несколько последних десятилетий войны Повелителя с Оазисами прошли с его непосредственным участием. Захваты Оазисов, гибель многих тысяч людей, помощь Повелителю в его жутких исследованиях и экспериментах на людях - ко всему этому он приложил свои руки и знания магии. Но до поры, когда начали сбываться древние пророчества и последние проклятия - ничем хорошим себя не проявил и даже не пытался. Даже в последний момент, когда соврал Повелителю, очень боялся за свою шкуру. Что будет делать на Дельте его брат, он тоже знал превосходно! И прекрасно понимал, что умершвление личности людей - это не разведение цветочков. Так что не стоит его идеализировать и давать ему право судить. И уж тем более его изощренная пытка над Шелларом не может быть адекватна совершенному ( по его мнению) пресуплению. Хочешь отомстить за брата - убийцу, убитого в неправедной (он это прекрасно осознавал, как и его брат) войне, так просто убей жертву мщения. Но не подвергай ее моральным пыткам!
Так что Кайден в данный момент получает лишь слабое подобие терзаний, на которые он обрек Шеллара. И в этом ему сочуствия нет и не будет. Каждый получает по делам своим!

Пап, ты абсолютно прав. Я только надеюсь, что кошмарными снами у Кайдена проклятие Макса не ограничится. Потому что по моим подсчётам, именно он чрезвычайно превысил меру "должного". Месть всегда "хуже" освободительной борьбы. А уж такая месть и подавно.

Андрей69 писал(а):

Конкретно в этом преступлении брат Кайдена не виновен. Он на Дельту попал только вместе с вторжением. Тогда же действовала группа заброшенная 20 лет назад. Мастера ступеней которой убили во время мятежа в Хине. Что тем не менее не отменяет вины за саму службу Повелителю.

А где про это написано? Я что-то не припомню таких подробностей.

Татьяна П. писал(а):

А где про это написано? Я что-то не припомню таких подробностей.

Доча, было! В разговоре Повелителя с Харганом:

Но это ничуть не умаляет вину данного Мастера Ступеней - брата Кайдена!
Поскольку в тексте несколько раз говорится, что он работает не покладая рук, каждый день иннициируя новых посвященных.

Skiv писал(а):

Хочешь отомстить за брата - убийцу, убитого в неправедной (он это прекрасно осознавал, как и его брат) войне, так просто убей жертву мщения. Но не подвергай ее моральным пыткам!

Какой же варварский мистралийский подход, однако.

Вообще, Шеллар, на мой взгляд, расплатился за свой прагматичный подход к жизни. Насколько сполна - это уже не нам решать, но оправдывать Шеллара перед Кайденом считаю излишним, ибо оба не без греха и как говорится "Нашла коса(Кайден) на камень(Шеллар)."
Что касается наказания от Кайдена Шеллару - это такое же его право, как и мое сейчас убить какого-нибудь жучка или комара. То есть никаких прав, кроме личной антипатии к субъекту. Последствия таких отношений мы и видим.
Будет ли восстановление объективности в мозгах Кайдена - это очень спорный вопрос, поскольку очень долгий процесс, разве что Шеллар и Кайден попадут в интересную передрягу вместе, где одному придется помочь второму...

Цитата:

оправдывать Шеллара перед Кайденом считаю излишним, ибо оба не без греха и как говорится "Нашла коса(Кайден) на камень(Шеллар)."

Это как то вы лихо...
Вообщето Шеллар никого из них не звал, так что вины в ЛЮБЫХ его действиях нету принципе.
Но в разрезе высшей божественной справедливости-равновесия есть даже не знаю как правильнее сказать... наверное право на воздаяние у Кайдена. Но он его уже привысил.

Вот именно, а учитывая, что натворил Мастер Ступеней, он же фактически убил Шеллара, если бы не дикая воля к жизни, проявившаяся в недельном висении на зубах в Лабиринте, и не воровская удача, привёдшая к нему Дэна с Кантором, то Шеллар, как личность давно был бы мёртв. А убийство в целях самозащиты даже уголовным кодексом преступлением не трактуется.

Так что принцип око за око тут не очень то подходит. Скорее, шаг Шеллара, это и был как раз ответный ход. Так что Кайден просто начал новый цикл.

Цитата:

Так что принцип око за око тут не очень то подходит. Скорее, шаг Шеллара, это и был как раз ответный ход. Так что Кайден просто начал новый цикл.

Не, тут немножко не то. Помните, что Ден сказал Максу в лабиринте, что некоторые права у Кайдена есть. И я тут предполагаю, что возникли эти права именно из того, что Шеллар причинил страдания (по убитому брату) самому Кайдену. Но не более.

А если право именно в этом, в скорби, то Кайден явно перестарался.

Понятно, что некое право на месть у Кайдена имеется, Дэн это видел. Но моральные пытки, да еще и такие извращенные - это явное превышение "полномочий". Вот через этот излишек его Максово проклятие и достало. Помните: "И тебе того же самого, сколько положено, не больше". Так что сны ему будут еще долго сниться. Но вот дальше что будет?
Кайден - неофициальный лидер магов Повелителя. Но в деревне он явно не главный, особенно когда все узнают, что Повелителя больше нет, а его последователи передрались за наследство. Это ведь будет, и очень скоро, долго Нимшаст маскарад не продержит, а там уже начнется игра "кто больше урвет".
Так вот, что будет делать Кайден, когда его бяка вылезет наружу? Эрна пока молчит, но долго это не продлится, сидеть ведь тихо в углу и Кайден не станет, и Шеллар ему не даст.

А тут ведь не только моральные пытки, а ещё и подведение к самоубийству... так что зарвался Кайден.

Но я вот за собой особой жестокости не замечала, и даже Харгану, пока он ещё был среди "плохишей" ничего не желала... а вот Кайдену - желаю. Сильно желаю плохого.

Автор! Вы слышите нас?! Всё в вашей воле, но посильнее его прижмите, пожалуйста.

Skiv писал(а):

прекрасно понимал, что умершвление личности людей - это не разведение цветочков.

Это с точки зрения не-членов Ордена.
Насильственное обращение, действительно, убивает ту часть личности, которая оказывает сопротивление обращению. Полностью добровольное обращение - безболезненно, бескровно; разделения личности при этом не происходит!
Но ведь ни одного именно насильственного обращения нам не предъявили; все выражали добровольное согласие. Хотя и не все были при этом искренни.
Так что формально Мастер Ступеней лишь помогал добровольцу исполнять принятое им, добровольцем, решение.

Шеллар и, как минимум, все его агенты, сколько их там было, плюс все агенты разведок других королей - тот же Чань, например... Никто не был действительно согласен, все шли ради внедрения. И если бы этот Мастер был таким гуманистом, то прекрасно мог бы отказываться от обращения таких, под предлогом, что раз ломать надо, то значит неискренне пришёл.

Так что не стоит подменять кислое тухлым.

Лев писал(а):

Насильственное обращение, действительно, убивает ту часть личности, которая оказывает сопротивление обращению. Полностью добровольное обращение - безболезненно, бескровно; разделения личности при этом не происходит!

Разве? Разделение личности происходит всегда, насколько я понимаю из нижеприведенной цитаты. Вопрос только в болезненности процесса, которая зависит от сопротивления.

Код:

— И как это следует понимать? — холодно осведомился наместник, переводя взгляд с двух тел, распластанных на полу, на сидящего рядом первосвященника Джарефа. — Это нормальный ход посвящения?— Мм… не совсем. — Глава ордена избегал смотреть в разноцветные глаза божьего посланника, сосредоточив свое внимание на суете вокруг лежащих. — Адепты часто теряют сознание на третьей ступени, особенно если пытаются сопротивляться. Разделение происходит для них очень болезненно, и в момент окончательного очищения они испытывают небывалой силы потрясение. Насколько я могу судить по рассказам некоторых братьев, в этот момент они пережили собственную смерть. Обычно это ощущается как отсечение головы или разрубание тела пополам. То, что наш новый брат упал без чувств, — добрый знак. Это значит, что процедура прошла успешно.

Июльчик писал(а):

Разделение личности происходит всегда, насколько я понимаю из нижеприведенной цитаты. Вопрос только в болезненности процесса, которая зависит от сопротивления.

А как же это:

Цитата:

...действительно ли посвящение третьей ступени ощущается как смерть?
– Не совсем. Так ощущается только окончательное разделение. И происходит это только с теми, кого ломают. Кто пытается обмануть братьев, таит злые помыслы. Закономерная плата за двуличие. Те, кто проходит посвящение действительно добровольно и подобающе подготовившись, ничего подобного не ощущают.

Отмечу разницу в источниках - Вы цитировали главу Ордена, а я - Мастера Ступеней; второй в этом, узком, вопросе мне представляется более авторитетным.

Татьяна П. писал(а):

Никто не был действительно согласен, все шли ради внедрения. И если бы этот Мастер был таким гуманистом, то прекрасно мог бы отказываться от обращения таких, под предлогом, что раз ломать надо, то значит неискренне пришёл.

Поставим мысленный эксперимент (я сказал - мысленный!!!) - пусть существует некий Орден Некурящих. Пряник - кавалерам этого Ордена положен ежегодный бесплатный проезд в Город Некурения (Нью-Йорк) и бесплатная же месячная виза!
Кнут - зарегистрированным диссидентам место жительства ограничено, в крупных городах - 2%, в малых - 5% и в посёлках - 12% от общей численности жителей.
Незарегистрированное диссидентство жёстко пресекается.
Народ ломанёться вступать в Орден.
Некурящим это не доставит ни малейшего неудобства.
Курящим придётся себя ломать, и чем сильнее привычка, тем с большей частью своей личности им придётся расстаться.
Но если согласие было выражено внятно, чётко и добровольно - какие претензии к проводящим процедуру?
Какое им дело до мотивов - желаются ли зарубежные халявные поездки, искренняя ли забота о собственном (и окружающих) здоровье или идёт попытка внедрения?
Главное - кандидат сам захотел! И ему помогают. Это не Мастер Ступеней - это сам кандидат счёл часть своей личности вредной и излишней; для дела Ордена.

Не надо подменять кислое тухлым.

Татьяна П. писал(а):

Не надо подменять кислое тухлым.

Т.е. зачем думать и делать выводы, если сама Вы уже указать единственно правильное соизволили?

Цитата:

Т.е. зачем думать и делать выводы, если сама Вы уже указать единственно правильное соизволили?

Только думать желательно не по законам альтернативной логики и вывод делать не кадаврические. Вы же почему то стараетесь поступить именно так.

Лев писал(а):

А как же это: ....
Отмечу разницу в источниках - Вы цитировали главу Ордена, а я - Мастера Ступеней; второй в этом, узком, вопросе мне представляется более авторитетным.

Вы не поверите, но если в приведенной Вами цитате выделить другое предложение, то она становится подтверждением моих слов о том, что разделение таки присутствует Smile

Цитата:

...действительно ли посвящение третьей ступени ощущается как смерть?
– Не совсем. Так ощущается только окончательное разделение. И происходит это только с теми, кого ломают. Кто пытается обмануть братьев, таит злые помыслы. Закономерная плата за двуличие. Те, кто проходит посвящение действительно добровольно и подобающе подготовившись, ничего подобного не ощущают.

Ну, а в приведенной мною цитате говорится, помимо всего прочего, что адепты часто теряют сознание. Соответственно, Ваше утверждение

Лев писал(а):

Насильственное обращение, действительно, убивает ту часть личности, которая оказывает сопротивление обращению. Полностью добровольное обращение - безболезненно, бескровно; разделения личности при этом не происходит!

не верно, разделение личности происходило, часто являлось насильственным, Мастер Ступеней помогал умервщлять части личностей адептов с завидной регулярностью, и это таки не цветочки. Добровольно там пришли или не добровольно - не суть важно, важен факт убийства. Тут насчет эвтаназии люди копья ломают - насколько это этично, а Вы предлагаете просто убийство во имя веры считать нормальным, если это сделано по формальному согласию жертвы.

Июльчик писал(а):

если в приведенной Вами цитате выделить другое предложение, то она становится подтверждением моих слов

Конечно же, не становится!
Ибо дальше следует фраза, уточняющая, к кому именно относится выделенное Вами - не ко всем, а лишь к сопротивляющимся. Её-то я и выделил; открою секрет - читать следует не только выделенное! Выделением обращают внимание собеседника на обстоятельство, которое он в своих рассуждениях упустил.

Июльчик писал(а):

что адепты часто теряют сознание.

Бывает - и что? При сдаче крови тоже некоторые теряют. В Вашей же цитате прямо сказано, что потеря сознания - вполне заурядное явление, никак отрицательно не характеризующее успешность посвящения. Но свидетельствующая о попытках сопротивления.

Июльчик писал(а):

разделение личности происходило

Только у добровольно принявших решение, но сопротивлявшихся его исполнению; отделялась сопротивляющаяся часть. Как и у "завязывающего" алкоголика. Или у наркомана, принявшего решение "соскочить".
Вот у этих категорий переход на здоровый образ жизни вызовет значительные трудности; в то время как все остальные просто не заметят оного.

Лев писал(а):

Ибо дальше следует фраза, уточняющая, к кому именно относится выделенное Вами - не ко всем, а лишь к сопротивляющимся.

Дальше следует фраза, уточняющая, что окончательное разделение ощущается как смерть не всеми, а только теми, кого ломают. Все остальные окончательное разделение переносят нормально.

Лев писал(а):

Бывает - и что?

То, что Вы что-то там утверждали о добровольности. Тогда как потеря сознания была совершенно заурядным явлением. О какой добровольности речь? Возвращаясь к началу спора: Мастер Ступеней регулярно убивал и знал об этом. Если Вы не помните, все дальнейшие словесные потоки были направлены на защиту или опровержение этого тезиса. И как бы Вы не придирались к деталям, основного смысла Вы опровергнуть не смогли. Вы даже не доказали, что он считал, что убивал во благо, хотя пытаетесь, проводя аналогии с курильщиками и наркоманами.

Июльчик писал(а):

Вы что-то там утверждали о добровольности.

Не я!
И Харган, и Мастер Ступеней. Добровольное согласие, как совершенно обязательное условие Посвящения. Без которого невозможно занятие командных должностей в Ордене, к чему и стремились (с разными намерениями, не всегда чистыми) посвящаемые.

Июльчик писал(а):

Возвращаясь к началу спора: Мастер Ступеней регулярно убивал и знал об этом.

Убивал только сопротивляющуюся Посвящению часть личности; если её не было - не убивал. А на подобную трансформацию личность не просто согласилась - сама выразила желание именно так быть трансфрмированной.

Лев писал(а):

Не я!

Как мы с Вами только что наглядно доказали на примере одной единственной фразы, понимать слова и Харгана, и Мастера Ступеней можно очень по-разному, вплоть до противоположных толкований. Толкуете добровольное согласие как отсутствие убийства части личности именно Вы.

Июльчик писал(а):

наглядно доказали на примере одной единственной фра

Разве?
Доказали?
Где?
Я-то видел Вашу попытку "передёрнуть", которую легко изобличил.
Фразы БЫВАЮТ не однозначными. Можно допустить ложь персонажа. В данном случае все персонажи (включая Повелителя), чуть не хором, утверждают недопустимость проведения Посвящения без чётко выраженного добровольного согласия.
А то, что, если сопротивления Посвящению не происходит, не происходит и отделения сопротивляющейся части личности, говорит Мастер Ступеней. Можно допустить, что он лжёт Харгану - но только это. Никакой двусмысленной трактовки тут нет.

Лев
Продолжу ваш пример. Все пряники остаются, но вот об одной тонкости сообщать забывают, а именно: если кто вступит в орден некурящих, то ему 2/3 легких отрежут, чтобы никаким макаром закурить непопытался. Если кто и не курил, ему все равно. А вот тем кто курит - чтобы и соблазна не было. А выясняется это уже по приезду в "землю обетованную".
И как тут быть с добровольностью? Вроде бы сами приехали, значит согласились. Или это всеже принуждение через умолчание?

Господин Лев опять перетянул обсуждение на холивар о прошлом. Напоминаю, тема о будующем. Как дальше сложатся взаимоотношения между Кайденом и Шелларом, что и как осознает Кайден и что он будет делать дальше.

Jylia писал(а):

перетянул обсуждение на холивар о прошлом. Напоминаю, тема о будующем

Виноват. Не хотел.
Думал, просто сделаю совершенно дежурное и не вызывающее дискуссий замечание-уточнение; вопрос-то ясный!
Но - наткнулся на личностный фактор; раз я что-то утверждаю - масса тут-же решила взять количеством...

Jylia писал(а):

Если кто и не курил, ему все равно.

Почему это? Чай, дыхалка всем нужна в полном объёме! Вот если гарантированному импотенту мошонку ампутируют - да, аналогия уместна; импотент не заметит, а остальные кандидаты в ~~евнухи~~ кастраты будут сожалеть и даже, возможно, каяться; но к хирургу-то какие вопросы? Без этой операции "ломки голоса" не избежать!
Хотя больно будет и тем, и другим...

Лев, последний раз возвращаюсь к холивару. Об операции разделения никто никого не предупреждал! Следовательно это есть сокрытие важных фактов или обман через умолчание. А потому ни о какой добровольности речи идти не может, ибо люди не понимали на что соглашались, вернее были введены в заблуждение. А хирург все прекрасно знал, и калечащую суть операции, и то, что правду от "добровольцев" скрывают. Вывод - хирург (мастер ступеней) такой же убийца, как и остальные.
Вы можете оставаться при своем мнении, но сделайте милость, не мутите тему. Ваше мнение мы уже выслушали и имеем право с ним не согласиться.

Jylia писал(а):

Ваше мнение мы уже выслушали и имеем право с ним не согласиться.

Не без этого; слепая вера - она имеет право на существование и к аргументам всегда относится отрицательно.

Лев, а по вашему например доктор Йо́зеф Ме́нгеле - он бескорыстный ученый, нагло оклеветанный завистниками и невинно пострадавший за свое научное любопытство? По моему совершенно один в один все сходится.
Очень у вас альтернативная логика...

Зметьте, Jylia, "холливар" продолжаю НЕ Я!

Андрей69 писал(а):

по вашему например доктор Менделе

Его пациенты, все, точно были - добровольцами?

Лев писал(а):

Его пациенты, все, точно были - добровольцами?

Кстати, были и добровольцы. Те, кому обещали, что на работу гонять не будут, а пайку прибавят. Про остальное же скромно умалчивалось.

Jylia писал(а):

обещали, что на работу гонять не будут, а пайку

В данном, откровенно off-topном случае, Менгеле точно такой же преступник, как и оздаватели бесчеловечного режима. А какое персонально он в этом режиме занимал место - совершенно не суть важно!
Члена РОА (аналог добровольно пошедшим на сотрудничество с Орденом) участие в опытах не предлагалось.

И все-таки, возвращаясь к непростым взаимоотношениям Шеллара и Кайдена - чего же все-таки добивается Его Величество, как полагаете? Very Happy

Anna-nikovna писал(а):

И все-таки, возвращаясь к непростым взаимоотношениям Шеллара и Кайдена - чего же все-таки добивается Его Величество, как полагаете?

Да очень просто! Шеллар очень прагматичен и даже ради мести Кайдену, не стал бы доставать его просто так. Сейчас цель - найти вход в пирамиду. Поэтому Шеллар подталкивает куфти к помощи в этом деле.

А меня, если честно, напрягли мысли Кайдена, что вот

Цитата:

сейчас его считают героем и спасителем, которому можно простить мелкую слабость.

А в чём его героизм? Что промолчал? Что издевался над человеком, который своей жизни не пожалел, чтобы доставить к Повелителю нимфу-убийцу? То есть кто на самом деле спас всех этих куфти? Промолчавший Кайден или готовый к смерти Шеллар?

Должно же это как-то проясниться... я очень в этом надеюсь на Автора. Даже если соотечественники и признают за Кайденом какое-то право на месть, но лавры спасителя с него снять просто обязаны. Это необходимо, чтобы он в глазах своих стал не спасителем, а, наоборот, убийцей спасителя.

Татьяна П.
К этому уже идет. Не зря Эрна его отшивает и лучший друг Шоши укоряет в сокрытии правды.

Пап, этого мне мало ))))

Я уже писала, что никогда не была кровожадной, но тут меня прям трясёт, до такой степени я хочу публичного позора Кайдена и возвеличивания Шеллара.

Татьяна П.
Будем уповать на волю Автора Very Happy

Наскребет кошка (то бишь Кайден) на свой хребет Very Happy

Мне вот интересно - что эти куфти дальше-то делать собрались? Ну, нашли бы, где "собака порылась" (то есть Шеллар якобы утоп), а дальше? Что маги вообще могут духу сделать? Помню, что мэтресса Морриган нечто хитрое сотворила с Хаббардом. Как сказал Шоши: "Дальше уже дело техники". Какой такой техники?

Anna-nikovna
Тут простор для фантазии.
У классических магов техника своя, но Феалендиль выбраться из пирамиды не смог, как не смогла и группа опытнейших магистров в неё попасть.
Макс и Кантор (шархи) тоже не увидели входа.
Остаются Куфти!

Anna-nikovna писал(а):

Наскребет кошка (то бишь Кайден) на свой хребет

Он, вообще-то, уже хорошо так наскреб. Laughing

Но, к сожалению, пока не просто этого не понимает, а вообще отказывается думать в данном направлении. Говорю же - яркий пример альтернативной логики. А вот чего добивается Шеллар - это уже интереснее. Он может и просто так доволить, ради мести, или удовольствия... тоже ведь живой человек. Но что-то я в этом сомневаюсь. Шеллар и простота - вещи несовместные. Цель у него явно есть, причем далеко не одна. И месть среди целей на последнем месте, это уж точно.
И ведь Шеллар вполне может днем явиться. Пусть его не увидят, достаточно того, что услышат. Но не является, только Кайдена пугает. Вот зачем он это делает?

Зачем днём не является - я думаю, что раз он же в привидение играется. Тем вроде как ночами полагается шляться. Если днём появится, может поймут, что он живой? Начнут искать, чтоб добить.

Думаю цель Шеллара та же что и с Харганом - перевербовка . Если в конечном итоге Кайден устыдится своих действий на службе у повелителя и по отношению к Шеллару, то такой союзник реально сможет помочь в изгнании войск ордена с Дэльты. Да и на Каппе он приодится , все-таки 20 оазисов под контролем повелителя ( теперь Нимшаста).
Сейчас для Кайдена главное спасти поселение Куфти от грядущего затопления болотом и последующего голода и отомстить Шеллару. Судьба всех остальных жителей Каппы его не волнует.

Сирин
Боюсь, что на твои прогнозы 12 книги не хватит!

На перевербовку мало похоже. С Харганом Шеллар тоньше действовал. Тут скорее манипуляция, попытка заставить сделать то, что хочет Шеллар. Что это такое - пока не ясно, скорее всего, открыть пирамиду... но что бы это ни было, Шеллар целенаправленно будет изводить Кайдена, пока тот по своей воле не сделает то, что от него требуется.

Татьяна П. писал(а):

С Харганом Шеллар тоньше действовал.

Кроме того, про Харгана у Шеллара была информация. Он мог строить и построил планы работы с Харганом, практически - на все возможные случаи; и ошибся - буквально чуть-чуть...
Не то с Кайденом - о самом его существовании Шеллар узнал только при личной встрече. А у меня возникло впечатление, что по части импровизации Шеллар не слишком силён...

Татьяна П. писал(а):

открыть пирамиду...

Ещё стоит задача обезвредить излучатели - и не только уже переправленные на Дельту, но и сам принцип.

Лев
А разве сейчас действия Шеллара - импровизация? У него же было время обдумать свои действия. Smile

План работы с Кайденом уже воплощается, судя по всему Very Happy

А как, кстати, можно обезвредить сам принцип действия излучателей? Моя фантазия отказывается работать в данном направлении Smile

Anna-nikovna писал(а):

А как, кстати, можно обезвредить сам принцип действия излучателей?

например повторить разработку Скаррона по созданию ритуала, делавшего Харгана и прочих магов НВ нечуствительными к этому излучению.
Шеллар, правда, тут совершенно ни при чем - этим маги Дельты должны заниматься...

Anna-nikovna писал(а):

А как, кстати, можно обезвредить сам принцип действия излучателей?

Об одном варианте, магическом ритуале, Волк уже упомянул.
Есть еще техническое решение - создать глушилку для излучателя. Но для этого нужно сотрудничество Альфы и хотя бы один кристалл для изучения.
Есть еще вариант с использованием нашего "нестандартного мага" Жага! В излучателе ведь только кристалл магический, остальное - это ящик электроники, генератор, передатчик, усилитель и т.д. Классическая магия вокруг него не действует, но обычные радиоволны не блокированны. Так что возможно воздействие на электронную базу излучателя. В этом и может помочь Жак, именно как хаккер. Даже если излучатель не действует по принципу компа и не имеет ПО, куда можно запустить вирус, то все равно возможно чисто техническое подавление. На Альфе с этим проблем не будет, если согласятся помочь или Макс раздует скандал с поддержкой эльфов.
Глушилки электроники и в наше время распространены, это не проблема.

Wolf the Gray писал(а):

Anna-nikovna писал(а):

А как, кстати, можно обезвредить сам принцип действия излучателей?

например повторить разработку Скаррона по созданию ритуала, делавшего Харгана и прочих магов НВ нечуствительными к этому излучению.
Шеллар, правда, тут совершенно ни при чем - этим маги Дельты должны заниматься...

Этот путь тупиковый. Это же каждого мага, даже начинающих учеников по всему континенту придётся обрабатывать. И потом, мир-то весь на магии завязан, холодильники, освещение, транспорт, музыка, лечение, итд итп. У дельтовчан единственный выход - восстанавливать магическое поле целиком.

Макс Рельмо и скандал - это да! Laughing

Имеет полное на то право, особенно учитывая подпольные переговоры альфовских контрабандистов с одноглазым "скорпионом". Искренне надеюсь, что Автор припомнит этой шайке-лейке многочисленные переломы Макса в шестой книге!
Skiv
Интересно, а может ли Жак объединить эти два варианта - технический и магический - и выдать нечто уникальное? У него ж всегда результат получается оригинальный Very Happy

Anna-nikovna писал(а):

Интересно, а может ли Жак объединить эти два варианта - технический и магический - и выдать нечто уникальное?

Он то может и сможет что-то придумать, сидя в Поморье и включившись от Мафея или кого-то еще из магов.
Но во первых ему для раработки магической глушилки тоже нужно исследовать излучение кристала, а оно как раз и глушит сам доступ к магии.
И второе, если он придумае какую нибуть техническо-магическую заморочку, её к излучателю все равно не доставишь. Попадет в поле излучения и магическая составляющая не будет работать.
Третье - остаются чисто технические методы, воздействовать не на сам кристал, а на питающую, усиливающую и передающую электронику.

Ну, или разобраться, что за кристалл в излучателях, и можно ли его каким-то образом обезвредить.

Я как-то читала в "Искателе" рассказ, там шла речь о филосовских камнях, многократно усиливающих мозговую активность... Так там суть была в том, что их можно было только найти, и очень редко, а никак не создать искусственно. При попытке исследовать камень - он моментально терял свои свойства, и у исследователей оставался на руках просто алмаз необычной огранки, сиреневого цвета.

Так вот может и тут можно каким-то образом лишить кристалл его свойств? Ну, хотя бы, включить неподалёку на минутку генератор инфразвуковых волн, например... ну или ещё что-то подобное, так что кристалл вдруг перестанет излучать и превратится в простой кусок кварца...

А еще есть такая вещь как резонанс, который любую колебательную систему может запустить в разнос

В общем, вариантов хватает Smile

А может быть, к праведному делу уничтожения излучателей Шеллар приспособит так кстати воскреснувшего эльфа-мистика? Ну не может же он просто взять и пройти мимо такого эффектного персонажа Very Happy

Татьяна П. писал(а):

Этот путь тупиковый. Это же каждого мага, даже начинающих учеников по всему континенту придётся обрабатывать.

зачем всех то? достаточно обработать группу, заведомо достаточную для оперативного обнаружения и уничтожения включенного излучателя вместе с любой возможной охраной. Т.е. и в десяток магов можно уложиться.

Татьяна П. писал(а):

У дельтовчан единственный выход - восстанавливать магическое поле целиком.

для этого совершенно незачем бороться с каким-то там принципом - достаточно разрушить или принудить выключить излучатели, не так и много их может быть. Ломать - не строить.

Anna-nikovna писал(а):

было время обдумать свои действия. План работы с Кайденом уже воплощается, судя по всему

Ну-у-у... В "трубочках" - сколько было времени-то?
А надо было ещё подчистить после Кайдена собственную память, да выдержать беседу с Ушебом - который если и не на все 2 тысячи, уж на 200 лет точно от жизни отстал!
А личной информации о Кайдене практически не было - кроме того, что Мастер Ступеней, отравленный на Дельте, был его братом и был ему дорог.
Так что пока, мне кажеться, идёт только сбор информации - о невесте, о потенциальной тёще, о друге, о земляках; как они себя проявят в экстремальных условиях. И уже по всему этому придётся строить психологическую модель самого Кайдена.

Wolf the Gray писал(а):

этим маги Дельты должны заниматься...

Это могло быть в записях - а Кайден с ними ознакомился.

Татьяна П. писал(а):

каждого мага, даже начинающих учеников по всему континенту придётся обрабатывать.

Или попросту включить этот ритуал в качестве обязательного в начальный класс каждой Школы.

Татьяна П. писал(а):

мир-то весь на магии завязан, холодильники, освещение,

А разве это всё не магами поддерживается? Пройдут маги ритуал - и зарядят холодильники с шарами...

Ну, тут мы можем только гадать. Но мне казалось, что все эти магические ящики и осветительные шары не заряжаются, а работают на Силе, как на электричестве. Не зря ведь всё полетело к чёрту, когда миру перекрыли Силу.

И потом, у Ордена есть маги, но они не "включают" те же осветительные шары, а провели как раз электричество, поставили генераторы.

Цитата:

то могло быть в записях - а Кайден с ними ознакомился.

У нас на форуме праздник - Лев в кои то веки дельную мысль двинул Smile

Насколько я помню, кстати, он не только ознакомился, а вырвал листы которые касались гробницы Ушеба из тетради с записью по ритуалу.

А вот по всем остальным вопросам - так опять неправ. Шеллар как раз мастер импровизации и мастер очень качественно воссоздавать картину по малейшим намекам. Ему не нужно неделями изучать человека - достаточно недолгого общения. Вспомните сколько всего интересного он сказал о канторе после мимолетного взгляда.

ну так до той встречи Шеллар изучал всякую информацию по партизанам. и по Кантору наверняка тоже. и выспрашивал у остальных все именно для досье.
а то что он заметил пистолет и кольчужку - так это профессиональная хватка.

Terrra писал(а):

ну так до той встречи Шеллар изучал всякую информацию по партизанам. и по Кантору наверняка тоже. и выспрашивал у остальных все именно для досье.
а то что он заметил пистолет и кольчужку - так это профессиональная хватка.

Ну вот, теперь вы... Шеллар НИЧЕГО не знает о том, кто пришел, он видит Кантора 2 секунды, пока то проходит через гостинную в кабинет. И сказал уже много всего. Когда он сам начинает общаться - через минуту вычисляет его. Учитывая, что мистралийские партизаны вообще и конкретно партия Реставрации не являются на тот момент ПРИОРИТЕТНЫМИ вопросами и что до этого король только читал описания того же Кантора...
В общем я думаю у Шеллара уже Кайден что называется "разобран по косточкам" и такое поведение - часть психологической обработки. И уж не месть там движущая сила.

Terrra писал(а):

ну так до той встречи Шеллар изучал всякую информацию по партизанам. и по Кантору наверняка тоже.

Шеллар опознал именно Кантора уже потом, когда, поговорив с Азиль, Кантор был вынужден беседовать приватно с Шелларом. А вот все это

Код:

— На шарлатана не похож, — сказали в комнате, как только за Кантором закрылась дверь библиотеки. — Несомненно, охотник за головами.
Это сказал высокий мужик, для шустрого парнишки голос был низковат. И этот голос Кантору был знаком, значит они встречались, но давно и не часто, иначе бы он тут же вспомнил.
— А что еще скажете? — вот это сказал парнишка, и этот голос знакомый… Где он мог его слышать?
— Еще? Усы фальшивые, седина натуральная, повадки настоящие, но если это и благородный кабальеро, то только по рождению, последние годы он провел в условиях не особенно комфортных. Под камзолом на спине за поясом пистолет. Мистралийского производства, судя по размеру. Класс — несомненно воин, скорее всего, стрелок.

Шеллар выдал с первого взгляда Very Happy

. О, как уже указал Андрей69 - за время прохода Кантора через гостиную.

Андрей69 писал(а):

Шеллар как раз мастер импровизации

Именно импровизацией Шеллар занимается трижды:
Блестяще - в сцена задержания Жоржика.
Удовлетворительно - в день расправы с Комиссией.
Плохо - в день смерти Харгана.
Если есть желание разбирать приведённые примеры - в соответствующую тему.
То же, что приведено в постах - пример НАБЛЮДАТЕЛЬНОСТИ, как профессиональной-полицейской, так и житейской. И полицейского же опыта.

Андрей69 писал(а):

мистралийские партизаны вообще и конкретно партия Реставрации не являются на тот момент ПРИОРИТЕТНЫМИ вопросами

Являются - в том контексте, что Шеллар давно разыскивает Орландо, а именно эта партия - более, чем самое вероятное место его пребывания.

Цитата:

Именно импровизацией Шеллар занимается трижды:
Блестяще - в сцена задержания Жоржика.
Удовлетворительно - в день расправы с Комиссией.
Плохо - в день смерти Харгана.
Если есть желание разбирать приведённые примеры - в соответствующую тему.
То же, что приведено в постах - пример НАБЛЮДАТЕЛЬНОСТИ, как профессиональной-полицейской, так и житейской. И полицейского же опыта.

Э-эээ.... Простите, а мы одно и то же значение придаем слову импровизация?
В моем понимании ни второй ни третий таковыми не являются.
Потому как не являлись не определялись решениями "на ходу". Во втором эпизоде король ПРИДУМАЛ план за сутки до выполнения. В третьем он не придумывал, а ЗАДЕЙСТВОВАЛ заранее продуманные планы.
При чем, во всех ситуациях своего результата Шеллар достиг, то есть ни один из эпизодов не тянет на "плохо".
Но вот подавление мятежа "Небесных всадников" - это как раз импровизация. И она блестяща.

Да и про партизан, на тот момент у Шеллара несколько другая головная боль, потому даже поиски Орландо для него не первостепенной важности задача.

Андрей69 писал(а):

Э-эээ.... Простите

Лев писал(а):

Если есть желание разбирать приведённые примеры - в соответствующую тему.

Вы не читатель - Вы писатель?

Андрей69 писал(а):

Во втором эпизоде король ПРИДУМАЛ план за сутки до выполнения.

С расстрелом Комиссии - чуть больше; вариант же с Жаком - именно за сутки, но за сутки до завершающей фазы! А реализовывать начал сразу по придумыванию - следовательно, импровизация.

Андрей69 писал(а):

В третьем он не придумывал, а ЗАДЕЙСТВОВАЛ заранее продуманные планы.

Именно так! Ситуация настоятельно требовала от заранее придуманных планов отказаться в связи с кардинальной переменой обстановки - но Шеллар не смог это сделать; поэтому - плохо.

Андрей69 писал(а):

своего результата Шеллар достиг

В третьем случае - буквально чудом; получение удовлетворительного результата следует считать случайностью.

Андрей69 писал(а):

подавление мятежа "Небесных всадников" - это как раз импровизация

Лишь в части дезинформации мятежников о судьбе самого Шеллара. Всё остальное - грамотная полицейская работа.

Андрей69 писал(а):

про партизан, на тот момент у Шеллара несколько другая головная боль

Разве?
Воплощение плана уничтожения Комиссии успешно движется к завершению, Элмар от "золотой паутины" спасён... Какая головная боль в этот момент?

Лев писал(а):

Ситуация настоятельно требовала от заранее придуманных планов отказаться в связи с кардинальной переменой обстановки - но Шеллар не смог это сделать; поэтому - плохо.

Андрей69 писал(а):

своего результата Шеллар достиг

В третьем случае - буквально чудом; получение удовлетворительного результата следует считать случайностью.

Вы, определённо, читали через слово. Какая случайность? Просто ситуация сложилась таким образом, что все планы полетели прахом. И остался единственный вариант, заранее просчитанный вариант, выполнить задуманное ценой собственной жизни. Потому и назывался этот план "тупик". Потому и не собирался Шеллар говорить об этих планах соратникам, так как те поставили бы спасение его особы выше уничтожения Повелителя. Он сознательно пошёл на самопожертвование, разыграв поддавки.

B.S. Вновь Н А С Т О Я Т Е Л Ь Н О рекомендую - если будем подожать обсудать Шеллара (без Кайдена и не в его, Кайдена, контексте), перейти в соответствующую тему.

Татьяна П. писал(а):

ситуация сложилась таким образом, что все планы полетели прахом

Тем не менее Шеллар воплощал заранее разработанные планы; благоприятный или хотя бы удовлетворительный результат в таком случае следует считать чудом.

Татьяна П. писал(а):

остался единственный вариант, заранее просчитанный вариант, выполнить задуманное ценой собственной жизни.

Нет - и этот план предусматривал живого Харгана; на случай смерти и Харгана, и Аркадиуса плана не было. Ибо в этом случае главным действующим лицом становился вовсе даже главнокомандующий Хор, за влияние на которого Шеллар вполне мог конкурировать с Чанем, и даже иметь определённые преференции.
Попадание же Шеллара на Каппу вообще ставило весь план в однозначную зависимость от Кайдена - даже про сам факт существования которого Шеллар не знал.

Этому плану было по барабану, кто останется жив, а кто нет. План "тупик", на то и тупик, что его задействуют, когда всё прочее сорвалось. Когда уже выхода другого просто нет, и причина уже не важна. Попадание на Каппу Шеллару тоже не сдалось ни с какого боку, он вообще был морально готов к тому, что его могут пристрелить прямо во время провокации. Его главной целью было отправить к Повелителю Азиль, а не выжить самому.

Татьяна П. писал(а):

Этому плану было по барабану, кто останется жив, а кто

Как это Вы изволили выразиться - насчёт чтения через слово?

Цитата:

«Только бы этот безбашенный демон ничего с собой не сделал!» — мысленно взмолился Шеллар, уже на последнем повороте дойдя до этой версии и обнаружив, что при таких условиях задача решения не имеет. Нет, конечно, запасные варианты есть всегда, и даже в этом случае можно воспользоваться планом «капкан», а если не выйдет — плавно перейти к плану «тупик»

Сказано совершенно однозначно - решения нет! Заранее продуманного и подготовленного. Приходиться использовать другие планы, на подобное стечение обстоятельств никак не рассчитанные. Но не импровизировать - на это, в его нынешнем состоянии, Шеллар не способен; и отдаёт себе в этом отчёт.

Вы же сами это процитировали. План "тупик" это последний вариант, когда других уже не остаётся. И последний именно потому, что спасения самому Шеллару не предусматривает.

А когда этот последний шанс настанет - тут я повторюсь, уже не важно, и самоустранение Харгана это лишь один из возможных поводов.

Повторю то, что написал в теме по всей книге: на мой взгляд, все куфти, а не только Кайден, виновны в том, что переселенец Скаррон стал Повелителем, и, соответственно, в Падении, и расплачиваться они должны бы именно за это и тоже все. Например, при попытке Азиль по просьбе Кайдена остановить Жезлом Весенней Зелени болото все три деревни куфти должны зарасти лесом непролазным, и дома должны прорасти деревьями.

Кайдена Шеллар вербовать не будет даже пытаться: что с ним потом - делать? Ради чего его - вербовать-то? Опасности не представляет, информацией исклю.чительной не располагает. Может быть, и есть у Шеллара планы использовать Кайдена против Скаррона, но после известия об успешном упокоении Повелителя Кайден окажется Шеллару ни к чему... Ну, не будет же Шеллар заставлять Кайдена обращать Посвящение: оно же, судя по всему,- в принципе, необратимо: убиение части личности!

Кстати, я со Львом насчёт того, что при действительно добровольном согласии Посвящение не убивает часть личности вступающего, тоже не соглашусь: оно убивает-таки свободу воли, которая есть часть личности, и притом - важная!

«Поступь Повелителя», гл. 5 писал(а):

Сим вручаю душу свою милости Повелителя и попечению братьев моих, открывая сердце своё для высшей истины...

Дмитрий512 писал(а):

Повторю то, что написал в теме по всей книге: на мой взгляд, все куфти, а не только Кайден, виновны в том, что переселенец Скаррон стал Повелителем, и, соответственно, в Падении, и расплачиваться они должны бы именно за это и тоже все.

за что Вы так жестоки - виноваты куфти лишь в том, что поверили Скаррону в свое время, так ему поверил и Ушеб, его Вы тоже хотите наказать???...
я не пытаюсь сказать что все куфти ягнцы невинные - но большой вины на них (именно на тех, кто сейчас пытаются защититься от болот), на мой взгляд нет - соглашение подписывали давно - в самом начале падения (точную цитату искать нет времени)... и виноваты они в том, что не поверили своим женищинам, а выполнение соглашения - это просто дань перед страхом потерять большее...

Дмитрий512 писал(а):

на мой взгляд, все куфти, а не только Кайден, виновны в том, что переселенец Скаррон стал Повелителем, и, соответственно, в Падении

А в Падении-то бедные куфти каким образом виноваты? У них даже ядерного оружия не было, ведущей державой они не числились. Почему во время войны и пострадали меньше остальных. Скаррон, если мне память не изменяет, у них от войны ховался.

Господа и дамы, я, конечно, может и не права - но разве тут тема обсуждения бытия(НЕбытия) Скаррона ???
Не пора ли вернутся к основным участникам темы???

wtg: обсуждение Скаррона уехало в его тему

Обнаружил странную (а мой взгляд) аналогию:

Цитата:

— Я тебе объяснила все доступно и понятно! Пока ты был на службе у Повелителя, ты мог делать что угодно, но после того надо было остановиться! А ты не смог,...

и

Цитата:

...охотиться за этим господином требовалось по долгу службы, но зачем же было вешать его беременную жену? Это уже явное излишество,...

А что здесь странного? Просто снова мера должного и излишнего. Вот излишнее и шарахает.

Jylia писал(а):

что здесь странного?

В реальной жизни - ровно ничего; кто и сколько бы раз ни наступал на грабли - черенок будет тщательно бить по лбу.
Но вот в произведениях - дело иное! Если в музЫке какая-то тема всплывает неоднократно, если на картине разные персонажи копирую позу друг-друга, если в спектакле разные действующие лица исполняю близкие мизансцены и т.д. - "это ж-ж-ж-ж-ж не спроста!"...

Ну да, естесственно не спроста. И подробно это все описано в истории Саши Рельмо. Да и суд богов для Макса тоже об этом, когда тем самым излишним по судьбе и шибает. В переводе на наш обыденный язык все это звучит элементароно - меру знать надо. Вылез за границы меры, не важно почему, вот и получил по полной программе.

Jylia писал(а):

подробно это все описано в истории Саши Рельмо. Да и суд богов для Макса

Напомню, что реплика потенциальной тёщи Кайдена - уже ПОСЛЕ этих событий...
Но вновь вытаскивает на свет божий тот же, уже трижды(!) прозвучавший, сюжет.

Да потому что это элементарный жизненный закон. Он и двадцать раз пройдёт.

Татьяна П. писал(а):

это элементарный жизненный закон.

Именно так - ЖИЗНЕННЫЙ.
А у искусства - СВОИ законы.

Лев писал(а):

Обнаружил странную (а мой взгляд) аналогию:

Если отказаться от метода выдирания цитат с мясом, то станет видно, что никакая аналогия там и мимо не пробегала.

Хм-хм.
Вот, возник вопрос - про шархийские методы допроса усопших. В самом общем виде - могут и шархи пригласить на интервью того, кого классические маги-некроманты "поднять" не смогли?
Более же конкретно - Райлин. Его истерикующий брат, ради избавления от сотрудничества с Повелителем, готов рискнуть своей жизнью - и рискует! Ему, в его обстоятельствах, достаточно только промолчать.
Про Райлина же сказано, что он - спокушник. Но, возможно, единомышленник Кайдена? Недаром же среди всех куфти, на службе Повелителя находящихся, ни одного искреннего сторонника не нашлось!
Вдруг Райлин, когда возникла в сём нужда, не просто промолчал, а, наоборот, рьяно уверил Наместника в успешности происходящего?
Но сообщить о сём нам, классическими методами, уже не может...

Лев писал(а):

Вдруг Райлин, когда возникла в сём нужда, не просто промолчал, а, наоборот, рьяно уверил Наместника в успешности происходящего

Простите, это вы о чем? С Райлином был только вопрос об успешности посвящения брата Шеллара. Так оно реально и было успешным на тот момент. Вмешательство Истрана слегка ослабило зелья, и голова/отсеченная часть личности не улетела моментально в туннель, а смогла зацепиться в Лабиринте, но это и все. Если бы не Дэн долго так Шеллар все равно бы не продержался, а брат Шеллар был очень даже предан делу ордена. О чем мастер ступеней наместнику и сообщил.

Лев писал(а):

Его истерикующий брат, ради избавления от сотрудничества с Повелителем, готов рискнуть своей жизнью - и рискует!

Ничем он не рискует! Если Повелитель останется личем, то кого будет интересовать такая подробность? А если упокоится, что и произошло, то спрашивать будет некому: разве что Чань расследование затеет, но на 3 мира: Каппа, Дельта, Альфа (Ресс) - одного Чаня всё организовать не хватит.

Дмитрий512 писал(а):

Ничем он не рискует!

Повелитель вполне серьёзно задумывался о проверке - на Нимшасте, на каком из вампиров...
Любая проверка показала бы лживость - Кайдена ли, чаневского источника ли; дополнительное расследование выявило бы предательство Кайдена со всеми вытекающими, как для него лично - так и для всех остальных куфти.

Лев писал(а):

Любая проверка показала бы лживость - Кайдена ли, чаневского источника ли

Ну, под "чаневским источником" имеется в виду Шеллар? Так можно же всегда сказать, что его использовали вслепую. Или сослаться на помехи от обойдённого, но не снятого защитного заклинания неизвестной ему школы и неполную совместимость куфтийской и эльфийской школ магии. И всё свалить на коварных магов Дельты.

К тому же утверждение Шеллара было:

«Обратная сторона пути», гл. 13 писал(а):

– Что такого важного в нимфе?
– Я не знаю… Нет! Пожалуйста! Не надо! Я не знаю, не знаю! Мне передали только задачу: не допустить… ну перестаньте же! Я не могу так говорить… Мне передали одно: не допустить, чтобы она попала к Повелителю, потому что, если он переспит с ней до созревания, это будет катастрофа. Какая именно и насколько страшная – умолчали. Сказали только: это очень важно, но почему, не объяснили. Обещали все рассказать по окончании. Сочли, что мне лучше не знать лишнего. Мэтр нюхом чуял, что какая-нибудь накладка да случится… А у него - отличный нюх, не то, что - у меня…

И - что? Ну, допустим, проверил Скаррон нимфу, оказалось, что Нимшаст упокоился. Причём тут - Кайден? Всегда ж можно отбрехаться, что Шеллару об этом известно не было, а всё - именно коварство магов.

Дмитрий512 писал(а):

под "чаневским источником" имеется в виду Шеллар?

Разумееться, нет.
Под чаневским источником имеется в виду именно чаневский источник - ибо Чань ещё не знает, что его источник раскрыт и через него ему сливают "дезу".

Дмитрий512 писал(а):

можно же всегда сказать,... Или сослаться

Можно, разумеется...
В суде, с адвокатом, прокурором, судьёй и тщательным соблюдением законности!
Но под Повелителем?
У него - свои методы дознания; и весь расчёт у Кайдена лишь на то, что даже подозрений в его адрес не возникнет. Ибо, если возникнут - кто там врать не может? Зомби?
Вот зомби сделают, и допросят...

Ну первое, что случится с Кайденом ещё до встречи с живым и здоровым Шелларом - нервный срыв))))) Понять за что его донимает призрак, он всё равно не сможет, сколь бы ни был человек опытен в жизни и т.п., субъективность всё же берёт своё)

Ну а встретив беднягу короля, Кайден подумает "Надо было самому повесить...") Тобишь пожалеет что не убил, хотя эт бабушка на двое сказала, неизвестно ещё чего призрак добьется, он же вроде как должен наладить контакт с деревней, все дела...

Лев писал(а):

Но под Повелителем?
У него - свои методы дознания

"Свои методы" - Школа Чистого Разума? А вспомните, что было с метрессой Джоанной, когда она Кантора сканировать попыталась; а ведь Кантор в шархийской магии - даже не ученик, а - так: со способностями. Уж как-нибудь квалифицированный маг-куфти Кайден сможет сберечь свои маленькие секреты! А если сразу пытать, то этак можно и вовсе без поддержки куфти остаться!

Aldi писал(а):

пожалеет что не убил

М-да! Бедный Кайден: думал, что убил - призрак донимал; действительно убьёшь - ещё хуже будет донимать! Laughing

Дмитрий512 писал(а):

Бедный Кайден: думал, что убил - призрак донимал; действительно убьёшь - ещё хуже будет донимать! Laughing

А вот представь, бедный Кайден столько мучался из-за призрака, столько перетерпел, напереживался вдоволь... А тут на те вам, оно ЖИВОЕ... а месть то не свершилась, жить спокойно нельзя (Что-то мне сразу "Преступление Артура Севила" Оскара Уайльда вспомнилось)))) ...

Да логическая ошибка получается, но как правило, в состоянии эмоционального стресса логически никто мыслить не способен. Первая мысль будет идти от приоритетного чуйства мести и обиды за то, что пережил столько издевательств от бесплотного духа, а он оказывается ещё и живой.

Дмитрий512 писал(а):

"Свои методы" - Школа Чистого Разума? Laughing

Свои методы - это Тедди и пыточная.
Вначале расколоть Шеллара, потом он сдаст Кайдена, а там на дыбе кайден сам все раскажет.

Ужас, люди забыли, что кроме магии есть еще нормальные способы добычи информации.

Дмитрий512 писал(а):

"Свои методы" - Школа Чистого Разума?

Или более просто - те самые могильные черви; собственно, по аналогии с Шелларом.

Дмитрий512 писал(а):

квалифицированный маг-куфти Кайден сможет

А зомби, при жизни бывший квалифицированным магом - просто не станет скрывать.

Дмитрий512 писал(а):

можно и вовсе без поддержки куфти остаться!

Я так понял, что - нет. Что куфти никакого, даже пассивного (в форме саботажа или, хотя бы, не слишком энергичного исполнения воли Повелителя), сопротивления оказывать не могут. И совершенно точно/наглядно осведомлены о полной безнадёжности даже попыток проверки возможности такового.

Nurrus писал(а):

Вначале расколоть Шеллара, потом он сдаст Кайдена

Да зачем же ждать-то?
Можно и сразу - к Кайдену; подумаешь, какая ценность! Каппа-то уже почти вся завоёвана, маги больше и не нужны...

Если б да кабы, да росли во рту грибы, был бы то не рот, а целый огород.
Люди, Скаррон уже упокоен, смысл гадать что было бы если. Все уже есть. Надо о будущем думать, а не прошлое переигрывать. Пусть мир и литературный, но история и в нем сослагательного наклонения не имеет.

А мне реально хочется физиомордию Кайдена посмотреть, когда Шеллар вдоволь наиграется. Rolling Eyes

Мне тоже. Мысли типа "Этот гад НЕ ПОМЕР!!!!!" будут написаны не огромными, а просто супергигантскими буквами. А вот чего он потом утворит, моя фантазия отказывает.

Jylia
ОФФТОП
Зачем же отказывать себе в полете фантазии?
Вот наше трио - Лев,Дмитрий512, и Nurrus уже пытаются вызвать дух Скаррона, чтобы показать ему его ошибки! Laughing

А теперь представим, что это им удалось или заинтересовало Бедного Автора!
Читайте в следующей книге! У-У-У! Дух Скаррона подключается к травле Кайдена духом Шеллара! А советы им даёт дух Хаббарда, комментирующий все поступки и проступки с юридической точки зрения!! Crying or Very sad

Лев писал(а):

Можно и сразу - к Кайдену; подумаешь, какая ценность! Каппа-то уже почти вся завоёвана, маги больше и не нужны...

Неверно. маги повелителю создают кормовую базу - верующих.
к тому же если без веских причин вешать соих союхников, то есть шанс, что союзников у тебя не будет.

Nurrus писал(а):

маги повелителю создают кормовую базу

Создают - на Дельте.
На Каппе он в верующих не нуждается.

Nurrus писал(а):

союзников у тебя не будет

Во-первых, это - вопрос ещё весьма большого времени; а победа была уже вот-вот! Несколько артефактов, нимфа - вот она, уже в наличие; созреет, добудут радужный камень - и можно проводить обряд!
Во-вторых, не "повесить без веских причин", а провести дознание - по подозрению!
В третьих - не то, чтобы куфти были такими уж союзниками... Скорее, подчинённые. Вот как-раз с ними у Повелителя был заключён контракт; впрочем, весьма свободно толкуемый Повелителем - но жёсткий для куфти.

Skiv писал(а):

Вот наше трио - Лев,Дмитрий512, и Nurrus уже пытаются вызвать дух Скаррона, чтобы показать ему его ошибки!

И вовсе мы не пытаемся ни поднять духа Скаррона, ни объяснять Скаррону его ошибки. Мы пытаемся понять мотивы поступков Кайдена, а тут без лича Скаррона - никак, хоть его Азиль и упокоила!

Лев писал(а):

Nurrus писал(а):

маги повелителю создают кормовую базу

Создают - на Дельте.

Неправда! Кормовая база Скаррона была: магички и ведьмы Каппы, при этом необходимо наличие в составе корма магичек-куфти, магички и ведьмы Дельты, а Небесными всадниками он начал бы питаться только после обряда Вступления в Круг, сроки которого пока не определились: когда ещё Чань найдёт оставшиеся артефакты?

Лев писал(а):

не "повесить без веских причин", а провести дознание - по подозрению!

... для чего - предварительно трансмутировать в зомби? Милэнько! Shoked

Хотя и - мог бы, если куфтийку выпил не слишком давно... Богу-то куфти - уже ни к чему!

Дмитрий512 писал(а):

Кормовая база Скаррона была: магички и ведьмы Каппы

Как я понял, там - технологическая цивилизация; кроме куфти, других магов - нету. В смысле - не было, до появления Скаррона...
А куфти - не слишком самостоятельны в своих решениях по поводу послушания/сопротивления Скаррону.

Дмитрий512 писал(а):

магички и ведьмы Дельты

Вроде бы, единственную ведьму с Дельты, которую к нему доставили, использовать не удалось?

Дмитрий512 писал(а):

после обряда Вступления в Круг, сроки которого пока не определились

Не определились - но, в общем-то, считаные дни. Ну, недели.

Дмитрий512 писал(а):

предварительно трансмутировать в зомби?

А чего стесняться то? На кого оглядываться?

Дмитрий512 писал(а):

мог бы, если куфтийку выпил не слишком давно...

Я так понял - не очень-о он был к "етому делу" критичен. Типа, годик-другой, а то и третий, продержаться мог; просто - не отказывал себе в ежегодной подпитке.

Лев писал(а):

Как я понял, там - технологическая цивилизация; кроме куфти, других магов - нету. В смысле - не было, до появления Скаррона...

«Дороги и сны», гл. 16: Эрна писал(а):

С тех пор и доныне «взаимовыгодное» сотрудничество Повелителя с народом куфти ведется на его условиях. Ему предоставляют магические услуги и отдают самых одаренных мальчиков, которых он сам растит и обучает. Женщин обучать перестали вовсе: за что-то невзлюбил Повелитель противоположный пол. Наверное, какая-нибудь вертихвостка в юности обманула. Или маменька слишком строго воспитывала. Теперь уж не выяснить. Но каждый год он забирает себе одну женщину и убивает ее, чтобы усилить свое могущество. А особое расположение его к верным союзникам заключается в том, что только одну и только раз в год. А не сколько хочет и когда хочет, как он поступает со всеми остальными. И выбирают кандидатку сами сельчане. Обычно отдают старых и больных: ему - все равно: лишь бы дар не утратила.

Лев писал(а):

Вроде бы, единственную ведьму с Дельты, которую к нему доставили, использовать не удалось?

У Оливии слишком специфический друг оказался, у которого, в свою очередь, имелись и появились друзья ещё более специфические. Далеко не всем дельтовским волшебницам и ведьмам так бы повезло, кабы Харган выиграл битву при Кастель Агвилас или мэтр Хирон и мэтр Вельмир порталы не запечатали...

Лев писал(а):

Я так понял - не очень-о он был к "етому делу" критичен. Типа, годик-другой, а то и третий, продержаться мог; просто - не отказывал себе в ежегодной подпитке.

Сие неизвестно (цитат нет), но у меня - впечатление, что ему требовалась одна жертва в цикл (≈месяц), из них в год - одна куфтийка.

Лев писал(а):

Как я понял, там - технологическая цивилизация; кроме куфти, других магов - нету. В смысле - не было, до появления Скаррона...

Ну раз там были и есть маги, хотя бы те же куфти, цивилизация скорее техно-магическая, в отличии от той же Альфы. И скорее похожа на Шархийскую цивилизацию. А во времена расцвета Куфтийской империи она вообще была магической. Но потом, по неясным нам причинам преимущество получило техническое развитие.
Однако это не говорит о том, что других магов или магических школ кроме куфти на Каппе не было. Об этом говорят факты.
Например тот же Нимшаст - классический маг, ученик Скаррона.
И другие маги Повелителя, те, что не куфтийцы. Они входили в первую экспедицию Небесных всадников. То есть на Каппе знакомы с классической магией. Что подтверждается и самим изобретением излучателей.

Если изобретается прибор против магии, с ней должны быть знакомы, да и вообще иметь парочку классических магов для экспериментов и доводки прибора. Не у Повелителя ведь они консультировались!
Дальше. Были ли ведьмы и магички кроме куфтиек до появления Скаррона? Конечно были. Вот после появления их стало все меньше и меньше. Laughing

Пожалуйста, вот цитаты:

А не сколько хочет и когда хочет, как он поступает со всеми остальными

То есть это у куфти он берет только одну женщину-магичку в год. Остальных добывает на стороне. И вот за пару сотен лет их стало действительно маловато. Настолько, что Повелитель уже просит Харгана о подарочке.

Волшебницу или ведьму, не имеет значения. Боюсь, в этом мире их уже не осталось.
Как думаете, есть разница между "вообще не было" и " уже не осталось"?!

Вот, Дмитрий, успел опередить, пока пост писал...

Цитата:

...А не сколько хочет и когда хочет, как он поступает со всеми остальными...

Я эту фразу понял в более расширенном смысле; что у всех он отбирает себе то, что ему нужно из того, что у них есть. У куфти - магичек/ведьм; и, из благодарности, по счёту и по норме. А у всех остальных - гребёт всё без разбора...

Дмитрий512 писал(а):

не всем дельтовским волшебницам и ведьмам так бы повезло, кабы Харган выиграл

Эт`конечно, ЕСЛИ БЫ выиграл, то - да; не выиграл же. А Скаррону это и не повредило! Т.е. не то, что он уже засыхал там без инъекций - так, на сладенькое (или кисленькое) потянуло. А сведений о предыдущих похищениях на Дельте у нас нет.

Skiv писал(а):

это не говорит о том, что других магов или магических школ кроме куфти на Каппе не было

Вроде бы, никакого противодействия Скаррону силами местных магов оказано не было.

Skiv писал(а):

тот же Нимшаст - классический маг, ученик Скаррона.

Поступил в ученики - и проявил свои способности; а без Скаррона даже и не знал бы о их наличии.

Skiv писал(а):

другие маги Повелителя, те, что не куфтийцы. Они входили в первую экспедицию Небесных всадников

Не припоминаю текста, в котором упоминались бы капповские, входящие в экспедицию, маги - но не куфти! Вот Мастер Ступеней (куфти!) там был - и с его помощью успешнейше Орден вербовал (точнее, перевербовывал) местных магов, которых туда засылали - Шеллар и его коллеги

Skiv писал(а):

Были ли ведьмы и магички кроме куфтиек до появления Скаррона? Конечно были.

Были женщины с магическими способностями; что, собственно, Скаррону и требовалось.
Про практикующих магов и ведьм, но не куфти, сведений я не помню.

Skiv писал(а):

Если изобретается прибор против магии, с ней должны быть знакомы

Так Скаррон, в процессе штурма Оазисов, и познакомил! Весьма наглядно познакомил...

Skiv писал(а):

иметь парочку классических магов для экспериментов и доводки прибора

Вот именно поэтому и не довели. А Повелитель подкупил старейшин, подмял Оазис - и с лёгкостью довёл прибор, ибо у него с магами был полный порядок.

Лев
Опять пошли типичные отмазки:

Лев писал(а):

Я эту фразу понял в более расширенном смысле

Это ваше личные проблемы, что и как вы понимаете и принимаете, а также потом трактуете. В цитате двусмысленностей нет.

Лев писал(а):

Вроде бы, никакого противодействия Скаррону силами местных магов оказано не было.

Об этом нам неизвестно. Да я и говорил о том, что в настоящий момент техника на Каппе превалирует над магией. Что не означает, что классической магии на Каппе вообще нет.

Лев писал(а):

Поступил в ученики - и проявил свои способности; а без Скаррона даже и не знал бы о их наличии.

Интересно, как вы представляете себе классического мага, да еще и некроманта, да еще и не страдающего излишним человеколюбием Скаррона, который просто так берет с улицы юношу и пытается сделать из него ученика? Типа, авось получится?. Для того, чтобы поступить в ученики, нужно уже иметь способности, проявить их и заинтересовать предпологаемого учителя. В любом случае, канал силы, причем действующий, у Нимшаста уже был. Скаррон не бог, да и неизвестно, могут ли боги сами открывать у людей канал силы, кроме верующих в них мистиков.

Лев писал(а):

Не припоминаю текста, в котором упоминались бы капповские, входящие в экспедицию, маги - но не куфти! Вот Мастер Ступеней (куфти!) там был

Да, был - один! Интересно, а откуда взялись многочисленные Магистры небесных всадников, что с легкостью произвели переворот в Мистралии и уничтожали конкурентов-магов, а потом чуть было не выиграли и в Ортане? Это все - первая экспедиция. Неужто мастер Ступеней успел подготовить такое количество зщахваченных магов? К тому же мы знаем, что для обращения нужно добровольное согласие! Так что, уж извините, но маги в первой экспедиции были.

Лев писал(а):

Были женщины с магическими способностями; что, собственно, Скаррону и требовалось.

И чем это отличается от магичек и ведьм? Есть Сила - ты маг. Неважно, обученый или нет.

Лев писал(а):

Так Скаррон, в процессе штурма Оазисов, и познакомил! Весьма наглядно познакомил...

Да, я очень наглядно представляю себе этот процесс: Под огнем магии Повелителя, на стенах сражающихся Оазисов, тусуются ученые из Первого Оазиса и снимают данные, берут анализы магии и раскладывают по пробиркам возмущения магических полей. А потом их с почестями Повелитель отпускает в родные лаборатории, где они доводят прибор по своим впечатлениям.

Skiv
+1000
Шикарный ответ!!! Папуль, я тобой горжусь !!!

Skiv писал(а):

Опять пошли типичные отмазки

Опять пошли торгашские приёмчики.

Skiv писал(а):

ваше личные проблемы, что и как вы понимаете и принимаете

Я понял правильно, а Вы - ошибочно.

Skiv писал(а):

в настоящий момент техника на Каппе превалирует над магией

Дайте ссылку на текст, позволяющий Вам утверждать, что, кроме куфти и транзитного Казака, на Каппе есть или были иные маги.
Что магия вообще, как явление, в их жизни присутствовала.

Skiv писал(а):

как вы представляете себе классического мага

Вас не касается.

Skiv писал(а):

чтобы поступить в ученики, нужно уже иметь способности, проявить их и заинтересовать предпологаемого учителя.

Вероятно, в Вашей области - так.
В моей - достаточно захотеть и пройти медкомиссию.
Некромантия - точно ближе к Вашей сфере?

Skiv писал(а):

канал силы, причем действующий, у Нимшаста уже был

Но магом он не был. Как и остальные каппийцы - кроме куфти. Или как у Жака - на Альфе; канал был, но - не маг!

Skiv писал(а):

произвели переворот в Мистралии и уничтожали конкурентов-магов

Переворот в Мистралии первая экспедиция под командованием Блая устроила и, придя к власти, охоту на магов вела.
А вот о том, что не просто на магов, а именно на магов-конкурентов - это уже Ваше творчество.
Ибо после них в Мистралии не осталось никаких магов; а, будь по-Вашему, после следующего местного переворота орденские маги (и их ученики) были бы в наличие.

Skiv писал(а):

маги в первой экспедиции были

А Блай магию, как явление, игнорировал полностью; уповал только на технику.
Я больше верю мнению Блая, нежели Вашим рассуждениям.

Skiv писал(а):

Есть Сила - ты маг. Неважно, обученый или нет

Вновь сошлюсь на Жака; сразу после установки импланта у него появился канал к Силе - но магом он если и стал, то уже на Дельте.
Наличие канала маги определяли - вот и Скаррон определил, что Нимшаст в ученики годиться. И что та или иная жертва нужными ему способностями обладает.

Skiv писал(а):

я очень наглядно представляю себе этот процесс

Опять - Вы да Вы...
Ну, представляете, или нет - мне-то какое дело?
Нам лишь известно, что никакого магического противодействия ему не оказывалось - чисто технологическое и не слишком успешное. И что была предпринята одна безуспешная попытка изучить его боевые способности с целью противодействия им.

Цитата:

Skiv писал(а):
чтобы поступить в ученики, нужно уже иметь способности, проявить их и заинтересовать предпологаемого учителя.
Вероятно, в Вашей области - так.
В моей - достаточно захотеть и пройти медкомиссию

.

Цитата:

Наличие канала маги определяли - вот и Скаррон определил, что Нимшаст в ученики годиться. И что та или иная жертва нужными ему способностями обладает

Противоречите сами себе, уважаемыйЛев.

villars123 писал(а):

Противоречите сами себе

Не понял, в чём противоречие...

Лев писал(а):

Опять пошли торгашские приёмчики.

Лев писал(а):

Я понял правильно, а Вы - ошибочно.

Лев
Когда спор переходит на личности - он теряет свою привлекательность - Вы сами это отмечали - теперь решили действовать также ?? Skiv абсолютно правильно подметил, что Ваше умение передергивать чужие фразы и авторский тескт уже стало притчей во языцах...

Алёк писал(а):

теперь решили действовать также ??

Надеюсь на столь же безоглядное Ваше одобрение - раз Вам именно такой стиль по душе.
Или - он по душе только в одном случае?

Лев писал(а):

Надеюсь на столь же безоглядное Ваше одобрение - раз Вам именно такой стиль по душе.

Какое из моих слов Вам показалось одобрением ??? - не могли бы Вы привести хотя бы один пример - не занимаясь нарезкой ???

Алёк писал(а):

Какое из моих слов Вам показалось одобрением ???

Вот это:

Алёк писал(а):

Skiv
+1000
Шикарный ответ!!! Папуль, я тобой горжусь !!!

Это же, как я понял, относится именно к переходу на личности?
Точнее, ко всему посту, который с них начался.

Лев писал(а):

Опять пошли торгашские приёмчики.

Опять пошел чисто грубый троллинг с оскорблением личности оппонента.

Лев писал(а):

Я понял правильно, а Вы - ошибочно.

Кто бы сомневался в ваших талантах?

Лев писал(а):

Дайте ссылку на текст, позволяющий Вам утверждать, что, кроме куфти и транзитного Казака, на Каппе есть или были иные маги.
Что магия вообще, как явление, в их жизни присутствовала.

Цитаты я приводил, не поленитесь изучить матчасть. Последнее предложение доказывает вашу некомпетентность.

Лев писал(а):

Вас не касается.

Очень информативный и показательный ответ!

Лев писал(а):

Некромантия - точно ближе к Вашей сфере?

Опять оскорбление оппонента! То есть по существу вопроса возражений нет?

Лев писал(а):

Ибо после них в Мистралии не осталось никаких магов; а, будь по-Вашему, после следующего местного переворота орденские маги (и их ученики) были бы в наличие.

Это как раз "по вашему"! Вы же утверждали, что ОДИН маг куфти сразу наделал из магов Дельтовцев кучу приверженцев Повелителя.

Лев писал(а):

Но магом он не был

А зачем Повелителю брать в ученики неизвестного немага? Если Скаррон разглядел канал силы и способности Нимшаста, это уже говорит о том, что классическая магия на Каппе есть.

Лев писал(а):

И что была предпринята одна безуспешная попытка изучить его боевые способности с целью противодействия им.

Процитируйте пожалуйста этот момент...

PS. Алёк
Не иди на поводу провоцирующего тебя на ОФФТОП оппонента.
Лев старается навесить на тебя копыто за флейм в теме.
Ему то все равно, его никто не трогает...

Skiv писал(а):

грубый троллинг с оскорблением личности оппонента.

Уж такой попался "оппонент", что только для себя считает возможным...
А получив в ответ - значит, троллинг.
Будет только так. За каждую попытку хамления - адекватный ответ.

Skiv писал(а):

Кто бы сомневался в ваших талантах?

Уж не Вам - точно. Для сомневания ведь нужны умственные способности...

Skiv писал(а):

Цитаты я приводил

Не-а, не приводили. Ибо этого в тексте нет - только Ваши рассуждения, что такое подразумевается; так - нет, не подразумевается.

Skiv писал(а):

Опять оскорбление оппонента!

Мне жаль, если ссылка на Вашу профессию Вас оскорбляет; но не связывать Ваши посты с Вашей манерой я не могу.

Skiv писал(а):

Вы же утверждали, что ОДИН маг куфти сразу наделал из магов Дельтовцев кучу приверженцев Повелителя.

Нет, это Вам взбрендило, что Вы можете тут найти противоречие.
Да, я - ошибся, предположив, на секунду, добросовестность оппонента.
Впредь мне - наука.
Во время мистралийского переворота силами первой экспедиции под руководством Блая своих магов (кроме Мастера Ступеней) в её составе не было. Магия, вся, была объявлена вне закона, а маги - уничтожались. Не силами магов-конкурентов.
После - в Орден начали засылать магов-разведчиков и к моменту попытки переворота в Ортане маги в Ордене уже были.

Skiv писал(а):

зачем Повелителю брать в ученики неизвестного немага?

"Но работать без подручных может, грустно, а может - скучно"®; нужен был ему помощник - вот и взял.
Влюблённого в него гомика с магическии способностями.

Skiv писал(а):

Если Скаррон разглядел канал силы и способности Нимшаста, это уже говорит о том, что классическая магия на Каппе есть.

Орландо рассмотрел канал у Жака - но на Альфе классической магии нет.

Лев писал(а):

Будет только так. За каждую попытку хамления - адекватный ответ.

Процитируйте, будь ласка, мое "хамление".
Вот ваше, пожалуйста:

Лев писал(а):

Уж не Вам - точно. Для сомневания ведь нужны умственные способности...

Skiv писал(а):

ваше, пожалуйста:

Опять не понял!
Вы отрицаете, что для того, чтобы в чём-то усомниться, нужны умственные способности?
Я сформулировал так, что к себе это положение отнесли Вы сами; что же, Вам виднее.

Лев, Skiv, как топикстартер прошу вас вернуться к изначальной теме. Есть магия на Каппе или нет лучше обсудить в другом топике. К конкретному Кайдену это не относится, ибо магия куфти никем не оспаривается. К Шеллару еще меньше, он как бы вообще о Каппе знает не много и вряд ли собирается там задерживаться. Так что условия таковы: Повелитель мертв, Нимшаст далеко. Есть Кайден и призрак Шеллара. Ну и сам Шеллар появится, когда из пирамиды вылезет. Что будет делать Кайден? Особенно если учесть, что общий язык с остальными куфти Шеллар найдет без особых проблем.

Присоединяюсь к уважаемой Джулии и помахиваю автоокороком, заряженным свежими подковами с обсидиановым напылением и начинкой из алмазной крошки.
Эндрюс

Jylia писал(а):

Что будет делать Кайден?

Как - что? Продолжит внушать Шеллару всякие ужасы, пока Шеллар в самом деле в болоте не утопится либо пока Кайдена кто-нибудь из соседей в болоте не утопит, чтобы не нарваться на месть мистралийцев.

Дмитрий512 писал(а):

Как - что? Продолжит внушать Шеллару всякие ужасы, пока Шеллар в самом деле в болоте не утопится

Эт врядли!
Скорее Шеллар еще в виде духа его крепко достанет. Возможно вплоть до покаяния и чистосердечного расскаивания. Laughing

А во вторых Шеллар ведь не один из Пирамиды выйдет, а во главе спецгруппы Феалендиль - Ушеб!
Для них Кайден, что бадмингтонный воланчик. Поиграют и забудут...

Не помню, писала я уже или нет, и не известно, какие планы у Бедного Автора, но лично мне очень-очень хочется, чтобы Кайден, образно говоря получил фейсом об тейбл, ну, или мордой лица в грязную лужу. Сейчас он наслаждается уважением односельчан, как Спаситель, ведь в их глазах он мало того, что Повелителя убрал, так ещё и нимфу с болотом бороться нашёл. А надо чтоб его липовая слава превратилась в реальный позор. А славу и почести получил Шеллар. Я это не предсказываю, просто очень-очень-очень хочу. А то у меня прям на душе скребёт, ненавижу, когда справедливость попирается...

Ха! Да мэтра Ушеба и мэтра Феандилля ещё адаптировать к современной жизни придётся. А Кайден им при встрече вполне может память перепрошить, внушив, что Шеллар виновен в их столь долгом заключении, ну, или что Шеллар намерен куфти поработить, или, наконец, нажаловаться им, что Шеллар грозился отдать всех куфтийских женщин на поругание мистралийцам. Да и не вытащат никого из Приамиды: куфти, как только заметят кого из магов Дельты возле неё, приставят охрану - и будут всем, кто сунется, память чистить: куфти ж помнят, чем кончилось для них проникновение в Приамиду Скаррона, а, тем, кто забыл, Кайден напомнит!

Jylia писал(а):

Что будет делать Кайден?

По-моему, тема совсем не зря ушла в сторону.
Какая разница, что именно станет делать Кайден?
Сейчас Шеллару от него и его односельчан "что-то" надо; а Шеллар умеет быть настойчивым - и сам, и с помощью друзей. Так что то, что ему требуется, Шеллар&К° получат.
И займутся своими делами.
Помехи им со стороны Кайдена весьма маловероятны - мелковат он для роли "Босса уровня".

Дмитрий512 писал(а):

куфти,...будут всем, кто сунется, память чистить

Собственно, Кайден - сильнейший из магов куфти; и сильно он Шеллару память почистил? Пара часов - и Шеллар всё восстановил!
И это с учётом того, что обрабатывал его Кайден измотанного, а ещё и связанного.

Тем более, что до Ушеба Кайдену в магическом плане расти и расти...

Шеллару память чистил Ушеб? Или Феандиль? В общем, против них Кайден как безоружный пехотинец против танка.

Лев писал(а):

Собственно, Кайден - сильнейший из магов куфти; и сильно он Шеллару память почистил? Пара часов - и Шеллар всё восстановил!
И это с учётом того, что обрабатывал его Кайден измотанного, а ещё и связанного.

Кайден работал с Шелларом в одиночку, а засаду устраивать будут все, сколько их есть. И Шеллару он память не чистил, а прошивал в неё явный бред, логически с известными Шеллару и неизвестными Кайдену характерами действующих лиц несогласующийся, - вот по этим противоречиям он и понял, что этого быть не могло, и сумел отделить от того, что на самом деле помнил, а магам, сунувшимся вскрывать пирамиду, память будут именно чистить: так, что даже как одеваться и что делать с ложками-тарелками-чашками, забудут, что, во-первых, проще, а, во-вторых, не по чему будет её восстанавливать.

villars123 писал(а):

Шеллару память чистил Ушеб? Или Феандиль?

Шеллару память не чистили вообще!

Дмитрий512 писал(а):

засаду устраивать будут все, сколько их есть

Простите, кто и на кого именно?
Все куфти, (что не факт) на Шеллара?
Все куфти, что тем более не факт, на Феалендиля и Боги их упаси - на Ушеба?
Он им всем вместе взятым пропишет такой бред, что маму родную забудут!

Дмитрий512 писал(а):

а магам, сунувшимся вскрывать пирамиду память будут именно чистить

Уточните, каким именно магам?
Вельмиру\Истрану в компании с Морриган, Хироном, Алиенной?
С поддержкой шархи Максом и Дэном?
С возможной поддержкой ( все таки их родич там) эльфов - Светлого Эстелиада и Раэла?
Да все эти маги в лепешку раскатают все селение куфти.

Дмитрий512 писал(а):

память будут именно чистить: так, что даже как одеваться и что делать с ложками-тарелками-чашками, забудут, что, во-первых, проще,

Собственно, мы можем рассуждать только в уже предложенных обстоятельствах.
Что в память человека силами мага-куфти можно поместить псевдо-воспоминания о событиях, в реальности не имевших места быть, мы знаем. Как знаем и то, что процесс этот весьма непрост, требует изрядного времени и чреват нелепицами, позволяющими пациенту разоблачить мага.
О возможности память человека частично заблокировать, силами мага-шархи, тоже знаем; с возможностью последующего возобновления силами классического мага.
Об экстренном, в одно касание, стирании памяти сказано не было; значит, и мы не имеем права это предполагать.

Цитата:

villars123 писал(а):
Шеллару память чистил Ушеб? Или Феандиль?

Дмитрий512
Шеллару память не чистили вообще!

Цитата:

— Нет-нет, — торопливо возразил Шеллар. — То есть я, конечно же, очень хочу с вами пообщаться, но не сейчас. Мне нужно срочно уединиться где-нибудь и основательно поразмыслить, чтобы разобраться в собственной памяти. До тех пор, пока я не приведу в порядок свой разум, из меня будет не особенно полезный собеседник. Вы не сочтете меня невежей, если я попрошу отложить нашу беседу на некоторое время? Если вам на это время нужно будет вернуться в стазис, я охотно подожду…
— А что случилось с вашей памятью? — обеспокоился сострадательный мистик.
— Вот это мне и нужно выяснить — почему в ней столько невероятных и местами противоречивых воспоминаний.
Некромант сердито прорычал несколько фраз, пристально всматриваясь то в призрак Шеллара, то в тело.
— Он говорит, — перевел эльф, явно опустив при этом половину произнесенных слов, — что эта магия ему известна и что вам корректировали память.
— Я догадывался, — кивнул Шеллар. — Но теперь мне надо понять, где истинные воспоминания, а где ложные. Он может мне помочь?
Почтенные мэтры перекинулись еще парой фраз, и эльф, опять с выражением неискупимой вины на бледном точеном лице, пояснил:
— Он мог бы, но для этого вы должны быть в своем теле в полном сознании.
— Что ж, тогда попробую сам. Приступайте, мэтр.
— Отодвиньтесь, пожалуйста, подальше от тела.
— Как скажете, мэтр. Так достаточно?
— Вполне.

А что по-вашему означает этот разговор?

То, что куфти сводили с ума обычных туристов и всяких исследователей вовсе не доказательство их особой силы. Просто маг против обычного человека всегда в выигрыше. Здесь же против Кайдена, если он попытается вмешаться в исследования, выступят весьма подготовленные и тренированные менталисты, прекрасно знающие что к чему в голове . С Шелларом Кайден работал, да. Вот только Шеллар был измотан пытками и вообще был обездвижен и не мог сопротивляться. С тем же Шелларом, просто встретившись на улице, вряд ли Кайден сможет что-то сделать. Про Истрана, Макса, Морриган я уж и не говорю.

А если ещё Джоанна или Макс, у него вполне может нюх сработать, или они оба сразу, на всякий пожарный накроют всю группу ментальными щитами, каждый своей школы, то Кайдену при одной попытке а-та-та по попке будет...

Skiv, да, именно: Вельмиру & K° по мере их появления на пирамиде: все 17 - или сколько их?- магов-куфти разом осилят, думаю, даже Джоанну и Раэла, если те не побрезгуют на их помойную Каппу явиться. Тем более, эльфийские щиты от куфтийской магии не очень-то эффективны.

Лев, записывать куда-либо что-то содержательное всегда труднее, чем стирать, не заботясь о сохранности носителя. К тому же, что стирание памяти возможно методами куфтийской магии, следует из рассказанного Эрной: вспомните, что бывало с археологами, пытавшимися в "пролклятую" Пирамиду проникнуть!

Jylia, Татьяна П., повторяю: я имею в виду, что выступят на "защиту посёлка и Пирамиды от инопланетян-захватчиков" все маги-куфти. А Пирамида, ко всему,- место их Силы: об этом и Ушеб, и Скаррон говорили-писали. Плюс фактор внезапности: после упокоения Скаррона дельтовские маги на Каппе пакостей особых ни от кого не ждут. Могут даже расслабиться и о щитах от ментальной магии забыть, а на их установку несколько секунд же требуется.

Дмитрий512 писал(а):

эльфийские щиты от куфтийской магии не очень-то эффективны.

Точно ли?
Откуда это известно?

Дмитрий512 писал(а):

записывать куда-либо что-то содержательное всегда труднее, чем стирать

Хм.
Вот я сообщение - пишу. Но стереть ранее написанное - не могу; а Вы утверждаете - проще...

Дмитрий512 писал(а):

не заботясь о сохранности носителя

Так это - не стирать, это - дубинкой по кумполу; без сохранности носителя.

Дмитрий512 писал(а):

стирание памяти возможно методами куфтийской магии, следует из рассказанного Эрной

А она разве сказала об авторстве куфти именно в лишении памяти?

Цитата:

попытка поковыряться в древней кладке становится явной и заканчивается одинаково: группу в полном составе отлавливают по окрестностям, грузят в прибывшую из ближайшего города санитарную машину и увозят в специализированное заведение для душевнобольных.

И дальше - про Скаррона:

Цитата:

Обсуждались даже варианты «пристукнуть по-тихому» и «лишить разума превентивно»

Не стереть память - а лишить разума!
Кстати, ещё строкой ниже:

Цитата:

ни одна прорицательница не обещала их успешного осуществления. Бледнолицый маг был слишком силен и слишком чужд, и подобные фокусы с ним не прошли бы.

Напомню - это тот самый Скаррон, который только что был на Дельте побеждён командой, в составе которой были только три мага...

Лев писал(а):

Не стереть память - а лишить разума!

Для целей Кайдена это будет ещё лучше.

Лев писал(а):

Так это - не стирать, это - дубинкой по кумполу

Дубинкой - тоже можно; Кайдену и куфти - без разницы.

Лев писал(а):

Напомню - это тот самый Скаррон, который только что был на Дельте побеждён командой, в составе которой были только три мага...

Только три мага эльфийских школ. Из них в школе Чистого Разума никто не специализировался.

Дмитрий512 писал(а):

Для целей Кайдена это будет ещё лучше.

Почему?
Ведь Вы сами писали, что потерянную (стёртую) память уже не восстановишь - просто не с чего; а вылечить душевно-больного - вроде бы, уже и сейчас есть успехи!

Дмитрий512 писал(а):

Дубинкой - тоже можно

У куфти, как я понял, боевая магия не в чести; куда им, с дубинкой-то!

Дмитрий512 писал(а):

Только три мага эльфийских школ

Если приёмы куфти были сомнительны в успешности против одного Скаррона, они ещё более сомнительны против тех, кто его победил. И тем паче - против них же, но значительно прибавивших в опыте. К тому же, явившихся много большим числом.

и к тому же, могущих помимо всего прочего и огненным шариком запустить, если что-то вдруг не понравится... или просто с перепугу... типа как Джоана на взломщика пси-ударом, сначала ударила защищаясь, а потом уже только задумалась.

Лев писал(а):

Почему? Ведь Вы сами писали, что потерянную (стёртую) память уже не восстановишь - просто не с чего; а вылечить душевно-больного - вроде бы, уже и сейчас есть успехи!

А зачем куфти восстанавливать стёртую память, скажем, метрессы Морриган или мэтра Вельмира? Они, в отличие от шархи, такими припадками гуманизма после Падения не страдают, тем более - по отношению к захватчикам, как им Кайден магов Дельты представит, желающим вскрыть Пирамиду и активироваать проклятие!

Лев писал(а):

Если приёмы куфти были сомнительны в успешности против одного Скаррона,

Были сомнительны, когда он только переселился, и эльфийская магия была для куфти в новинку. А эти-то маги воспитывались эльфийским магом Скарроном и мечтали от него избавиться - нешто не подобрали что-нибудь, против эльфийских магов пригодное? На лича не получилось - так живые-то чувствительнее!

Татьяна П. писал(а):

могущих помимо всего прочего и огненным шариком запустить

Огненный шар и другие заклинания время на подготовку требуют. Вспомните битву мэтра Алехандро с Мафеем или Толика при Кастель Агвилас. А тут - из телепорта появляется кто-то на Пирамиде - его - тут же либо заклинанием, либо дубиной - хрясь! И мяукнуть не успеет!

Дмитрий512 писал(а):

я имею в виду, что выступят на "защиту посёлка и Пирамиды от инопланетян-захватчиков" все маги-куфти. А Пирамида, ко всему,- место их Силы: об этом и Ушеб, и Скаррон говорили-писали. Плюс фактор внезапности: после упокоения Скаррона дельтовские маги на Каппе пакостей особых ни от кого не ждут. Могут даже расслабиться и о щитах от ментальной магии забыть, а на их установку несколько секунд же требуется.

О том, что куфти владеют ментальной магией, Вельмир и компания знают прекрасно, методы мастера ступеней уже пытались изучать на примере Шеллара. То, что пирамида для куфти священна, магам еще Эрна рассказала. Так что "голыми" они на дело точно не пойдут. А значит беззащитными не будут. Да и, в отличие от археологов, почувствовать ментальное воздействие могут. Как и сопротивляться такому, они же боевые маги, ко всяким сражениям привычные.

Дмитрий512 писал(а):

Огненный шар и другие заклинания время на подготовку требуют. Вспомните битву мэтра Алехандро с Мафеем или Толика при Кастель Агвилас. А тут - из телепорта появляется кто-то на Пирамиде - его - тут же либо заклинанием, либо дубиной - хрясь! И мяукнуть не успеет!

Ага, то-то Джоана спросонок очень долго раскачивалась, заклинания готовила, и убийца прям так успел её по голове тюкнуть... тем более убийца, специализирующийся на магах, значит явно тоже не пустой шёл к менталисту седьмой ступени, а и под щитами, и с амулетами... А тётка со сна его бумс - и усё...

Татьяна П. , ну да! Это как у спецназовцев - при подготовке рукопашной "на рефлекс" вешают самый эффективный приёмчик, чтобы тело среагировало раньше, чем мозги... Так и у магов - сначала шарахнуть, а потом уже думать - свой? чужой? надо было? не надо было?... Very Happy

Дмитрий512 писал(а):

А зачем куфти восстанавливать стёртую память, скажем

А при чём тут - куфти?
Это же Вы указали, что для целей Кайдена сведение с ума лучше, нежели стёртая память!
Но сведение с ума - возвратно, что целям Кайдена не удовлетворяет категорически. А про стирание памяти так цитат я ни сам не нашёл, ни Ваших не видел...

Дмитрий512 писал(а):

эти-то маги воспитывались эльфийским магом Скарроном и мечтали от него избавиться - нешто не подобрали что-нибудь

Сведений нет ни о том, что вообще подбирали, ни о том, что подобрали то, что не действует на лича, но действует на живого мага.
Да и зачем им подбирать такое - эдакое, с подвывертом? Им именно то, что против лича, надобно!
Вот сильно-сильно я сомневаюсь, что Скаррон их учил чему-то, для него хоть капельку опасному.

Дмитрий512 писал(а):

тут же либо заклинанием

Файрбол и пр., значит, времени требуют, а куфийское заклинание - нет? Почему?

Дмитрий512 писал(а):

либо дубиной

Помнится, некий Харган прямо из телепорта, превентивно, змеиный ветер применил - и вполне успешно отвлёк засаду; полагаете, он один так умеет? Да и не змеиным ветром одним славна земля дельтская!

Да нет у куфти никакой реальной силы, чтобы противоборствовать верховным магам Дельты. Ни магией, ни тем более дубиной(уроним слезу о бедном крокодильчике, так неудачно попавшем под руку метрессе Морриган Twisted Evil

). Для того, чтобы замутить сознание обычных магов и даже простых людей, им требовалось получить их формальное согласие на манипуляцию (или подставиться магу-куфти каким-то другим способом), а иначе ничего бы не было. И желание встревать в такое противостояние у куфти вряд ли возникнет. Эрна прямым текстом сказала, что с проблемой Кайдену придется разбираться самостоятельно. Его не поддержал даже лучший друг. И что-то я не припомню, чтобы в качестве ответа на моральную задачку Шелларра прозвучало что-то в духе "Да мы твоих паладинов в блин раскатаем своей ментальной силой. Забудут как маму звать" Так что придется -таки Кайдену извиняться перед Шеларом и делать то, что тот захочет. Никуда не денется. Wink

Jylia писал(а):

методы мастера ступеней уже пытались изучать на примере Шеллара.

... но смог только шархи доктор Дэн снять Посвящение 3-й Ступени, да и то - неизвестно, что было бы, кабы не - диверсия мэтра Вельмира. А с художествами Кайдена Шеллару пришлось справляться с помощью Ушеба.

Jylia писал(а):

То, что пирамида для куфти священна, магам еще Эрна рассказала. Так что "голыми" они на дело точно не пойдут.

Они не ожидают от куфти особой агрессивности и не ожидают засады: Мафей и мэтр Ален же на Пирамиде уже побывали, с призраком Шеллара пообщались, никого из куфти не встретили - это расслабляет.

Jylia писал(а):

Да и, в отличие от археологов, почувствовать ментальное воздействие могут. Как и сопротивляться такому, они же боевые маги, ко всяким сражениям привычные.

С куфтийской магией им напрямую сталкиваться не приходилось: даже Небесных всадников магически не изучали.

Татьяна П., а как же тогда она с Кантором-то так сплоховала: и просканировать не смогла, и себя в Лабиринте к стойке ринга привязать позволила! А ведь Кантор шархийской магией всерьёз вообще не занимался!

Лев писал(а):

Но сведение с ума - возвратно

Зависит от степени повреждения мозга.

Лев писал(а):

Да и зачем им подбирать такое - эдакое, с подвывертом? Им именно то, что против лича, надобно!

В качестве побочного продукта экспериментов могло получиться. Или как промежуточный результат.

Лев писал(а):

Вот сильно-сильно я сомневаюсь, что Скаррон их учил чему-то, для него хоть капельку опасному.

Мафея "слепой охоте" тоже не учили.

Лев писал(а):

Файрбол и пр., значит, времени требуют, а куфийское заклинание - нет? Почему?

Куфти - в боевом дозоре - у них всё уже подготовлено.

Лев писал(а):

Харган прямо из телепорта, превентивно, змеиный ветер применил

"Встречающие" были расслаблены и отвлечены спасением Мафея и Оливии - у него время оценить обстановку и подготовить "змеиный ветер" было.

Дмитрий512 писал(а):

А с художествами Кайдена Шеллару пришлось справляться с помощью Ушеба.

процитируйте!

Дмитрий512 писал(а):

с художествами Кайдена Шеллару пришлось справляться с помощью Ушеба.

Вроде бы, по тексту, Ушеб - да, помощь предлагал; но Шелар ею не воспользовался.

Дмитрий512 писал(а):

Зависит от степени повреждения мозга.

Рассматривается чисто ментальное воздействие; физического повреждения нет вообще.

Дмитрий512 писал(а):

В качестве побочного продукта экспериментов могло получиться.

Слишком велика степень сослагательности для рассмотрения возможности всерьёз.

Дмитрий512 писал(а):

Мафея "слепой охоте" тоже не учили.

Собственно, это ведь не особый магический приём - это брак в применении банального телепорта; которому Мафея учили.

Дмитрий512 писал(а):

Куфти - в боевом дозоре

Так и их объект - в тех же условиях!

Дмитрий512 писал(а):

"Встречающие" были расслаблены и отвлечены

А что они могли сделать, не отвлекись?
Змеиный ветер они нейтрализовали - а последствия его проходят сами, со временем. Щит от всего-всего-всего не поставишь... А Харган змеиный ветер пустил ещё до своего появления на Дельте; вероятно, именно потому, что от него со щитами - не ахти.

Лев писал(а):

Рассматривается чисто ментальное воздействие; физического повреждения нет вообще.

Рассматриваем и "дубиной - по башке", и наведение инсульта, и "вирус" типа того, который Жак подцепил.

Лев писал(а):

Так и их объект - в тех же условиях!

"Объекты" считают, повторяю, что с упокоением мэтра Скаррона у них на Каппе в окрестностях Пирамиды врагов не осталось.

Дмитрий512 писал(а):

Рассматриваем и "дубиной - по башке", и наведение инсульта, и "вирус" типа того, который Жак подцепил.

Уж больно широки рамки...
1. "Лишить разума" куфти умели ещё до Скаррона; отпадает, ибо даже со Скарроном успех не предвиделся, а нынешние противники уже тогда были сильнее Скаррона - а ныне и сами усилились, и увеличились числом.
2. Насчёт наведения инсульта - это вообще что-то принципиально новенькое; в таких категориях имеет право рассуждать только Автор. Пока в авторском тексте, или, хотя бы, в речи кого-либо из персонажей, такое воздействие не упомянуто - его нет.
3. Не-магическое нападение на группу магов... Например, с метрессой Джоаной, не просто неготовой, а аж спящей(!), ничего не получилось.
Вот в Мистралии, в своё время, магов извели - и те либо бежали, либо погибли; похоже, все ныне оставшиеся обладают-таки свойством не быть захваченными врасплох.
4. "Вирус" - вот это, в принципе, пока ещё возможно и корректно. Но это - не таинственная куфийская магия, это так Жак воспринял довольно банальную для классических магов ловушку - просто она оказалась извращённо-хитрой. Ею можно вывести из строя одного мага - первого; а их - больше, чем один. Намного больше!

Дмитрий512 писал(а):

считают,...на Каппе в окрестностях Пирамиды врагов не осталось

Как это?
Пока что дельтовские маги - уже здесь, уже вокруг пирамиды.
А куфти этого ещё не знают!
А Шеллар вполне вхож в деревню и способен подслушать все разговоры (правда, понять - только то, что обращено к Азиль); но подслушанное - запомнить и доложить магам. В том числе - Ушебу, к которому у Шеллара в настоящий момент доступ есть и который может перевести.

Лев писал(а):

Насчёт наведения инсульта - это вообще что-то принципиально новенькое; в таких категориях имеет право рассуждать только Автор. Пока в авторском тексте, или, хотя бы, в речи кого-либо из персонажей, такое воздействие не упомянуто - его нет.

А! Это я с эльфийских магов 5-й стихии перенёс!

Лев писал(а):

Не-магическое нападение на группу магов... Например, с метрессой Джоаной, не просто неготовой, а аж спящей(!), ничего не получилось.

Орландо взорвали успешно; ведьму Кристину тролли слопали успешно; Казака убивали успешно (не будем отвлекаться на то, что он после смерти возвращается на Дельту живым); ведьму Оливию Скаррон убил успешно; мага, обменявшегося с Жаком, на Дельте убили успешно - так что "чисто механически" и магов тоже убивали!

Лев писал(а):

дельтовские маги - уже здесь, уже вокруг пирамиды.

Появляются, но постоянного дежурства не установили пока! И если куфти установят, то смогут перестрелять всех их в момент появления из телепорта.

Лев писал(а):

подслушанное - запомнить и доложить магам. В том числе - Ушебу, к которому у Шеллара в настоящий момент доступ есть и который может перевести.

Тогда Шеллару придётся запоминать все услышанные в деревне разговоры по-куфтийски, а мэтру Ушебу их все переводить - нереально!

Дмитрий512 писал(а):

Орландо взорвали успешно; ведьму Кристину тролли слопали успешно; Казака убивали успешно (не будем отвлекаться на то, что он после смерти возвращается на Дельту живым); ведьму Оливию Скаррон убил успешно; мага, обменявшегося с Жаком, на Дельте убили успешно - так что "чисто механически" и магов тоже убивали!

Дмитрий512
Самому не надоело приводить отфонарные доводы?
1. Орландо попал под разрыв мины случайно. В него специально не целились, к тому же он был практически без щитов, тратя силы на атаку. Это был бой.
2. Ведьма не маг! Мы не знаем, чем она могла защититься от тролей. Опять таки, подкараулили и дубиной вашей любимой дали по башке пожилой женщине.
3. Про Казака вообще разговор особый. Он не вписывается ни в одну из существующих на Дельте магических школ. Магия у него тоже своя. Да и убивали его либо с его согласия ( казни), либо пулей в спину.
4. С Оливией вообще смешной ( хоть тут и не до смеха) - пример.Интересно, что могла плененная ведьмочка Скаррону противопоставить?
5. Мага, поменявшегося с Жаком, замучили в застенках Кастель-Милагро. Это тоже по вашему показатель успешной борьбы с магом?
6. "Чисто механически" мага убить можно. Но вам напомнить цитату Дяди Гриши о предполагаемом убийстве Мэтра Аллена? Не самого крутого мага на Дельте? Или сами вспомните?

И вообще, в ваших рассуждениях настолько много допущений, причем в сторону куфтийцев, что даже спорить не о чем. Силу магов Дельты мы знаем. Силу магов куфти тоже знаем, она не впечатляет. Остальное ваши гиперболы.

Дмитрий512
Прежде чем куфти что-то сделают, им надо как-то объяснить, зачем все это нужно. Пока что есть только вопли Кайдена - "он моего брата убил", которые даже его ближайший друг вовсе не считает стимулом хоть к какому-то действию. Для всех остальных это будет примерно на том же уровне. Сам подход Кайдена: "мой брат хороший, тот кто его убил бяка и кака" уже довольно противоречив. Вы уверены, что все куфтийские маги обожали покойного? Что все как один бросятся мстить неизвестно кому неизвестно за что? Что они вообще хоть как-то сообразят, что маги Дельты тут каким-то образом появиться могут?
Да и зачем им эти сложности? Они, как и Шоши, вполне могут сказать "великому Кайдену": "Это твои проблемы, сам нагадил, сам и разбирайся" А если тот хоть раз проговорится, что он такой герой, обманул Повелитетя через умолчание и тот помер, то ему вполне могут заявить, что прежде чем ему умолчать, надо было, чтобы нимфа хоть каким-то образом к Повелителю попала. И так ненавистный ему Шеллар гораздо больше заслуживает титул спасителя, чем бывший первый маг.

Цитата:

Тогда Шеллару придётся запоминать все услышанные в деревне разговоры по-куфтийски, а мэтру Ушебу их все переводить - нереально!

У Шеллара абсолютная память, насколько я помню.
Для него это не проблема.
Да и язык он за неделю выучит, делов-то!

так харзи он и так уже знает...

Харзи и Куфти - вроде как разные эээ... народности.

Да? Ну всё равно... у него же способности к языкам необыкновенные... тот же харзи он сколько времени учил? Всё нашествие вроде не дольше месяца длится, если я не путаю... А он уже свободно говорит.

Про дядю Гришу, Жорика, мэтра Алена и метрессу Морриган я помню. Но вот тот же дядя Гриша упоминнал, что и метрессу Морриган убить, в принципе, можно, вопрос - только в цене специалиста.

А насколько эффективны эльфийские щиты против куфтийской магии, судить можно по тому, что Посвящение в Орден Небесных Всадников необратимо (?) подчиняло и магов, и даже мистиков - с единственным условием формально добровольного их согласия на вступление. А ведь Посвящение проводил Мастер Ступеней один. А если Кайден скажет, что дельтовские маги хотят выпустить проклятие из Пирамиды, да ещё - что сам Повелитель был с Дельты, чтобы отомстить куфти за сотрудничество со Скарроном, то против Дельты действительно все куфти выступят: это ж уже не личное дело Кайдена будет!

Цитата:

трудолюбивый Шеллар всего за пару недель успел обзавестись небольшим запасом общеупотребительных слов и выражений и теперь бессовестно пользовался своими полномочиями для принуждения несчастных пришельцев к общению. Бедняги уже знали, что притворяться, будто чего-то не поняли, выходит себе дороже, ибо любознательный советник тут же затеет долгое и обстоятельное разбирательство, что он сказал не так и как надо это говорить правильно.

Дмитрий512,

Как вы любите акценты передёргивать... Дядя Гриша говорил только о том, что никто не бессмертен, в теоретическом плане... А вот практически убить мага такого уровня - это не для пацанов из агентства... и тут же к разговору о специалисте и идёт диалог, что такого супер-спеца и нанимали против Джоаны, а она из него кисель сделала.

Супер-спец против Джоаны был один, а тут будут маги и все мужчины трёх посёлков.

Дмитрий512 писал(а):

Но вот тот же дядя Гриша упоминнал, что и метрессу Морриган убить, в принципе, можно

Давайте не выдумывать. Приведите цитату, где Дядя Гриша говорил об убийстве Морриган?

Дмитрий512 писал(а):

А насколько эффективны эльфийские щиты против куфтийской магии, судить можно по тому, что Посвящение в Орден Небесных Всадников подчиняло и магов, и даже мистиков - с единственным условием формально добровольного их согласия на вступление.

Опять передергиваем. Добровольное согласие, пусть и формальное, означает, что маг снимает все щиты. Уж это Мастер Ступеней видит. На второй ступени магу дается сильнодействующее средство, которое напрочь отбивает возможность ментального и магического сопротивления. Это средство и на Шеллара подействовало бы лучше, если бы Мэтр Истран его не испортил.
Так о каком преимуществе куфтийской магии идет речь?
Если бы не излучатели, Мастера Ступеней раскатали бы в лепешку, и даже не Мэтры, а обычный боевой маг.

Дмитрий писал:

Дмитрий512 писал(а):

Супер-спец против Джоаны был один, а тут будут маги и все мужчины трёх посёлков.

Ну это уже ваши безудержные фантазии.
С какой стати все, что ни есть куфти, бросятся помогать Кайдену? Что он им объяснит? Что идет угроза из другого мира? С крутыми магами и войсками? И поэтому надо всем собраться на пирамиде и ждать в полной боевой готовности с дубинками и заклинаниями?
Вы хоть думаете, что пишите? Или просто для прикола?

Дмитрий512 писал(а):

Супер-спец против Джоаны был один, а тут будут маги и все мужчины трёх посёлков.

и с дельты будет не одна сонная тётка, а несколько боевых магов, готовых ко всему.

Дмитрий512 писал(а):

Орландо взорвали успешно

Как-же успешно, если он жив и регенерирует! А он - ещё ученик...

Дмитрий512 писал(а):

ведьму Кристину тролли слопали успешно

Так не мага же - ведьму! Спорили, вроде - разница есть.
Так же, кстати, вполне могли завалить Макса или Кантора.

Дмитрий512 писал(а):

Казака убивали успешно

Я так понял, Казак и сам не слишком заморачивался сохранением собственной жизни - по понятным причинам; а вот когда что-то шло не по нём - разбирался круто.

Дмитрий512 писал(а):

ведьму Оливию Скаррон убил успешно

Так чего же - маг, чай! Но эффекта внезапности со стороны Скаррона не наблюдалось; а при похищении - Мафей, ученик, без опыта...

Дмитрий512 писал(а):

мага, обменявшегося с Жаком, на Дельте убили успешно

Так ведь не где-нибудь, а в мистралийских застенках - туда как-раз и попали те, кто был склонен к потере бдительности.

Дмитрий512 писал(а):

постоянного дежурства не установили пока! И если куфти установят...

...то Шеллар магов об этом оповестит.

Дмитрий512 писал(а):

Шеллару придётся запоминать все услышанные в деревне разговоры по-куфтийски, а мэтру Ушебу их все переводить - нереально!

Почему нереально?
Собственно, нужны не все разговоры - только речи Кайдена. И - реакция остальных - согласились на его предложение или отвергли.

Дмитрий512 писал(а):

Супер-спец против Джоаны был один

Но ведь и речь идёт не о бое, а об эффекте внезапности; супер-пупер спецу его достичь не удалось - несмотря на все условия в его пользу! Уж куда там обычным куфти.

Н-да!.. Трудно, оказываеться, старших магов Дельты извести!.. Shocked

Дмитрий512 писал(а):

Трудно, оказываеться, старших магов Дельты извести!

Разве только тем самым полем, антимагическим?

Или зелье какое-нибудь им подсыпать-подлить: пир устроить по поводу упокоения Скаррона и возвращения магов-куфти в посёлок и магов Дельты с Пирамиды пригласить. Не потащат же они универсальный антидот на такой пир! Надо, правда, ещё знать, чем именно травить...

Дмитрий512 писал(а):

магов Дельты с Пирамиды пригласить.

Так у них-то ещё до победы далеко - Ушеб со товарищи не достан! Какой уж тут пир...
А когда достан - нет больше повода травить! У куфти, кроме Кайдена; но как Кайден в такой обстановке навербует себе союзников?

Лев писал(а):

Какой уж тут пир...

Как - какой: у куфти-то - радость: лич-господин упокоен, сыновья-братья-женихи вернулись! А что Шеллар - в пирамиде, куфти ж - без разницы! Они думают, что он - вообще, в болоте, и никто из них не горюет. А магам Дельты отказаться от приглашения неприлично будет.

А на такой случай у них Мафей есть, и Толик , И Орландо, и Алиенна, и другие эмпаты - почувствуют они второе дно!

villars123 писал(а):

почувствуют они второе дно!

Зависит: если подготовить всё заранее и не думать об этом во время обеда, то могут и эмпаты не почуять. А Сашу Рельмо, которая видит, кто чего боится, вряд ли на Каппу кто возьмёт: даже Мафей побережёт девушку.

Дмитрий512 писал(а):

магам Дельты отказаться от приглашения неприлично будет.

Как же это неприлично, если им, совсем наоброт, неприлично соглашаться!
Это у куфти всё закончилось - дельтовсие маги только-только в бой вступили. Ну, Ушеб, в конце-концов, не их проблема - чисто из любезности к легендарному эльфу-мистику, с Ушебом вынужденному делить заключение. А вот вторжение - оно-то продолжается! Нимшаст кристаллы растит. Ортан/Мистралия/Эгина и т.д. под пятой оккупантов стенают и взывают etc.
Какой уж тут победный пир...

Лев, насколько я понимаю, во время достаточно продолжительных войн обычно отмечают не только окончательную, но и важные промежуточные победы. А упокоение вражеского предводителя под определение "важная промежуточная победа" вполне подходит!..

Дмитрий512 писал(а):

упокоение вражеского предводителя!..

Произошло.
Но никакой "встречи на Эльбе" ещё не было - никакого пира быть не может. А к моменту наведения устойчивых контактов упокоеие Повелителя станет уже давно пройденным этапом, который отмечать несколько ...забавно.
Это уже не говоря о том, что сам процесс наведения контактов предполагает взаимную подозрительность и превентивные меры безопасности, исключающие возможность покушения, тем паче - массового. Зато проблема Шеллара-:-Ушеба, равно как проблема Нимшаста и проблема Чаня - не ждут, и их решением маги обязаны заниматься невзирая на куфти и дипломатию с ними.
Так что просто по времени не совпадает пир с куфти и конфликт с куфти.

Дмитрий512 писал(а):

А магам Дельты отказаться от приглашения неприлично будет.

А откуда куфти вообще узнают про магов на пирамиде????
Им пока никто докладываться не собирается, пирамиду из деревни не видно, маги перемещаются телепортом, о их поисках даже Шеллар на момент допроса ничего не знал. Так зачем кому-то на ту пирамиду лезть? Ну Кайден может и полезет, но и то не факт, общую побудку Шоши обещал у края болота устроить. А остальных то туда за каким вы загнать стараетесь? Просто чтобы скучно не было тему для флуда ищите?

Простите за офтоп, если хотите могу завети отдельную тему. Просто тут затронули момент, который и меня заинтересовал. А на сколько вообще реально отравить мага уровня Истрана, с его чудесами омоложения и самолечения? Или Морриган(на которую вообще все зелья должны действовать иначе)? Или полуэльфов? Да даже Джонану? Даму весьма беспринципную, и не страдающую доверчивостью? По-моему, затеять пир, предложенный Дмитрий512 со стороны куфти был бы форменным самоубийством. А вы как думаете, если допустить гипотетическую возможность, что такой пир состоялся? Laughing

Думаю магам Дельты несложно проверить пищу и питьё на яды, допускаю, в новой компании они делают это автоматически , так на всякий случай.

Ну, тем не менее, сизую лихорадку Вельмир в развалинах подхватил, хоть и щит от насекомых ему был известен, и что кровососущие насекомые в развалинах на крысах живут, тоже было ясно, и вполне себе неделю пятнистым провалялся. Значит, и архимаги не всегда внимательны и для отравителей не так уж неуязвимы.

А - пирамида: Кайден собирался же по проосьбе Шоши проследить, куда призрак Шеллара девается утром, чтобы побудку читать не абы где. Проследит - окажется у Пирамиды.

Дмитрий512 писал(а):

куда призрак Шеллара девается утром

А что именно обязывает Шеллара "исчезнуть" именно в пирамиду?
Логичнее - погрузиться в болото, даже не заметив слежку; просто допустив её возможность. Ибо о побудке он знает - именно это заклинание дважды применял Харган. И знает, что банальные способы воздействия на призрака уже испробованы, а результатов не дали.

Лев писал(а):

А что именно обязывает Шеллара "исчезнуть" именно в пирамиду? Логичнее - погрузиться в болото

Мысль - интересная! А внутри болота призраки перемещаться умеют: это же получается ниже уровня земли, там, где "нормальные" покойники лежат?

Дмитрий512 писал(а):

А внутри болота призраки перемещаться умеют...?

Ну, сквозь этажи Шеллар, вроде бы, без помех передвигался... Он же не призрак/дух или как там ещё - явно мог и выше, и ниже собственного тела находиться.

Дмитрий512 писал(а):

Ну, тем не менее, сизую лихорадку Вельмир в развалинах подхватил, хоть и щит от насекомых ему был известен .

Вот интересно, почему не предусмотрел. Не потому ли, что проблема инфекций на Дельте перед ним вообще не стояла, и он просто не подумал, что на Каппе будет по-другому. И уж конечно эту ошибку он исправил. К тому же речь у нас о яде. Совсем другой механизм воздействия и самозащиты организма. О котором мерт Истран, как магистр 5й стихии, знает немало. И яд этот должен быть одинаково действененен для представителей 3х рас(о чем отравители не сном ни духом), применен против очень сильных импатов и просто существу, проживших очень долгую и богатую приключениями жизнь. Ну и каковы шансы на успех у отравителей. Думаю не очень-то большие, Особенно если вмешаются еще Шеллар и Азиль.

Глория писал(а):

если вмешаются еще...Азиль.

Но её метод извлечения, вроде бы, только на мужчин действует?

Глория писал(а):

речь у нас о яде.

Речь шла о не-магическом нападении, в широком смысле. Т.е. и дубинкой по голове, и из снайперской винтовки, и мина, и яд, и вирус/бацилла - в том числе.
Но болячки редко действуют оперативно. Да и яды - это только в кино мгновенно убивают.

Может хватит воду в ступе толочь? Понятно, что Дмитрий512 любитель пессимистических сценариев, но этот конкретный сценарий совершенно умозрителен.
Лучше вспомнить самого Кайдена. Он ведь не просто служил Повелителю. Он еще и кайф от этого ловил. По крайней мере память прошивал не раз, не всегда по заданию, и Скаррон об этом знал. Чтобы отомстить за смерть брата издеваться неделями и мечтать о загробных муках нормальный человек не станет. Смерть за смерть и расчет закончен. Здесь же явные садистские наклонности. Причем в отличие от Харгана, который был отморозком просто потому, что в принципе не знал других отношений и другой жизни, Кайден прекрасно все сознавал. Но это ему ничуть не мешало. Он не хотел служить Повелителю, но сам по себе образ жизни его, похоже, вполне устраивал.
А теперь добавим проклятие Макса: "Чтобы тебе того же самого, сколько заслужил".
Интересно, что будет в итоге? Понятно, что макс на ветер слов не бросает и Кайдену придется пережить нечто подобное кошмарам Шеллара. И любимая его Анари буте там главной героиней. Вот только это произойдет в кошмарах, или обиженные слуги Повелителя доберутся до предателей и постараются отыграться за все прошлое?

Ну, сны ему уже начали сниться... последние фразы одиннадцатой книги как раз об этом... А что будет дальше только Автор знает, хотя, как мне кажется, в реале с Анари не будет ничего плохого, ведь Макс сказал "что заслужил", а воображаемые кошмары всё же с реальными бедами не очень стыкуются.

Jylia писал(а):

Может хватит воду в ступе толочь? Понятно, что Дмитрий512 любитель пессимистических сценариев, но этот конкретный сценарий совершенно умозрителен.

А почему нет? Разве мы все здесь не занимается именно этим? Развлекаем друг друга как можем в ожидании новой книги. И не будь здесь Дмитрий512 с его экстравагантными идеями тема давно заглохла бы, как случилось с большенством других.

Цитата:

Интересно, что будет в итоге? Понятно, что макс на ветер слов не бросает и Кайдену придется пережить нечто подобное кошмарам Шеллара. И любимая его Анари буте там главной героиней. Вот только это произойдет в кошмарах, или обиженные слуги Повелителя доберутся до предателей и постараются отыграться за все прошлое?

Скорее всего все ограничится кошмарами. Не вижу я на Каппе силы, способной воплотить сценарий в жизнь. Разве что на поселки нападут бандиты. Или Альфовским контрабандистам что-то понадобиться от куфти.

Лев А Азиль и не надо вмешиваться активно. Достаточно самого факта ее присутствия. Или вы полагаете, что отравители настолько обнаглеют, что рискнуть травануть ее друзей в ее присутствии, и что она ничего не заметит. А Азиль куфти очень нужна.

Цитата:

Речь шла о не-магическом нападении, в широком смысле. Т.е. и дубинкой по голове, и из снайперской винтовки, и мина, и яд, и вирус/бацилла - в том числе.
Но болячки редко действуют оперативно. Да и яды - это только в кино мгновенно убивают.

А я почему то решила, что тема дубины канула в Лету до моего вмешательтва в разговор. Вроде даже Дмитрий512 согласился, что это нереально. Меня заинтересовала лишь возможность нападения с помощью яда. Ну и вирусное нападение тоже допустимо. Вот только подобное нападение чревато слишком уж непредсказуемыми последствиями. Вирус ведь не разбирает, где свой, а где чужой. Так что это было бы уж слишком. Остается яд. А то что яды не мгновенного действия, так это же вода на мельницу дельтовцев. Есть время разобраться, принять меры, смотаться за антидотом, если собственных сил не хватит. А если яд еще начнет действовать на всех по разному, вообще может получиться цирк. А еще подумалось, что привычка проверять еду на пригодность у тех же Мориган и Алиены может быть доведена до автоматизма просто в силу их нечеловеческой природы. А то выпьешь что-то вроде драконьей крови, поднесенной в самых лучших чувствах, и поминай как звали.

Jylia писал(а):

Может хватит воду в ступе толочь?

Глория писал(а):

А почему нет? Разве мы все здесь не занимается именно этим? Развлекаем друг друга как можем в ожидании новой книги. И не будь здесь Дмитрий512 с его экстравагантными идеями тема давно заглохла бы, как случилось с большенством других.

Глория
Очень прошу Вас такие заявления делать от себя лично, а не от лица всего форума.
Да, мы здесь не работаем, а отдыхаем. Но развлекаться можно разными способами. Кому то нравится общение с умными и интересными собеседниками, причем не важно в обсуждении ли творчества Бедного Автора, или в Фанфиках, или в творческих темах других участников, либо просто в общих темах обо всем.
А кто то пытается потешить здесь свои комплексы за счет других форумчан, разводя троллинг, флуд и флейм.
И если вы считаете, что для оживления темы ( в чем она совсем не нуждается) необходимо необходимо подкидывать в костер не только дрова, но и травку разную, грибочки там всякие, пороху посыпать либо просто раздувать щеки, дуя на угли - это ваше личное мнение.
А Jylia указала совершенно верно - если хотите обсуждать что-либо, выходящее за пределы темы и тем более матчасти, открываете свои темы и развлекайтесь на здоровье.
Прошу прощения у модераторов за невольный ОФФТОП.

Глория писал(а):

Вирус ведь не разбирает, где свой, а где чужой

На самом деле разбирает (известно же, например, что у американских индейцев против оспы иммунитет не вырабатывается, и, когда испанские конкистадоры их оспой заражали, индейцы вымиралши целыми посёлками, а испапнгцам - ничего), но, чтобы найти, какой именно микроб так специфично пдействует, нужно время на исследования. А яд вроде маффы мог бы подойти. Маффа же мог где-нибудь у Скаррона в заначках храниться, и Кайден о нём от Скаррона вполне мог знать.

Маффа - специфический яд хинских убийц... Откуда он у Скаррона? Да и потом, он что с собой его в момент смерти имел? Или во время битвы с Вельмиром на себе как и Ольга имел багаж, что вместе с ним переместился? Да и сомнительно, чтобы яд органического происхождения продержался бы столько времени...

Дмитрий512
"Остапа понесло"? Twisted Evil

Вроде бы раньше вы были более толлерантны.
Где Кайден и где маффа?! И где, кстати она на Каппе?!
Давайте заканчивать бардак в чужой теме и открывайте свою, под названием : " Если Бы Да Кабы"
Вот там и будем обсуждать кровожадных куфти с дубинками, ядами и ядерными боеголовками... Laughing

Татьяна П. писал(а):

Маффа - специфический яд хинских убийц... Откуда он у Скаррона?

Харган мог принести с Дельты по просьбе Скаррона для каких-нибудь злодейств или генетических и некромагических исследований: Скаррон-то о дельтовских ядах знал достаточно. Лао Юй с Харганом общалась, а у неё маффа точно был. Свеженький.

Дмитрий512 писал(а):

Лао Юй с Харганом общалась, а у неё маффа точно был.

Так ведь и этот яд - не мгновенного, а аж суточного, действия...
Во времена Лао Юй vs Шеллар этот яд на Дельте считался гарантированно летальным - но уже нынче-то известно, что противоядие от него есть! И, кстати, не факт, что так уж обязательно за антидотом на Альфу обращаться - капповская цивилизация тоже технологическая, танки/вертолёты; может, и антидот - тоже? Если они не только ядерными бомбами, но и газами и бацилами воевать готовились.

Дмитрий512 писал(а):

чтобы найти, какой именно микроб так специфично пдействует, нужно время на исследования.

Тут основная задница не в этом, а во времени - от начала атаки до гибели противника. Ибо даже заболевший боевой маг - успеет заставить агрессора пожалеть о собственной дерзости. А куфти про боевую магию от Скаррона наслышаны и навидены - но с ним самим в ней тягаться явно не готовы! Что уж тогда говорить о тех, кто аж Скаррона победил...

Лев писал(а):

Так ведь и этот яд - не мгновенного, а аж суточного, действия...

Маффа полностью парализует, помнится, за несколькео секунд - минуту. А парализованный уж ни на Альфу, ни даже к друзьям из "Каппы" обратиться за универсальныым антидотом не сможет, ни боевого ничего применить.

ДА _А _ А _ !!!
Похоже нашим троллям никакие увещевания и просьбы и даром не нужны!
Мужики. Лев и Дмитрий512

Я не знаю, кто здесь модератор, но вас надо конкретно послать в ... Хину за маффой. Чтобы приняли, успокоились и не засоряли тему.
Да будьте вы хоть чуть адекватными людьми. Или вам уже по барабану, где и о чем спорить?
Я уже предложил вам открыть спец-тему.
Даже согласен там с вами ~~поругаться~~ пообщаться, лишь бы вы не мусорили на форуме.

Боги! В смысле Админы! Дайте мне копыто или бан, но откройте этим товарищам новую темы для разборок.

Skiv писал(а):

Я не знаю, кто здесь модератор

Проблема?

Код:

Модераторы: Wolf the Gray, Ezh

Skiv писал(а):

где и о чем спорить?

Вы не заметили?
Мы НЕ спорим.
Мы взвешиваем возможности; соглашаемся с их наличием или нет. Выясняем детали.
Обсуждаем.
Да, от персонально Кайдена и персонально Шеллара обсуждение ушло весьма и весьма - и что?
Кайден - представитель куфти, пользующийся среди соплеменников авторитетом/влиянием.
Шеллар - пользуется авторитетом/влиянием среди дельтовских магов и имеющий друзей среди служащих агентства "Альфа". И на Каппе его сводный брат Элмар, похоже, приобретает определённый вес. Так что всё, ведущееся нами обсуждение, пока - в рамках темы. Личное противостояние уже втягивает в свою орбиту окружающих.
Весь старый материал уже давно обсуждён - нового пока нет.

Skiv писал(а):

не мусорили на форуме.

Так - не читайте; делов-то!!! Я вот большинство Ваших постов не читаю - и ровно ничего против них не имею (как, кстати, и против этого); призываю Вас последовать.

Skiv писал(а):

нашим троллям

Всё, что не по-Вам - троллинг? У Вас точно есть полномочия решать - кто тролль, кто - так, пописать вышел?

Дмитрий512 писал(а):

парализованный уж ни на Альфу, ни даже к друзьям из "Каппы" обратиться за универсальныым антидотом не сможет

Сам - да, не сможет. Но отравить ВСЕХ - весьма проблематично; скажем так.
Ну и, вспомним отравленного Шеллара - его возможности оставались весьма немалыми! Его отравить, в нынешней ситуации - как? А если к нему, нынешнему, присоединяться ново-отравленные?
Кстати - это Шеллар только собирался научиться"являться"; вдруг кто из магов это уже умеет?
И - для общения с заключённым Ушебом и этого умения не требуеться; Ушеб и сам справиться. А вот владение телепортом - у призрака отравленного - сохраняется ли? Если да, то все проблемы могут решиться - но вовсе не так, как это мечталось бы отравителю...

Вообще-то, когда я открывала эту тему, мне интересно было попробовать спрогнозировать взаимоотношения конкретных Кайдена и Шеллара с учетом их психологических портретов. А не рисовать вилами на воде "нападут или не нападут куфти на магов Дельты и что из этого выйдет". Лев, вам не кажется, что это несколько иная тема для разговора?
Лучше напишите, как вы оцениваете конкретного крокодила-Кайдена. И прикиньте, как скоро Шеллар его доведет до того, что он сам, без поддержки и помощи, в болото полезет. Психологически-то он не намного устойчивее бедного Харгана. А Шеллар, в отличие от повелителя, не просто свое гнет, а задался конкретной целью мозги нехорошке вынести. И как? Получится это у него или нет? А если получится, то как скоро?
При этом давайте примем как начальное условие - куфти не единая армия, и по команде Кайдена прыгать не станут. Скорее его самого магам отдадут, чтобы те все-таки помогли остановить болото, да и вообще на поселки не нападали. Именно об этом Кайден в книге размышлял. Не как быстро он организует армию куфти, и не как сопротивляться или нападать на магов Дельты, а что с ним сделают соплеменники, когда узнают, что он навлек беду на родной край. Будем придерживаться канона.

Jylia писал(а):

прикиньте, как скоро Шеллар его доведет до того, что он сам, без поддержки и помощи, в болото полезет

Уверены, что Шеллар хочет именно этого? Не использовать для чего-то, полезного для Короны, а просто утопить в болоте? Или думаете, что его даже у Шеллара только утопить в болоте и получится?

Jylia писал(а):

Скорее его самого магам отдадут...

А зачем он - магам?

Jylia писал(а):

... чтобы те все-таки помогли остановить болото, да и вообще на поселки не нападали.

Болото ограничить, если Азиль потребуется их помощь, маги и без принесения в жертву Кайдена, скорее всего, помочь постараются. А на посёлки нападать и так никто из магов не собирался: даже Мафей. От богов наказания за Повелителя куфти - все, а не лично Кайден - да, заслуживают, но боги вполне могут действоватть и не через магов.

Маги никого в жертву приносить не собираются, это факт. Но если маги Дельты захотят отмстить куфти за смерть своего короля (а Кайден ситуацию воспринимает именно так), то что будут делать аборигены? Сражаться, или выдадут виновника (а то и его голову отдельно от тела), чтобы обеспечить себе нормальную жизнь?
Повторю, это все именно восприятие Кайдена. Что на самом деле думают дельтовцы он знать не знает и ведать не ведает. Поскольку сам зациклен на мести, даже уже мертвого Шеллара ненавидит по-прежнему, он и от остальных ждет подобного. Только надеялся все скрыть, а не вышло.
Использовать Кайдена для чего бы то ни было Шеллар явно не собирается. Ему Кайден просто абсолютно не нужен. А вот отыграться за "приятное времяпрепровождение" и "счастливые сны" - это да, очень хочется. Вот этим Шеллар сейчас и занимается. Нервы Кайдену треплет.
Изменится Кайден, поймет, что натворил и где граница должного и излишнего - изменится и отношение к нему Шеллара. Только вряд ли такое возможно. Кайден скорее сам в болото полезет, пытаясь достать и упокоить окаянного призрака, чем задумается о своем собственном поведении. Он искренне считает себя правым.

Jylia
А мне кажется, что Шеллар не просто развлекается, но всё же имеет какие-то планы насчёт Кайдена, иначе бы он не стал говорить магам, что мол не надо пока соваться к жителям деревни, он "работает над тем, чтобы сделать их посговорчивее"...

Jylia
Было бы неплохо, если бы Шеллар подвел Кайдена к осознанию, что брат его погиб потому, что шибко рьяно служил Повелителю, и до каких мерзостей он сам докатился на том же поприще.
Но, честно говоря, не верится в такое чудо.
А в принципе, если у Кайдена в душе ещё осталось место для любви, может быть и удастся хотя бы привести его хоть к подобию раскаяния, а через это раскаяние к помощи, при этом допускаю, что Азиль(+невеста) может сыграть здесь не последнюю роль.

У Шеллара и магов Дельты, включая мэтра Максимильяно и Диего, ещё задача - попытаться обратить Посвящение Ордена Небесных Всадников, а оно куфтийской магией проводилось, и, соответственно, выработать способ расколдовать посвящённых, если возможно, будет легче совиестно магам Дельты с магами-куфти. Так что хорошие отношения с куфти Короне Ортана -и вообще - Дельте нужны. А если Кайдена утопить, то на сотрудничество куфти после этого можно не рассчитывать. Независимо от мотивов и способа утопления.

Я не кровожадный, но Кайдену хорошим наказанием будет посидеть с десяток лет в Пирамиде, заменив Ушеба.
Пусть подумает о вечном, а не только о своем! Laughing

Дмитрий512
Обратное превращение в принципе невозможно, так как отрезанная часть личности канула за чертой Лабиринта.
Умерла - так умерла.
Возможно только новое перевоспитание и то, под вопросом!

Skiv, не додумается Кайден в Пирамиде ни до чего хорошего, а только ещё больше обозлится.

Skiv писал(а):

Обратное превращение в принципе невозможно

На всё - воля Бедного Автора: я тут где-то выдвигал версию, что отсечённую часть личности посвящаемого таки не в Тоннель сносит, а либо в какое-то место нижнего Лабиринта, либо в какое-то место куфтийской субреальности. Потому что, если - не так, то всех Посвящённых после освобождения Дельты придётся казнить, а я не думаю, что Бедный Автор у нас - керовожаднее меня. Laughing

Дмитрий512
Да куда уж нам всем, вкупе с Бедным Автором до тебя! Laughing

Вот только нет никаких мест " нижнего Лабиринта" в матчасти.
А насчет того, что сносит "в какое-то место куфтийской субреальности", так это тоже ерунда. Лабиринты у куфти и у шархи разные, они отделены друг от друга, хотя и прозрачны. То есть Дэн и Макс могли видеть происходящее в Лабиринте куфти, но повлиять не могли. Зато в своем Лабиринте Дэн спас личность Шеллара. Так что шли они все ( отрезанные личности) обычным путем - через Лабиринт в тоннель. О чем и было сказанно в матчасти. И если бы не помощь Истрана, а также не воля Шеллара, а также своевременная помощь шархи - канула бы часть личности Шеллара в тоннель безвозвратно.
Если у вас другое мнение - будь ласка, приведите цитаты.

Цитат нету, поскольку - дело будущего. Добавил спор по 12-й повести к Жаку.

Что-то у меня сомнения закрались по поводу некромантов куфти... Если их некромантии, как науке, учил Скаррон, то видать плохо учил... если же это подвид их собственной магии, то тем более... Вот сейчас перечитывала последнюю книгу, заметила. Кайден искренне считает, что призраки днём не появляются, он опасается появления Шеллара только с наступлением ночи. И его друг Шоши судя по всему тоже, считает, что с наступлением утра призрак должен вернуться на место погребения, следить за ним собирается... Получается, что ни один, ни другой не в курсе, что призракам время суток ваще-то по барабану. И даже если допустить, что Шеллар не настоящий призрак, поскольку ещё жив, и поэтому болтает днём со своими магами, но мы же прекрасно знаем, что и призрак Хаббарда мотался по дворцу в любое время. Они с Шелларом после его свадьбы прекрасно пообщались днём.

Получается, что куфтийские некроманты даже не знают элементарных фактов о призраках.

Вот доведет Кайдена Шеллар до ручки , и пожалеет бедного куфти Азиль , и излечит страдальца проверенным способом . И что, тогда будет белый и пушистый Кайден ?

Азиль подонков не берёт.

Jylia писал(а):

спрогнозировать взаимоотношения конкретных Кайдена и Шеллара с учетом их психологических портретов.

Тут всё - в руках автора; как понадобиться, так и будет.

Jylia писал(а):

как вы оцениваете конкретного крокодила-Кайдена.

Как истерика с манией.

Jylia писал(а):

как скоро Шеллар его доведет до того, что он сам, без поддержки и помощи, в болото полезет

Никогда.
Шеллар не мстителен, вообще. Он Кайдена не преследует, а использует - и если понадобиться Кайдена убить, убьёт самым простым и надёжным способом; но пока такой перспективы не просматривается.

Jylia писал(а):

Шеллар,...задался конкретной целью мозги нехорошке вынести.

Нет, конечно - да и зачем? У Шеллара есть вполне конкретная последовательность целей, ближайшую из которых мы знаем - помощь со стороны куфти в вызволении из пирамиды её пленников.

Jylia писал(а):

Получится это у него или нет?

Получится.

Jylia писал(а):

как скоро?

Полагаю, через два месяца; т.е. в первых главах 12-й книги. Впрочем, ставку делать не буду.

Jylia писал(а):

давайте примем как начальное условие - куфти не единая армия,

Но маги куфти служили у Повелителя именно как единая армия и Кайден в ней занимал ведущую должность.

Jylia писал(а):

что с ним сделают соплеменники

Так; ибо армией Повелителя, ныне под командой Кайдена дезертировавшей, множество соплеменников не ограничивается. Выступить против чужих для армии Кайдена вполне нормально, но против своих - не пойдут!

Jylia писал(а):

Использовать Кайдена для чего бы то ни было Шеллар явно не собирается

Наоборот; и он совершенно прямо об этом говорит - чтобы маги пока не вмешивались в его, Шеллара, отношения с аборигенами. Конкретно - с Кайденом.

Jylia писал(а):

отыграться за "приятное времяпрепровождение" и "счастливые сны" - это да, очень хочется.

Это - совсем не в духе Шеллара.

Sfinx писал(а):

Было бы неплохо, если бы Шеллар подвел Кайдена к осознанию

С общечеловеческой точки зрения - возможно; но практического смысла от сего не будет, а Шеллар - прагматик.

Дмитрий512 писал(а):

задача - попытаться обратить Посвящение Ордена Небесных Всадников

Зачем?

Татьяна П., а зачем Скаррону - учить некромантии куфти? Они ж ему нужны были не для некромантии, а для подчинения живых! С некромантией он и сам справлялся. Ну, Нимшаст ещё - в помощь. Харгана обучил для засылки на Дельту.

Лев, а что Шеллару с Небесными Всадниками - делать по возвращении на Дельту, если не расколдовать? Допустить, чтобы и дальше проповедовали божественность Повелитекля и довести дело до религиозных войн, поскольку другим Орденам агрессивность Небесных Всапдников, ясное дело, не понравится?

Значит, тогда куфти сами по себе никуда не годные некроманты. И дельтовские их размажут, как паштет на гренке.

Татьяна П., у куфти специализация - другая: не некромантия, а работа с сознанием и подсознанием и, в частности, подчинение живых: что-то близкое к шархи и эльфийской Школе Чистого Разума.

Татьяна П. писал(а):

куфти сами по себе никуда не годные некроманты

Скаррон его знает...
Ибо про "побудку" на Дельте, вроде бы, до Харгана и не слыхивали! По крайней мере для Орландо, в его видениях, применение подобного заклинания было новостью/неожиданностью. И никто не заявил, скучающим голосом - мол, чего же, это же банальная "побудка"! А вот на Каппе о ней говорят именно так.

Можно подумать, что Орландо такой спец в магии вообще, а тем более в некромантии.

Татьяна П. писал(а):

Орландо такой спец в магии вообще

Ну, его видения весьма активно обсуждались - например, Шелларом; и мнением мэтра Истрана при этом бы не пренебрегли, полагаю.

У Орландо специализация - Огонь, квалификация - начинающий ученик; в некромантии он - ни в зуб ногой: слышал только, что есть такое и что - запрещено.

Дмитрий512 писал(а):

в некромантии он - ни в зуб ногой

Он - да. А мэтр Истран, в присутствии которого Орландо свои сны Шеллару пересказывал?

А что - мэтр Истран? Он, может быть, побудку и узнал, да только зачем бы он стал об этом говорить и потом Его Величеству Шеллару на 300 вопросов отвечать: некромантия-то всё равно запрещена?

Тем более, что для понимания ситуации обозначение термина было абсолютно не нужно. Мертвецы поднимаются, значит это некромантия... а что Горбатый некромант они уже и до этого прекрасно знали... а название используемого заклинания - кому оно нужно? Тем более, что на Дельте "побудка" может называться иначе... как там у Шекспира "как ни назовите розу..."

Дмитрий512 писал(а):

Татьяна П., у куфти специализация - другая: не некромантия, а работа с сознанием и подсознанием и, в частности, подчинение живых: что-то близкое к шархи и эльфийской Школе Чистого Разума.

И то не факт. что работа с сознанием и подсознанием является их основной специализацией. Иначе бы у них были сотни рабов, наподобие всадников, только обожествляющие не повелителя, а куфти.

Nurrus, может быть, было ограничение: скажем, то самое требование формально-добровольного согласия будущего раба?

Кстати, почему маги Чистого Разума и Потаённых Дуновений всё население Дельты не поработили? Если - без ссылок на нечеловеческую порядочность их всех и главв этих Школ, в частности?

Дмитрий512 писал(а):

Nurrus, может быть, было ограничение: скажем, то самое требование формально-добровольного согласия будущего раба?

Это формльано-добровольное согласие получается через пытку, голод, и прочие способы убеждения известные людям с незапамятных времен. Именно таким образом получили согласие шеллара.

Цитата:

Кстати, почему маги Чистого Разума и Потаённых Дуновений всё население Дельты не поработили? Если - без ссылок на нечеловеческую порядочность их всех и главв этих Школ, в частности?

Именно порядочность. А так же нежелание и неумение авторов сложить два+два.

А так я могу написать много букафф. Если коротко, то ни один автор не моделирует реалистичное магическое общество. Он берет гламурный феодализм и присобачивает к нему магию сбоку.

Это типичный косяк любого автора, в том числе и Оксаны Панкеевой. маг разума - это невероятная сила, делающая его практически неуязвиым для закона .
Он может застаивть подписать невыгодный договор, отобрать имущество, сделать любого человека своим рабом, заставить одного человека убить другого.

У Джордана опасность подобных магов описана - Грендаль и Равин. Но они там оба тупят невероятно.

Реально же единственным кто описал насколько опасны маги разума для обычного общества является писатель фантаст Эдмонд Гамильтон - в книге "Возвращение к звездам"
Раса телепатов-магов-разума Х'харнов там покорила галактику. Спасла оставшихся вундервафля.

Ах да. Еще Айзек Азимов писал на тему мага разума. В его последней части академии.

Nurrus писал(а):

Это формльано-добровольное согласие получается через пытку, голод, и прочие способы убеждения известные людям с незапамятных времен. Именно таким образом получили согласие шеллара.

Учим матчасть. Согласие Шеллара было дано до пыток, добровольно. После чего Харган дал ему выпить некую настоечку и отправил к Тедди. После пыток и "расскаивания" Шелларом занялся Мастер ступеней. Это была первая ступень посвящения.

И уважаемый оппонент опять ловко уходит от существа темы, переключаясь на невнятные пересказы мировой фантастики...

Skiv писал(а):

Согласие Шеллара было дано до пыток, добровольно.

Берем в заложники родсветника. получаем добровольное согласие. Держим в зиндане недельку без еды. получем добровольное согласие.

Цитата:

И уважаемый оппонент опять ловко уходит от существа темы, переключаясь на невнятные пересказы мировой фантастики...

А что тут обсуждать? Пока ни одной более-менее нормальной версии зачем Шеллару куфти я не слышал.
А пока он прохлаждается в пирамиде, В ортране черт знает что творится.

Дмитрий512 писал(а):

почему маги Чистого Разума и Потаённых Дуновений всё население Дельты не поработили? Если - без ссылок на нечеловеческую порядочность их всех и главв этих Школ, в частности?

Потому что умные люди. И потому, что маг и правитель - разные профессии. На что магам дикое количество работы и огромная ответственность, да ещё плюс к этому зависть, подсиживание и прочие интриги, без которых власти не бывает? Другое дело - власть за троном, но она на Дельте уже есть, и вряд ли Совет магов потерпит соперников. Ведь с чего-то Школу Потаённых Дуновений запретили, и вряд ли причиной тому были охотники за приданым.

И не надо приплетать сюда Гамильтона. Х'харны, конечно, были мощными телепатами, но тем не менее оба раза их вышвыривали из Галактики пинком под зад.

Элен писал(а):

Потому что умные люди. И потому, что маг и правитель - разные профессии. На что магам дикое количество работы и огромная ответственность, да ещё плюс к этому зависть, подсиживание и прочие интриги, без которых власти не бывает? Другое дело - власть за троном, но она на Дельте уже есть, и вряд ли Совет магов потерпит соперников. Ведь с чего-то Школу Потаённых Дуновений запретили, и вряд ли причиной тому были охотники за приданым.

Бугага. Вы сами только что признались, что магам не нужна власть потому что они ею и так обладают.

Я вас обожаю. Вы настолько невинны...

Татьяна П. писал(а):

И не надо приплетать сюда Гамильтона. Х'харны, конечно, были мощными телепатами, но тем не менее оба раза их вышвыривали из Галактики пинком под зад.

Во второй раз вундервафлей. А если бы харны продолжили скрытую экспансию, или начали масосвую открытую, то Корусканту бы пришлось чистить планеты или уничтожать своих бывших союзников.

Nurrus писал(а):

Бугага. Вы сами только что признались, что магам не нужна власть потому что они ею и так обладают.

И что? Это где то скрывалось?
Вот только уважаемый Бугага не понимает разницы в Диктатуре Магов и в Контроле Магов за развитием цивилизации.

Кстати, когда Бугага перечитывал Гамильтона? Бо такое несет...

Если бы да кабы, да во рту росли грибы...

Nurrus, да заканчивали бы вы уже нести бред, неужели самому не надоело, что вас постоянно тыкают носом в очевидное? Или это скрытое стремление к мазохизму? Меня бы уже давно самолюбие заело, дурой выглядеть в глазах других, а вам, как я вижу, это только в кайф...

ПыСы.
И да, пап, у меня тоже этот вопрос возник, после его последнего поста. Rolling Eyes

Татьяна П. писал(а):

Nurrus, да заканчивали бы вы уже нести бред, неужели самому не надоело, что вас постоянно тыкают носом в очевидное? Или это скрытое стремление к мазохизму? Меня бы уже давно самолюбие заело, дурой выглядеть в глазах других, а вам, как я вижу, это только в кайф...

таня, то что вам кажется бредом, и тыканьем в очевидное является таковым только для вас и нескольких ваших идеологических попутчиков.

Цитата:

ПыСы.
И да, пап, у меня тоже этот вопрос возник, после его последнего поста.

Кукушка хвалит петуха.

Вам просто не приходило вголову, что случилось бы если бы на корусканте был не один харн, а сотня?

А если бы на формльгаут высадилась тысяча?

Nurrus
Ай-Яй-Яй!
Уже вообще ответить нечего?
Давайте не уклоняться и будьте добры отвечать конкретно...

Бедный г-н Nurrus, опять ничего-то Вы не поняли...

Поясняю для особо одарённых: закулисная власть, власть за троном - это власть БЕЗ ответственности, БЕЗ постоянной и очень объёмной работы и, разумеется, БЕЗ тех опасностей, которым подвергаются носители публичной власти, но и БЕЗ внимания и почестей, что так дороги жаждущим власти глупцам, и зачастую БЕЗ вознаграждения. Для неё одного ума мало, нужно ещё и бескорыстие, и согласие всегда оставаться в тени, и отсутствие ревности к тому, кто, реализуя твои замыслы, забирает себе и твои лавры.

Nurrus писал(а):

Вам просто не приходило вголову, что случилось бы если бы на корусканте был не один харн, а сотня?

Объясните убогой дурочке, какое отношение к Гамильтону и "Возвращению к звёздам" имеет Корускант?

Дмитрий512 писал(а):

зачем бы он стал об этом говорить

Как это - зачем?
Сообщить лидеру повстанцев, применение какого именно оружия против них предстоит?
Это же могло бы быть весьма полезно.
Вот в процессе боя нам сообщили, что применение "побудки" требует от мага приближения чуть не вплотную к обороняющимся; Харган это проделал под прикрытием невидимости. Оставляя при этом видимые следы! Так, что хороший наблюдатель мог бы его приближение засечь, а хороший стрелок первым выстрелом снять невидимость и вторым - решить исход боя!
Может, у этого заклинания и ещё какие слабые места есть - но даже если и не так, сообщить Орландо о том, что приснившееся ему вполне реально, было бы и честно, и полезно.
Раз не сообщили - значит, не знали.

Татьяна П. писал(а):

Мертвецы поднимаются, значит это некромантия...

Очень своеобразная некромантия! В привычной на Дельте некромантии зомби действовали АВТОНОМНО и в изрядном удалении от некроманта; действенные способы борьбы с ними не предполагали самой возможности воздействовать на некроманта.

Татьяна П.
Он не сможет, поскольку опять намешал все в кучу ..., того, что считает доказательствами.
Самое смешное, что Гамильтон у меня на полке наверное столько же лет, сколько оппоненту, и буквально пару месяцев назад я его перечитал.
А корускант - это совсем из другой оперы... Laughing

И вообще, мы опять замусорили тему, пойдя на поводу товарища Н.
Давайте все же вернемся к нашим баранам... ( это я не о нем, чтоб не сочли оскорблением)

Элен писал(а):

Бедный г-н Nurrus, опять ничего-то Вы не поняли...

Поясняю для особо одарённых: закулисная власть, власть за троном - это власть БЕЗ ответственности, БЕЗ постоянной и очень объёмной работы и, разумеется, БЕЗ тех опасностей, которым подвергаются носители публичной власти, но и БЕЗ внимания и почестей, что так дороги жаждущим власти глупцам, и зачастую БЕЗ вознаграждения. Для неё одного ума мало, нужно ещё и бескорыстие, и согласие всегда оставаться в тени, и отсутствие ревности к тому, кто, реализуя твои замыслы, забирает себе и твои лавры.

Браво! Элен, вы прелестны.

Почести это ерунда. Главное в закулисной власти, что ты ВСЕ РАВНО ПОЛУЧАЕШЬ материальное вознаграждение. Ты ешь с особами королевсокго ранга, живешь в королевском дворце, тебя обсуживают королевские слуги, облродорвание тебе оплачивают из колоролевской казны.

Более того, отсувтие ревности к тому кто реализуя твои замыслы получает лавры компенсируется тем, что тот кто реализовал тови замыслы и получил неудачныйц результат - получает пиз... вместо тебя. Вот это и есть -

Цитата:

власть БЕЗ ответственности,

Зы.

2 Татьяна.
Большое спасибо. Вы меня просто гениально срезали.
Конечно Канопус вместо Корусканта. Тысяча харнов на канопусе - это не тысяча харнов на корусканте. Это все меняет радикально.

Nurrus писал(а):

Почести это ерунда. Главное в закулисной власти, что ты ВСЕ РАВНО ПОЛУЧАЕШЬ материальное вознаграждение. Ты ешь с особами королевсокго ранга, живешь в королевском дворце, тебя обсуживают королевские слуги, облродорвание тебе оплачивают из колоролевской казны.

Да уж! Если у бедного пацана такое представление о ВЛАСТИ, значит его плохо кормят...
Мабудь, главная мечта - найти кошелек за углом.
Nurrus
Давай дальше по теме все же, а? Или совсем нечего сказать?

Вот уже зарекалась же не ввязываться в бессмысленные дискуссии, и опять меня несёт на те же грабли... Отвечу последний раз, скорее для общего развития оппонента, хотя, не поможет, это же очевидно. Просто что-то стало обидно за Гамильтона... Судя по всему, малоуважаемый спорщик читал его так же "внимательно", как и Бедного Автора... Иначе бы он заметил, хотя это даже замечать не надо было, это прямым текстом сказано, что х'харны - не маги Чистого Разума, они не могут ничего внушить жертве, не могут сделать из жертвы вечного раба, они просто необычайно сильные телепаты. Разницу понимаете? Да, они могут просканировать память до самых глубин подсознания, вытащив информацию, да, они могут выжечь мозги, да, они могут заставить жертву делать что-либо, но только до тех пор, пока жертва находится под их непосредственным ментальным контролем. Или вы сцену побега с Аара просто пролистали? Один х'харн единовременно может контролировать только один мозг. И рабов они получали не потому, что зомбировали их, а просто завоеваниями, как и все. Всегда всю грязную работу за них делали другие. А сами они оказались не способны ни на что стоящее. Они как раса были полный ноль, с интеллектом ниже среднего, и не обладающие ничем, кроме амбиций и развитых телепатических способностей. И тысячу особей они бы просто организационно не смогли бы высадить на Канопусе. Только если прямым вторжением, а прямое вторжение на Канопус - это такой идиотизм, на который не пошли даже они, такое только в ваш больной разум могло прийти.

Пойдите, что ли, перечитайте... только вдумчиво, с толковым словарём, проверяя смысл каждого непонятного вам слова. Тогда может быть перестанете нести ересь и сравнивать их с магами Чистого Разума.

Татьяна П. писал(а):

Вот уже зарекалась же не ввязываться в бессмысленные дискуссии, и опять меня несёт на те же грабли... Отвечу последний раз, скорее для общего развития оппонента, хотя, не поможет, это же очевидно. Просто что-то стало обидно за Гамильтона... Судя по всему, малоуважаемый спорщик читал его так же "внимательно", как и Бедного Автора... Иначе бы он заметил, хотя это даже замечать не надо было, это прямым текстом сказано, что х'харны - не маги Чистого Разума, они не могут ничего внушить жертве, не могут сделать из жертвы вечного раба, они просто необычайно сильные телепаты.

И этого оказалось достаточно чтобы постороить галактическую империю.

А маги разума будут еще круче.

Что и требовалось доказать.

Зы. Да читал я и прекрасно понял о чем идет речь. В отличие от вас. Ну да я не помню некоторые мелкие детали. Однако на мои рассчеты никак не влияет то что столица Иммперии канопус, а не корускант.

Nurrus писал(а):

маги разума будут еще круче

Какие маги?
Какой школы?
Круче - кого?

Да простят меня здесь присутствующие и общающиеся за жуткий офф-топ, но вспомнилось незабвенное - "Какой заяц?! Какая блоха?!.." Laughing

Nurrus, у вас есть что сказать именно по теме топика? Или вы можете говорить о чем угодно, кроме того, о чем вас спрашивают? Какое отношение х-харны имеют к двум конкретным личностям из совсем другого мира?
Кайден не способен действовать на расстоянии, ему нужно непосредсвенное воздействие на объект чтобы получить результат. Одно это уже уравнивает его в возможностях с Шелларом, ведь сам Шеллар сейчас для него недоступен. При этом призрак прекрасно может воздействовать и на Кайдена, и на прочих куфти. И великолепно умеет это делать без всякой магии.

Jylia писал(а):

Nurrus, у вас есть что сказать именно по теме топика? Или вы можете говорить о чем угодно, кроме того, о чем вас спрашивают? Какое отношение х-харны имеют к двум конкретным личностям из совсем другого мира?

Я отвечал на тот вопрос, который меня спрашивали.

По теме топика я уже сказал, что не понимаю, почему Шеллар прохлаждается в пирамиде и занимается низведением Кайдена.

Впрочем наверняка автору это нужно по сюжету - скажем для того, чтобы кайден искупил свою вину перед небесными всадниками.

Цитата:

Кайден не способен действовать на расстоянии, ему нужно непосредсвенное воздействие на объект чтобы получить результат. Одно это уже уравнивает его в возможностях с Шелларом, ведь сам Шеллар сейчас для него недоступен. При этом призрак прекрасно может воздействовать и на Кайдена, и на прочих куфти. И великолепно умеет это делать без всякой магии.

Речь не о сравнении Кайдена с призраком.

Nurrus писал(а):

не понимаю, почему Шеллар прохлаждается в пирамиде и занимается низведением Кайдена

Тогда подскажите, как эту пирамиду открыть. Ибо все бы рады были Шеллара со товарищи оттуда извлечь, те горят желанием выйти, да вот не могуть пока.

Jylia писал(а):

Nurrus писал(а):

не понимаю, почему Шеллар прохлаждается в пирамиде и занимается низведением Кайдена

Тогда подскажите, как эту пирамиду открыть. Ибо все бы рады были Шеллара со товарищи оттуда извлечь, те горят желанием выйти, да вот не могуть пока.

500 кг тротила.

Nurrus писал(а):

Впрочем наверняка автору это нужно по сюжету - скажем для того, чтобы кайден искупил свою вину перед небесными всадниками.

В чём Кайден провинился перед небесными всадниками? Да так, что вину искупать надо? Хоть немножечко думайте, что пишете.

Nurrus писал(а):

500 кг тротила.

Собственно, в ваших умственных способностях мы уже давно не сомневаемся, но такого шедевра ещё не было. Браво!

Nurrus писал(а):

500 кг тротила.

...и даже в знаменитую коллекцию гробов положить будет нечего - всех их просто в паштет размажет!
To funny

Я вот не пойму, то-ли притворяетесь, то-ли действительно... Shocked

Татьяна П. писал(а):

Nurrus писал(а):

Впрочем наверняка автору это нужно по сюжету - скажем для того, чтобы кайден искупил свою вину перед небесными всадниками.

В чём Кайден провинился перед небесными всадниками? Да так, что вину искупать надо? Хоть немножечко думайте, что пишете.

Не только Кайден. А все куфти - работали на военного преступника. Делали для него послушных рабов. Лишали людей свободы воли, лишали людей их личностей.

Цитата:

Nurrus писал(а):

500 кг тротила.

Собственно, в ваших умственных способностях мы уже давно не сомневаемся, но такого шедевра ещё не было. Браво!

Ну я так и думал, что ваши умственные способности не позволят вам понять, что с помощью тротила можно сделать и вход и выход. Вы легких путей не ищете, такой простой и гениальный способ вам в голву не приходит.

Мэтр Оливье писал(а):

Nurrus писал(а):

500 кг тротила.

...и даже в знаменитую коллекцию гробов положить будет нечего - всех их просто в паштет размажет!
To funny

А вы маньяк, оказывается. Я то планировал взрывать по мелкому и аккуратно, а вы хотите сразу )))

Замечательно! Кайден работал на военного преступника. А на кого работали небесные всадники? На ангела небесного?

Nurrus писал(а):

Татьяна П. писал(а):

Nurrus писал(а):

Впрочем наверняка автору это нужно по сюжету - скажем для того, чтобы кайден искупил свою вину перед небесными всадниками.

В чём Кайден провинился перед небесными всадниками? Да так, что вину искупать надо? Хоть немножечко думайте, что пишете.

Не только Кайден. А все куфти - работали на военного преступника. Делали для него послушных рабов. Лишали людей свободы воли, лишали людей их личностей.

Спрошу ещё раз. В чём именно Кайден провинился перед небесными всадниками?

Или вы по-русски не понимаете?

Nurrus писал(а):

А вы маньяк, оказывается. Я то планировал взрывать по мелкому и аккуратно, а вы хотите сразу )))

По-мелкому??? Аккуратно??? А как вы думаете, на что способны 500 кг тротила, если ВСЕГО ОДНА 250-килограмовая бомба разворотила ПОЛОВИНУ БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ????

Мэтр Оливье писал(а):

Nurrus писал(а):

А вы маньяк, оказывается. Я то планировал взрывать по мелкому и аккуратно, а вы хотите сразу )))

По-мелкому??? Аккуратно??? А как вы думаете, на что способны 500 кг тротила, если ВСЕГО ОДНА 250-килограмовая бомба разворотила ПОЛОВИНУ БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ????

По 200-300 грамм.. Впрочем ход ваших мыслей мне нравится. Вы маньяк, прямо как я.

Nurrus писал(а):

По 200-300 грамм.. Впрочем ход ваших мыслей мне нравится. Вы маньяк, прямо как я.

Не примазывайтесь к чужой славе!
Вам до Мэтра как до Киева раком...
Брякнули пару хохм, так так и скажите!
А насчет "небесных всадников" - вы их случайно снова с ххарнами не перепутали?! Wink

Тротил вряд ли поможет: камни пирамиды - явно магические, раз через них лич не проходит, и, скорее всего, от обычного взрыва пирамиже этой ничего не будет. Как, скажем, нежити. Откроет пирамиду, думаю, Элмар: капля крови - на скол той скульптуры кошки - и как у Шеллара, только Элмар будет поаккуратнее и внутрь не свалится, а плиту чем-нибудь подходящим подопрёт и всех вытащит. Если, конечно, его куфти до пирамиды допустят.

Дмитрий512 писал(а):

Тротил вряд ли поможет: камни пирамиды - явно магические, раз через них лич не проходит

Пирамида создавалась на предмет не-выхода из неё - во избежание несчастий для окружающих. Т.е. логично было предусмотреть все виды возможного воздействия, включая стихийные - землетрясения, ураганы и пр.; например, вода и мороз - самый страшный инструмент!
Так что не представляется вообще возможным - что кайлом, что тротилом...

Ну значит тротила понадобится побольше.
Тонны 4.

Магия не является абсолютной.

Элен писал(а):

Замечательно! Кайден работал на военного преступника. А на кого работали небесные всадники? На ангела небесного?

Татьяна П. писал(а):

Спрошу ещё раз. В чём именно Кайден провинился перед небесными всадниками?

Или вы по-русски не понимаете?

Кайден работал добровольно. И предал когда появилась возможность.
Но он лишил небесных всадников этой возможности - свободы выбора. Свободы предать, убежать, уйти.

Поэтому Кайден и куфти несут отвественность и за действия небесных всадников.

Почитывая комментарии, часто задаю себе вопрос, а может я какую-то не ту О. Панкееву читала?

Цитата:

Почитывая комментарии, часто задаю себе вопрос, а может я какую-то не ту О. Панкееву читала?

Не, это у альтернативного гения нурруса, как обычно, свой секретный экземпляр текста.

Цитата:

Кайден работал добровольно. И предал когда появилась возможность.
Но он лишил небесных всадников этой возможности - свободы выбора. Свободы предать, убежать, уйти.

Нуррус, ну когда врать то прекратите в каждой малости?
Каким образом Кайден проделал все что вы ему приписываете?
ЗЫ. Хотя конечно от ваших формулировок тошнит.
ЗЗЫ

Цитата:

Свободы предать, убежать, уйти.

Да, это самое страшное преступления с вашей точки зрения, я понимаю.

Андрей69 писал(а):

Цитата:

Свободы предать, убежать, уйти.

Да, это самое страшное преступления с вашей точки зрения, я понимаю.

Верно. Страшное преступление - это лишить человека свободы выбора.. Магическое рабство.

Пусть даже в таком варианте.

Несколько мыслей просто в тему топика...

Перечитывала в очередной раз разговор Дэна и Макса в Лабиринте о том, что у Кайдена есть право на месть, когда тот менял Шеллару память... И что-то мне подумалось, что это право очень незначительно на весах богов. И дело даже не в проклятии Макса...даже Шеллар не смог бы с такой лёгкостью и так быстро высчитать искусственность воспоминаний, если бы это действительно было им полностью заслуженно. Ведь помимо того, что Мастер Ступеней был реальной убийцей личности Шеллара и вечной угрозой его жизни, но ведь Шеллар тоже имел право на месть, даже безотносительно себя самого. Пять лет назад Всадники уничтожили всю его семью... Это всяко побольше чем один-единственный брат.

Цитата:

Верно. Страшное преступление - это лишить человека свободы выбора.. Магическое рабство.

Пусть даже в таком варианте.

Не-не-не, не врите, самое страшное для вас - именно вот это:

Цитата:

Свободы предать, убежать, уйти.

Это уже неоднократно вы своими текстами доказывали.
А про выбор - так вы как раз за лишение человека права выбора, что было неоднократно в ваших текстах.

Цитата:

Всадники уничтожили всю его семью... Это всяко побольше чем один-единственный брат.

В том то и вопрос, что всадники, но конкретный брат Кайдена к этому отношения не имел вообще.

Nurrus писал(а):

Верно. Страшное преступление - это лишить человека свободы выбора.. Магическое рабство.

Может всё же перестанете перевирать текст? Выбор они уже сделали. В секту приходили добровольно.

Андрей69 писал(а):

В том то и вопрос, что всадники, но конкретный брат Кайдена к этому отношения не имел вообще.

Конкретный - да, не имел... но без Мастера Ступеней Всадники просто шайка... Так что думаю, тут просто произошла сублимация понятий.

Татьяна П. писал(а):

Nurrus писал(а):

Верно. Страшное преступление - это лишить человека свободы выбора.. Магическое рабство.

Может всё же перестанете перевирать текст? Выбор они уже сделали. В секту приходили добровольно.

Ну и что добровольно. главное что в последюущем их лишали выбора уйти.

Цитата:

Андрей69 писал(а):

В том то и вопрос, что всадники, но конкретный брат Кайдена к этому отношения не имел вообще.

Конкретный - да, не имел... но без Мастера Ступеней Всадники просто шайка...

Вот видите даже вы способны это понять. просто шайка. лояльность которой сомнительна.

Цитата:

[quote="Андрей69"]

Цитата:

Верно. Страшное преступление - это лишить человека свободы выбора.. Магическое рабство.

Пусть даже в таком варианте.

Не-не-не, не врите, самое страшное для вас - именно вот это:

Цитата:

Свободы предать, убежать, уйти.

Это уже неоднократно вы своими текстами доказывали.
А про выбор - так вы как раз за лишение человека права выбора, что было неоднократно в ваших текстах..

Андрей, не надо свои измышления вешать на меня. Я за свободу выбора.

Татьяна П. писал(а):

Несколько мыслей просто в тему топика...

Перечитывала в очередной раз разговор Дэна и Макса в Лабиринте о том, что у Кайдена есть право на месть, когда тот менял Шеллару память... И что-то мне подумалось, что это право очень незначительно на весах богов. И дело даже не в проклятии Макса...даже Шеллар не смог бы с такой лёгкостью и так быстро высчитать искусственность воспоминаний, если бы это действительно было им полностью заслуженно. Ведь помимо того, что Мастер Ступеней был реальной убийцей личности Шеллара и вечной угрозой его жизни, но ведь Шеллар тоже имел право на месть, даже безотносительно себя самого. Пять лет назад Всадники уничтожили всю его семью... Это всяко побольше чем один-единственный брат.

Тут все просто.
Оксана Панкеева отделяет куфти от всадников.

Куфти это у нее такие наемные рабочие, которых заставили помогать повелителю, в том чсиле и шантажом. А всадники - это лояльные повелителю люди, бандиты.

Поэтому месть Шеллара на куфти не должна распростаняться - только на всадников.

Для ~~вас~~ такое решение сойдет.

Для меня - нет. И опять проблема в морали и отвественности. Куфти - это добровольные помощники, именно они помогли повелителю создать всадников. И они должны понести отвестенность за свои действия.

Ну там лет на 5 тысяч заставить их мыть полы, убирать мусор будет достаточно, думаю. Особенно с учетом того, что они принимали деятительное участие во всех заварушках из-за которых пострадала каппа.

Nurrus писал(а):

Куфти - это добровольные помощники

Nurrus писал(а):

они принимали деятительное участие во всех заварушках из-за которых пострадала каппа.

Это уже какая то альтернативная история пошла...
Что то не припомню в первоисточнике таких утверждений.
Не подскажете, где вы это вычитали?

Прочитала последний пост г-на N и реально задумалась... У вас не только секретный экземпляр Хроник в наличии... может у вас и алфавит другой? Или вы слова задом наперёд читаете? А нет! Знаю! В читаете через слово с конца, а потом в обратном порядке!

Тогда нет ничего удивительного в том бреде, что вы несёте... Это же надо, из моего предположения, что месть Шеллара за уничтоженную семью может быть тем фактом, что значительно уменьшает тяжесть его вины за убийство Мастера Ступеней вы вывели и приписали мне прямо противоположный вывод.

Skiv писал(а):

Nurrus писал(а):

Куфти - это добровольные помощники

Nurrus писал(а):

они принимали деятительное участие во всех заварушках из-за которых пострадала каппа.

Это уже какая то альтернативная история пошла...
Что то не припомню в первоисточнике таких утверждений.
Не подскажете, где вы это вычитали?

Цитата:

…Когда на территории нынешней Конфедерации процветали союзные державы Хетми,
Харзи и Шамри, а на месте Гиблых Тоннелей блистала великолепием древняя столица,
народ куфти (численностью около пятидесяти тысяч человек) жил в этих же самых
горах, в нескольких поселках, рассеянных по территории «автономной республики»,
официально входящей в состав Хетми. Об этом маленьком загадочном народе (а
главным образом, о его великом прошлом) ходило множество легенд,
правдоподобность коих ограничивалась лишь фантазией составителей, и бедные куфти
постоянно страдали от нашествий всевозможных искателей древних тайн.

Слонялись по этим горам романтичные юноши и девы, жаждущие обрести
сверхъестественные способности и познать что-нибудь эдакое, необычное и
загадочное.

Рылись во всех мыслимых и немыслимых местах доморощенные кладоискатели самых
разных уровней — от одиночек с рюкзаком, лопаткой и картой до солидных мужей с
дюжиной охранников, полусотней работников, бульдозером и экскаватором. Последних,
кстати, никакое количество охраны не спасало от гнева возмущенных колдунов.

Носились по местам Силы всяческие исследователи с приборами собственного
изготовления в руках, огнем познания в глазах и странными мыслями в головах —
например, разыскать следы пришельцев из иных миров или доказать инопланетное
происхождение местных жителей.

Но самыми хлопотными и утомительными были визиты столичных ученых. Этнографы и
антропологи бродили по деревням, приставали к людям, отвлекали их от работы и
доставали глупыми вопросами. А археологи так и норовили чего-нибудь разрыть или
куда-нибудь залезть, причем непременно куда не следует. В частности, злополучная
гробница Ушеба приманивала любопытных ученых, как известная субстанция — мух.

Согласно историческим источникам означенный Ушеб жил во времена расцвета
Куфтийской империи и подвизался в качестве придворного мага при каком-то из
древних правителей. По легенде он не то чтобы умер и был похоронен, как положено
порядочному покойнику, а самозахоронился заживо, пытаясь осуществить некий
ритуал собственного изобретения. Что там у него вышло и вышло ли вообще — никто
не знал многие века, но одно известно точно: покойный из своей гробницы так и не
вышел, хотя, по идее, должен был — если древние легенды не врут, целью
проводимого ритуала было достижение бессмертия. Входить внутрь никто даже не
помыслил, ибо, прежде чем замуроваться, маг официально предупредил всех, кого
мог: каменная пирамида с замурованным входом есть не прихоть и не проявление
тщеславия, а разумная предосторожность, Создана она для того, чтобы уберечь мир
от страшных несчастий, если окажется, что великий Ушеб ошибся в своих расчетах.

Судя но всему, выходило, что ошибся-таки, но столичных археологов не
останавливали туманные намеки на возможные несчастья. Они стаями кружили около
гробницы, пытаясь найти способ проникнуть внутрь, не взламывая вход. Последнее
было непременным условием доступа к исследованию пирамиды, в чем давалась
подписка в государственных органах, разрешающих исследования, и приносилась
клятва на крови перед старейшинами племени. Нарушать обещания археологи не
рисковали, так как несчастья, поджидающие клятвопреступника, не отличались ни
туманностью, ни сомнительной вероятностью. Все уже усвоили, что любая, даже
самая тайная, попытка поковыряться в древней кладке становится явной и
заканчивается одинаково: группу в полном составе отлавливают по окрестностям,
грузят в прибывшую из ближайшего города санитарную машину и увозят в
специализированное заведение для душевнобольных.

И вот однажды очередной исследователь древних тайн привез с собой мага. На вид
он ничем не отличался от обычного дикаря-северянина, магия его была странной и
чуждой, но старейшины моментально почувствовали — перед ними настоящий,
могущественный колдун. А Керна, сестра Нарны, провидела великие несчастья,
которые принесет этот пришелец. Словом, переполох в тот день случился изрядный.
Обсуждались даже варианты «пристукнуть по-тихому» и «лишить разума превентивно»,
но ни одна прорицательница не обещала их успешного осуществления. Бледнолицый
маг был слишком силен и слишком чужд, и подобные фокусы с ним не прошли бы. Пока
же старейшины спорили, думали и консультировались с провидицами, пришелец сделал
свое черное дело. Он все-таки нашел тайный вход в гробницу, и довольно быстро.

Правда, очень скоро после этого археологи собрали свои манатки и с роняющей
достоинство поспешностью дали деру из нехорошего места, только пыль за машинами
заклубилась. Да-да, если кто не понял — именно пыль, так как до Падения болот в
тех местах еще не было. Там располагалось два или три поселка, вокруг которых
простирались самые плодородные земли в этих краях.

По всей видимости, поспешность, с которой удалились в столицу ученые люди,
объяснялась двумя причинами. Во-первых, в гробнице явно нашли что-то интересное
и требующее дальнейшего изучения в надлежащих условиях. А во-вторых, не все, кто
вошел туда вместе с магом, вышли обратно.

Старейшины выдохнули и занялись повседневными делами. О странном пришельце за
последующие пару лет вспомнили только раз — когда приехала из города Нарна,
тогда еще юная студентка столичного университета. Два дня она пересказывала свои
видения, и, хотя все они впоследствии сбылись, на тот момент все выглядело
настолько невероятно, что ей попросту не поверили. Даже родной отец сказал, что
город испортил ее, исказил ее видение, и не следовало ей уезжать… Словом,
поссорились они. Нарна уехала. А несколько циклов спустя все ее видения стали
повторяться — у разных женщин, у кого-то одно, у кого-то другое. Мужчины, как
всегда, долго сомневались, искали объяснения, пытались все списать на женскую
внушаемость — мужчинам всегда проще найти другое объяснение, чем признать свою
неправоту. А пока они размышляли и обсуждали, грянуло Падение.

Долину тогда почти не задело, это уже потом стал меняться климат, образовалось
болото, люди начали болеть и умирать, а дети — рождаться все реже и не всегда
здоровыми. Все беды пришли позже, а в тот момент долина куфти оставалась одним
из спасенных богами местечек, где люди благополучно выжили.

Как раз в день Падения колдун появился в долине во второй раз. Наверное, он тоже
предвидел Падение и торопился от него скрыться. С собой он притащил ученика и
чемодан каких-то записей, с которыми направился прямо к старейшинам и долго о
чем-то договаривался за закрытыми дверями. Что он им обещал — так и не дошло до
наших дней, известно только, что они согласились ему помочь. Женщины тех времен
пытались возражать, но их не послушали. Верховный старейшина своей властью
запретил им даже высказываться, возгласив что-то невнятное о судьбе империи,
которая не должна зависеть от всяческих бытовых мелочей.

В ту же ночь пришелец вместе со старейшинами опять отправился к гробнице. Наутро
они вернулись в селение, а спустя неделю вернулся и колдун. И вернулся он уже
иным. Не человеком.

Потом они опять заперлись в доме верховного старейшины и опять целый день о чем-то
договаривались. Мужчины не признаются до сих пор, как их угораздило заключить
такое соглашение со столь ненадежным господином, но, имея немного разума и
воображения, легко догадаться, что, получив желанное бессмертие, колдун просто
отказался от прежних обязательств, и вместо мечтаний о возрождении империи
союзникам пришлось довольствоваться тем, что им пожелали бросить от щедрот.

С тех пор и доныне «взаимовыгодное» сотрудничество Повелителя с народом куфти
ведется на его условиях. Ему предоставляют магические услуги и отдают самых
одаренных мальчиков, которых он сам растит и обучает. Женщин обучать перестали
вовсе — за что-то невзлюбил Повелитель противоположный пол. Наверное, какая-нибудь
вертихвостка в юности обманула. Или маменька слишком строго воспитывала. Теперь
уж не выяснить. Но каждый год он забирает себе одну женщину и убивает ее, чтобы
усилить свое могущество. А особое расположение его к верным союзникам
заключается в том, что только одну и только раз в год. А не сколько хочет и
когда хочет, как он поступает со всеми остальными. И выбирают кандидатку сами
сельчане. Обычно отдают старых и больных — ему все равно, лишь бы дар не
утратила. Но если выпадает такой неудачный год, когда никто не собирается в
чертоги предков или вдруг отбывает туда раньше договоренного дня, начинается
такое…

Вот так. Кстати не факт, что повелитель сам не организовал падение. при поддержке куфтей.

Татьяна П. писал(а):

Прочитала последний пост г-на N и реально задумалась... У вас не только секретный экземпляр Хроник в наличии... может у вас и алфавит другой? Или вы слова задом наперёд читаете? А нет! Знаю! В читаете через слово с конца, а потом в обратном порядке!

Тогда нет ничего удивительного в том бреде, что вы несёте... Это же надо, из моего предположения, что месть Шеллара за уничтоженную семью может быть тем фактом, что значительно уменьшает тяжесть его вины за убийство Мастера Ступеней вы вывели и приписали мне прямо противоположный вывод.

Я вам объяснил, почему уничоженная всадниками семья Шеллара не может уменьшить вину Шеллара перед кайденом. Потому что согласно канону - куфти это невиновные и пострадавшие от действий Повелителя народ.

по канону за действия всадников они ответсвенности не несут.
по крайней мере в тексте нет никаких намеков на то, что куфти плохиши и должны быть наказаны.

Нуррус, сколько можно в каждой строчке врать?

Цитата:

Андрей, не надо свои измышления вешать на меня. Я за свободу выбора.

Вы неоднократно выссказивались за лишение права выбора жителей мира Дельта.

Цитата:

Я вам объяснил, почему уничоженная всадниками семья Шеллара не может уменьшить вину Шеллара перед кайденом. Потому что согласно канону - куфти это невиновные и пострадавшие от действий Повелителя народ.

За действия всадников они ответсвенности не несут.

Опять врете. Автор говорит совсем о другом - "За СВОИ ПОСТУПКИ КАЖДЫЙ ДОЛЖЕН ОТВЕЧАТЬ САМ" Это вы хотите применить столь лицемерно осуждаемые вами же методы коллективной ответственности всего народа.
И опять же по канону именно Максу нельзя вмешиваться и Дену в то действо потому, что ОНИ НЕ СМОГУ СОИЗМЕРИТЬ ДОЛЖНОЕ и ИЗЛИШНЕЕ. И может случиться откат. По ШАРХИЙСКИМ понятиям. Потому что Макс и Ден - ходят под ШАРХИЙСКИМИ божествами. И по их же понятиям - ответственность - всегде ИНДИВИДУАЛЬНА.

Андрей69 писал(а):

Нуррус, сколько можно в каждой строчке врать?

Цитата:

Андрей, не надо свои измышления вешать на меня. Я за свободу выбора.

Вы неоднократно выссказивались за лишение права выбора жителей мира Дельта.

Где?
Я наоброт, за то, чтобы дельятне и альфонсы подружились и вместе строили светлое капиталистическое будущее.

Цитата:

Я вам объяснил, почему уничоженная всадниками семья Шеллара не может уменьшить вину Шеллара перед кайденом. Потому что согласно канону - куфти это невиновные и пострадавшие от действий Повелителя народ.

За действия всадников они ответсвенности не несут.

Опять врете. Автор говорит совсем о другом - "За СВОИ ПОСТУПКИ КАЖДЫЙ ДОЛЖЕН ОТВЕЧАТЬ САМ" Это вы хотите применить столь лицемерно осуждаемые вами же методы коллективной ответственности всего народа.

Да. Должны. И поскольку куфти были горячими сторонниками Повелителя на протяжении нескольких веков, и помогали ему совершать престпления, то и ответить они должны как ОПГ.

Проблема в том, что у ОП нет желения наказывать куфти - ни Шеллар, ни Максимилиано, ни прочие не заикались об отвественоости как отдельных представителей куфти, так и всего народа куфти за их престпления, более того в тексте куфти выглядят как пострадавшие, хотя они - союзники повелителя.

Цитата:

Я наоброт, за то, чтобы дельятне и альфонсы подружились и вместе строили светлое капиталистическое будущее.

Вот! Именно это и есть "лишить Дельтян права выбора". Ибо сейчас у них есть выбор как жить, а вам жаждется лишить их такового.

Цитата:

Да. Должны. И поскольку куфти были горячими сторонниками Повелителя на протяжении нескольких веков, и помогали ему совершать престпления, то и ответить они должны как ОПГ.

Опять врете. Не надоело? Какими то сторонниками Скарона были прадеды нынешних куфти. Современные - действуют под принуждением. Я не оправдываю Кайдена и его братца, однако...
Как же вы все таки лицемерны, а, нуррус?

Nurrus писал(а):

Я наоброт, за то, чтобы дельятне и альфонсы подружились и вместе строили светлое капиталистическое будущее.

Очень характерное высказывание.
Во-первых ну совсем по теме топика. Правда-правда. Wink

Во-вторых капитализьм есть рай небесный на земле, и кто этого не понимает того сделаем счастливым насильно. Laughing

Ну и в третьих, весьма говорящее наименование.

Цитата:

В русском языке имя Альфонс часто используется в нарицательном смысле, для обозначения мужчины, живущего на деньги женщин. В комедии Александра Дюма (сына) «Мосье Альфонс», так звали героя-любовника, находящегося на содержании женщины.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%BE%D0%BD%D1%81
Т.е. господин Nurrus прекрасно понимает, что содружество Дельты и Альфы будет откровенным грабежом со стороны альфовцев, но это его ничуть не волнует. Twisted Evil

Потому что это ОН так решил... а все прочие в пыль попадают...

Я, если честно, от эльфийского коммунизьму до сих пор никак не отойду...

Андрей69 писал(а):

Вот! Именно это и есть "лишить Дельтян права выбора". Ибо сейчас у них есть выбор как жить, а вам жаждется лишить их такового.

У них есть выбор жить под тяжким гнетом феодализма и все.

А когда приедет НАТО у них будет выбор - цепляться за пережитки статорого мира и или строить светлое будущее под присмотром белых абрамсов.

Цитата:

Да. Должны. И поскольку куфти были горячими сторонниками Повелителя на протяжении нескольких веков, и помогали ему совершать престпления, то и ответить они должны как ОПГ.

Опять врете. Не надоело? Какими то сторонниками Скарона были прадеды нынешних куфти. Современные - действуют под принуждением. Я не оправдываю Кайдена и его братца, однако...

Какое принуждение? Где вы его увидели? Кайден и куфти дейстовали как союзники - более того Кайден вместо того тчобы саботировать работу, когда можно было, сделал все чтобы хозяйство не развалилось. Пример в тексте есть.

Это по вашему называется под принуждением?

Цитата:

Как же вы все таки лицемерны, а, нуррус?

Это вы лицемер. или тупой. Вам сложно сложить два +два. В своем выборе куфти неограничены - именно поэтому они в отличие от всадников СЛУЖАТ ДОБРОВОЛЬНО.

Jylia писал(а):

Nurrus писал(а):

Я наоброт, за то, чтобы дельятне и альфонсы подружились и вместе строили светлое капиталистическое будущее.

Очень характерное высказывание.
Во-первых ну совсем по теме топика. Правда-правда. Wink

Во-вторых капитализьм есть рай небесный на земле, и кто этого не понимает того сделаем счастливым насильно. Laughing

Ну и в третьих, весьма говорящее наименование.

Ага.
1. Не по теме, зато это наш давний спор с Андреем69.
Насчет феодальной формации на дельте.
2. Капитализм есть рай по сравнению с остльными формациями -феодализмом и рабовладельческим обществом.
3. Спасибо, а я и не знал.

Цитата:

Т.е. господин Nurrus прекрасно понимает, что содружество Дельты и Альфы будет откровенным грабежом со стороны альфовцев, но это его ничуть не волнует. Twisted Evil

Nurrus считает что сотрудничесство Дельты и Альфы будет служить процветанию Дельты - как например процветали Китай, Япония, тайвань, индия в послеколониальные времена.

Только увы, Оксана Панкева предвзято относится к капитализму.

Nurrus писал(а):

как например процветали Китай, Япония, тайвань, индия в послеколониальные времена.

... и как сейчас процветают Афганистан, Израиль (особенно в секторе Газа) и балканские народы, куда уже принесли немного демократии...

Nurrus писал(а):

А когда приедет НАТО

...на Альфе 22-й век, какое НАТО?! Вы бы еще ОГПУ и НКВД вспомнили!

Нуррус, вы это.... либо крестик снимите, либо трусы наденьте!

"альфонсы" уб-били-и.... To funny

Нуррус, я уже устал говорить - НЕ ВРИТЕ!!!

Цитата:

У них есть выбор жить под тяжким гнетом феодализма и все.

У жителей Дельты есть выбор - жить в капитализме и пожалуйста - живи в Голдиане, жить близко к феодализму в Эгине, строить свой тип общества в Ортане или Лондре, Поморье, просто жить в Лютеции. Причем есть еще куча подвыбора в каждом случае. Ну про то, что только гений нурруса не видит, что к феодализму строй Ортана имеет очень отдаленное отношение, речь шла уже не раз.

А про куфти - Скаррону служит десяток-другой человек, остальные живут своей жизнью, никакого отношения не имеющей к "Небесным всадникам".

Цитата:

Только увы, Оксана Панкева предвзято относится к капитализму.

Оксана Петровна относится к капитализму как любой нормальный умный человек, а не альтернативно одареный гений типа нурруса

Андрей69 писал(а):

А про куфти - Скаррону служит десяток-другой человек, остальные живут своей жизнью, никакого отношения не имеющей к "Небесным всадникам".

Кто-то мудрый сказал: "Не бойтесь врагов: худшее, что может сделать враг,- вас убить; не бойтесь друзей: худшее, что может сделать друг,- предать; но бойтесь равнодушных, ибо с их мочаливого согласия совершается и то, и другое!"

Куфти с самого начала согласились помогать Скаррону за возрождение их империи = за порабощение соседних народов (в тексте прямо об этом не говорпится, но ведь поняятно же, что такое привлекательное мог предложить Скаррон старейшинам: "Будете бессмертными, и все остальные будут вам служить!"- больше-то у Скаррона ни на что фантазии не хватило бы). И вот в этом, в желании всех поработить, куфти виноваты точно. Хотя бы перед богами остальных народов. И, поскольку куфти не восставали против Скаррона и продолжали ему помогать за те привилегии, которые он им предоставлял, видя, что Скаррон творит, то они, я с Nurrus'ом согласен, разделяют со Скарроном вину за все его преступления на Каппе, во всяком случае, перед богами. И боги их должны покарать, раз уж боги у Оксаны Петровны - справедливые.

А капитализм, увы,- единственный устойчивый общественный строй. Многим он не нравится, но лучшего устойчивого строя человечество пока не нашло.

Дмитрий, вы считаете нужно судить правнуков за преступления ихних прадедов? Хороший подход. Почти библейский - месть до 7го колена.
Современное "сотрудничество" со Скарроном описано в приведенной выше цитате, в абзаце после выделенного. Я не спорю, что многие там виноваты, но наказание должно быть по вине, а не груповое, просто по принадлежности к народу. По крайней мере немцев после 2й мировой огульно не пустили в распыл и даже по лагерям не рассадили.

Дмитрий512 писал(а):

И вот в этом, в желании всех поработить, куфти виноваты точно

Не нужно выдавать свои предположения за слова Автора!
Вы лично присутствовали на том памятном совете? Где несколько старейшин, заметьте - несколько, а не весь народ куфти, о чем то договорились с Повелителем. Вы точно знаете, что им пообещел Скаррон?
И при этом он сразу нарушил все договоренности и принудил куфти выполнять его требования. Причем это было 200 лет назад.
И каким интересно образом, бедные куфти, а магов настоящих у них кот наплакал, об этом в тексте говорится прямо, могли противостоять перерожденному Скаррону, если они и до этого не могли ему противостоять. Об этом тоже в тексте говорится.

Такое впечатление ребяты, что текст вам давно уже по барабану.

Цитата:

а магов настоящих у них кот наплакал,

Причем самых талантливых - забирает Скаррон и сам их воспитывает.

Nurrus писал(а):

Магия не является абсолютной.

Уж конечно - Скаррон же щель изыскал! Может быть, ещё слабости есть - например, пирамида рухнет, если 60-ти летняя девственница чихнёт около неё в сторону бывшей столицы куфтийской империи, ровно в полночь при полной луне...
А вот механическое воздействие, любое - предусмотрено.

Да Скаррону определённо помогли... скорее всего кто-то в деревеньке просто хранит тот самый ключ...

Татьяна П. писал(а):

Скаррону определённо помогли...

Хм.

Цитата:

Обсуждались даже варианты «пристукнуть по-тихому» и «лишить разума превентивно», но ни одна прорицательница не обещала их успешного осуществления. Бледнолицый маг был слишком силен и слишком чужд, и подобные фокусы с ним не прошли бы. Пока же старейшины спорили, думали и консультировались с провидицами, пришелец сделал свое черное дело.

С чего бы это кому из местных - помогать Скаррону?

Skiv писал(а):

несколько старейшин, заметьте - несколько, а не весь народ куфти, о чем то договорились с Повелителем.

Все согласились с их решением или, по меньшей мере, никто особо возражать не стал. Даже пророчицы с мужьями не стали разводиться по этому поводу. Во всяком случае, Эрна ни о восстании, ни о разводах пророчиц с мужьями не упоминает.

Skiv писал(а):

Вы точно знаете, что им пообещел Скаррон?

А что ещё он мог предложить куфтийским старейшинам такого, что они согласились иметь с ним дело, несмотря на ясно осознаваемую опасность? Ведь опасность-то они полнимали: Эрна говорит, что его даже превентивно разума лишить собирались. Какой ещё товар, предложенный Скарроном с его манией бессмертия и власти для бессмертия, мог так вскружить головы старейшинам, что те даже на повторяющиеся у нескольких признанных пророчиц видения согласились внимания не обращать? Думается, только возрождение империи куфти с порабощением, естественно, соседних народов и открытие секрета бессмертия. Или какие-то ещё варианты есть?

Skiv писал(а):

И каким интересно образом, бедные куфти, а магов настоящих у них кот наплакал, об этом в тексте говорится прямо, могли противостоять перерожденному Скаррону, если они и до этого не могли ему противостоять.

Ну, с такими настроениями в партизаны, конечно, не идут... Не отдавать ему ни ведьм на съедение, ни мальчиков на воспитание! Каждого отдаваемого травить, чтобы помер, не доехав до места! Племени-то от отданных пользы - никакой!

Дмитрий512 писал(а):

возрождение империи куфти и открытие секрета бессмертия.

Насчёт секрета бессмертия - сильные-сильные сомнения...
Вот возрождение империи - наверняка.

Лев писал(а):

Насчёт секрета бессмертия - сильные-сильные сомнения...

Пообещать - вполне мог! А насчёт выполнения - понятно.

Андрей69 писал(а):

Дмитрий, вы считаете нужно судить правнуков за преступления ихних прадедов? Хороший подход. Почти библейский - месть до 7го колена.
Современное "сотрудничество" со Скарроном описано в приведенной выше цитате, в абзаце после выделенного. Я не спорю, что многие там виноваты, но наказание должно быть по вине, а не груповое, просто по принадлежности к народу. По крайней мере немцев после 2й мировой огульно не пустили в распыл и даже по лагерям не рассадили.

Современное сотрудничество описано в книге 11 книге, глава три.

А то, что Эрна или как ее там лапшу на уши повесила Вельмиру - это нормально.

Андрей69 писал(а):

Нуррус, я уже устал говорить - НЕ ВРИТЕ!!!

Цитата:

У них есть выбор жить под тяжким гнетом феодализма и все.

У жителей Дельты есть выбор - жить в капитализме и пожалуйста - живи в Голдиане, жить близко к феодализму в Эгине, строить свой тип общества в Ортане или Лондре, Поморье, просто жить в Лютеции. Причем есть еще куча подвыбора в каждом случае. Ну про то, что только гений нурруса не видит, что к феодализму строй Ортана имеет очень отдаленное отношение, речь шла уже не раз.

А у рабов в ~~лондре~~Эгине есть выбор быть рабами или уехать в капиталистическую Голдиану.

Спасибо, поржал.

Цитата:

А про куфти - Скаррону служит десяток-другой человек, остальные живут своей жизнью, никакого отношения не имеющей к "Небесным всадникам".

На протяжении нескольких поколений. Добровольно. При этом куфти выполняют для Скаррона одну из самых важных работ - обеспечение лояльности.

Цитата:

Только увы, Оксана Панкева предвзято относится к капитализму.

Оксана Петровна относится к капитализму как любой нормальный умный человек, а не альтернативно одареный гений типа нурруса

Оксана Панкеева как И 90% населения постсовка относится к капитализму предвзято. И это видно из текста - Жак например, устроившись на денежную должность королевского шута почти прямым текстом говорит - нам не надо капитализму, нам и так хорошо.

Дмитрий512 писал(а):

Пообещать - вполне мог!

Ну, обещать имеет смысл то и так, чтобы поверили.
А Эрна как-то очень категорично уточнила про Нимшаста - что он не такой, как Повелитель, что Повелитель никогда не потерпел бы существования близких аналогов себе...
Неужто тогдашние старейшины этого не почуяли?

Лев, Эрна сказала это в смысле, что Нимшаст слабее Скаррона, как маг, и что Нимшаста, возможно, упокоить будет легче.

А что старейшины должны были почуять?

Nurrus, рабство, Жак говорил, официально разрешено в Эгине, а не в Лондре.

Дмитрий512 писал(а):

Эрна сказала это в смысле, что Нимшаст слабее Скаррона, как маг

Разве?

Цитата:

— Такой — один. Он бы не потерпел существования равных себе соперников.

По-моему, прямо и чётко сказано, что Нимшаст - не чисто бессмертен (на нём Скаррон тренировался) и что он не просто слабее Скаррона; он потому слабее, что Скаррон добивался уникальности!
Это ясно Эрне; не последствия, которые известны всем, а именно причина, почему Нимшаст не таков, как Скаррон.
Но у Нимшаста не было выбора, его никто не искушал - ни бессмертием, ни подобием оного.
Старейшинам, думаю, тоже (как и Эрне) был понятно, что Скаррон с ними бессмертием не поделится. А вот империю возродить - вполне может!

Дмитрий512 писал(а):

Nurrus, рабство, Жак говорил, официально разрешено в Эгине, а не в Лондре.

Спасибо. Второй или третий раз путаю.

Лев писал(а):

прямо и чётко сказано, что Нимшаст - не чисто бессмертен

"Чисто бессмертным", как мы видели, не стал и Скаррон, и вообще, Нимшаст всё ещё посмертно-активен, и что с ним делать, пока неизвестно, а Скаррон уже упокоился - так кто из них двоих - ближе к бессмертию, в смысле, к бесконечному активному посмертию? Laughing

А "не потерпел бы равных соперников" - Эрна не уточнила, в чём - равных: в Силе или в трудности упокоения. А для Скаррона важнее, всё-таки, Сила, раз уж он в боги собрался.

Дмитрий512 писал(а):

не стал и Скаррон

Там какие-то завязки с филактерием...
Вроде бы, у Скаррона он какой-то виртуальный, вошедший в обряд личе-вания и внешне недоступный АБСОЛЮТНО. А Нимшаст оказывается в одном ряду с Кощеем из русских народных сказок и Подкидышами из "Жука в муравейнике".
Разница, в смысле бессмертия, кардинальная!
Скаррона к упокоению привела лишь собственная неосторожность. Нимшасту грозит, постоянно, внешняя опасность! Сколь бы силён/грозен/осторожен/предусмотрителен он бы ни был, всегда может найтись превосходящий (хотя бы численно) противник.
Так что Нимшаст далеко не подобен Скаррону! Бессмертие, в их случаях, полагаю, есть синоним неуязвимости (в том числе и для времени); Скаррон неуязвим - Нимшаст нет.

Дмитрий512 писал(а):

Нимшаст всё ещё посмертно-активен, и что с ним делать, пока неизвестно

Да уж, нимфу, ему, точно не подсунуть...

Лев, говорю же: Скаррон Нимшаста личем сдеелал для проверки обряда получения лича без филактерия - логично считать, что Нимшаст и получился без филактерия. А что имела в виду Эрна, говоря, что Скаррон держит в своих руках ключ от бессмертия Нимшаста, неизвестно. И, в частности, материален ли этот "ключ", т.е. филактерий ли - это, или представляет собой какое-то заклинание или обряд, доступный некроманту 12-й ступени, пока никто в повестях не говорил. То, что Нимшаст свой филактерий ищет,- не доказательство.

Дмитрий512 писал(а):

Нимшаста личем сдеелал для проверки обряда получения лича без филактерия

Не подтверждено.
Для создания лича по методике Ушеба - да.

Дмитрий512 писал(а):

что имела в виду Эрна, говоря, что Скаррон держит в своих руках ключ от бессмертия Нимшаста, неизвестно.

Ну уж! Эрна могла ошибаться, могла лгать (хотя - зачем?), но имела она в виду явно вполне реальный и вещественный филактерий - который Нимшаст разыскивал! О чём знали все, включая Кайдена - и Эрна, скорее всего, уже от него.

Дмитрий512 писал(а):

То, что Нимшаст свой филактерий ищет,- не доказательство.

Не доказательство его реальности - да. Но вполне доказательство уверенности Нимшаста в его реальности.
Полагаю, ему, всё-таки, виднее... Уж больно настойчиво он эти розыски ведёт - зная, что вот у Скаррона филактерий вплетён в ткань заклинания.

Ладно. Расходимся пока при своих. Или сделаем спор?

Дмитрий512 писал(а):

сделаем спор?

Полагаю, нет смысла; пока раскачаемся, выйдет начало 12-й книги...
И этот вопрос решится сам по себе!

Цитата:

Ну уж! Эрна могла ошибаться, могла лгать

Не могла. Она разговаривала с Вельмиром(Истраном), который отличает правду от лжи магически, и с Мафеем, который чувствует ложь.
Так что все бредни троллей, о том, что она вешала лапшу - только бредни.

Андрей69 писал(а):

отличает правду от лжи магически, и с Мафеем, который чувствует ложь

Принято - ЛГАТЬ не могла.
Добросовестно заблуждаться (самостоятельно или вместе с Кайденом и прочими) - могла.
Я не считаю, что это происходило - но рассматривать следует ВСЕ версии, отбрасывая сперва невероятные, затем - возможные, но нелепые.

Лев, вот и я - о том же: к Эрне информация попала через цепочку: Скаррон-Кайден, к Нимшасту - опять же от Скаррона. Так что вся информация - от Скаррона. Скаррон же врать точно умеет и, как лицо, заинтересованное в подчиннённом положении Нимшаста, вполне мог и наврать с три короба, и оставить себе способ упокоить его "в нематериальном виде", возможно, требующий Силы и квалификации некроманта 12-го уровня: заклинанием, или обрядом без его присутствия, или оставив его чувствительным к какому-нибудь определённому проклятию...

Что-то мы Нимшаста опять не в его теме обсуждаем! Нарываешься...

На мой скромный взгляд Кайден не осознавал, что если бы его брат не умер, то Повелитель тоже остался бы жив... Можно сказать, что это минимальная жертва, чтобы освободились все маги куфти от служения Повелителю.. Может Шеллар и заслужил месть, но не настолько жестокую.

Кайден вообще зараза, с какой стороны не посмотри. Хронический предатель. Сидел на тёпленьком местечке, и кусал руку, которая его кормила. А потом и предал, к тому же. Если уж так не по нраву был Повелитель, мог и не служить. Выбор был. Но ведь служил же.

Причем мир Кайден меряет по принципу: "Есть два мнения, мое и неправильное". Отношение к Шеллару - наглядная иллюстрация. Раз убил брата - значит подонок, предатель и т.д. и т.п. А значит и любить его вообще никто не может в принципе, я ведь его ненавижу! Только Азиль странная, почему-то волнуется о таком нехорошем человеке...

Господа, а сколько лет Кайдену? Возможно, перекосы в его восприятии мира вызваны спецификой воспитания. Ведь до какого-то момента его воспитывали дома, потом, надо думать, Скаррон забрал себе в качестве "мальчика с магическими способностями", которых он воспитывал сам... Соответственно, в голове должна быть целая куча противоречащих друг другу тараканов, осознанных и неосознанных. И Азиль о нем переживает, поскольку может помочь. Хотя могу ошибаться в своих предположениях, текст помню плохо, как раз взялась перечитывать.

Как раз Кайдену Азиль вроде ничего и не предлагала, если мне склероз не изменяет.

Июльчик, да - никаких "противоречащих друг другу тараканов": воспитывал его Скаррон, учил магически подчинять других людей и прошивать в памяти других людей видения. Вот он этим и занимается.

Кайдену Азиль помочь не предлагала, но у неё пока времени на это не было: как на Каппу попала, первую ночь со Скарроном провела, а вторую - у Эрны. Может быть, из-за Шеллара перкеволновалась, может быть, Силы несовместимы, может быть, "ей он не нужен", может быть, "она ему не нужна"...

И не предложит. Она подонков не любит.

Татьяна П. писал(а):

И не предложит. Она подонков не любит.

Харган до неё был подонком ничуть не меньшим. Да и те солдаты оккупационного войска в Ортане бандюгами на Каппе были - бандюгами на Дельте остались.

Харган не был прирождённым подонком. Он был просто воспитан в таких понятиях... иначе бы он не поддался так легко влиянию Шеллара именно в плане "что такое хорошо"... Солдаты с Каппы тоже далеко не все были гадами... такие жизненные реалии у них... Азиль же тоже далеко не всех принимала. Некоторым отказывала без вопросов, не важно с Каппы они или с Дельты, брат Вольдемар, например, или Ромеро. А Кайден сволочь по определению.

Татьяна П. писал(а):

Сидел на тёпленьком местечке, и кусал руку, которая его кормила.

Насколько я понял, он там тоже не по своей воле сидел! И не надо так поверхностно судить об этом персонаже.

Угу, особенно когда из кожи вон лез добровольно прикрывая отсутствие Повелителя, пока он сусликом был...

Татьяна П.
Так ведь у него определённые планы были! Шеллара что-то никто не упрекает, даже в убийстве "влюблённого" дурачка, для спасения Ольги!

Дмитрий512 писал(а):

Июльчик, да - никаких "противоречащих друг другу тараканов": воспитывал его Скаррон, учил магически подчинять других людей и прошивать в памяти других людей видения. Вот он этим и занимается.

Харгана тоже воспитывал Скаррон, и Харган вследствие этого воспитания считал Скаррона непогрешимым, в то время как Кайден таковым Скаррона не считает. У него присутствуют элементы как добровольного служения, так и принудительного, и такое ощущение (разумеется, у меня), что он сам никак не определится, "что такое хорошо и что такое плохо".

Татьяна П. писал(а):

Харган не был прирождённым подонком. Он был просто воспитан в таких понятиях...

Татьяна, прирожденных подонков вообще не бывает, на мой взгляд. Все отклонения от наших представлений о хорошем - исключительно следствие воспитания и окружения, опять же на мой взгляд.

Аришок писал(а):

Шеллара что-то никто не упрекает, даже в убийстве влюблённого дурачка, для спасения Ольги!

Не корректный пример. "Влюбленный дурачок"не лез к Ольге с предложениями руки и сердца, а просто хотел потрахаться. Прибавим к тому же, что адьютант был солдатом вражеской армии, захватившей Ортан. Он враг и мораль здесь неуместна. Тогда и Макса можно обвинить, что он застрелил охранников у пещеры драконов.

Skiv писал(а):

Он враг и мораль здесь неуместна.

Действительно, когда речь заходит о положительных персонажах, то находится оправдание всему, в том числе и убийству Laughing

Нельзя сбрасывать со щитов, что Кайден тоже солдат на службе у своего народа. Лично я не считаю его подлецом именно в этом свете.

Аришок писал(а):

Кайден тоже солдат на службе у своего народа.

Поправка. Он служил не народу Куфти, а Повелителю, который этот самый народ мягко говоря, опустил...

Skiv писал(а):

Поправка. Он служил не народу Куфти, а Повелителю, который этот самый народ мягко говоря, опустил...

Мне кажется, все не так однозначно

Skiv писал(а):

Он служил не народу Куфти, а Повелителю,

Наверное, я не так чего-то понял, но мне показалось, что он вынужден был служить Повелителю ради своего народа. Сейчас попробую найти цитаты, которые меня навели на такое мнение

Служба тоже разная бывает. Можно просто выполнять обязанности с восьми до пяти с перерывом на обед, а можно и, пардон, зад рвать на работе. Так вот Кайден это именно второй вариант. Может он и не шибко был доволен службой у Повелителя, но тем не менее брал из неё все плюсы.

Татьяна П. писал(а):

Может он и не шибко был доволен службой у Повелителя, но тем не менее брал из неё все плюсы.

А это уже как раз недостатки противоречивого воспитания. И тем не менее плюсы плюсами, но в нужный момент он все-таки предал Повелителя, а не народ куфти. Что же касается Шеллара - он ему был совершенно чужим человеком из другого мира, убившим его брата.

Цитата:

Мужчины не признаются до сих пор, как их угораздило заключить такое соглашение со столь ненадежным господином, но, имея немного разума и воображения, легко догадаться, что, получив желанное бессмертие, колдун просто отказался от прежних обязательств, и вместо мечтаний о возрождении империи союзникам пришлось довольствоваться тем, что им пожелали бросить от щедрот.
С тех пор и доныне «взаимовыгодное» сотрудничество Повелителя с народом куфти ведется на его условиях. Ему предоставляют магические услуги и отдают самых одаренных мальчиков, которых он сам растит и обучает.

Мальчики попадали к Повелителю уже не маленькие, что-то им рассказывали дома, в детстве. Пророчество Нарны они должны были знать.
И получалось как бы раздвоение личности.
Кстати, нигде не упоминается, что куфти проходят посвящение. Они выше этого обряда. Но в этом и получилась ловушка для Повелителя - когда появилась нимфа, Кайден всего лишь промолчал, и такой финал!

Татьяна П. писал(а):

Харган не был прирождённым подонком. Он был просто воспитан в таких понятиях... иначе бы он не поддался так легко влиянию Шеллара именно в плане "что такое хорошо"... Солдаты с Каппы тоже далеко не все были гадами... такие жизненные реалии у них...

У Кайдена - тоже "такие жизненные реалии". А "прирождённым подонком" даже сам Скаррон не был: его таким злодеем тоже воспитали. Кстати, со Скарроном-то Азиль переспать согласилась - не зная и даже не предполагая, что Скаррон от этого упокоится!

Шеллар - король оккупированной страны, разведчик в тылу врага. По возможности спасать своих подданных - его прямая обяязанность. Как и устраивать диверсии. А красавчик Тоти - офицер оккупационного войска, подавший повод,- его и зарезали.

villars123 писал(а):

Кстати, нигде не упоминается, что куфти проходят Посвящение.

Они его и не проходят. Ритуал Посвящения - чисто их, куфтийская, магия. Они служат за тёпленькие места и за привилегии для свлего народа. Откажется Кайден служить - Анари пойддёт на корм: в лучшем случае - вампирам, в худшем - Скаррону.

Со Скарроном Азиль спала потому, что так было "правильно", она для этого и пришла вообще, бросив безопасное убежище в Лондре.

Татьяна П., я - к тому, что с подонками Азиль тоже спит. С теми, на кого ей боги укажут. А у богов соображения могут быть самые разные: могут и на подонка указать.

Скаррон - это скорее исключение... божественная необходимость. А так выбор партнёров лежит на самой Азиль.

Татьяна П.
Азиль не хотела с ним спать, она его даже предупреждала, что не стоит этого делать, вероятно она сама не знала, зачем пришла на Каппу.

Дмитрий512 писал(а):

А у богов соображения могут быть самые разные: могут и на подонка указать.

прецедент можешь указать в тексте или чисто измышлизмы такие?

Хотя Азиль конечно выбирает партнеров руководствуясь малопонятными для остальных собственными, нечеловеческими критериями...
Ещё бы понять какое отношение критерии Азиль имеют к Кайдену и Шеллару...

Wolf the Gray писал(а):

прецедент можешь указать в тексте или чисто измышлизмы такие?

Харгана со Скарроном - мало? Обоих боги указали, чтобы покарать!

Wolf the Gray писал(а):

Ещё бы понять какое отношение критерии Азиль имеют к Кайдену и Шеллару...

Это-то - понятно: можно ли считать Кайдена подонком на том основании, что Азиль ему не предложила провести с ней ночь.

Дмитрий512 писал(а):

Харгана со Скарроном - мало?

Цитату из текста приведи - где боги что-то Азиль указывали, а не свои измышлизмы.

Дмитрий512 писал(а):

можно ли считать Кайдена подонком на том основании, что Азиль ему не предложила провести с ней ночь.

ну она вон Мафею не предложила, Хоуилану, Толику, половине населения Ортана. Наверно сплошь подонки Smile

Вообще-то она предлагала только в двух случаях:

Второй вариант она старалась совмещать с первым, хотя это и было необязательно.

Скаррону она как раз ничего не предлагала и честно объяснила свое бессилие в его случае, а мотивы побудившие её спровоцировать переброску её на Каппу - вовсе неочевидны. "Так правильно" - ничего не объясняет на самом то деле.

"Так правильно" - это ей как раз боги и внушают, а кто же - ещё? А в явном виде просить богам же и необязательно!

Дмитрий512 писал(а):

"Так правильно" - это ей как раз боги и внушают

богов много, который же внушает?
И цитаты, как я понял не будет?

Дмитрий512 писал(а):

а кто же - ещё?

А "сама решает" - не вариант?
Ей же можно по каждому чиху с богами не советоваться, элементаль как-никак.

Дмитрий512 писал(а):

кто же - ещё?

Увы - но не аргумент!
Кто регулярно делает так, что сумма углов в любом треугольнике каждый раз - одинакова и равна 180°?

Лев писал(а):

Кто регулярно делает так, что сумма углов в любом треугольнике каждый раз - одинакова и равна 180°?

Верно ли это в мире Дельта, в повестях тоже не написапно, кстати, Laughing

но, если - верно, то - тоже по воле богов! И, для строгости, надо было написать: "сумма углов в плоском треугольнике в евклидовой метрике". А то на сфере сумма углов треугольника - больше.

Дмитрий512 писал(а):

- тоже по воле богов!

Как же, как же, помню - "прошла весна, настало лето - спасибо партии за это!"...

Лев, а как же! В волшебных мирах времена года сменяются исключительно по воле богов!

Дмитрий512 писал(а):

по воле богов!

Off-top; собственно, именно из-за этого аспекта мне так яростно не понравилось в 11 книге появление ДЕЙСТВУЮЩИХ богов!
А "дотого" - только маги, мистики и Законы Природы! Времена года, луны, 2*2=4, свойства Азиль...

Дмитрий512 писал(а):

Лев, а как же! В волшебных мирах времена года сменяются исключительно по воле богов!

Совершенно верно. Ещё совсем недавно, лет так триста-пятьсот назад, люди всерьёз верили, что если солнце не попросить хорошенько, с молитвами и дарами, то оно и на лето не повернёт, а если обидеть невниманием землю-матушку, то урожая не жди. Вспомните хотя бы песни-веснянки и печёных из теста жаворонков.

Цитата:

Off-top; собственно, именно из-за этого аспекта мне так яростно не понравилось в 11 книге появление ДЕЙСТВУЮЩИХ богов!

Они же не в реале, а в снах! Так что действующими назвать эээ... спорно.

villars123 писал(а):

не в реале, а в снах!

И воскреснувший эльф Ушебу сниться - уже около двух сотен лет?
Увы, "бог-из-машины" - суровая реальность 11-й книги.

В общем видении Диего, Макса, их нескольких родственников и Мафея богиня Эрула в Тоннеле помогла Оливии пройти мимо Скаррона, расстроив колдовской ритуал. Так что боги вмешиваются в 11-й книге не первый раз.

Дмитрий512 писал(а):

Эрула в Тоннеле помогла Оливии пройти мимо Скаррона

Ну - там весьма сильный шархи действовал. К Эруле он лишь обращался - а понадобилась ли ему чужая помощь, или своими силами обошёлся, осталось недосказанным.

Не думаю, что без Желания Богини шаман, какой он ни сильный, смог бы провести кого-то в Её Дом. И трава в Тоннеле выросла тоже явно по Желанию Эрулы: Богиня так проявила симпатию.

Дмитрий512 писал(а):

И трава в Тоннеле выросла тоже явно по Желанию Эрулы: Богиня так проявила симпатию.

Вот это я бы не утверждала так категорично. Наполнением Лабиринта шархийские шаманы могут управлять самостоятельно, вспомните, как Макс искал инструменты, когда Шеллара из колодок освобождал после того, как Харган выразил свое неудовольствие смертью Мастера Ступеней.

Дмитрий512 писал(а):

Не думаю, что без Желания Богини шаман, какой он ни сильный, смог бы провести кого-то в Её Дом.

Давайте переформулируем: ПРОТИВ ЖЕЛАНИЯ Эрулы даже шаман не смог бы - и далее по тексту.
Но - с чего бы Эруле противится?
Ею отмеченный вправе, похоже, самостоятельно определять, кто достоин его сопровождать этом пути...
Так что самостоятельного действия Эрула не предприняла.

P.S. Возвращаясь к Кайдену в аспекте Азиль... Вроде бы, она Скаррону жаловалась, что в последнее время несколько перебрала с партнёрами и желательно сделать перерывчик. Так что отсутствие интереса к Кайдену имеет очень приземлённое объяснение.

Июльчик, так ведь Тоннель - это не Лабиринт. Это уже в прямом смысле слова иной мир. Точнее мир иной Smile

Им шархи не управляют, и даже не заходят туда...только уходят - насовсем.

LadyRo писал(а):

шархи не управляют, и даже не заходят туда...только уходят - насовсем.

Ну, управлять, может, и не управляют - но определённую власть имеют!
И Макс мёртвого бандита из туннеля вызвал, и Пентар Лест (некромант-ученик-неудачник, не шархи!) кучу народа на ольгины смотрины достал.

Лев, одно дело - вызвать кого-то куда-то, другое - управлять обстановкой в этом "куда-то". Если кто-то кого-то позвал погулять в парке, это не значит, что он может превратить в этом парке берёзы в груши. Тоннель - это уже не Лабиринт.

Дмитрий512 писал(а):

кто-то кого-то позвал погулять в парке, это не значит, что он может превратить в этом парке берёзы в груши.

Ну, берёзы в груши - вряд ли... Но вот дорожки подмести - отчего нет? Опавшие листья сгрести, скамеечки подкрасить, ещё чего, по-мелочи...
Собаку беспризорную отпугнуть, например.

Код:

Он снял свою белую шляпу, зачем-то нахлобучил на голову потомку и счастливо рассмеялся, запрокинув голову.

— Любимая, — прокричал он куда-то ввысь, — ты же не обидишься, если я приду к тебе не один?

И прежде чем Кантор успел подумать, что у дедушки несколько странная манера обращаться к богиням, под сводами тоннеля вдруг вспыхнул мягкий голубоватый свет, по полу растянулся пушистый ковер, и сам дедушка вместе с новой спутницей стали излучать волшебное теплое сияние. А вот их одежда растаяла.

— Благодарю тебя, о солнцеглазая! — крикнул юный дедушка и обнял девушку за плечи. — Не бойся, так и должно быть, в чертоги Эрулы входят нагими. Да и что мертвым до условностей мира живых…

Он протянул ей руку, и сияющая пара шагнула в тоннель рука об руку, словно к брачному алтарю. Они прошли мимо усохшего некроманта, даже не взглянув в его сторону, и темный маг долго и бессильно ругался им вслед, скрипя зубами и изрыгая угрозы, слишком живописные, чтобы быть реальными.

Когда пара исчезла в конце тоннеля, тетушка Сибейн подозрительно шмыгнула носом и проворчала, что от братца Байли ничего другого и не ожидала. Даже на тот свет он отправился под ручку с дамой.

Из этого отрывка лично я вижу, что, во-первых, Байли не разрешения спросил, а уточнил, обидится или нет Эрула. И то как-то очень риторически уточнил. То есть был уверен, что может увести девушку с собой.
Во-вторых, в самом Тоннеле никакой травы нет. Там ковер пушистый и мягкий голубоватый свет.

LadyRo писал(а):

Июльчик, так ведь Тоннель - это не Лабиринт.

Я просто не стала придираться к словам и уточнять, что трава выросла перед Тоннелем. В Лабиринте. Но если есть необходимость - уточняю: только что еще раз на всякий случай перечитала последние страницы книги "Рассмешить богов", действие происходит не в Тоннеле, а перед ним. В связи с этим остаюсь при своем мнении: Байли Рельмо продемонстрировал свое прекрасное умение управлять реальностью в Лабиринте. Которое умение, разумеется, является даром шархийских богов, но не в этот конкретный раз, а в принципе.

Тут я виновата, поскольку речь и правда шла о траве, а я имела ввиду именно изменения произошедшие в самом Тоннеле - явно не по воле Байли.
Но Июльчик, вы правда считаете, что Байли мог привести в чертоги Богини кого угодно по своей воле? Или это было все-таки ее решение? Ну а уж форма, в которой он к ней обращается - что тут удивительного, Байли определенно со своей Богиней на короткой ноге - благодаря ее специфике, думаю... ее благословение - умение найти подход к любой женщина, но и сама она тоже ведь женщина Wink

LadyRo, про траву в тоннеле писали не Вы Smile

В отношении же "привести кого угодно по своей воле" - нет, не считаю. Но вот в том, что Байли мог привести конкретно эту девушку в конкретно этот момент - он был уверен сам, и разрешения не спрашивал. В этом моменте я полностью поддерживаю Льва: в данном конкретном случае не было явного выражения желания богини, выразившегося в действии. Было молчаливое одобрение. Кстати, ковер в тоннеле вполне мог быть и действием Эрулы, но не как одобрении компании, в которой к ней собрался Байли, а как достойная встреча любимца.

LadyRo писал(а):

Байли мог привести в чертоги Богини кого угодно по своей воле?

Полагаю - да.
Т.е. он не кто-то, "с улицы", он - получивший, уже, благословение.
Т.е. заслужил определённую степень доверия.
Т.е. впоследствии его решение могло быть не одобрено и пересмотрено, а сам он лишён статуса; но - именно после.

Какая-то странная, однако, Богиня Эрула у Льва полдучается: веди к Ней в дом, кого хочешь и когда хочешь, лишь бы сам Ей служил! Shocked

Дмитрий512 писал(а):

веди к Ней в дом, кого хочешь и когда хочешь, лишь бы сам Ей служил

Так ведь в этом-то и состоит служение Эрулле!
И не каждому такое право дано - только если "проверенный, наш товарищ!"®...

P.S. В известной мне области....
Вот, ежели, вагоновожатый сдвинул ручку контроллера и трамвай пошёл - это кто сделал?
Вроде бы, отвечает именно водитель! Он привёл в действие силы, распоряжаться которыми ему доверили. Персонаж электростанции и тяговой подстанции, которые и сделали всё описываемое возможным, на авторство не претендуют - как и Эрула...

Лев, пример не вполне корректен.

Байли Рельмо повёл Оливию в Дом к Эруле. Друг-родственник-знакомый может привести своего друга к Вам в дом, но только с Вашего согласияя, иначе Вы получаете полное право выгнать их грязной тряпкой и даже вызвать полицию. Почему же Вы считаете, что Эрула не могла отказаться принять Оливию даже приведённую Байли Рельмо, какой бы он ни был посвящённый и как бы Ей ни служил?

А если тансформатор сгорел, то трамвай не покедет, как вагоновожатый педали ни жми и рычаги ни двигай!

Дмитрий512 писал(а):

считаете, что Эрула не могла отказаться принять Оливию

В принципе - могла, вероятно.
Т.е. Байли не право самому ставить условия вхождения в хоромы, а лишь право выбора подходящих кандидатур. Окончательный кастинг которых, в общем-то, и не требовался; хотя и был возможен.

Дмитрий512 писал(а):

... может привести своего друга к Вам в дом, но только с Вашего согласияя

Именно так - но объявляя указанного ДРУГОМ, т.е. больше, чем знакомым и не родственником (который не выбирают), я даю ему то самое согласие; причём на много большее, нежели приведение ко мне гостя.

Э-э-э-х!
Как бы плавненько перевести ваш трамвай, уже три страницы едущий не в том направлении ( уже к Богам занесло), на рельсы обсуждения Кайдена фром Шеллара?! Shocked

Попробуем вручную перекинуть стрелку! Laughing

Итак, у кого есть прогнозы на охоту Кайдена ~~на ведьм~~ на призрак Шеллара?
Мое мнение, что Шеллар - призрак, возможно при поддержке и подсказкам Ушеба и Феалендиля, устроит куфти, решившим помогать Кайдену - еще то шоу!!! Laughing

Шеллар и без подсказок вполне способен устроить любое шоу. А, главное, у него есть желание это сделать. Я так думаю, что в кои то веки он повеселится от души. Может еще Вельмира с Мафеем на шоу пригласит. Попросит не вмешиваться, а просто понаблюдать. А Морриган коментатором поработает. Laughing

Skiv писал(а):

Мое мнение, что Шеллар - призрак, возможно при поддержке и подсказкам Ушеба и Феалендиля, устроит куфти, решившим помогать Кайдену - еще то шоу!!!

Рассорит Кайдена с Анари. А к остальным у него претензий нет. Их будет пытаться вербовать, правда, в призрачном состоянии вербовку осуществлять - трудновато!

Дмитрий512 писал(а):

Их будет пытаться вербовать, правда, в призрачном состоянии вербовку осуществлять - трудновато!

Ну почему же?
Как раз в таком состоянии легче всего донести "Глас Божий" до сомневающихся!
А насчет подсказок Ушеба, я имел ввиду, что он то тоже куфти и причем великий маг. Может такого насоветовать, что Кайден либо в одиночестве останется, либо тоже расскаиваться побежит... Laughing

Skiv писал(а):

Шеллар -..., устроит куфти, решившим помогать Кайдену - еще то шоу!!!

А потом, вернувшись на Дельту, садистски расправится с Тедди - ведь тот его пытал!
Или нет?
Или Шеллар - прагматик, и никаких претензий к Тедди не имеет? А к Кайдену - имеет, но не слишком значительную...
Использует Кайдена в своих целях - и забудет о его существовании.

Лев писал(а):

А потом, вернувшись на Дельту, садистски расправится с Тедди - ведь тот его пытал!
Или нет?
Или Шеллар - прагматик, и никаких претензий к Тедди не имеет?

О Боги! Тедди то к чему приплели? Ни Кантор, ни Шеллар не имеют претензий к специалисту, выполнявшему свои профессиональные обязанности. Причем здесь куфти и прагматизм Шеллара?
Причем, не будем забывать, что на данный момент этот самый "прагматизм" очень далек от нынешнего состояния Шеллара. Тело в коме, разум пытается отделить мух от котлет, что насовал ему Кайден, а дух вообще отводит душу на обидчике.
Если читали внимательно все книги, то должны были уже заметить, что Шеллар уже не та бездушная и безэмоциональная машина, которой был раньше. Проклятье ушло и он такой же человек, как все мы - со своими обидами и тараканами.

Skiv писал(а):

О Боги!

Вы - мне?
Я Вас внимательно слушаю.

Skiv писал(а):

Причем здесь куфти и прагматизм Шеллара?

Написано в моём посте - выше.
Вы не смогли понять? - Сожалею.

Skiv писал(а):

Тело в коме

В стазисе. При выходе - перемежающееся сознание. Состояние тяжёлое, но вовсе не безнадёжное (в отличие от предыдущего раза). Если в день свадьбы отравленный Шеллар вполне сохранял ясность мышления и строил вполне реализуемые планы на будущее - отчего в нынешнем, много более лёгком положении он - иной?

Skiv писал(а):

разум пытается отделить мух от котлет, что насовал ему Кайден

Уже успешно отделил; оставалась неясность с Элмаром - но уж и она разрешена.

Skiv писал(а):

дух вообще отводит душу на обидчике.

Это так прямо сказано - или это Ваше ИМХО?
По мне, так никакого "отведения души" - идёт подготовка к использованию в собственных целях. Кайдену это несколько неприятно - так и гному-родственнику было сыкотно; методы у Шеллара - ну, в общем, даже друзьям не всегда нравятся, да.

Skiv писал(а):

Шеллар уже не та бездушная и безэмоциональная машина

Но прагматизм - остался.

Лев
Браво!
Опять обширнейший пост с обсасыванием каждой буковки и... собственно говоря ни о чем!
Вы свое то хоть мнение имеете? Или только чужие пережевываете и (пардон) отправляете в отходы?
Хотелось бы наконец и вашу версию послушать!

Skiv писал(а):

чужие пережевываете и (пардон) отправляете в отходы?

Увы- если ничего полезного обнаружить не удалось, так туда ему и дорога...

Skiv писал(а):

свое то хоть мнение имеете?

И неоднократно его высказывал; Вы, вероятно, не читатель?
Повторю - мне же не жалко!

Лев писал(а):

Использует Кайдена в своих целях - и забудет о его существовании.

Лев писал(а):

Использует Кайдена в своих целях - и забудет о его существовании.

Ну вот давно бы так - просто высказали свое мнение, правда перед этим все равно остальные мнения обос...ли, ну да ладно.
Что с вас взять кроме анализов - да и те не качественные...
Шеллар то ничего не забывает, у него феноменальная память!
Если вы конечно книгу читали...

Skiv писал(а):

Шеллар то ничего не забывает,...

Значит, не забудет - но интерес потеряет.

Лев писал(а):

А Вам на продажу я даже и этого не пожертвую, не надейтесь.

Лев, не льстите себе! ЭТИМ я не торгую! Это вам к фермерам обращаться нужно - они навоз на удобрения скупают...
Возвращаю вас к теме, а не к очередному обсуждению моей профессии!
Вы уж объясните, как Шеллар по вашей версии использует Кайдена, а то нам безграмотным и невнимательным это непонятно! В смысле исходя из вашего утверждения -

Лев писал(а):

Использует Кайдена в своих целях - и забудет о его существовании

Skiv писал(а):

как Шеллар по вашей версии использует Кайдена

Для организации помощи местных жителей в деле вызволения из пирамиды в ней заключённых.

Лев писал(а):

Skiv писал(а):
ЭТИМ я не торгую!
А зря - у Вас бы получилось; талант не скрыть!Skiv писал(а):
Возвращаю вас к теме
Ни Ваша торговля, ни Ваши знания работе фермеров к теме, по-моему, не относятся...

БОЛЬШОЙ ОФФТОП!
Вы знаете Лев! Абсолютно с вами согласен, что моя работа в торговле не имеет никакого отношения к форуму Дельта!
Так какого же рожна вы, с молчаливого согласия модераторов и админов, уже в десятый раз этим спекулируете? Постоянно переводя ответы мне в плоскость личных отношений?
Или вы думаете, что я стыжусь своей работы?
Да, я человек с высшим техническим образованием уже 20 лет работаю в торговле, и что?
Вы знаете, я еще и рыболовным спортом занимаюсь! Давайте и над этим посмеёмся, когда вам уже сказать нечего будет!

Возвращаемся к теме все таки.

Лев писал(а):

Для организации помощи местных жителей в деле вызволения из пирамиды в ней заключённых

На чем основана ваша уверенность, что именно Кайден будет вызволять заключенных в Пирамиде?

Skiv писал(а):

уверенность, что именно Кайден будет вызволять заключенных в Пирамиде?

В основном на том, что у Шеллара есть на Кайдена материал для влияния; а у Кайден есть определённые знания и влияние на соотечественников.

Лев писал(а):

Для организации помощи местных жителей в деле вызволения из пирамиды в ней заключённых.

Пока добился только, что Шоши из болота кучу зомби - или что там у него получится - поднимет. Вот забавно будет, если поднять - поднимет, а снова упокоить всех силёнок не хватит, или часть разбредётся, пока Кайден и Шоши поймут, что Шеллара среди этой нежити нет, и оставшиеся активными начнут безобразничать! Шоши же признавался, что для побудки ему стимуляторами накачаться придётся, т.е. некромант он - не очень сильный.

А для вызволения узников пирамиды местные вообще-то и не обязательны. Там скорее дельтовские маги что-то сообразят, а они этим итак уже занимаются.
Так что с Кайденом Шеллар совмещает приятное с приятным. Портит жизнь бяке, который над ним поиздевался в свое удовольствие, и аккуратно так опускает его положение и влияние среди магов куфти. Пока что он - бывший первый маг Повелителя, с риском для жизни упокоивший бессмертного. А скоро будет кругом предатель, причем психически ненормальный. Шоши это уже видит, а чем дальше, тем больше Кайден свою ненормальность демонстрировать будет. И к моменту личной встречи от бывшего авторитета не останется и следа. Придется куфти нового лидера искать, более вменяемого и не зацикленного на ЧСВ и давних обидах.
PS Тедди выполнял свою работу, какие к нему могут быть претензии. Разве что того же порядка, что и у Кайдена.

Дмитрий512 писал(а):

некромант он - не очень сильный.

Кто же их, некромантов, меряет...
Харгану тоже немало усилий пришлось приложить, и вплотную приблизиться! А он, чай, демон... Может, в некромантии "побудка" - высший пилотаж?
По-крайней мере упоминал Шоши о ней - с полной уверенностью, без сомнений в выполнимости.

Дмитрий512 писал(а):

добился только, что Шоши из болота кучу зомби - или что там у него получится - поднимет.

Пока что нам только намерение заявлено. О планах Шеллара мы (кроме бета-тестеров) не осведомлены. Если побудка этим планам противоречит - у Шеллара есть способы её сорвать; напомню, Шеллар с Ушебом общался - и, вероятно, знает и о возможностях "побудки", и о её последствиях...
Например, в предложенном Вами варианте у куфти может возникнуть острая нужда в сильном маге-некроманте - а, по случайной оказии, именно такой и имеется поблизости! Вот только незадача - не может из пирамиды выбраться; помогите ему, и он ваши проблемы - одним мизинцем! Да ещё и Империю восстановит...

Jylia писал(а):

местные вообще-то и не обязательны. Там скорее дельтовские маги что-то сообразят

Пока что, несмотря а весьма изрядные усилия на протяжении продолжительного времени, ничего у них не получилось... И не заметно, что ещё какие-то новые подходы/методы остались.

Jylia писал(а):

Портит жизнь бяке, который над ним поиздевался в свое удовольствие, и аккуратно так опускает его положение и влияние среди магов куфти.

А ЗАЧЕМ это всё - Шеллару? Какое ему дело - кто именно возглавляет весьма немногочисленный народец в совершенно чужом для него мире?

Jylia писал(а):

Придется куфти нового лидера искать

Ну - найдут; а вдруг он будет ещё более невменяемый? Уж куда полезнее с известным (и уязвимым) злом иметь дело!
Это если предположить, что Шеллару есть дело до куфти и их лидера.

Лев писал(а):

несмотря а весьма изрядные усилия на протяжении продолжительного времени, ничего у них не получилось...

угу, очень продолжительное - аж несколько часов уже озадачены проблемой, ага. С разбегу проблему вскрытия пирамиды маги конечно не решили, но и Скаррон решал задачу попадания внутрь заметно дольше одного дня...

Wolf the Gray писал(а):

- аж несколько часов уже озадачены проблемой, ага.

Хм.

мэтр Вельмир писал(а):

Не знаю, как вас, уважаемые коллеги, а меня весьма уязвил тот факт, что мы с вами почти луну безуспешно искали вход в эту гробницу

Лев писал(а):

Например, в предложенном Вами варианте у куфти может возникнуть острая нужда в сильном маге-некроманте - а, по случайной оказии, именно такой и имеется поблизости! Вот только незадача - не может из пирамиды выбраться; помогите ему, и он ваши проблемы - одним мизинцем! Да ещё и Империю восстановит...

А, может быть, метрессу Морриган предложит - как жест доброй воли и упрёк? Мол, вы нам Мастеров Ступеней - поработителей, бесстыжие, присылали, а мы вам - нимфу - от поработителя-разлучника Скаррона и болота - и некромантку квалифицированнуюую - от зомби, вашим же некромантом поднятымх,- защищаться! А Пирамиду, повторю, думаю, Элмар откроет каплей своей крови на кошку с отбитой головой: как Шелар.

Дмитрий512 писал(а):

метрессу Морриган предложит - как жест доброй воли и упрёк?

Жест доброй воли - он не с каждым годиться; а чтобы узнать, каков партнёр - нужно определённое время.
Конечно, у Ушеба этого времени - вагон; да и у Шеллара - тоже... Но всем остальным-то героям есть куда спешить!
Проще (и, по-моему, правильнее) рекламировать уникальность и всемогущество Ушеба.

Дмитрий512 писал(а):

Элмар откроет каплей своей крови на кошку

Странно это - с чего бы королевская кровь нынешних ортанских правителей с Дельты что-то может значить на Каппе?
Небось, когда Ушеб пирамиду запечатывал - совсем иная династия правила, в том месте, где нынче королевство Ортан!
Это если автор входа-"кошка" - Ушеб! Вход-то вполне мог быть и ещё строителям пирамиды сделан...

Лев писал(а):

Странно это - с чего бы королевская кровь нынешних ортанских правителей с Дельты что-то может значить на Каппе?

Ну, у Шеллара-то открылось, а почему у Элмара - нет? А Доллегар, если он участвует, то тоже и Элмара, и Шеллара хозяевами признаёт. Или, если требуется наследственность по не общей с Элмаром линии, то придётся просить кого-нибудь принести каплю крови принца Кендара. Тоже, вообще-то, довольно легко осуществимо.

Дмитрий512 писал(а):

у Шеллара-то открылось

Пока нет информации, почему именно.
Может - достаточная близость к летальному исходу?

Лев писал(а):

Может - достаточная близость к летальному исходу?

Ха! Ну, это-то организовать - ещё проще: того же Кайдена - за шкиряк, телепортом - на Пирамиду, там наколдовываем ему что-нибудь, опасное для жизни, но несмертельное - Пирамида открывается; вытаскиваем Шеллара, Феандилля и Ушеба и излечиваем Кайдена от того, что наколдовали.

Татьяна П. писал(а):

Кайден вообще зараза, с какой стороны не посмотри. Хронический предатель. Сидел на тёпленьком местечке, и кусал руку, которая его кормила. А потом и предал, к тому же. Если уж так не по нраву был Повелитель, мог и не служить. Выбор был. Но ведь служил же.

О! Чувствуется мое влияние. Вы растете.

Аришок писал(а):

Нельзя сбрасывать со щитов, что Кайден тоже солдат на службе у своего народа. Лично я не считаю его подлецом именно в этом свете.

Интересно, что вы думаете, о немецких солдатах, вторгишихся на территорию СССР?

Смотрите определение агрессии.

Вам следует понять, что Кайден состоял на службе повелителя, который вел захватническую войну, состоял на службе человека, который совершал преступления против человечества.

Соотвественно, убийство брата Кайдена, солдат повелителя не являются преступлениями.

Вообще логика Кайдена красивая. Оксана Панкеева нарисовала куфти положительными. В отличие от небесных всадников и бандитов на службе повелителя.

И отсюда и выходит, что Кайден осознает себя как положительный персонаж, поэтому свои действия считает абсолютно правильными. То что Шеллар убил его брата как представителя армии аргессоров Кайден совершенно не понимает.
И то что куфти и Кайден и его брат состояли на службе агрессора Оксана Панкеева - не понимает. И Оксана Панкеева не понимает, что Шеллар был в своем праве. И никакого права на месть у Кайдена нет.

Именно отсюда вытекает право ничем не обоснованное право на месть Кайдена. Иначе бы Макс и Ден имели бы все полное право вмешаться.

Nurrus писал(а):

Именно отсюда вытекает ничем не обоснованное право на месть Кайдена. Иначе бы Макс и Ден имели бы все полное право вмешаться.

Шеллар брата Кайдена убил? Убил. Божий запрет убивать нарушил? Нарушил. Вот, боги его своей защиты и лишили. Богам же - обычно без разницы, по каким мотивам и причинам их запреты нарушаются...

Nurrus писал(а):

Оксана Панкеева нарисовала куфти положительными

Где бы - это? Народ, правители которого мечтают всех поработить и под обещание помощи в этом позволили Скаррону стать Повелителем и отдают ему мальчиков - чтобы учил порабощать, и женщин - для пополнения магического потенциала через жертвоприношение! Эрна с Вельмиром сотрудничать отказалась: пришла - даже угощения путникам-паломникам не принесла, погнала, что называется, поганой метлой от посёлка.

Дмитрий512 писал(а):

Nurrus писал(а):

Именно отсюда вытекает ничем не обоснованное право на месть Кайдена. Иначе бы Макс и Ден имели бы все полное право вмешаться.

Шеллар брата Кайдена убил? Убил. Божий запрет убивать нарушил? Нарушил. Вот, боги его своей защиты и лишили. Богам же - обычно без разницы, по каким мотивам и причинам их запреты нарушаются...

Он убил солдата армии агрессоров. Тут никакого права на месть быть не может.

Цитата:

Nurrus писал(а):

Оксана Панкеева нарисовала куфти положительными

Где бы - это? Народ, правители которого мечтают всех поработить и под обещание помощи в этом позволили Скаррону стать Повелителем и отдают ему мальчиков - чтобы учил порабощать, и женщин - для пополнения магического потенциала через жертвоприношение!

Да, положитлеьными. Обратите внимание, что в дальнейшем куфти у Панкеевой служат якобы вынужденно, Кайден вполне себе наш - повелителя убил, никого не насиловал, врагов ~~просто так~~ не мучал.
Его друг просто вылитый ден по базару.

И мысли куфтей не как у подонков, бандитов, а как у более-менее нормальных людей.

Когда пришла пора уйти из армии повелителя ни один куфти не остался на непыльной работенке, все как один ушли в свой клан.

Т.е. в системе свои - чужие куфти остлаьными фанатами воспринимаются как свои.

Это мы с вами понимаем, что куфти - подонки.

Nurrus писал(а):

Он убил солдата армии агрессоров. Тут никакого права на месть быть не может.

Вы не понимаете божиих мыслей. Значит, Вы - не бог. Laughing

Nurrus писал(а):

Когда пришла пора уйти из армии повелителя ни один куфти не остался на непыльной работенке, все как один ушли в свой клан

Не такая уж она была "непыльная", а уж какая станет без Повелителя, когда начнётся делёж его материального наследия! В общем, "крысы с тонущего корабля побежалит" - что в этом положительного для характеристики этих самых "крыс"?

Nurrus писал(а):

И то что куфти и Кайден и его брат состояли на службе агрессора Оксана Панкеева - не понимает. И Оксана Панкеева не понимает, что Шеллар был в своем праве.

Дивно! Осчастливьте нас, г-н Nurrus, поведайте: чего ещё не понимает Оксана Петровна?

Дмитрий512 писал(а):

Nurrus писал(а):

Он убил солдата армии агрессоров. Тут никакого права на месть быть не может.

Вы не понимаете божиих мыслей. Значит, Вы - не бог. Laughing

Понимаю, и с точки зрения мести, принципа око за око, равновесия никаких претензий у богов к шеллару быть не может.

Брат Кайдена сам виноват. А Шеллар лишь защищался.

Цитата:

Nurrus писал(а):

Когда пришла пора уйти из армии повелителя ни один куфти не остался на непыльной работенке, все как один ушли в свой клан

Не такая уж она была "непыльная", а уж какая станет без Повелителя, когда начнётся делёж его материального наследия! В общем, "крысы с тонущего корабля побежалит" - что в этом положительного для характеристики этих самых "крыс"?

То что все вместе смотались, что никто не остался делить наследство, что никто не остался на службе нимшаста, или попытался отхватить свой большой кусок пирога.

Т.е. как бы не совсем подонки. Да и не крысы - а временные вынужденные союзники.

Так что как ни крути, если читать так как читают книги простые фанаты - куфти вполне нормальные люди, случайно оказавшиеся в команде повелителя и вообще милые и хорошие люди.

Кайден например вместо того чтобы пристрелить шеллара, изнасиловать Азиль, стункуть ее по башке и отвезти в свою дыру шеллара отпустил, Азиль вежливо уговорил поехать в деревню.

По сравнению С Харганом он просто милашка.

Слушайте, ребята, раз вам всё равно на какую тему спорить, объясните мне (я когда-то задавала этот вопрос, но ответа так и не получила): ЗАЧЕМ ГНОМАМ УРАН?

Было сказано, что когда гномы нашли урановые (сиречь, радиоактивные) залежи, то пришлось быстро-быстро изобретать заклинание "Щит сияющей пещеры", помните? Значит, на Дельте есть уран, да вот ГДЕ и КАК его используют, если ни атомных электростанций, ни ядерных бомб, ни даже намёка на радиацию на Дельте нет?

Nurrus писал(а):

То что все вместе смотались, что никто не остался делить наследство, что никто не остался на службе нимшаста, или попытался отхватить свой большой кусок пирога.

Нашли, за что хвалить: помогали-помогали грабить, а как запахло разборками после упокоения предводителя, смылись, не стали участвовать в дележе награбленного, испугавшись за целостность своих шкур! Умно, конечно, поступили. "Мы - обыватели, нас обувайте вы - и мы уже - за вашу власть!" (В.В.Маяковский)

Nurrus писал(а):

Кайден например вместо того чтобы пристрелить Шеллара, изнасиловать Азиль, стункуть ее по башке и отвезти в свою дыру шеллара отпустил, Азиль вежливо уговорил поехать в деревню.

Кайдену нужно было благорасположение Азиль для помощи в остановить болото.

Nurrus писал(а):

По сравнению С Харганом он просто милашка.

С Харганом Кайдена сравнивать - информации о Кайдене явно недостаточно. Чем Кайден под руководством Скаррона занимался? Скольких каппийцев Скаррону помогал допрашивать, скольких Нимшасту с вампирами не помешал выпить?

Мэтр Оливье писал(а):

ЗАЧЕМ ГНОМАМ УРАН?

Низачем. Просто наткнулись на залежи, несколько померло в страшных муках - и пошли к магам... А может быть, и использоввать в источниках света стали потом. К магам за заправкой осветительных шаров бегать дорого показалось.

Цитата:

ЗАЧЕМ ГНОМАМ УРАН?

Цитата:

Другие сферы применения
Небольшая добавка урана придаёт красивую жёлто-зелёную флуоресценцию стеклу .
Уранат натрия Na2U2O7 использовался как жёлтый пигмент в живописи.
Соединения урана применялись как краски для живописи по фарфору и для керамических глазурей и эмалей (окрашивают в цвета: жёлтый, бурый, зелёный и чёрный, в зависимости от степени окисления).
Некоторые соединения урана светочувствительны.
В начале XX века уранилнитрат широко применялся для усиления негативов и окрашивания (тонирования) позитивов (фотографических отпечатков) в бурый цвет.
Карбид урана-235 в сплаве с карбидом ниобия и карбидом циркония применяется в качестве топлива для ядерных реактивных двигателей (рабочее тело — водород + гексан).
Самое известное применение обеднённого урана — в качестве сердечников для бронебойных снарядов.

Википедия.

Ну в стеклах и в красках - наверно, применяется и на Дельте.

Мэтр Оливье писал(а): Слушайте, ребята, раз вам всё равно на какую тему спорить, объясните мне (я когда-то задавала этот вопрос, но ответа так и не получила): ЗАЧЕМ ГНОМАМ УРАН?

Да не нужен гномам уран, они наткнулись на него при добыче других ископаемых. Уран как сопутствующий элемент встречается с кобальтом и редкоземельными металлами. Вот маги и разработали заклинание "Щит сияющей пещеры" , мало ли до чего гномы еще дороются[/b][/quote]

А-а-а-а...
А я уж нарисовала в своем воображении Кастель Милагро на фоне небольшого ядерного "грибка"... Very Happy

Мэтр Оливье писал(а):

ЗАЧЕМ ГНОМАМ УРАН?

Так бронебойные стрелы/болты - они, вероятно, с наконечниками из обеднённого урана!

Лев писал(а):

бронебойные стрелы/болты - они, вероятно, с наконечниками из обеднённого урана!

Это уж - слишком! Неэкологично! И где тогда на Дельте - получившиеся мутанты?

Дмитрий512 писал(а):

Неэкологично!

Почему?
Это же не искусственный какой - природный уран.
Вот отходы обеднения - обогащённый уран - вот он вреден. Так про ошибки с его утилизацией ничего не сказано!

Цитата:

В начале XX века уранилнитрат широко применялся для усиления негативов и окрашивания (тонирования) позитивов (фотографических отпечатков) в бурый цвет.

Вот чем гномы занимаются!

В сердечниках-то применяют металлический уран - чистый. У него - плотность большая, и, соответственно, пробивная сила снаряда большая получается. А под "обеднённый" имеется в виду, что снижена концентрация урана-235, который тепловыми нейтронами делится и в котором легче цепная реакция возникает. Но цепная реакция - цепной реакцией, а альфа-, бета- и гама-активны все изотопы урана, так что мутанты и от обеднённного урана появились бы..

Дмитрий512 писал(а):

а альфа-, бета- и гама-активны все изотопы урана

А если U²³⁸ сравнить с естественным фоном?

Лев, некорректный вопрос: зависит же от количества и изотопного состава урана!

Цитата:

зависит же от...изотопного состава урана!

Как это?
У нас же, по-условию, U²³⁸, обеднённый; период полураспада - 4,5 миллиарда лет!
Ну, ежели из него гроб-саркофаг сделать и там стараться ребёнка зачать (хотя Шеллар - такой забавник...) может, мутант и получится!
Но - вряд ли. Ибо маги же не зря сразу придумали соответствующее заклинание...

Лев, как ни выделяй из урана уран-235, всё равно же останется смесь 7 изотопов, и радиоактивность будет зависеть от соотношения концентраций этих изотопов, а они все радиоактивны, только нейтронами тепловых энергий не делятся. Во всяком случае, без специальных мер предосторожности брать в руки куски "обеднённого" урана тоже не рекомендуется: злокачественную опухоль заработать вполне реально.

А - мутации: у женщин яйцеклетки, помнится, "намечаются" - входят в мейоз и останавливаются в протофазе первого деления - ещё в эмбрионе, и всю жизнь в них мутации накапливаются. Так что, если попадёт незащищённая подобающе в зону повышенной радиации, все произошедшие в яйцеклетках мутации передадутся потомству.

Дмитрий512 писал(а):

как ни выделяй из урана уран-235, всё равно же останется смесь 7 изотопов

А если магическим путём?!

Дмитрий512 писал(а):

все радиоактивны

Ну, вопрос же, по-прежнему, в уровне.
Вроде бы, пишут, из обеднённого аж антирадиационные перегородки делают!

Дмитрий512 писал(а):

злокачественную опухоль заработать вполне реально.

Опять же, есть мнение, что тут дело не в радиационном заражении, а в химическом отравлении; тяжёлый металл - его соли...
Кстати - может, Макс именно с чем-то подобным и экспериментировал, когда юный Кантор в лабораторию забрался?

Лев писал(а):

Макс именно с чем-то подобным и экспериментировал, когда юный Кантор в лабораторию забрался

Тогда юный Кантор не дожил-бы ни до славы первого бабника на материке, ни до славы первого красавца, поскольку без волос, зубов и ...(ну, мужики в курсе), приобрести подобные качества весьма затруднительно... Laughing

Кстати, господа, вы не забыли, о чем спорить начали? Спасибо еще раз, я поняла!

Мэтр Оливье писал(а):

не забыли, о чем спорить начали?

Какая разница?
Пока нет новой информации от автора, остаётся пережёвать старое...

Мэтр Оливье писал(а):

юный Кантор не дожил-бы

Его тут же начали лечит!
Почти всё (включая потенцию) вылечили сразу - только бездетность не стали; из опасения мутации...

Да что угодно могло быть, давайте наугад, припомню биологию: неподвижные сперматозоиды могут быть, слишком вязкая сперма, а потом эта проблема может проходить и потенция и здоровье не нарушены. С семенниками все в порядке иначе бы у него голос был. как у кастрата. а у Диего нормальный мужской голос и не чем не удивляет.

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Обсуждение

Jylia (21 Май 2011 22:48)

Кайден & Шеллар

Катя Озерская (21 Май 2011 22:59)

Алёк (22 Май 2011 03:02)

Росмерта (22 Май 2011 12:36)

Катя Озерская (22 Май 2011 13:31)

Татьяна П. (22 Май 2011 15:48)

Anna-nikovna (22 Май 2011 18:07)

Андрей69 (22 Май 2011 18:54)

Skiv (22 Май 2011 19:46)

Татьяна П. (22 Май 2011 19:55)

Skiv (22 Май 2011 20:08)

mainglot (22 Май 2011 20:13)

Андрей69 (22 Май 2011 21:26)

Татьяна П. (22 Май 2011 21:51)

Андрей69 (22 Май 2011 21:59)

Татьяна П. (22 Май 2011 22:10)

Jylia (22 Май 2011 22:27)

Татьяна П. (22 Май 2011 22:40)

Лев (23 Май 2011 12:43)

Татьяна П. (23 Май 2011 12:58)

Июльчик (23 Май 2011 13:16)

Лев (24 Май 2011 01:09)

Татьяна П. (24 Май 2011 01:21)

Лев (24 Май 2011 01:59)

Андрей69 (24 Май 2011 10:18)

Июльчик (24 Май 2011 10:34)

Лев (24 Май 2011 10:55)

Июльчик (24 Май 2011 11:17)

Лев (24 Май 2011 11:21)

Июльчик (24 Май 2011 11:24)

Лев (24 Май 2011 11:33)

Jylia (24 Май 2011 13:09)

Jylia (24 Май 2011 13:11)

Лев (24 Май 2011 13:20)

Jylia (24 Май 2011 13:32)

Лев (24 Май 2011 13:42)

Андрей69 (24 Май 2011 13:51)

Лев (24 Май 2011 13:56)

Jylia (24 Май 2011 14:12)

Лев (24 Май 2011 14:17)

Anna-nikovna (24 Май 2011 19:31)

Skiv (24 Май 2011 19:37)

Татьяна П. (24 Май 2011 19:52)

Skiv (24 Май 2011 20:00)

Татьяна П. (24 Май 2011 20:04)

Anna-nikovna (24 Май 2011 20:16)

Skiv (24 Май 2011 20:24)

Jylia (24 Май 2011 20:29)

Татьяна П. (24 Май 2011 20:53)

Сирин (24 Май 2011 20:59)

Skiv (24 Май 2011 21:07)

Татьяна П. (24 Май 2011 21:13)

Лев (25 Май 2011 13:16)

Anna-nikovna (25 Май 2011 15:58)

Wolf the Gray (25 Май 2011 16:07)

Skiv (25 Май 2011 16:22)

Татьяна П. (25 Май 2011 16:29)

Anna-nikovna (25 Май 2011 16:41)

Skiv (25 Май 2011 17:00)

Татьяна П. (25 Май 2011 17:12)

Мета (25 Май 2011 17:20)

Anna-nikovna (25 Май 2011 17:28)

Wolf the Gray (25 Май 2011 18:43)

Лев (26 Май 2011 00:21)

Татьяна П. (26 Май 2011 00:42)

Андрей69 (26 Май 2011 09:04)

Terrra (26 Май 2011 10:31)

Андрей69 (26 Май 2011 10:42)

Reine deNeige (26 Май 2011 10:44)

Лев (26 Май 2011 12:01)

Андрей69 (26 Май 2011 14:29)

Лев (27 Май 2011 01:53)

Татьяна П. (27 Май 2011 02:02)

Лев (27 Май 2011 02:18)

Татьяна П. (27 Май 2011 02:29)

Лев (27 Май 2011 02:36)

Татьяна П. (27 Май 2011 02:42)