Карта порталов

Что-то все время царапало в ситуации с запечатанным порталом и последующими проблемами Наместника. Перечитывая (в предвкушении очередного кусочка счастья) цикл разложила свои "царапки" по полочкам и выкатываю их сюда.
Итак:
1. У Наместника имеется подробная карта порталов, "Полное описание, разметка по времени, расчеты и комментарии"
2. В пределах Дельты порталы "сбиты": "в пределах этого мира ведут совсем не туда, куда указывалось в записях мага. Время совпадало до секунды, а вот направление – увы"
3. "При экспериментальной проверке оказалось, что между мирами порталы работают нормально,"

То есть между мирами порталы ведут куда следует (видимо имеющиеся комментарии позволяют определить, в тот ли мир приводят, время же совпадает и при внутримировых перемещениях). Таким образом у Харгана есть карта с указанием расположения и расписания действующих межмировых порталов. Узнать по описанию собственный мир - не проблема. Так что тормозит господин Наместник!
P.S. Или я что-то упустила?

Flash007

(25 Дек 2011 10:49)

Ведунья писал(а):

Или я что-то упустила?

Да, 11-ю книгу. Самое начало главы 3.

Ведунья

(25 Дек 2011 11:10)

В самом начале третьей главы 11-й книги Харган прыгает НАУГАД, не имея ни малейшего представления, куда попадет (в какой мир), оттуда пытается попасть в Первый оазис (то есть проверяет, не оказался ли на Каппе, ведь в пределах мира для него телепортация - не проблема), снова возвращается (на Дельту или как повезет), снова прыгает наугад... Если карта была с подробными комментариями (иначе как определили, что между мирами порталы работают нормально?), то не проще ли выбрать портал с выходом на знакомые места Каппы? И не когда жареный петух клюнул, а сразу, как портал запечатали...

Лев

(25 Дек 2011 11:56)

Тут такое дело - до сих пор обитатели мира Дельта (те, которые не знают о службе "Дельта") высказывались исключительно о своём знакомстве ТОЛЬКО с миром Каппа. В разрезе обнаружения и запечатывания портала туда, имевшее место быть во время 1-й экспедиции (Блая).
Можно предположить, что расписания порталов и комментарии к оному касаются только самого мира Дельта; ну, и наличествуют сноски - что в такое-то время такой-то портал работает, но ни в одно место мира Дельта не ведёт, а куда ведёт - неизвестно. Не исследовали - и у себя в мире просторов хватает!
Харган же, ознакомившись с документом, увидел, что в то время, когда известный ему портал реально работает на Каппу - в документу указана именно работа на какой-то чужой мир; сделал правильный вывод о меж-мировой работе.

Цитата:

не проще ли выбрать портал с выходом на знакомые места Каппы?

Ну, у Харгана с предусмотрительностью, да и вообще с самостоятельностью - не слишком хорошо. А Повелитель не озаботился ему указать на необходимость - вероятно, излишне понадеялся на работу генераторов? И в силу своего возраста об "убежище" для пожилых магов просто не знал - а то поставил бы первый генератор у самого портала, на своей стороне!
Кстати - когда "припекло", Харган не в первый же попавшийся портал полез - выбрал тот, который чаще на междумирье включался! Видимо, именно в соответствии с захваченным документом?

Ведунья

(25 Дек 2011 12:17)

Возможно, . Вот только не верится, что дотошный и скрупулезный мэтр Хирон не сделал бы хоть краткого описания обследуемых мест. А узнать по описанию родной постъядерный мир... Ну хотя бы знакомые его места...

Lake

(25 Дек 2011 12:44)

Ведунья писал(а):

Вообще странно, что маги Дельты не путешествовали в иные миры через стихийные порталы. Может быть, не хотели рисковать? Ведь если портал затем сработает не туда, можно и не вернуться, а в телепорте направленно перемещаться могут только эльфы и полуэльфы.
Что же касается узнавания собственного мира. Похоже, и Харган, и Повелитель знают только регион Конфедерации, а что происходит на остальной Каппе - для них загадка. Где-то они обсуждали, откуда могли появиться хозяева Сани Сидоренко, и называли несколько довоенных стран, которые то ли восстановились, то ли нет.
Если учесть, что звездное небо во всех мирах одинаково (астрономически это та же Земля, как говорил Жак Ольге), то, попав в незнакомое место своего мира, узнать его проблематично.

Цитата:

Если карта была с подробными комментариями (иначе как определили, что между мирами порталы работают нормально?), то не проще ли выбрать портал с выходом на знакомые места Каппы?

Может быть, комментарии относились только в внутримировым перемещениям, а порталы между мирами были редкими? Кроме того, стихийные порталы часто меняют направление выхода. Портал двадцатилетней давности перестал работать в нужном направлении, и первая экспедиция оказалась изолированной. Летом после Кастель Агвилась маги запечатали второй портал и следующий открылся только через полгода.

Лев

(25 Дек 2011 12:59)

Lake писал(а):

странно, что маги Дельты не путешествовали в иные миры через стихийные порталы.

Вот уж как-раз ровно ничего странного!
Риски Вы сами изложили совершенно правильно - неизвестно, когда именно портал сработает на тот же мир повторно, Харган приводил само-страшилку, что вполне возможно - раз в столетие! На несколько минут - и надо не только выжить в незнакомом мире, но и оказаться именно в этом месте и нужное время.
А потребности в освоении новых миров ещё нет - собственный континент не освоен; даже с отдалёнными странами нет контакта. Да что там отдалённые - с пограничной Хиной только-только отношения налаживают!

Н@таша

(25 Дек 2011 12:59)

Мэтр Хирон вычислял действие порталов теоретически, направление в иные миры он мог вычислить по преломлениям Сил, уж конечно, ему хватило ума не соваться в портал в такие периоды. Телепортироваться в иные миры, как известно из разговора Макса и Вельмира/Истрана могут только эльфы или полуэльфы, чтобы запечатать портал с той стороны мэтрам пришлось просить Алиенну. Мэтр Хирон, пройдя в иной мир мог встретить там что угодно - жерло вулкана, бушующий океан, эпицентр ядерного взрыва, хищных животных, и даже если б выжил, искать путь домой через стихийные порталы ему было б очень трудно.

Ведунья
Н@таша
Давайте имена персонажей писать без ошибок? Потому что не Харон, а мэтр Хирон. Mainglot.

Ведунья

(25 Дек 2011 13:05)

Со всеми доводами, относительно опасности телепортации магов - неэльфов в иные миры, согласно полностью. Но, в таком случае, если неизвестно, что ждет на той стороне портала, откуда же известно, что "При экспериментальной проверке оказалось, что между мирами порталы работают нормально", то есть приводят туда же, куда и раньше! Остается согласиться с обобщением - если один работает по расписанию, другие тоже

Jylia

(25 Дек 2011 13:06)

Lake писал(а):

Кроме того, стихийные порталы часто меняют направление выхода. Портал двадцатилетней давности перестал работать в нужном направлении, и первая экспедиция оказалась изолированной. Летом после Кастель Агвилась маги запечатали второй портал и следующий открылся только через полгода.

Процитируйте! (с)
Первый портал запечатывала Алиена, как полуэльфийка она спокойно вернулась домой собственным телепортом. И новый портал не открылся, его просто нашли и выяснили, что он ведет куда надо. В тексте было "учитель долго изучал каждый найденный портал, выясняя его характеристики и направления".

Lake

(25 Дек 2011 13:16)

Цитата:

Первый портал запечатывала Алиена, как полуэльфийка она спокойно вернулась домой собственным телепортом. И новый портал не открылся, его просто нашли и выяснили, что он ведет куда надо. В тексте было "учитель долго изучал каждый найденный портал, выясняя его характеристики и направления".

А почему маги Дельты вообще не занимаются активно межмировыми порталами? Получается, опасный портал, откуда приходят завоеватели, запечатывается без какой-либо дополнительной разведки.

Лев

(25 Дек 2011 13:38)

Lake писал(а):

опасный портал, откуда приходят завоеватели, запечатывается без какой-либо дополнительной разведки.

А зачем разведывать то, что уже и так ясно?
Ясно, что указанный портал в указанное время работал именно на Каппу - оттуда именно тогда, когда и ждали, начали было вертолёт пересылать! Вот в этот-то момент портал и был запечатан. А чтобы определить, когда именно какой-либо иной портал на Каппу работает, нужно через него, в моменты меж-мирового трафика, в иные миры соваться - что для не-эльфов опасно. А эльфы на Каппу - ну, совершенно не рвутся...
Уже не говоря о том, что Каппа - мир новый и совершенно не изученный, даже попав на него- не узнаешь, куда именно попал.

Lake

(25 Дек 2011 13:50)

Цитата:

А зачем разведывать то, что уже и так ясно?
... А эльфы на Каппу - ну, совершенно не рвутся...
.

Ясно, что Каппа представляет и будет представлять опасность для Дельты. Разумно было бы попытаться найти самим выход на Каппу и опасность ликвидировать, что, кстати, и делается активно, но уже после вторжения.
Эльфы на Каппу не рвутся, но есть дельтовские полуэльфы, а конкретно - Аллиенна, Орландо, Мафей. Ладно, задействовать второго и третьего товарищей сложно по разным причинами, а вот почему бы не попросить Алиенну. Есть еще Толик, который уже бывал на Каппе раньше и есть неизвестные нам договоренности Шеллара с Эстелиадом и Раэлом за шахматами.

Лев

(25 Дек 2011 14:51)

Lake писал(а):

Каппа представляет и будет представлять опасность для Дельты.

Но не для Эпсилона, где эльфы.

Lake писал(а):

попытаться найти самим выход на Каппу и опасность ликвидировать

Соваться на Каппу, в неизвестность - опасно. Собственно, это Аллиенне - опасно; не-эльфу - безнадёжно.

Lake писал(а):

делается активно, но уже после вторжения

Не просто после вторжения - а когда иных методов уже не осталось.

Lake писал(а):

Есть еще Толик

Но он помогает дельтовчанам исключительно из симпатии; каковая возникла именно в указанный период - а до того к нему обратиться не было никакой возможности.

Lake писал(а):

Орландо, Мафей

Орландо не свободен в адресации, а Мафей только-только открыл для себя Каппу - и сразу же начались активные действия именно в направлении Каппы.

Татьяна П. Прекрасная леди

(25 Дек 2011 18:18)

Чё-то у меня странные какие-то ощущения... или может это просто от того, что у меня никаких вопросов по порталам не возникло, всё вполне логично и стройно... и оттого возникает чувство недоумения, когда кто-то другой эту стройность в упор не видит...

А уж такой элементарный вывод, что карта порталов мэтра Хирона подробно расписывает всё, что касается Дельты и только Дельты - эта аксиома, которую даже доказывать не нужно...

Ведунья

(25 Дек 2011 18:22)

Татьяна П. писал(а):

А уж такой элементарный вывод, что карта порталов мэтра Хирона подробно расписывает всё, что касается Дельты и только Дельты - эта аксиома, которую даже доказывать не нужно...

Обоснуйте!
По тексту четко:
"Карта порталов, обнаруженная в лаборатории придворного мага в Гелиополисе, на первый взгляд казалась бесценным кладом. Полное описание, разметка по времени, расчеты и комментарии – Харган поначалу ошалел от такого богатства....
Очень скоро этот подарок здорово разочаровал. При экспериментальной проверке оказалось, что между мирами порталы работают нормально, а в пределах этого мира ведут совсем не туда, куда указывалось в записях мага. Время совпадало до секунды, а вот направление – увы."
Согласитесь, что "экспериментальная проверка" предполагает проведение экспериментов...
P.S. Искренне приношу свои извинения мэтру Хирону. Надеюсь, он не обидится, ибо - не со зла.

Июльчик

(27 Дек 2011 13:39)

Эксперименты разные бывают. Можно проводить лабораторные испытания на мышах, например Wink

Skiv

(27 Дек 2011 13:54)

Ведунья
Эксперименты мог ставить только Харган. В те несколько дней, прошедших после захвата Эгины.
И в чем по вашему они заключались?
Выяснить работают ли порталы внутри Дельты мог либо сам Харган, либо его телепортист, что вряд ли. Брат Лю знал только несколько ориентиров. Нужно было добраться до ближайшего портала, воспользоваться им, убедиться, что вместо, например, Мистралии ты оказался в Белой пустыне, и потом телепортом вернуться обратно.
А вот проверить работу порталов меж мирами, Харган мог только на одном, действующем портале на Каппу. Не зная других миров, он никак не определил бы правильность работы порталов, да и риск был не вернуться. А каппийский портал работал нормально

Татьяна П. Прекрасная леди

(27 Дек 2011 14:01)

Ну и что вам нужно обосновывать? Вы сами привели цитату, в которой всё уже ясно написано.

Но можно объяснить и на пальцах. Например у Хирона написано:

Портал №10, находится под кривой берёзой около перекрёстка дорог на Крамати и Лютецию. С 7.43 по 10.17 переносит в Даэн-Рисс на дворцовую площадь. С 12.01 по 15.45 в Поморье к Пафнутьевскому кошатнику. С 20.25 по 1.34 работает, направление неизвестно, предположительно соседний мир. Все прочие часы - не работает вообще.

Харган проверил и увидел, что вместо Даэн-Рисса он попал в Хину, а вместо Поморья попал к варварам на Ледяные Острова.

Что тут непонятного-то?

Точно так же искривилось пространство и на драконьи проколы пространства...

А то что между мирами всё в порядке ясно, потому что сам постоянно на Каппу перемещается без накладок.

..........

Пока писала, папа уже ответил.

Lake

(27 Дек 2011 14:08)

Татьяна П.

Цитата:

то что между мирами всё в порядке ясно, потому что сам постоянно на Каппу перемещается без накладок.

Перемещался через один портал, который позднее был запечатан Вельмиром. И потом методом тыка без карты, Харган нашел новый.
А в тексте, приведенном 25 Дек 2011 17:22 о межмировых порталах, обозначенных на карте, говорится во множественном числе.

Татьяна П. Прекрасная леди

(27 Дек 2011 14:18)

Ну и в чём проблема? Я не понимаю, вы специально под дурочку косите или реально очевидного не понимаете?

1. На карте Хирона отмечены все порталы мира Дельта.
2. Отмечено когда и куда они работают по миру Дельта, в подробностях.
3. Отмечено в какие дни-часы они работают предположительно на соседние миры.
4. Отмечено в какие дни-часы они не работают вообще.

То, что порталы перекосило - вычёркивает пункт второй. Но не отменяет все остальные.

Харган нормально пользовался знакомым порталом до тех пор, пока Вельмир его не запер. Когда приспичило, он по карте Хирона выбрал те порталы, которые работают на соседние миры и пошёл прыгать наугад по мирам, в поисках Каппы.

А методом тыка порталы не ищут. Как вы это себе представляете? Сегодня я постою под этой берёзкой, завтра у того камушка, глядишь и сработает что-нибудь где-нибудь как-нибудь когда-нибудь?

Jylia

(27 Дек 2011 14:33)

Скорее всего новые порталы ищут двумя способами. Или по каким-то магическим признакам (что есть преломления?), либо реально методом тыка. Только не "стою и жду", а "шел, никого не трогал, и вдруг переместился". Спонтанное перемещение изучается магами - вот вам сведения о природном портале.

Lake

(27 Дек 2011 14:40)

Цитата:

Ну и в чём проблема? Я не понимаю, вы специально под дурочку косите или реально очевидного не понимаете?

Я не понимаю, зачем хамить в сети, когда именно здесь человеку легче всего быть вежливым.

Цитата:

Отмечено в какие дни-часы они работают предположительно на соседние миры.

Если в карте, как вы предполагаете, указано, что порталы работают на другие миры "предположительно", значит, при экспериментальной проверке невозможно определить, насколько перекосило данный межмировой портал или нет, то есть работает ли он на мир Каппа, или уже на Омикрон, или на Омегу.
Другое дело, если в карте указано точно, что портал работает на конкретную точку чужого мира. И тогда непонятно, почему маги Дельты не отправились на ту же Каппу раньше.

Цитата:

А методом тыка порталы не ищут. Как вы это себе представляете? Сегодня я постою под этой берёзкой, завтра у того камушка, глядишь и сработает что-нибудь где-нибудь как-нибудь когда-нибудь?

Под методом тыка я имею в виду поиск конкретного портала на нужный регион. Very Happy

Под березкой стоя обычный человек вряд ли в портал попадет, а вот маг-телепортист, вероятно, способен именно искать порталы.

Татьяна П. Прекрасная леди

(27 Дек 2011 14:45)

Спонтанное перемещение - это случайность... Строить на этом какие-то расчёты невозможно. А искать порталы по преломлениям, так это сколько же времени надо... Хоть порталы и известная вещь на Дельте, они всё же натыканы далеко не на каждом углу. И ходить проверять преломления, это сколько же фактов должно совпасть... исследователь должен оказаться около портала как раз в момент его активности, иначе на этом месте будет пустышка... Сомнительно, чтобы Харган гулял по окрестностям в поисках порталов, вынюхивая преломления... Это не грибы собирать, когда знаешь точно, что вот в этом лесочке точно есть, надо только постараться и найти. А бродить неясно где без шансов, что в этом месте вообще что-то есть просто глупо. У него на это и времени-то не было. Согласно матчасти он был очень занят всё время перед отправлением на поиски.

Татьяна П. Прекрасная леди

(27 Дек 2011 14:57)

Lake писал(а):

А вы матчасть вообще читали? Или по диагонали просмотрели?

Написано русским по белому. Порталы между мирами НЕ ПЕРЕКОСИЛИСЬ. И это факт, который неоспорим. И Харган прекрасно знает, что порталы между мирами НЕ ПЕРЕКОСИЛИСЬ. Потому что одним из них он сам постоянно пользовался, пока его не закрыли.

На карте указано, что этот, этот и тот порталы работают на соседние миры. На какие именно миры - на Дельте никого не интересует, и этой информации на карте стопроцентно нет. Указано только, что предположительно это соседний мир.

Отправляться в другие миры Дельтовским магам опасно. Потому что не факт, что они смогут вернуться домой. В матчасти сказано, что перемещаться между мирами могут ТОЛЬКО эльфы и полуэльфы. А расчитывать на портал, который работает стихийно умный человек не будет. А вдруг этот портал сработает на "домой" только через десять лет? Да и нафига это вообще Дельтовским магам? И что дома работы мало?

А зачем вообще "искать порталы"? Мартышкин труд. Вельмир говорил Максу, что ВСЕ порталы на Дельте отмечены на карте у Хирона. Так чего ещё надо?

Lake

(27 Дек 2011 15:00)

Харган действительно отправился "через ближайший портал", но портал этот работал, как я понимаю, спонтанно.
"

Код:

Частые включения выбранного портала компенсировались очень коротким активным временем, и стоило хоть немного замешкаться с возвращением, как оно становилось невозможным

". Вот его и носило по мирам.

В общем, получается так. Нормальная работа внутримировых порталов - это перенос в нужное место в определенное время.
Нормальная работа межмировых порталов - это просто перенос в иной мир, и все? Неважно в какой мир, в какой интервал, в какую точку? И остается непонятным, как, обнаружив карту, Харган мог понять, что между мирами порталы работают нормально?
Только по тому, что правильно работает известный портал на Каппу? Но тогда это не экспериментальная проверка, а простая индукция. А проверка указывалась.

Татьяна П. Прекрасная леди

(27 Дек 2011 15:03)

Всё, я больше не могу! Как об стену горох...

Белое это белое, а не чёрное, и не серое в крапинку. И не голубое, и не зелёное...

Lake

(27 Дек 2011 15:20)

Я ваше предыдущее сообщение прочитать не успела. Very Happy

Видимо, мы говорим немного о разных вещах и не договорились об определениях.

Цитата:

Написано русским по белому. Порталы между мирами НЕ ПЕРЕКОСИЛИСЬ. И это факт, который неоспорим. И Харган прекрасно знает, что порталы между мирами НЕ ПЕРЕКОСИЛИСЬ. Потому что одним из них он сам постоянно пользовался, пока его не закрыли.

Да. Он пользовался одним из порталов, но то, что не перекосило другие порталы, понял из экспериментальной проверки, что как раз и указано в матчасти.
А неперекос в межмировых порталах мог быть определен только в том, что они продолжают работать на иные миры, но не более того. Неизвестно, продолжают ли они работать на те же точки, что и раньше. Уф.

Цитата:

В матчасти сказано, что перемещаться между мирами могут ТОЛЬКО эльфы и полуэльфы.

Это очевидно. Матчасть я читала , поэтому выше в этой теме уже называла трех магов Дельты, которые могут перемещаться между мирами - Алиенну, Мафея, Орландо. И то, что другим магом опасно перемещаться между мирами, тоже здесь говорила. Ну и вот, зачем магам Дельты другие миры? А затем, что из другого мира уже пришли завоеватели. И кроме того, на Дельте уже знают, что Скаррон переселился - из разговора Макса с Истраном. Но попыток найти врага в его логове вроде бы не предпринимают. Нельзя задействовать Орландо и Мафея, но можно - Алиенну.

Татьяна П. Прекрасная леди

(27 Дек 2011 15:45)

Lake писал(а):

Угу, мироздание такое подумало себе и решило, что вот тот портал, которым пользовался и до сих пор пользуется Харган я трогать не буду, как он вёл себе в Оазис к Повелителю, так пусть и дальше ведёт... а вот все прочие межмировые я поперекашиваю... или не все, или только вот эти пять, нет, лучше те семь...

НЕ ПРОВОДИЛАСЬ ПРОВЕРКА НА МЕЖМИРОВЫЕ, потому что это и так было понятно, что они работают, потому что работает тот, с которого началось вторжение. Сколько раз можно повторять одно и то же? Харган проверил только местные, потому что у него всего два телепортиста и пользоваться порталами для него было бы удобно. Проверил и понял, что облом, пользоваться нельзя. ВСЁ.

Цитата:

Матчасть я читала , поэтому выше в этой теме уже называла трех магов Дельты, которые могут перемещаться между мирами - Алиенну, Мафея, Орландо. И то, что другим магом опасно перемещаться между мирами, тоже здесь говорила. Ну и вот, зачем магам Дельты другие миры? А затем, что из другого мира уже пришли завоеватели. И кроме того, на Дельте уже знают, что Скаррон переселился - из разговора Макса с Истраном. Но попыток найти врага в его логове вроде бы не предпринимают. Нельзя задействовать Орландо и Мафея, но можно - Алиенну.

Орландо к перемещениям способен, но не умеет. Мафей научился только когда у Витьки лечился. Осталась одна Алиенна.

У Алиенны совсем мозгов нет - переться хрен знает куда через порталы? При том, что в том мире, куда её перенесёт она ничего и никого не знает, и перемещаться там кроме как на своих ножках не способна.

Я уже не повторяю опять то, что сказала несколько раз. Что на Дельте НЕ ЗНАЮТ в какой конкретный мир перенесёт тот или иной портал. Каким образом они бы искали там Повелителя, даже если бы у них хватило дури отправиться через порталы? Это мог сделать только Харган, потому что у него полно ориентиров на Каппе, и он может, оказавшись в незнакомом месте, попытаться переместиться.

Да и сколько времени прошло с начала вторжения? Как только появилась возможность Вельмир сразу отправился на Каппу.

Lake

(27 Дек 2011 15:57)

Татьяна П.

Цитата:

НЕ ПРОВОДИЛАСЬ ПРОВЕРКА НА МЕЖМИРОВЫЕ, потому что это и так было понятно, что они работают, потому что работает тот, с которого началось вторжение.

В том-то и дело, что проводилась.

Вот цитата из 9 книги, приведенная в первом сообщении этой темы, давшая начало теме.

Код:

"При экспериментальной проверке оказалось, что между мирами порталы работают нормально,"

Вот цитата из первого сообщения этой темы:
Ведунья писала:

Цитата:

То есть между мирами порталы ведут куда следует (видимо имеющиеся комментарии позволяют определить, в тот ли мир приводят, время же совпадает и при внутримировых перемещениях). Таким образом у Харгана есть карта с указанием расположения и расписания действующих межмировых порталов. Узнать по описанию собственный мир - не проблема. Так что тормозит господин Наместник!

Июльчик

(27 Дек 2011 16:44)

У меня родилась версия, только не бейте ногами. Карта порталов вроде бы была только у Хирона. Кто поручится, что она составлялась вчера? Вполне вероятно, что при изучении межмировых порталов присутствовали эльфы, которые и описывали миры, в которые вели эти порталы. Но эльфы покинули этот мир триста лет назад, кажется, если не больше. И узнать по описаниям трехсотлетней давности Каппу вряд ли представлялось возможным. С другой стороны, а почему обязательно полное описание должно включать в себя описание места назначения? Вполне вероятно так же и то, что указаны координаты самого портала, время работы, расчеты преломлений в точках выхода. И вот эти расчетные преломления внутри мира оказываются другими, а в порталах с пометкой "соседний мир" оказываются прежними. Раз эти расчеты один раз сделали, вполне можно их рассчитать повторно. И процесс этих повторных расчетов вполне может требовать каких-нибудь лабораторных экспериментов, отсюда и текст об экспериментальном подтверждении: как, например, для того, чтобы рассчитать высоту дерева при известной длине тени, можно не измерять само дерево, а померить в это же время тень от палки, саму палку, и применить метод пропорции...

Jylia

(27 Дек 2011 20:03)

Lake писал(а):

Узнать по описанию собственный мир - не проблема. Так что тормозит господин Наместник!

Если вам дать описание конкретного места саванны, вы точно скажете, что это Африка? А может Южная Америка? А по описанию оазиса в пустыне в сразу конкретно укажете, что это за пустыня и на каком континенте? Таже история для леса, гор и т.д. Да даже город можно узнать только по какой-то хорошо раскрученной детали, типа Эйфелевой башни или статуи Свободы. А если просто описать ущелье между небоскребами вы сможете сходу сказать, в каком краю мира эти небоскреб выросли? Или на взгляд отличить северофранцузскую деревню от германской? А ведь это все наш родной мир. И это наше время, если не туристами, так по ТВ мы все это видали не одну сотню раз. Но вот что-то тормозим.

Lake

(27 Дек 2011 20:12)

Ну вообще-то это не мои слова, а цитата из другого участника форума. Я как раз тут говорила, что свой мир сходу не узнаешь, тем более что звезды те же. Так что с вами согласна полностью. У меня другой вопрос - что имелось в виду под "нормально работающим порталом в иной мир"? И под экспериментальной проверкой. Если на карте порталов мэтра Хирона были указаны порталы в иной мир, указывалось ли там, куда они ведут? Потому что в ином случае экспериментально проверить правильность их работы невозможно. Даже распознать, иной это мир или тот же, вероятно, нельзя.

Татьяна П. Прекрасная леди

(27 Дек 2011 21:18)

Lake писал(а):

Если на карте порталов мэтра Хирона были указаны порталы в иной мир, указывалось ли там, куда они ведут? Потому что в ином случае экспериментально проверить правильность их работы невозможно. Даже распознать, иной это мир или тот же, вероятно, нельзя.

Опять двадцать пять. Это уже даже не смешно. Мэтр Истран говорил Максу в 6 книге, тогда же, когда и карту упомянул, что они понятия не имеют о том, что находится с другой стороны порталов. Потому что проходить туда могут только эльфы.

И объясните, наконец, нахрена, пардон, вы прицепились в этой экспериментальной проверке, когда и так понятно, что раз работает один портал, то работают все. Потому что правила мироздания для всех одинаковы.

Lake

(27 Дек 2011 21:41)

Татьяна П.

Цитата:

Мэтр Истран говорил Максу в 6 книге, тогда же, когда и карту упомянул, что они понятия не имеют о том, что находится с другой стороны порталов. Потому что проходить туда могут только эльфы.

Проходить могут все, но только эльфы способны потом вернуться. Ну и? Как тогда без помощи эльфов можно проверить правильность работы этих порталов?

Цитата:

И объясните, наконец, нахрена, пардон, вы прицепились в этой экспериментальной проверке, когда и так понятно, что раз работает один портал, то работают все. Потому что правила мироздания для всех одинаковы.

Потому, что об экспериментальной проверке прямо говорится в тексте.
То, о чем говорите вы, называется не экспериментальной проверкой, а индукцией. Или логическим выводом.

Лев

(27 Дек 2011 22:41)

Во-первых, о Харгане.
Сила мага у него присутствует в полной мере. О своей демонической сущности в бою он упоминал, так что воин в нём тоже есть.
А вот насчёт луча алхимика, равно как и про тень вора - сильные сомнения! Так что в тех случаях, когда Шеллар/Чань произносят "Очевидно, но надо тщательно проверить!", Харган ограничивается констатацией очевидности!
Столкнувшись с "перекошенностью" внутри-мировых порталов, он тут же сделал вывод; чего там проверять - один-два перекошены, значит - все! Так, для очистки совести, назначил одного ученика проверять - и тут же забыл, более к этой теме не возвращался.
А из факта работы портала на Каппу сделал вывод, что все меж-мировые порталы по-прежнему работают. Проверять это экспериментально у него никакой нужды не было - пока не запечатали единственный работающий, а абстрактными вопросами Харган по собственной воли без крайней нужды не занимается; любознательность ему чужда...Всё, что ему над знать, ему Повелитель сообщит.

Во-вторых, о дельтовских магах.
Как следует из текста, они не проверяли, куда в другой мир, ведут работающие порталы. В общем-то, тоже - нужды не было. Вот когда агрессия шла (это мы знаем, что с Каппы - а для магов просто, из иного мира), то известный портал закрыли; ведут ли иные порталы в тот же мир, или в какие иные, они не знали.

В-третьих, о дельтовских эльфах.
Орландо, в качестве межмирского телепортёра, не слишком надёжен.
Мафей такую способность обрёл только во время второго нашествия - и тут-же был использован именно в этом качестве на всю катушку! Иные же маги, к межмировому телепортированию способные, вроде бы, этим не занимаются! Так что каппа-ориентиров у них нет. А Толик - он не с Дельты, дельтовчанам не подчинён и помогает в свободное от основной работы (он же служащий!) время.

В четвёртых - про ситуацию после закрытия портала Вельмиром и пленения Повелителя, когда последнее стало известно Харгану.
Он выбрал для своих экспериментов портал из списка Хирона с определяющей характеристикой - самые частые включения на междумирье. Хотя и кратковременные.
После успешного завершения своей миссии он имел портал на Каппу - по пол-часа раз в три дня. Это явно не те характеристики, которыми обладал исходный портал в храме Белого Паука - но на Каппу отправляются всё-равно из того же храма!
Что, по-моему, неправильно...

Татьяна П. Прекрасная леди

(27 Дек 2011 22:50)

Вот тут я с Вами во всём соглашусь. Разложили всё по полочкам. И кстати, то что новый портал опять работает на храм Белого Паука мне тоже не очень понятно...

Интересно только, на сколько Вас хватит повторять одно и то же в ответ на каждый пост про "экспериментальную проверку"?

Лев

(27 Дек 2011 22:55)

Татьяна П. писал(а):

на сколько Вас хватит повторять одно и то же

Когда я с Вами не согласен, Вас это тоже интересует?

Татьяна П. Прекрасная леди

(27 Дек 2011 23:13)

Ох, пардон, я это вовсе не Вам упрёк сказала. А наоборот, и поинтересовалась насколько у вас хватит терпения. Раз уж вы тоже вступили в эту дискуссию. Потому что у меня за сегодняшний день терпение лопнуло несколько раз. Когда приходилось повторять одно и то же, только разными словами.

Lake

(27 Дек 2011 23:32)

Это было сказано мне. А мне уже становится интересно.
Вот в книге, русским по белому написано
При экспериментальной проверке оказалось, что между мирами порталы работают нормально...
Поступь повелителя, глава 4., стр. 75, синее издание.

Татьяна П.
Однако при этом вы продолжаете утверждать, что межмировые порталы не проверялись.

Лев

Цитата:

А из факта работы портала на Каппу сделал вывод, что все меж-мировые порталы по-прежнему работают. Проверять это экспериментально у него никакой нужды не было

Как, в таком случае, следует понимать приведенные выше слова автора?

ttt_70 (28 Дек 2011 01:17)

Цитата:

При экспериментальной проверке оказалось, что между мирами порталы работают нормально...

Различие между "физиками" и "лириками"... Для Вас (да и для меня тоже) экспериментальная проверка означает проведение некоторого количества экспериментов, достаточного для статистической обработки полученных результатов, далее первичная обрабока этих результатов... Ну т.д. и т.п. А вот для Харгана (да и для многих людей)... Как здесь уже сказали, один раз совпало, все, достаточно... Значит работает! (Ну, два от силы)

Lake

(28 Дек 2011 02:19)

ttt_70

Цитата:

Различие между "физиками" и "лириками"...

Дело не в сухом расчете, дело в мировом законе (С). Слушайте, дискуссия совпадает почти в формулировках.

То ли это различие, что между алхимиками и бардами? Very Happy

Спасибо за ответ. Вообще интересная и поучительная беседа получилась в связи с этим делом.

Насчет Харгана

Лев

Цитата:

Сила мага у него присутствует в полной мере. О своей демонической сущности в бою он упоминал, так что воин в нём тоже есть.
А вот насчёт луча алхимика, равно как и про тень вора - сильные сомнения

С тенью у него конечно, плохо. А вот насчет луча - даже не знаю. Ему ведь присущ исследовательский дар, любопытство ученого. Луч ли это, или у магов и алихимиков от природы общие свойства, но, ИМХО, Харган все же исследователь. В приниципе, отсюда и возможность для него той самой экспериментальной проверки.

Jylia

(28 Дек 2011 09:17)

В каком месте у Харгана любопытство ученого прорезалось? Просто обычное человеческое любопыиство "а что там, за поворотом". Вопросов "а как это устроено?, а почему оно работает?" и т.п. Харган не задает, неинтересно ему это. Если что от природы и было, все великий учитель давно повывел.

Lake

(28 Дек 2011 10:53)

Харган из любопытства изучил каждый артефакт, который собирал для Скаррона. В книге об этом говорится.
А это и есть стремление получить ответ на вопросы

Цитата:

как это устроено?, а почему оно работает?

Потом он классический маг высокого класса, а магия - это наука.
И если уж сказано, что проводилась экспериментальная проверка межмировых порталов, то я это понимаю именно как прыжки по этим порталам и/или фиксацию того, что они действитетельно ведут в иные миры.

Ксю (28 Дек 2011 15:49)

Народ, почему вы решили, что проверить невозможно и войдя в портал нельзя вернуться? Порталы работают в обе стороны. Если время действия не слишком короткое (вот так потерялся между мирами Харган) и с той стороны ничто путешественника не съест, он может переместиться, выйти из портала и потом вернуться обратно. Харган ведь на инструктаж к Повелителю ездил и возвращался в тот же сеанс.

Лев

(28 Дек 2011 16:57)

Цитата:

почему вы решили, что проверить невозможно и войдя в портал нельзя вернуться?

Разумеется, можно - и в каноне указано. Но!
Совершенно не зная, что именно ждёт на той стороне, это очень и очень опасно. На такую акцию идут в случае КРАЙНЕЙ нужды - каковой у дельтовских магов пока не было.
Собственно, и "метод Мафея":- выпрыгнуть неизвестно куда со скованными за спиной руками из чужого телепорта - он тоже был применён не от хорошей жизни...
А ехал бы Виктор чуть-чуть побыстрее?
Или все ещё находился под огнём?
Или выпал бы Мафей к той же пирамиде, на радость голодному крокодилу...

Цитата:

Ему ведь присущ исследовательский дар, любопытство ученого.

По-моему - нет.
Оно, на самом деле, не слишком гуманно - любопытство учёного-то. Вспомните эксперимент Шеллара - с кошкой; вот - учёный за работой!
А Харган - да, уму него от природ весьма живой. Да, ему всё интересно - и кто такая черепашка-ниндзя, и что такое птеродактиль; это его гложет - и он ...спрашивает!
Не ищет ответы, как это бы сделал учёный - он поступает как ребёнок, спрашивает у взрослых, которые, конечно, знают всё!

Цитата:

Харган из любопытства изучил каждый артефакт

Да, в своё понимании этого слова; т.е. посмотрел и повертел в руках. Как "изучил" ольгину дочь - к счастью для практически всех. А вот Повелитель бы изучил уже как учёный, по-настоящему; во что бы это вылилось для ребёнка и для Ольги, Шеллар вполне доходчиво Харгану описал - и никаких возражений не встретил.

Цитата:

он классический маг высокого класса, а магия - это наука

По-моему, в харгановскм исполнении - скорее ремесло. Да, мастеровит; и полон энтузиазма. Но!
Вот услыхал он от Повелителя про некую методику, загорелся изучить, услышал, что - только посмертно и ...мгновенно остыл. Ладно, успеется, есть ещё много интересного и забавного. В то время как учёный начал бы искать ответ самостоятельно, заложил бы серию экспериментов; мало ли - вдруг учитель ошибся? Вдруг есть и другие пути? Как вообще это устроено?

Wolf the Gray Горячий кабальеро

(28 Дек 2011 18:04)

Лев писал(а):

Цитата:

почему вы решили, что проверить невозможно и войдя в портал нельзя вернуться?

за те столетия, что маги Дельты знают о порталах и сотавляют их карты - у них было достаточно времени на проверки.
И так как Харган из приложения к карте порталов узнал, какой же портал наиболее часто переключается между разными мирами (а не переключен на какой-то один) - то это говорит что маги Дельты либо умеют определять что там за мир с другой стороны портала без своего захода в портал, либо когда-то давно просто непосредственно замерили режим переключения большинства порталов с помощью какого-то полуэльфа. Т.е. например те, кому это было интересно - как-то оплатили время полуэльфа, плюс помогли с безопастностью, и в итоге появились те сравнительные данные, которыми оперировал Харган при выборе портала.
В общем-то не так и опасно входить в неизвестный портал, если умеешь сам строить порталы между мирами и левитировать плюс тебе помогут со щитами и/или невидимостью.

ну а после включения установок антимагии - проверить межмировую работу порталов можно было вообще без магов: берется рядовой солдат (доброволец на опасную работу), дается ему приказ зайти в известный портал, осмотреться и вернуться - наверняка существуют какие-то записи о том, что же там за порталом и есть порталы в миры с характерной легкозапоминающейся обстановкой. Не вернется - значит что-то сломалось, слава герою. Вернулся - сравниваем доклад с ожидаемым. И повторяем ещё несколько раз с другими порталами/мирами.
Странно, кстати, что что-то похожее не было сделано перед переходом "потерявшейся" ортанской армии - вдруг с другой стороны засада...

А на счет науки, магии и Харгана - Скаррон вон точно был ученый по призванию, с типично научным подходом. А Харган - действительно ремесленник. Или нерадивый школяр. Т.е. нужные исследовательские приемы он в общем-то тоже знает (спасибо учителю - вдолбил), но без внешнего толчка у него и мыслей их самостоятельно применить - не возникает, типовая реакция на непонятки - "спросить у кого-то кто знает больше", даже не попробовав применить мозги и имеющийся магинструментарий. Хотя когда обстоятельства совсем уж припирают - вполне способен к самостоятельному поиску.

Лев

(28 Дек 2011 20:02)

Wolf the Gray писал(а):

Харган из приложения к карте порталов узнал, какой же портал наиболее часто переключается между разными мирами

Не из чего следует, что портал хоть и часто, но переключался между РАЗНЫМИ мирами!
Да, он не работал сутками на какой-то один мир - меж-мировое подключение было кратко-временным но частым - и сменялось внутри-мировым подключением.
Так что - мог работать на, к примеру, Гамму, зато - каждый час на пол-часа!
Из отсутствия в обсуждаемом Приложении I даже кратчайших характеристик мира(миров) на выходе из портала следует, что этой информацией дельтовские маги не располагали.

Wolf the Gray писал(а):

в итоге появились те сравнительные данные, которыми оперировал Харган при выборе портала.

Нет.
Из текста следует, что Харган много раз попадал в миры, хотя и весьма недружелюбные, но вовсе не требуемый - а имей он хотя бы самую приблизительную информацию, Каппа была бы первым; ну, в крайнем случае - вторым.

Wolf the Gray писал(а):

наверняка существуют какие-то записи о том, что же там за порталом

Никаких упомянаний о таких записях, о самом их существовании, нет; не с чем сравнивать.

Wolf the Gray писал(а):

Не вернется - значит что-то сломалось

Или встретился с граком; для каждого мира - своим.

Wolf the Gray писал(а):

Странно, кстати, что что-то похожее не было сделано перед переходом "потерявшейся" ортанской армии

А ещё не знали, что порталы - "перекосило". Даже - что вообще такое возможно! Армию (спец.часть "Бойцовые коты") послали на штурм храма Белого Паука; через тот-же выходной портал, через который и первый, провалившийся, штурм готовился...

Wolf the Gray писал(а):

обстоятельства совсем уж припирают - вполне способен к самостоятельному поиску.

Ну - с очень большой натяжкой.
Поиск нового портала на Каппу - на троечку.
Поиск Повелителя - да, крепкая четвёрка; энтузиазм же!

Искра_Ж

(28 Дек 2011 20:07)

Люди.. а откуда вообще взялось приложение к карте? Про карту помню, а про приложение автор ну ни словечка вроде как ни говорил...
Rolling Eyes

Лев

(28 Дек 2011 20:21)

Искра_Ж писал(а):

а откуда вообще взялось приложение к карте?

Ну, эт`уже мы как-бы иронизируем, в псевдо-бюрократическом стиле.
В тексте:

Цитата:

Карта порталов, обнаруженная в лаборатории придворного мага в Гелиополисе, на первый взгляд казалась бесценным кладом. Полное описание, разметка по времени, расчеты и комментарии

Вот как-раз про комментарии и рассуждаем.
У Шеллара карта тоже была - но он упомнул, что та, эгинская, более подробна; именно за счёт комментариев.

Искра_Ж

(28 Дек 2011 20:29)

))) Ну если только так.... Кто бы еще знал какого она была масштаба и какие там комментарии.. Возможно, всего лишь время включения..
А еще как на военных картах стрелочки, от одного портала к другому разными цветами и пунктирами)))

Татьяна П. Прекрасная леди

(28 Дек 2011 20:35)

Ксю писал(а):

Да, это верно... Но в то же время и нет. Из текста следует, что наряду с двусторонними, существуют так же и порталы "в одну сторону". Например, как "чудо Господне". Так что если есть такой один, то наверняка есть и другие, которые выбрасывают пассажира в нейтральное место... и хорошо, если постоянно в одно и то же. А не посылают по всему миру.

Lake

(28 Дек 2011 22:21)

Лев

Цитата:

Не ищет ответы, как это бы сделал учёный - он поступает как ребёнок, спрашивает у взрослых, которые, конечно, знают всё!

Он спрашивает у людей, которые знают. То есть ищет источники информации.
Также с Ольгиной дочкой - наблюдение тоже научный метод. Настоящий. И с артефактами, вероятно, было так же.
Но я это говорила именно в связи с тем, что для Харгана совершенно естественно провести экспериментальную проверку работы межмировых порталов. А вот в чем она заключалась, зависит от этих самых комментариев.

Искра Ж

Цитата:

Кто бы еще знал какого она была масштаба и какие там комментарии.. Возможно, всего лишь время включения..

Логично. Потому что тогда действительно можно экспериментально проверить, как межмировые порталы работают.
А если для них были бы указаны еще и места выхода (как для внутримировых порталов), тогда Харгану не пришлось бы прыгать наугад и он действительно бы сразу попал на Каппу.
Но, с другой стороны, откуда магам Дельты становилось известно, что данный портал - межмировой? Чтобы узнать хотя бы это, действительно пришлось бы снаряжать эльфа/полуэльфа для каждого включения. И тогда получается, что комментарии были все же более подробны. Ведь при выходе наблюдатель бы что-то заметил и взял бы ориентиры.

Искра_Ж

(28 Дек 2011 22:37)

Lake

Цитата:

Но, с другой стороны, откуда магам Дельты становилось известно, что данный портал - межмировой?

На сколько я помню, особенно пристально портал начинали только в том случае, когда он начинал активно работать "не в холостую", т.е. через него постоянно что-то или кого-то перемещали. Вот тогда-то и выясняли все досконально...

Skiv

(28 Дек 2011 22:46)

Блин! Большой, большой БЛИИИН!
Вам не надоело?
Вы что, диссертацию по порталам защищаете?!
У вас есть точные научные данные, куда, что, когда и как?
Люди, оторвитесь от ненужной писанины!
ЭТО ФЭНТЕЗИ !!!
Если Бедный Автор предоставит вам физическую и математическую модель межмировых порталов, то получит несколько Нобелевских премий!
Что вы препарируете, в конце концов? Это - литературное, вымышленное произведение, многотомное, к тому же. Почему вы не спорите, откуда вообще взялись "порталы"?
Прицепились к одной строчке, в которой может быть не хватило только запятой! Что эксперементально проверили порталы внутри Дельты, а межмировые и так работают, что очевидно.
И с этого раздули тему на несколько страниц!
Извините за ОФФТОП, но сколько можно?!

Алёк

(28 Дек 2011 23:24)

Skiv
Папуля... да Бог с НИМИ - чем бы ~~тролли~~ дети не тешились, в ожидании новой книги, лишь бы себе голову не свернули... ~~*а то скучноно потом без них будет*~~ Wink

Jylia

(28 Дек 2011 23:27)

Skiv, можно. Надо же чем-то заняться, пока новую книгу ждем.
Laughing

Лев писал(а):

И как вы себе представляете изучение работы портала?
Скорее всего все было гораздо проще. Вышел из портала, огляделся по сторонам, определил, что это не родной мир, осмотрел окрестности, вернулся - описал виденное. И так много раз подряд. В какой именно мир ведет данный портал ни один дельтовский маг определит не в силах, они просто не знают другие миры.
Как определить, что портал работает нормально? Описано: "местность гористая, на горизонте виден пик определенной формы, растения такие-то", прошел, увидел пик - все в порядке. Следующий портал или включение - "берег моря, рядом устье реки, водятся бяки, похожие на крокодилов", прошел, поджарил "крокодила", вернулся - все ОК. А уж в каком конкретно мире этот пик и это море, да не все ли равно.
Потому и выбрать Каппу по описанию Харган не мог, нет ни одного указания, что это именно мир Каппа. Просто прыгал и все, исходя из древней формулы "если долго мучиться, что-нибудь получится".

Lake

(28 Дек 2011 23:33)

Jylia
А всегда ли можно определить, что это чужой мир?

Сирин

(29 Дек 2011 00:32)

Дельтовскому магу определить, свой ли это мир проще простого. Прошел через портал, попробовал телепортироваться. Если получилось, ты на Дельте, если нет - ~~хрензнаетгде~~ другой мир.

Lake

(29 Дек 2011 02:28)

Сирин

Точно, спасибо! Значит Харган попрыгал и при первой проверке, только Каппу не распознал по вполне понятным причинам.

Jylia

(29 Дек 2011 06:17)

Скорее всего просто не попал на Каппу. Он ведь и потом далеко не с первого раза сумел туда пробиться через незнакомый портал.

Лев

(29 Дек 2011 21:54)

Skiv писал(а):

Прицепились к одной строчке, в которой может быть не хватило только запятой!

Дело в том, что вот автору обсуждаемого произведения проще написать ещё одну-две главы (с введение новых персонажей), чем признать нехватку в своём тексте упомянутой Вами запятой.
Вот и приходиться гадать - пропущена она, или нарочно не стоит...

Lake писал(а):

Он спрашивает у людей, которые знают. То есть ищет источники информации.

Увы, но это - вовсе не поиск информации; это - самый-самый предварительный этап. Поиск и проверка могут и должны последовать дальше - а раз этого ни разу не произошло, никакого, сколь бы то ни было облегчённого научного интереса не было проявлено.
Ещё раз - научный интерес - вовсе не абсолютно положительное явление! Например, после лекции Шеллара по гинекологии Харган, на основании услышанного, меняет свои намерения относительно Ольги; а научный подход - провести большую серию опытов, на разнообразном материале, и при следующем разговоре с Шелларом либо опровергнуть его, либо констатировать правильность им изложенного.

Lake писал(а):

с Ольгиной дочкой - наблюдение тоже научный метод.

Тоже - только самый первый этап научного метода. Если этим всё и ограничивается - ни о какой научности говорить нельзя.

Lake писал(а):

для Харгана совершенно естественно провести экспериментальную проверку работы межмировых порталов.

Как-раз для Харгана естественно поверить первому же высказыванию и никакой проверки не предпринимать.

Lake писал(а):

тогда действительно можно экспериментально проверить, как межмировые порталы работают.

Но раз нам в каноне сказано, что карта у Харгана с комментариями была, а поиск альтернативного портала на Каппу вёлся им, тем не менее, наугад, следует сделать вывод о том, что в комментариях ровно ничего про альтернативные миры не было.

Lake писал(а):

откуда магам Дельты становилось известно, что данный портал - межмировой?

Что портал в какое-то время с чем-то соединён, они видят по его магическим характеристикам. И ещё - что ни в одно место мира Дельта он не ведёт. И это - всё, что они знают о каждом из порталов. Именно это и может находится в комментариях.

Искра_Ж писал(а):

пристально портал начинали только в том случае, когда он начинал активно работать "не в холостую", т.е. через него постоянно что-то или кого-то перемещали. Вот тогда-то и выясняли все досконально...

Да не слишком-то досконально; что в тексте есть известного дельтовским магам о Каппе?
Маги обнаружили, что через портал идёт вторжение - и закрыли этот портал; всё.

Jylia писал(а):

как вы себе представляете изучение работы портала?

Вами предложенный метод - нырнуть в полную неизвестность - несколько рискован!
Там указанный Вами крокодил вполне может быть голодным - а облачко телепорта как-раз его и заинтересует,на предмет съедобности. Или ещё какая пакость - например, скоростная автострада в мире Альфа... Эпицентр недавнего ядерного взрыва на Каппе - с соответствующим уровнем радиации...
И, главное - ради чего, собственно, идти на этот риск? Вот альфовцы - да, они свой мир освоили полностью, лезут за полезными ископаемыми в чужие. А на Дельте ещё своих, вполне достижимых, просторов - выше крыши! Ещё даже эра Великих Географических Открытий не наступила. С Хиной только-только установлены дипотношения, а южнее Хины есть страна, о которой известен только сам факт её существования - даже название неизвестно. Я уже не говорю про другие материки - Австралия, Новая Зеландия там.

Lake писал(а):

Харган попрыгал и при первой проверке, только Каппу не распознал

При какой - первой?
Впервые он попал на Дельту через вполне надёжно Повелителем исследованный портал. Через него же и вернулся после неудачной попытки вывезти с Дельты Мафея; и этот портал был закрыт.
Второй раз он попал на Дельту через надёжно Повелителем исследованный портал с выходом во дворе храма Белого Паука. Через него же он в последний раз вернулся на Дельту с Каппы, отправив тут Жака, Кантора и Вельмира - о последнем, впрочем, не зная; и тот портал тоже был закрыт - хотя и не столь надёжно, как первый.
После известий о пленении Повелителя Харган выбрал, в соответствии с картой Хирона и комментариями к ней, портал, включающийся на иные миры с максимальной частотой. Последоватльность поисков в каноне описана:

Цитата:

кто же думал, что поиск окажется таким утомительным делом, да еще и ужасно однообразным и скучным. Шаг в портал — ориентиры портала на месте прибытия — телепорт в Первый Оазис — по обстоятельствам либо ничего, либо перемещение непонятно куда — огорченная констатация промаха и телепорт обратно — сброс ненужных ориентиров — опять шаг в портал…

Т.е. именно примитивная методика! Раз не попал в знакомый Первый Оазис - значит, не Каппа, надо начинать с начала, в следующее включение на междумирье.

Lake

(29 Дек 2011 22:23)

Лев

Цитата:

Ещё раз - научный интерес - вовсе не абсолютно положительное явление!

Это настолько очевидно, что, мне кажется, не нуждается в утверждениях Very Happy

Более того, научный интерес - вообще не положительное явление, а нейтральное, это всего-навсего инструмент.

Цитата:

При какой - первой?

Проверке, проводившейся после захвата Эгины. Раз уж об этой проверке говорится в книге и вопрос с запятой не решен. .

Цитата:

Да, это логично. Возможно, там действительно проверяли параметры, а возможно, кто-то все же прыгал по порталам после захвата Эгины.

Цитата:

Не согласна.
Сирин пишет:

Цитата:

Дельтовскому магу определить, свой ли это мир проще простого. Прошел через портал, попробовал телепортироваться. Если получилось, ты на Дельте, если нет - хрензнаетгде другой мир.

Харган, как я понимаю, такой же классический маг, как дельтовские, и перемещаться между мирами не способен. Поэтому вывод о том, что это не Каппа, он делает после того, как ему не удается телепортация.
Кроме того, у Харгана не было времени на научно обоснованный метод. Он действовал в экстремальных условиях и мог работать только эмпирически.

Лев

(29 Дек 2011 22:39)

Lake писал(а):

Проверке, проводившейся после захвата Эгины

Реальное качество этой проверки не позволяет считать таковой.

Lake писал(а):

возможно, кто-то все же прыгал по порталам после захвата Эгины

Нет.
Зачем?
Портал на Каппу есть и работает, сиюминутной нужды в другом нет. А вот во внутри-дельтовсих порталах нужда есть - ибо у Харган острая нужда в телепортистах.

Lake писал(а):

Не согласна.

Я лишь перефразировал изложенное в каноне.
Там - именно так!

Lake

(29 Дек 2011 22:53)

Вот это?

Код:

Шаг в портал — ориентиры портала на месте прибытия — телепорт в Первый Оазис — по обстоятельствам либо ничего, либо перемещение непонятно куда — огорченная констатация промаха и телепорт обратно — сброс ненужных ориентиров — опять шаг в портал

…

Изложенное можно интерпретировать так:
попытка телепортации в Первый Оазис одновременно является тестом на то, является ли данный мир Каппой.
Перемещение непонятно куда как раз и означает, что это не Каппа (иначе бы получилось).

Цитата:

Реальное качество этой проверки не позволяет считать таковой.

Тут же не в качестве дело, а в том, что проверка все же была. Какие-то параметры проверялись. Но об этом знает только Автор Very Happy

Лев

(30 Дек 2011 19:43)

Цитата:

можно интерпретировать так:
попытка телепортации в Первый Оазис одновременно является тестом на то, является ли данный мир Каппой.

Имено так; но сначала - шаг в портал, на Дельте.
А в конце, убедившись в ошибке (не Каппа):
- телепорт назад, к месту, где портал;
- сброс ненужных ориентиров этого портала (раз он не на Каппе);
- шаг в портал - назад, на Дельту.

На этом изложенный цикл закончен; новый цикл начинается опять на Дельте, с шага в портал... Ясно, что не сразу же - ибо портал ещё работает на "неправильный мир". В тот момент, когда, по описанию Хирона, портал вновь начинает работать на междумирье - в надежде, что уже на другое.

Цитата:

не в качестве дело, а в том, что проверка все же была.

С точки зрения Харгана - была. На самом деле, в правильном понимании этого слова - не было.
Ибо харгановская "проверка", подозреваю, заключилась в несколько паническом посещении Каппы через портал во дворе храма Белого Паука - и облегчённом выводе, что экспериментальная проверка произведена и закончилась вполне благополучно.

Wolf the Gray Горячий кабальеро

(31 Дек 2011 15:35)

Лев писал(а):

Wolf the Gray писал(а):

если бы все порталы переключаются между Дельтой и одним каким-то миром - то Харгану надо не один выбранный портал упорно мучить, а последовательно облетать все порталы, подгадывая под их межмировое расписание.
Харган же, что-то вычитав в описании данного портала - именно что многократно проверял точку перехода одного портала, в надежде что в его цикле переключений иногда попадается Каппа. Дуракам везет и Каппа там действительно оказалась.

Маги, делавшие когда-то карту порталов, скорее всего делали то же самое что и Харган, только с обратным знаком - их больше интересовали переключения поратла на Дельту (которые они подробно задокументирвоали), междумировые точки расписания их волновали постольку поскольку проверять их тоже приходилось. (вариант, что крутые маги могут чисто магически определять куда же ведет портал в данный момент - в общем-то ничем не хуже в смысле точности карты и информативности для Харгана).

Цитата:

Wolf the Gray писал(а):

наверняка существуют какие-то записи о том, что же там за порталом

Никаких упомянаний о таких записях, о самом их существовании, нет; не с чем сравнивать.

Wolf the Gray писал(а):

Не вернется - значит что-то сломалось

Или встретился с граком; для каждого мира - своим

статистически ничтожная вероятность того, что грак сможет успеть за несколько секунд проснуться и допрыгнуть до наблюдателя.
но в общем-то невозвращение солдата по любой причине (метеоритом по голове стукнуло) - это вполне нормальный результат, слабо влияющий на всю проверку: "тестирование точки 7 результата не дало по неизвестной причине, проверяем дальше - 8, 9 и 10, один человек добавлен в списки без вести пропавших".

Лев писал(а):

Wolf the Gray писал(а):

в итоге появились те сравнительные данные, которыми оперировал Харган при выборе портала.

агащаз. Харган, попадая в какой-то мир лично - в большинстве случаев не мог определить находится ли эта точка выхода на Каппе или в каком-то другом мире, приходилось проверять телепортацией. Чего уж ожидать опознавания от чтения кратких описаний "запорталья", сделанных 100+ лет назад при снятии расписания работы порталов, да ещё и в переводе с чужого языка.

Цитата:

Wolf the Gray писал(а):

Странно, кстати, что что-то похожее не было сделано перед переходом "потерявшейся" ортанской армии

ну да, и ожидать что после того наезда с той стороны портала будет как минимум наблюдетельный пост капповцев (ну или минное поле, чтоб не ходили всякие. Или пара окопов с пулеметами) - это нормальная параноя военных.
Так нет - ломанулись в портал всей группой и обратно даже вестового не послали.

Чего на карте порталов точно нет - это глобального упорядочивания миров.
В смысле даже если известно, что например портал a переключается последовательно между точками а1 а2 а3 а4 ... а98, и четные точки ведут куда-то на Дельту, нечетные а1 а37 а51 совпадают - то данных о том, есть ли среди точек выхода соседнего портата, б1-б57, ещё точки того же мира что а1 - у магов как правило нет (им такая проверка была как-то не нужна, и она существенно более трудоемкая).
Было бы иначе - Вельмир бы не сетовал на трудность попадания на Каппу, да и вычисли ли бы второе вторжение раньше.

Skiv

(31 Дек 2011 15:59)

Wolf the Gray
Лев
А с чего вы взяли, что первый штурм был через портал?
После разведки магами, взявшими ориентиры недалеко от Храма, высадка войск шла телепортами:

Король Эгины Александр стоял, облокотившись о борт колесницы, и наблюдал за высадкой десанта. Массовая телепортация большого числа людей – это и занимательное зрелище, и довольно сложное мероприятие.
И вот:

А вот и мистики, расползаются из телепортов, как серые мухи.

А "Бойцовых котов" Шеллар посылал уже через стихийный портал, нацеленный, согласно записям, прямо в Храм. Чтобы они уничтожили установку. :

Как только наместник ушел на Гелиополис, я отправил войско через ближайший природный портал прямо внутрь храма с задачей захватить здание и разрушить проклятую машину. Если охрана немногочисленна, шанс был.

Wolf the Gray Горячий кабальеро

(31 Дек 2011 16:21)

Skiv писал(а):

Если охрана немногочисленна, шанс был.

а. ну да. а если немногочисленной охране ценной установки оставили ещё и пару пулеметов - то шанса и не было.
И командованию, отправляющему в эту авантюру отряд - неплохо было бы как-то озаботиться разведкой.

Skiv

(31 Дек 2011 17:16)

Wolf the Gray
Насчет шанса и охраны писал не я, а бедный автор! Laughing

И потом, какие были варианты у Шеллара? Только рискнуть и уничтожить установку любой ценой. К то му же он говорил Максу, что у него и выбора то особого не было!:

Проклятье, я не смог с вами связаться, а тут пришла депеша от Ставроса… Он нападает на войско, я на храм, план казался таким убедительным… И Кира одобрила… Да и не мог я отказаться без причины, мы же союзники, я обязан помочь, если эгинцы просят… После того случая с Кастель Агвилас я не могу себе позволить малейшего уклонения от союзнических обязательств, вы же сами понимаете…

Wolf the Gray Горячий кабальеро

(1 Янв 2012 00:52)

Skiv писал(а):

Насчет шанса и охраны писал не я, а бедный автор! Laughing

угу, устами Шеллара, который ни разу не воин и с военным делом знаком постольку поскольку "король и должен", и чьи способности на этом поприще всеми оценивались довольно низко. А в советниках - Ставрос, потерявший своего короля, и Кира на последних днях беременности - как будто у Шеллара своих генералов ни одного нет.
А вот паладинов на эту авантюру Шеллар таки не послал, чуял наверно что успех не светит.

но то что по каким-то причинам был вынужден кого-то послать - никак не оправдывает отвратительную организацию переброски, когда в ту сторону через портал чуть ли не армия прошла, а в обратную - ни одного вестового не пропихнули.

Да и само решение поддержать самоубийственную затею Ставроса в условиях полного отсутствия достоверных разведданных - очень и очень сомнительно при любых обязательствах. Больше в обязательства Шеллара входило удержание союзников от подобной самоубийственноой активности - но Автору нужно было как-то срочно и временно вывести из игры ортанскую армию, не уничтожая её, а против Автора у Шеллара шансов никаких...

Ксю (1 Янв 2012 04:48)

Маленькая поправка - это была не армия, а один ударный отряд.

Лев

(1 Янв 2012 15:21)

Skiv писал(а):

с чего вы взяли, что первый штурм был через портал?

Да, ступил...
И у старухи - бывает прореха, да.

1.

Wolf the Gray писал(а):

если бы все порталы переключаются между Дельтой и одним каким-то миром...
...
невозвращение солдата по любой причине...- это вполне нормальный результат, слабо влияющий на всю проверку

Насчёт наличия ВОЗМОЖНОСТИ у дельтовских магов исследовать между-мирские включения порталов сомнений нет, и даже общеизвестный гуманизм мэтра Истрана (насчёт наличия такого в его Вельмировской ипостаси ничего не известно) ограничением не является - стародавние времена, когда некромантия ещё не была под запретом, могли и зомби послать - вот уж кого не жалко ни разу! Но вот занимались ли они - этим?

Wolf the Gray писал(а):

междумировые точки расписания их волновали постольку поскольку проверять их тоже приходилось.

Да зачем? Сомневаюсь, ибо - решительно незачем! А раз незачем, да плюс настоящая разведка чревата опасностью (уж не говоря о большем, но сам факт демаскировки портала перед обитателям неизвестного мира), зачем вести разведку сколь угодно предварительную? Зачем посылать солдата (собаку, зомби и т.д.), если использовать эту информацию не собираешься?
Полагаю, и не вели.
Ограничились констатацией, что иногда порталы включаются на некую неизвестность.
Может быть - все на одну и ту же.
Может быть - каждый на свою.
Может быть, то на одну, то на другую. Причём возможно, что включение "на неизвестность" между включениями на Дельту содержит переключения - а возможно, и нет...
Что и было задокументировано. И попало в руки/лапы Харгану.

2. В отличие от дельтовских магов Харган кое-что про между-мирское включение порталов знал. Знал, как искать такие порталы, каковы их магические характеристики - чай, Повелитель не зря употреблял множественное число; не "найдУ новый портал", а найдЁМ" - т.е. Храган будет помогать! Чай, правая рука... Т.е. Харган из той же карты (и комментариев к ней!) извлёк значительно больше информации.

Wolf the Gray писал(а):

Харгану надо не один выбранный портал упорно мучить, а последовательно облетать все порталы, подгадывая под их межмировое расписание.

Есть проблема - у него ещё не было точек для телепорта к порталам, а "пешком" (на машине, на крыльях, в карете и т.д. - но не верхом!!!) - займёт слишком много времени. Плюс возле каждого портала придётся ждать его индивидуального времени срабатывания на междумирьё - а, кстати, про синхронизированный хронометры в тексте ничего нету; так что - по солнцу, в полдень, узнавать точное время в данном месте. И только после этого - ждать!

Wolf the Gray писал(а):

Дуракам везет и Каппа там действительно оказалась.

Эт`да. И что грак не сожрал - тоже.

Wolf the Gray писал(а):

Чего уж ожидать опознавания от чтения кратких описаний "запорталья", сделанных 100+ лет назад при снятии расписания работы порталов, да ещё и в переводе с чужого языка.

Ну, перевести с эгинского нашлось бы, кому; и уже то, что просьбы о переводе не последовало, намекает, что переводить было ...нечего!
А будь что - имело бы смысл поискать описания, характерные именно для Каппы; радиоактивные развалины, замеченные на горизонте автомобили/вертолёты, тех же граков в спокойном состоянии... И уже только ничего похожего не найдя, соваться вслепую.

3.

Wolf the Gray писал(а):

Чего на карте порталов точно нет - это глобального упорядочивания миров.

Разумеется; но, полагаю - там про междумирье ВООБЩЕ ничего не было - кроме намёка, что таковое, скорее всего (а после первого вторжения - наверняка!) существует.

4.

Wolf the Gray писал(а):

ожидать что после того наезда с той стороны портала будет как минимум наблюдетельный пост капповцев

Ну, в данном случае элитную часть использовали как штрафников - давить массой, что пулемёты, что мины, что пост охраны; шансов немного, но возможный выигрыш - того бы стоил! Опять же, спецподразделение - выжившие и не получившие тяжёлых ранений смогли бы разнести всю халабуду вдребезги попалам...

Wolf the Gray писал(а):

обратно даже вестового не послали.

Может, и послали - не факт, что перекошенные порталы работают симметрично! Вышвырнуло вестового посреди Белой Пустыни - и сгинул там.
Более того - почти наверняка симметричность была потеряна!
Ибо иначе весь отряд, обнаружив, что попал не туда, куда посылался, благополучно вернулся бы назад.
А так - обнаружили неувязку, послали связного назад, за указаниями и, когда он не вернулся, поняли, что "концепция изменилась"! Что придётся самостоятельно ориентироваться на местности и пешим порядком выбираться к своими...

Wolf the Gray писал(а):

оставили ещё и пару пулеметов - то шанса и не было.

Были - но ценой жизни несколких "матросовых".

Wolf the Gray писал(а):

паладинов на эту авантюру Шеллар таки не послал, чуял наверно что успех не светит.

Может - так, может - уже услал их в Лондру, а может, трео рассудил, что они годятся только для боя в открытом поле - никак не в подвальном лабиринте.

Wolf the Gray Горячий кабальеро

(2 Янв 2012 02:10)

Лев писал(а):

Да зачем? Сомневаюсь, ибо - решительно незачем!

а незачем может быть только если у них есть магический способ определять что вот сейчас портал переключен за пределы Дельты (и от этого измерителя и до измерителя что вот сейчас портал переключился на другой запортальный мир - недалеко).
Потому как для переключений внутри Дельты - они направления переключений все занесли на карту (т.е. как раз ходили в портал при неизвестной точке его выхода - и это несущественно менее опасно, чем ходить в портал в чужой мир).

Лев писал(а):

Ограничились констатацией, что иногда порталы включаются на некую неизвестность.

чем неизвестность на Дельте принципиально отличается от неизвестности в другом мире (астрономически совпадающем с Дельтой)?

Лев писал(а):

Т.е. Харган из той же карты (и комментариев к ней!) извлёк значительно больше информации.

извлечь больше информации, чем туда занесли составители - это действительно круто. но почему-то мне Харган настолько умным не показался.

Лев писал(а):

зачем ждать у портала, если расписание порталов нанесено на карту, а Харган владеет телепортом? Проще ждать где-то в более комфортных условиях. Ну и на Дельте не средние века, посчитать когда у какого портала полдень по карте несложно. Другой вопрос что Харган вообще не планировал таким заниматься - он ожидал что если не из первого то из второго проверяемого портала его на Каппу таки выбросит, вопрос только сколько времени у него займет такой перебор. И для такого оптимизма ему нужны какие-то основания.

Лев писал(а):

А будь что - имело бы смысл поискать описания, характерные именно для Каппы; радиоактивные развалины, замеченные на горизонте автомобили/вертолёты, тех же граков в спокойном состоянии...

почему тебе кажется что на карту будут заносить такие временные характеристики, которые всего через сотню лет сами исчезнут/поменяются? для последующего опознания места гораздо полезнее: широта места, примерная высота над уровнем моря, географические особенности у самого портала и по горизонту (т.е наличие в зоне видимости холмов/гор/рек). Ну и особенности растительного/животного мира - если они обнаруживаются при беглом осмотре не отходя от портала. Т.е. если портал не прямо посреди развалин (а 99% каппы - таки за пределами радиоактивных развалин), то вероятность их попадания на карту - практически нулевая. Как и граков, кстати.

Кстати о граках и радиации как признаке Каппы - шустрики с Дельты намотали по Каппе уже с тысячу километров, за это время видели двух граков и два радиоактивных пятна. Т.е. вероятность того что они где-то есть как раз рядом с порталами и поэтому могли попасть на карту - ничтожная.
Ну а по краткому описанию развалин через 100 лет от катастрофы вдруг опознать их через 200 лет - кажется крайне сомнительным делом.

Лев писал(а):

Разумеется; но, полагаю - там про междумирье ВООБЩЕ ничего не было - кроме намёка, что таковое, скорее всего (а после первого вторжения - наверняка!) существует.

вообще-то про само наличие других миров маги точно знали ещё лет за 400 до первого вторжения, и наверно до того как эти карты составляли.

Лев

(2 Янв 2012 13:35)

Wolf the Gray писал(а):

незачем может быть только если у них есть магический способ определять что вот сейчас портал переключен за пределы Дельты

Да чего хитрого то?
Вот ежели мобилы (часов, трусов и т.д.) в квартире нет - значит, "посеял" где-то вне квартиры; ежели портал никуда на Дельту не ведёт, но куда-то работает - значит, в какое-то иномирье!

Wolf the Gray писал(а):

до измерителя что вот сейчас портал переключился на другой запортальный мир - недалеко

Уж будто!
Сделать вывод о масштабах населённого пункта за пределами тюремной камеры можно, только поглядев в оконце - но никак не по факту регулярного открывания глазка.

Wolf the Gray писал(а):

направления переключений все занесли на карту (т.е. как раз ходили в портал при неизвестной точке его выхода - и это несущественно менее опасно, чем ходить в портал в чужой мир)

Не факт, что "пешком" ходили - могли и магическими методами определить координаты выхода. Ибо в каноне:

Цитата:

Ученика пощадили и приказали самостоятельно изучить работу порталов и составить новую карту. А никого не колышет, что он потерял Силу и не чувствует этой самой «структуры»...
...Вряд ли маг, лишенный Силы, сумеет разобраться в недоступных для него материях. Но все же стоило попытаться, вдруг балбеса осенит. Или он и в самом деле сам попрыгает по порталам и зафиксирует новые точки.

Т.е. личное "прыгание" остаётся на самый-самый крайний и случай; основной метод определения был связан именно с использованием магической Силы.

Wolf the Gray писал(а):

Эт`мы, теперь, знаем - что хотя бы астрономически миры совпадают. А дельтовским магам никто об этом не сообщил!
Другой мир - это и есть другой мир, там может быть всё, что угодно - в том числе и условия, категорически не совместимые с жизнью, даже жизнью мага. Уже не говоря о том, что предполагаемая "неизвестность на Дельте" не так уж неизвестна...

Wolf the Gray писал(а):

извлечь больше информации, чем туда занесли составители - это действительно круто.

Почему?
Если составители не придавали значения каким-то деталям, считая их мелочами (или вообще не понимая, значат ли они хоть что-то) - но из тщательности зафиксировали, а Харган их значение знал.

Wolf the Gray писал(а):

Харган настолько умным не показался

Не умным - информированным.
Но, вообще-то, он - вовсе не дурак...

Wolf the Gray писал(а):

Проще ждать где-то в более комфортных условиях.

Вопрос не про место ожидания - про то, что используя разные порталы, пришлось бы тратить много времени на ожидания. А Харган - в общем, не тот у него характер; торопыга он, "трясти надо".

Wolf the Gray писал(а):

ожидал что если не из первого то из второго проверяемого портала его на Каппу таки выбросит

Насчёт "второго" я в тексте намёка не обнаружил; Харган варианты не склонен просчитывать: есть портал - надо прыгать! Пока не попадёшь. Запаса мыслительности хватило лишь на выбор самого перспективного портала - в смысле, часто включающегося на какое-то междумирье.
Вполне могло и не повезти - портал бы вообще на Каппу не включался бы, никогда и ни разу; повезло!
Повелителю повезло.

Wolf the Gray писал(а):

для такого оптимизма ему нужны какие-то основания.

Не-е-е, эт`кому другому, а Харгану - не нужны! Сил у него - выше крыши, он вообще ни разу не задумывался, решаема ли та или иная задача его силами.

Wolf the Gray писал(а):

кажется что на карту будут заносить такие временные характеристики

Так я-то считаю, что даже и карты не составлялось; соответственно, ничего и не заносилось.
Но вот если бы составлялось - эту карту, перед прыганием, следовало бы тщательно изучить! В надежде, что вдруг(!!!) какой-нибудь узнаваемый ориентир обнаружится. Те же, упомянутые Вами, географические особенности и особенности растительного/животного мира - они неинформативны для не знакомых, хотя бы приблизительно, с хотя бы одним иным миром. А вот для знакомого - могут оказаться информативны! Да, с невысокой вероятностью, да; но и ею пренебрегать не следует. А раз в тексте СОВСЕМ ничего про такие действия Харгана нет (а Шеллар с картой знаком, за Харгана беспокоится не понарушку - и не преминул бы посоветовать что-то, увеличивающее вероятность успеха) - скорее всего нет и оснований для этих действий.

Wolf the Gray писал(а):

шустрики с Дельты намотали по Каппе уже с тысячу километров, за это время видели двух граков и два радиоактивных пятна.

Ну, "пятен" раньше могло быть и больше - оно же выдыхается... А граки - да, их раньше вообще могло и не быть; я-то их приводил в качестве только примера. Примера неизвестной опасности или узнаваемой особенности.

Wolf the Gray писал(а):

про само наличие других миров маги точно знали ещё лет за 400 до первого вторжения,

Я не помню места в тексте, где это говорится; про именно другиЕ мирЫ. Я понял именно в смысле, что обнаружили ход в неизвестность.

Серый крот Горячий кабальеро

(21 Янв 2012 23:51)

При атаке "Бойцовых котов". элитного отряда спецназа той культуры. т.е. тренированного на рукопашку шанс был. нападение внезапно, причем их должно было телепортировать порталом в Храм. Внезапно, причем в драке с противником мен7ее ориентированным на рукопашный бой, могли бы и смять. в том числе и пулеметы. просто положить половину людей на них и завалить трупами. При том бой был бы не на открытом месте. где нападающих косили бы на всю прицельную дальность, а в узких переходах, подвалах и т.п., там рукопашка могла бы быть и сильнее.
Армию Александра частично погубила внезапность "отключения" магической поддержки. Иначе шансы были, Кира же на военном совете говорила, что и без магической поддержки реально смять охрану, да с колоссальными потерями, но реально. Просто эту ситуацию никто всерьез не просчитывал, не было данных за возможность. Да и Харган успел установку включить буквально в последние минуты, когда армия готовилась к атаке, иначе вампиров бы мгновенно упокоили, а всех остальных смели бы как пух. там шансов по другому бы не было.

В отношении порталов в другие миры, а как свалил Скаррон после разгрома Оплота Вечности, потому как Виктор говорит, что его все-таки прибили, а по 11 книге говорится, что он к Ушебу пришел живым, или он там был по типу переселенца?

Lake

(21 Янв 2012 23:56)

Цитата:

или он там был по типу переселенца?

Да, Скаррон был самым настоящим переселенцем.

Серый крот Горячий кабальеро

(22 Янв 2012 00:50)

Lake

Цитата:

Да, Скаррон был самым настоящим переселенцем.

просто тут мне люди били себя кулаком в грудь и утверждали, что он туда живым попал, переселенец то более сложное. для своего мира он умер и вернуться туда не может. Интересно, что вместо него с Каппы попало Smile

И хорошо. что его на Альфу не кинуло, с его то способностями нашел бы дружков типа Сени Сидоренко и все бы на уши поставил Sad

Lake

(22 Янв 2012 01:14)

Правильно утверждали. Very Happy

Переселенец просто умирает в своем мире, а для друго мира (миров) - он нормальный живой человек. Дух его оказывается тоже в новом мире, среди живых, а не на том свете. (Поэтому кости Казака оставались "пустыми", ну, а Саша не могла вызвать Жака).
Так что Скаррон с момента появления на Каппе был полноценным живым человеком.
Точно так же он был живым человеком до самого момента своей гибели на Дельте.

Лев

(22 Янв 2012 08:05)

Серый крот писал(а):

Интересно, что вместо него с Каппы попало

Если бы что-то/(кто-то) попал/(о), атакующие Герои бы этот факт не могли бы не заметить - и не отметить в летописях, ибо про феномен переселенцев знали...
Так что - непонятно.

Искра_Ж

(22 Янв 2012 12:09)

Скорее всего, то что переместилось было уничтожено в пылу сражения каким-нибудь шариком и потом было принято за останки Скаррона.

Лев

(22 Янв 2012 12:38)

Искра_Ж писал(а):

потом было принято за останки Скаррона.

Но останки Скаррона же тоже остались?
И, потом - это же ТРАГЕДИЯ, гибель невиновного в битве магов...

Серый крот Горячий кабальеро

(22 Янв 2012 19:06)

Лев писал(а):

Если только в горячке боя не размазали его по стенам с другими приспешниками Скаррона, вряд ли его только мертвецы защищали. Но Вы правы, непонятно это. Кстати,

Цитата:

– Дура! – обиделась Настя. – Как мама могла собственного ребенка не узнать? Да ты же сама видела! Ты на похоронах была! Кто лежал в гробу? Кого ты в лоб целовала?<...>Человек стопроцентно умер, мы его сами видели мертвым, и вдруг он в сетке появляется! И отследить его не удалось, он уходит за дремучую колючку, и точка на фиг скрыта! И что это? Как это понять?

если судить по этим словам. на месте гибели переселенца должно тело оставаться, а по другим следует, что оно заменяется новым перенесенным, или я что то не так понял?

Jylia

(22 Янв 2012 19:08)

Искра_Ж писал(а):

Ну если вспомнить, что Жака на Альфе хоронили по всем правилам, даже целовали на прощание, то видимо тело в момент смерти копируется. Причем со всеми причиндалами: х/б футболка у Жака, рюкзак у Ольги. Хотя, возможно, Ольга не копировалась, ее "как есть" Мафей выдернул, а на родине она проходит в списках "без вести пропавший".

Серый крот Горячий кабальеро

(22 Янв 2012 19:13)

Jylia
Т.е. по идее там в месте перенесения того же Хаббарда должен был остаться труп гнусного мистика и появившийся живой Хаббард и аналогичное в обратном порядке на Альфе?

Jylia

(22 Янв 2012 19:18)

Похоже что так.

Lake

(22 Янв 2012 19:59)

А при переселении Жака он оказался в двух экземплярах, а маг, с которым он поменялся - в единственном, на Альфе. С Дельты маг исчез.

Код:

- Ты посмотри! Он что, переместился? Это был маг?
- Само собой, раз его в ошейнике держали, - сказал другой голос.
- А как же он с ошейником переместился?
- А тут никакой ошейник не поможет. Они перемещаются спонтанно, ни фига не колдуя.

Лев

(22 Янв 2012 21:19)

Серый крот писал(а):

в месте перенесения того же Хаббарда должен был остаться труп гнусного мистика

Не труп!
См. тему про "ружья" - на Альфе живёт и действует мучащийся комплексами человек, не могущий внятно обратиться к врачу... А врач, к которому этот человек всё-же обратился, хотя и не смог членораздельно выговорить свои проблемы, попал в "несчастный случай", причём многие уверены, что никакой это не случай...

Jylia

(22 Янв 2012 21:55)

Лев
Вообще-то это про "замену" Жака история. Именно этот маг к лысым попал. Обменщик Хаббарда скорее всего погиб в автокатастрофе. И было это совсем не в России и совсем в другое время. Лет так 300 назад.

Лев

(22 Янв 2012 22:00)

Jylia писал(а):

это про "замену" Жака история.

А-а-а...
Увы мне - пьян до полного очумения и спутал, да.
Но по сути - всё равно, обменявшийся с Хаббардом не обязательно умер; чай, магом был!

Серый крот Горячий кабальеро

(23 Янв 2012 01:28)

Ну Хаббард американец, кстати, а почему 300 лет назад, он ведь по логике почти современник Ольги, это Жак в оссии и 300 лет вперед Smile

Lake

(23 Янв 2012 02:03)

Так ведь Ольга (как и Хаббард) переместилась во времени, а Жак нет, и во время действия романа на Альфе уже 23 век (или самый конец 22-го.)

Серый крот Горячий кабальеро

(23 Янв 2012 02:26)

Lake
А ну да, там же его родные живы и здоровы и вспоминают все случившееся аналогично времени прожитому им на Дельте. Я к нашему времени просто примерил. А насчет России, в данный момент не понятно, какая страна и какой строй на Альфе, ведь Жак и Витька разговаривали "по русски", как бы.

Lake

(23 Янв 2012 02:48)

Не как бы, а именно по-русски. И не только разговаривали. Документ Макса был оформлен "русским по белому", помните, на острове. Ребята из лавочки, прилетавшие добить Макса, говорили по-русски с Ольгой. Ну и Жак с Ольгой тоже говорят по-русски, хотя слэнг у них иногда проявляется разный.

Цитата:

Ты его хакнул?
То есть сломал? А как же я бы да не сломал!

Вообще Жак говорит "ломовик", а не "хакер", "мегасеть", а не "интернет".
Так что Россия там, самая настоящая, город Тверь. Имена у жителей русские. Как официально называется государство, входит ли в какое-либо сообщество или содружество, какую территорию занимает, не указано (не помню, по крайней мере).
Из других государств называется Канада, из регионов - Восточная Европа, и просто Европа. И, кажется, какие-то восточные государства. Вообще правительства там упоминаются во множественном числе.
Строй на Альфе вполне себе капиталистический.

Дискуссия получается интересная, но мы ушли от карты порталов в глубокий офф-топ. Перенести бы куда-нибудь?

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Обсуждение

Ведунья (25 Дек 2011 09:10)

Карта порталов

Flash007 (25 Дек 2011 10:49)

Ведунья (25 Дек 2011 11:10)

Лев (25 Дек 2011 11:56)

Ведунья (25 Дек 2011 12:17)

Lake (25 Дек 2011 12:44)

Лев (25 Дек 2011 12:59)

Н@таша (25 Дек 2011 12:59)

Ведунья (25 Дек 2011 13:05)

Jylia (25 Дек 2011 13:06)

Lake (25 Дек 2011 13:16)

Лев (25 Дек 2011 13:38)

Lake (25 Дек 2011 13:50)

Лев (25 Дек 2011 14:51)

Татьяна П. (25 Дек 2011 18:18)

Ведунья (25 Дек 2011 18:22)

Июльчик (27 Дек 2011 13:39)

Skiv (27 Дек 2011 13:54)

Татьяна П. (27 Дек 2011 14:01)

Lake (27 Дек 2011 14:08)

Татьяна П. (27 Дек 2011 14:18)

Jylia (27 Дек 2011 14:33)

Lake (27 Дек 2011 14:40)

Татьяна П. (27 Дек 2011 14:45)

Татьяна П. (27 Дек 2011 14:57)

Lake (27 Дек 2011 15:00)

Татьяна П. (27 Дек 2011 15:03)

Lake (27 Дек 2011 15:20)

Татьяна П. (27 Дек 2011 15:45)

Lake (27 Дек 2011 15:57)

Июльчик (27 Дек 2011 16:44)

Jylia (27 Дек 2011 20:03)

Lake (27 Дек 2011 20:12)

Татьяна П. (27 Дек 2011 21:18)

Lake (27 Дек 2011 21:41)

Лев (27 Дек 2011 22:41)

Татьяна П. (27 Дек 2011 22:50)

Лев (27 Дек 2011 22:55)

Татьяна П. (27 Дек 2011 23:13)

Lake (27 Дек 2011 23:32)

ttt_70 (28 Дек 2011 01:17)

Lake (28 Дек 2011 02:19)

Jylia (28 Дек 2011 09:17)

Lake (28 Дек 2011 10:53)

Ксю (28 Дек 2011 15:49)

Лев (28 Дек 2011 16:57)

Wolf the Gray (28 Дек 2011 18:04)

Лев (28 Дек 2011 20:02)

Искра_Ж (28 Дек 2011 20:07)

Лев (28 Дек 2011 20:21)

Искра_Ж (28 Дек 2011 20:29)

Татьяна П. (28 Дек 2011 20:35)

Lake (28 Дек 2011 22:21)

Искра_Ж (28 Дек 2011 22:37)

Skiv (28 Дек 2011 22:46)

Алёк (28 Дек 2011 23:24)

Jylia (28 Дек 2011 23:27)

Lake (28 Дек 2011 23:33)

Сирин (29 Дек 2011 00:32)

Lake (29 Дек 2011 02:28)

Jylia (29 Дек 2011 06:17)

Лев (29 Дек 2011 21:54)

Lake (29 Дек 2011 22:23)

Лев (29 Дек 2011 22:39)

Lake (29 Дек 2011 22:53)

Лев (30 Дек 2011 19:43)

Wolf the Gray (31 Дек 2011 15:35)

Skiv (31 Дек 2011 15:59)

Wolf the Gray (31 Дек 2011 16:21)

Skiv (31 Дек 2011 17:16)

Wolf the Gray (1 Янв 2012 00:52)

Ксю (1 Янв 2012 04:48)

Лев (1 Янв 2012 15:21)

Wolf the Gray (2 Янв 2012 02:10)

Лев (2 Янв 2012 13:35)

Серый крот (21 Янв 2012 23:51)

Lake (21 Янв 2012 23:56)