Миры цикла

В лабиринте Ден произносит фразу "здесь шляются эльфята с 5 ти миров"

Альфа - мир жака

Бета - мир Шархи (?!)

Дельта - мир Эль Драко и Шеллара Smile

Каппа - постъядерная помойка во главе с Повелителем

Эпсилон - мир эльфов?

Вопросы... откуда на Альфе взялись Шархи.. Каким образом 4 мира перезнакомились между собой? Почему на Альфе нельзя колдовать? Где бы почитать текст договора Раэла?

Сорри если не туда написал Smile

Socolik

Цитата:

здесь шляются эльфята с 5 ти миров"

Не только эльфята, просто жители.

Цитата:

А то тут из пяти разных миров народ шляется, сразу и не поймешь, с кем имеешь дело.

Socolik

Ответы на ваши вопросы есть в книге 1, гл. 3 Разговор Жака и Шеллара.

Цитата:

Видите ли, первый мир, который мы открыли и с которым вступили в контакт… В общем, загадили мы его основательно. [...]Вот после того эти исследования и засекретили. Чтобы не лезли в другие миры кто ни попадя. И чтобы кроме исследований ничего здесь не проводили. И чтобы вы об этом ничего не знали. А то вы как дети, потянетесь за конфеткой, а потом не успеете оглянуться, как ваш мир уже вовсе не ваш мир, а сущий бардак. [...]Эльфы, кстати, контактируют с нами только на нашей территории. Нас они к себе не пускают. И правильно делают. И именно они взяли с нас обязательство не входить в контакт с другими цивилизациями, вроде вашей, а исследования производить негласно.
[...]
- Эльфы и шархи, если совсем точно. Они как-то между собой стусовались, договорились, и, наверное, решили, что нас надо попридержать, пока мы не перегадили все параллельные миры.
[...] Это особая раса людей… как бы… в общем, с магическими способностями. Они живут в мире Бета, ну, том, где мы успели нашкодить. Кстати, свою территорию им удалось уберечь от нашего пагубного влияния, и они до сих пор живут по своим законам и понятиям. И даже нас немного заразили…

Поскольку параллельные миры обозначаются буквами греческого алфавита, то можно реконструировать следующие события.
Техногенная цивилизация Альфы, избежав глобальных катаклизмов, доразвилась до телепортационных перемещений. Сначала были открыты природные порталы (о чем публике сообщают нечто неопределенное и сомнительное, так что здесь возможны сюрпризы), потом изобретены Т-кабины. Затем был первым открыт мир Бета. Где живут не только шархи, но именно шархи альфян остановили. Но между мирами существует открытый, легальный контакт, таможни имеются, туристы приезжают. Многие шархи переселились на Альфу и стали вступать в смешанные браки. Появились дети-полукровки (в том числе Макс).
Затем альфяне открыли незаселенную Гамму (и назвали в алфавитном порядке), а далее - Дельту. И тут вмешались эльфы (мир Эпсилон), которые договорились с шархи.
Текст договора Раэла в книге не публикуется Very Happy

, но колдовать на Альфе он запрещает.
Альфяне, согласно договору, не должны вмешиваться в дела населенных миров, а эльфы, в свою очередь, не имеют права колдовать в техногенном мире Альфы.

тогда у нас 6 миров выходит? Альфа, Бета , Гамма, Дельта , Эпсилон, Каппа....

Получается Альфа - Бета - Гамма открыты между собой, Дельта заповедник . А с Эльфами они как пересеклись? Я так понимаю Эльфы присматривали за Дельтой т.к. там у них дети есть и раньше жили на Дельте. Потолковали Эльфы с Шархи и составили кодекс-договор Раэла.. а Правительству Альфы это не поперек горла?

Дальше - почему Каппа? Ведь по списку идет:
Ζζ Дзета
Ηη Эта
Θθ Тета
Ιι Йота

и только потом Κκ Каппа

Вероятно, больше. Между Эпсилоном и Каппой должны быть еще
Дзета, Эта, Тэта, Йота. Very Happy

Когда Харган прыгал по мирам, ему попадались различные формы жизни.
Но населенных миров в цикле действительно пять. Про Гамму упоминается только, что там есть нелегальные шахты, однако, видимо, ведутся еще и легальные разработки. Говорится (сейчас не найду, где), что договор Раэла разрешает альфянам добывать ресурсы в одном незаселенном мире. Вероятно, это и есть Гамма.

Все то ты знаешь!) Very Happy

Socolik
Не успела увидеть вашего сообщения про греческие буквы Very Happy

Но названные буквы в книге не упоминаются. Может быть, эти миры тоже незаселены.

Цитата:

Я так понимаю Эльфы присматривали за Дельтой т.к. там у них дети есть и раньше жили на Дельте. Потолковали Эльфы с Шархи и составили кодекс-договор Раэла.. а Правительству Альфы это не поперек горла?

У эльфов и шархи есть магическая сила, и они способны альфян придержать. И единого правительства на Альфе, кажется, нет - упоминаются государства и правительства во множественном числе.
Контакту, похоже, более шестидесяти лет, потому что Макс родился на Альфе. И за эти годы альфяне не смогли ничего сделать. Только вот сейчас корпорации заинтересовались технологиями магоподавителей. Но у них уже вряд ли что-то выйдет.

Таки да.. обломится вероятнее всего... мне вот интересно.. паштет с гренками как сочетается?

Цитата:

Если б шеф занялся какими-то пакостями в пользу Альфы и во вред, этому миру, то верховные шаманы размазали бы его как паштет по гренке

Ну, шархи поддерживают договор Раэла.
Альфяне - официально - тоже его соблюдают. Так что Макс как представитель службы Дельта обязан ее охранять и всячески оберегать. А как шархи, обязан делать то же самое.
А всевозможные альфянские козни - они ведь незаконные Laughing

да я вобщем то чисто гастрономически интересовался) по мне так гренки с паштетом не аппетитно как то... Laughing

хотя на вкус и цвет...

Ну почему же, вполне вкусно. Smile

Socolik
гренки - это просто поджаренный хлеб. Прекрасно сочетается с паштетом.

Jylia писал(а):

Socolik
гренки - это просто поджаренный хлеб. Прекрасно сочетается с паштетом.

прожаренный хлеб - тост. гренки - хлеб вымоченый в смеси молоко + яйцо и ток после этого прожаренный. само по себе вкусно. с медом еще вкуснее, но с паштетом не пробовал.. трудно представить...))) проверю))

Socolik писал(а):

прожаренный хлеб - тост. гренки - хлеб вымоченый в смеси молоко + яйцо и ток после этого прожаренный.

"Если на клетке слона увидишь надпись буйвол - не верь глазам своим!" Козьма Прутков.
" Что в имени тебе моем?" А.С. Пушкин.

Короче, не верь яндексам и гуглам. Поджаренный хлеб - это гренки, причем готовить их можно по разному. А хлеб с яйцом - это таки хлеб с яйцом, как бы его не называли в детстве.

Skiv писал(а):

Поджаренный хлеб - это гренки, причем готовить их можно по разному.

Все верно, тем более, в разных странах одно и то же блюдо может зваться по разному.
А откуда эльфы взялись? Да откуда угодно, может у них уже были контакты с миром Беты до появления там Альфян, вариантов может быть масса. А про неиспользованные литеры миров, скорее всего или не заселенные миры или заселенные такими формами жизни, что туда никто носа не кажет Smile

Серый крот

Цитата:

скорее всего или не заселенные миры или заселенные такими формами жизни, что туда никто носа не кажет

Может быть, Харгана занесло в один из таких миров.

Цитата:

Миры, порталы, камни, деревья, здания, руины, пустыни, джунгли, люди, звери и сомнительной разумности существа, не поддающиеся классификации

Цитата:

В какую-то из неудачных телепортаций путешественник оказался в пещере, полной крайне неприветливых и, видимо, голодных созданий, напоминающих слизней на ножках.

Lake писал(а):

Может быть, Харгана занесло в один из таких миров.

Именно, проку от такого мира мало, а вот свои кости там оставить вполне реально, более того, ведь никто точно не может спрогнозировать циклы работы природного портала и вообще его стабильность. А то залететь туда, то залетели, а вот обратно когда, кто его знает.

Цитата:

Миры, порталы, камни, деревья, здания, руины, пустыни, джунгли, люди, звери и сомнительной разумности существа, не поддающиеся классификации

Ваена писал(а):

Цитата:
Миры, порталы, камни, деревья, здания, руины, пустыни, джунгли, люди, звери и сомнительной разумности существа, не поддающиеся классификации

И что? Харган искал именно мир Каппа, а попадать он мог как в необитаемые, так и в миры Альфа, Бета и Гамма. Просто проверив и убедившись, что это не Каппа, он отправлялся дальше...

Я думаю, что есть другие миры кроме Каппы, Дельты и, может быть, Эпсилона или мира Эльфов, Харгна и так знал, будь бы только эти 2-3 мира, его трудности были бы намного ниже. А так он знал, что скача от портала к порталу, он имеет некий шанс попасть на свой мир. Деваться то ему все равно было некуда.

Конечно, и Харган, и Скаррон понимали, что миров больше, чем два или три. А сколько из них заселенных - не знали, потому что сами между мирами путешествовать не могли, только через природные порталы. И занимались только Дельтой.

А альфяне, конечно, знали больше, потому что могли еще и построить телепортационные кабины там, куда попадали.
Возможно и там, где есть

Цитата:

сомнительной разумности существа, не поддающиеся классификации

Lake
Вполне могли с научными целями или на будущее.

Серый крот
Скорее всего именно так сказать на будующее. Ведь люди народ загребущий)))) И испоганив Бету знающий народ стремится расширить свои владения. Ведь незря некие люди, очень хотели влезть на Дельту.
Та же ситуация может быть и с другими мирами.

Леди Тори
Да и чтобы исследовать. есть непонятное явление, не думаю, чтобы кабина ТП была уж совсем неподъемной по цене, поставили ее до лучших времен и ждут.

Думаю, что в числе 5 смысла не больше, чем в любом другом числе. Я к тому, что количество миров не может быть ограничено числом 5 или количеством букв в греческом алфавите. То, что на Альфе знают о пяти-шести мирах совсем не значит, что на Эпсилоне не знают о существовании десяти-двадцати. Мне миры представляются как шарики в лототроне - хаотически перемещаясь они соприкасаются друг с другом, точки соприкосновения - возможные точки перехода. Харган сильно рисковал прыгая неизвестно куда - вероятность того, что он попадет на Капу стремилась к нулю. Ему здорово повезло.

Nekto
Да там скорее всего их больше, потому как Каппу и Дельту Харган знает, Эпсилон, Альфу и Бету он бы, не промахнувшись, понял, что попал в цивилизованные миры. а раз его там в пещере во время стихийной пробежки по порталам чуть нечто неизвестное не попробовало, то, значит, миров уже больше чем пять Smile

, хотя бы один дикий и неизвестный Smile

Nekto писал(а):

То, что на Альфе знают о пяти-шести мирах совсем не значит, что на Эпсилоне не знают о существовании десяти-двадцати

О жителях пяти миров говорил Дэн, а он бетянин по рождению, к тому же от Толика мог узнать дополнительные сведения о других мирах. Но существенным мне кажется то, что в Лабиринте ему встречались жители как раз с пяти миров, а не с большего числа. Конечно, тут могут быть разные варианты. Или другие миры не населены разумными существами. Или населены негуманоидами. Или люди (вообще гуманоиды) с других миров не попадают в Лабиринт вообще никогда. Имеют какую-то собственную субреальность. Но для этого они, скорее всего, должны быть магами...

Дэн при встрече в лабиринте говорит Кантору:

Цитата:

...тут шляется народ из пяти разных миров, сразу и не поймешь, с кем имеешь дело. Я почему-то решил, что ты шархи, как и я, но сейчас понимаю, что ты странные вещи говоришь. Так из какого ты мира?

(Люди и призраки)
При этом не понятно, имеет ли он в виду эльфят-цыплят. Но вряд ли их с человеком или шархи не спутаешь. Субреальность куфти близка к субреальности Лабиринта, но переход между этими субреальностями невозможен (сцена, когда Кайден прошивает памяить Шеллару). Что же мешает предположить, что существуют ещё миры, маги которых не могут попадать в лабиринт, то есть шархи об этих мирах не знают.

Ваена писал(а):

Что же мешает предположить, что существуют ещё миры, маги которых не могут попадать в лабиринт, то есть шархи об этих мирах не знают.

Не только маги. Вообще все люди. Потому что обычные люди попадают в Лабиринт, только потом об этом не помнят. И если шархи не знают ничего о мире, населенном гуманоидами, это скорее всего, значит, что все его жители - маги, у которых есть своя субреальность.

Nekto
Миров может быть множество, так же как и вселенных!
Но мы оперируем вселенной Дельты, то есть мирами, описанными Бедным Автором. И если пока их только шесть, где есть разумные существа, то именно от её фантазии зависит сколько их еще будет.
А пока это Альфа, Бета, Гамма ( где мир не населен, но производятся разработки полезных ископаемых, то бишь разумные с Альфы там присутствуют)), Эпсилон, Каппа и Дельта.

Skiv
Все правильно. Но раз Каппу назвали Каппой, а не Дзетой, значит, между Эпсилоном и Каппой должны были быть открыты миры
Дзета, Эта, Тэта, Йота. Ясно только, что там нет разумных гуманоидов, попадающих в Лабиринт. А скорее, вообще нет разумной жизни.

Интересно, что Каппу открыли уже после контакта с Эпсилоном. Наверно, успели до заключения договора Раэла.

Lake писал(а):

Интересно, что Каппу открыли уже после контакта с Эпсилоном. Наверно, успели до заключения договора Раэла.

Я думаю тут причина в том что договор запрещает освоение новых миров, но не их открытие.

Lake писал(а):

значит, между Эпсилоном и Каппой должны были быть открыты миры Дзета, Эта, Тэта, Йота.

Вопрос только в том, КЕМ они уже открыты.
Ибо, вполне возможно, что Эпсилоном свой мир для алфовцев назвали именно эльфы - дав понять, что кроме уже известных (бета, гамма и дельта), есть ещё 5, и более, по-крайней мере для альфовцев, нет. Эпсилон - последний.

А вообще-то было бы неплохо попосещать мир ν...

Лев писал(а):

А вообще-то было бы неплохо попосещать мир ν...

Простите, какой?

Лев писал(а):

Ибо, вполне возможно, что Эпсилоном свой мир для алфовцев назвали именно эльфы - дав понять, что кроме уже известных (бета, гамма и дельта), есть ещё 5, и более, по-крайней мере для альфовцев, нет. Эпсилон - последний.

Это вряд ли. Скорее всего альфяне и так понимают, что миров много, раз имеют возможность их открывать. Ну, и не в интересах эльфов сообщать какую-то дополнительную информацию

Интересно еще, как альфовцы действительно открывают миры.

Цитата:

- Понимаете, - вздохнул шут, - населению тоже не очень объясняют, откуда что берется… Как вы сами говорите, для подданных существует официальная версия, а она у нас такая, что якобы люди случайно и беспричинно вдруг оказываются в другом мире, ничего для этого не делая. А когда их начинают искать, то и находят новый мир. Звучит идиотски. Если бы я знал, что мне когда-нибудь понадобится эта информация, я бы поковырялся в одном месте, куда нормальные люди не ходят. Но теперь – нет возможности. А, да, что-то я еще слышал о так называемых «стихийных порталах».

Вопрос, как же на самом деле был открыт мир Бета (и другие миры) Во время сбоев при разработке технической телепортации?
Или сначала действительно были открыты природные порталы? И при каких обстоятельствах?
Надо надеяться, мы узнаем об этом (или хотя бы об обстоятельствах открытия мира Бета) в будущей книге о шархи. Very Happy

oelim писал(а):

Я думаю тут причина в том что договор запрещает освоение новых миров, но не их открытие.

Или миры такие, что их осваивать себе дороже. Кстати, реальный текст договора то мы не видели, знаем о его содержании только по обрывочным высказываниям.

Lake писал(а):

Простите, какой?

Ню.

Lake писал(а):

Или сначала действительно были открыты природные порталы?

Скорее порталы, и, возможно, направленная телепортация кабинами стала разрабатываться уже после изучения самого феномена работы природных порталов.

Перенесено из обсуждений.
oelim.

Дмитрий512 писал(а):

"принудительно сотрудничать" в любом случае выходит себе дороже.

Все негативные последствия наступают только в случае огласки.
Т.е. она обоюдно-невыгодна и похитителям, и родственникам похищенного; что может быть лучшей гарантией соблюдения режима?
Да и что такого, по-настоящему преступного, желают корпоративщики? Всего лишь "раскрытия" Дельты, как американцы, в своё время, раскрыли Японию. Сильно этот факт самой Японии навредил?
А вот, ежели вспомнить - как победили Скорма? Плазменной винтовкой и лазерным резаком! Каковые, дюжинами, если бы не запрет эльфов, можно было купить (причём - не ахти, чтобы очень уж дорого!) в тот же самый год, когда Скорм впервые свой счёт предъявил!
Всяко казне бы обошлось дешевле, чем одна финансовая дань за все эти годы - я уже не говорю о погибших Героях и ежегодных жертвах, мистралийских и ортанских, молодых девчонках.

Ну и вопросы медицинские, опять же; ладно, каждому дельтянину мед.страховка - не по карману. Но нога Шеллара, глаз Киры... Ведь всё это на Альфе лечится! И ещё многое другое...

Лев писал(а):

Да и что такого, по-настоящему преступного, желают корпоративщики? Всего лишь "раскрытия" Дельты, как американцы, в своё время, раскрыли Японию. Сильно этот факт самой Японии навредил?

В Японии уже разрушался старый уклад, и было много сил, заинтересованных в раскрытии. На Дельте с укладом все в порядке, и насильственный промышленный переворот вкупе с уничтожением магического поля приведет только к хаосу и экологию нарушит.
А сами корпоративщики хотят намного большего - уничтожить договор Раэла и начать экспансию в другие миры. Подобные стремления могут привести к хаосу и на самой Альфе. С гремлинами могут справиться только эльфы, а можете себе представить, если на Альфе выпустят сразу много гремлинов.
В таких условиях без огласки не обойтись.

Лев писал(а):

А вот, ежели вспомнить - как победили Скорма? Плазменной винтовкой и лазерным резаком! Каковые, дюжинами, если бы не запрет эльфов, можно было купить (причём - не ахти, чтобы очень уж дорого!) в тот же самый год, когда Скорм впервые свой счёт предъявил!

Скорма победили прежде всего при помощи истинного вИдения.

Лев писал(а):

как американцы, в своё время, раскрыли Японию

А Вы вспомните, как испанцы открыли Америку - до сих пор индейцы в резервациях живут... Япония Америке нужна была против СССР, а Дельта альфийским транспланетарным корпорациям - только как источник сырья и магических артефактов. Приблизительно как у нас сейчас Россия - Западу или как в XXVIII веке Америка - Англии, Испании и Голландии ...

Lake писал(а):

В Японии уже разрушался старый уклад, и было много сил, заинтересованных в раскрытии. На Дельте с укладом все в порядке, и насильственный промышленный переворот вкупе с уничтожением магического поля приведет только к хаосу и экологию нарушит.

Да тут и близко ничего общего нет. Вмешательство Пири и его эскадры привело к открытию нескольких портов для других европейских стран, до этого только голландцы могли тогровать в Нагосаки, хотя португальцы и испанцы вообще то тоже контактировали.
А тут попали в нужное время - распад сегуната, закат традиционной самурайской армии и т.п. Кстати и влияние Пири на "раскрытие" Японии во многом преукрашено. Да и не была Япония настолько закрытым миром - своих соседей - Корею и Китай постоянно дергали, с португальскими колониями торговали. Но им и в голову не приходило изменить мир Японии так как изменяется мир Дельты без магии, я даже не могу придумать аналог для Японии.
Я понимаю бы если бы "спонсоры" предложили обмен технологиями - скажем на Альфу "ящики со стазисом", т.е. холодильники без электроэнергии и в обмен, скажем, технику трансплантации. Но ведь "Север" собирается сделать некий безмагический мир, на фоне чего в Дельте рушится вообще весь уклад жизни. актически мир отбрасывается в состояние разрухи. немногим лучше Каппы. Ну и начинается максимальное ограбление этого мира. причем местные власти становятся только беспомощными марионетками.

Серый крот писал(а):

Я понимаю бы если бы "спонсоры" предложили обмен технологиями - скажем на Альфу "ящики со стазисом", т.е. холодильники без электроэнергии и в обмен, скажем, технику трансплантации.

Такое вряд ли было бы возможно. Холодильники без электроэнергии и, допустим, осветительные шары разоряют целые отраслей промышленности и энергетики на Альфе.
Трансплантация... там ведь и клонирование высочайшего класса - это тоже целые технологические отрасли, которые на Дельте сразу не воспроизведешь, что ставит ее в зависимость от Альфы. Так что подобный обмен не в интересах сторон.

Lake писал(а):

Жак сумел сломать заклятье Морриган и разболтал о подробностях их свидания.

Ну Казак то тоже язык за зубами не держал. раз изсестно, что он ее святой водой окатил Smile

А так... ну не любят они друг друга взаимно, сперва Морриган злилась на хитрого жука Жака, потом тот обиделся, счтиая, что та откажется своим языком вытащить детонатор, а может и еще почему то. Но там вряд ли больше неприязни некоей, вместе то они работают, пусть и пыхтят друг на друга.

Lake писал(а):

Им прекрасно известно, что на стороне Шеллара - Макс, Толик и Раэл, значит, король обо всем прекрасно информирован и не поддастся ни на какие уловки.

Я не исключаю, что "спонсоры", а там сейчас уже не один "Север", который был во время первого вторжения, а и другие "мухи", слетевшиеся на известие о новом мире, вовсе не однородны. И кто-то может таким образом вышибить своих заклятых "партнеров" дескать. меня обманули, совсем не знал, что эти бандиты...
А по логичности действий "спонсоров"... Мне кажется. что они не лучше "сидоренков" представляют реалии других миров и к чему может привести конфликт. Ведь шархи недаром "глаза Дира" привели, и не просто привели, а те мило предупредили "глаз смотрит на тебя", дескать тебя срисовали и в случае чего... проблемы во сне будут. И даже удастся захватить Дельту, отбить эльфов. но ведь после этого могут просто ненароком основные люди и помереть. Даже непричастные. Так что и часть альфийских элит будут поневоле противниками "цивилизаторов".
Да и эльфы много чего плохого сделать могут. Ведь договор Раэла, судя по тому, что Толик при первой встрече говорил Орландо, предусматривает запрет на колдовоство на Альфе, а при разрыве договора надо или Альфу антимагическим полем накрывать или элфийские, да и через них и дельтийские маги всю Альфу на уши поставят.
Открытый разрыв Договора вещь крайне опасная, фактически получается конфликт Альфы минимум с двумя, максимум с четырьмя мирами. Самое разумное было то, что делал Астуриос - быстрое насаждение своих правительств, просьба о помощи со стороны оффициальных властей Дельты и открытый контакт. А там уже можно представить, что Шеллар, Орландо. Александр - банда самозванцев, хотя бы, что так поняла сторона "спонсоров".

Lake писал(а):

Такое вряд ли было бы возможно. Холодильники без электроэнергии и, допустим, осветительные шары разоряют целые отраслей промышленности и энергетики на Альфе.

Абсолютно верно. И теперь представьте какие барыши ждут тех, кто эту технологию притащит Smile

Цитата:

Трансплантация... там ведь и клонирование высочайшего класса - это тоже целые технологические отрасли, которые на Дельте сразу не воспроизведешь, что ставит ее в зависимость от Альфы.

Аналогично. Но спрос будет? Будет. хотя бы первых два пациента - Кира и Александр. А по поводу зависимости, любая новая технология вызывает зависимость от ее превоначального носителя, но вариантов других нет.. разве что сидеть в пещере и каменным зубилом работать. Реально это привязывает два мира друг к другу. Вон реаниматологи-шархи тоже по идее привязали к себе Альфу и что. отказаться от их услуг?

Цитата:

Реф - это кто? Раньше он не упоминался. Если куфти - телекинез добавляется к списку их способностей.

Мне кажется, что магия куфти в какой-то степени сродни шархи (аналог Лабиринта, сильные ментальные воздействия. А для шархи телекинез очень развит - Макс же вспоминает, как ученики многотонными статуями играются. Так что вполне возможно куфти, вряд ли Кайден работал бы в такой ситуации с кем-то не своим, а классики Дельты там без магии были бы.

Lake писал(а):

А вот те, кто рангом пониже, могли и не сообразить.

Кто-то наоборот может рассчитывать на то, что его то не знают, а так босса уберут и на его место. Могут даже рассчитывать шархийскими руками устранить кого-то.

Цитата:

Могут в крайнем случае запустить стаю гремлинов в крупнейшие электростанции, и важнейшие серверы.

Ну про гремлинов просто упомянули в фрагментах. Да еще они удобны тем, что от них откреститься всегда можно, дескать это ваши "цивилизаторы" притащили из запретного мира по дури.
А по большому, если реально пойдет на выживание - пьяный Орландо и альфийский аналог Фукусимы надолго отобьет желание "цивилизовать" диких туземцев Smile

В данный момент мне просто кажется, что остались некие "дуболомы", которых настолько ввозможные прибыли зачаровали, что они вообще на все плюют, в стиле "% прибыли и нет преступления, на которое не пойдет даже под страхом виселицы".

Дмитрий512 писал(а):

Япония Америке нужна была против СССР

Хм...
В то время, когда "открытие" Японии произошло, даже В.И.Ленин столь далеко, аж в СССР, не заглядывал. Собственно, до его рождения оставалось 17 лет...

Дмитрий512 писал(а):

испанцы открыли Америку - до сих пор индейцы в резервациях живут...

И, кстати, в резервации их загнали вовсе не открывшие Америку испанцы!
Свои, местные - уже даже не англичане! Если образно - переселенцы.

Lake писал(а):

Скорма победили прежде всего при помощи истинного вИдения.

Хм.
Обнаружили истинное местоположение - да. А "проявили" для всех - попаданием из плазменной винтовки. Ибо была только одна винтовка и только одна обойма.
А будь взвод с винтовками, и по три обоймы на каждого (это без того, что в ранцах) - дивно бы обошлись и без истинно-вИдения.
Переплели бы очередями весь объём пещеры - никуда бы Скорм не делся!

Lake писал(а):

На Дельте с укладом все в порядке

Ну уж, будто...
Огнестрельное оружие появилось, гномы на авто рассекают...
А в Японии, как-раз, до аж XX века уклад сохраняли изо всех сил.

Lake писал(а):

корпоративщики хотят...начать экспансию в другие миры

А конкретно - как и все корпорации мира, продавать свои товары. И услуги.

Lake писал(а):

если на Альфе выпустят сразу много гремлинов

То это будет прямая и не спровоцированная агрессия эльфов с Эпсилона, куда никто не вторгался, на Альфу - с целью навязать свой образ жизни и, фактически, поработить.
Уж простите, но мои симпатии - ВСЕГДА на стороне моей родины, моего мира. Со своими проблемами следует разбираться самим и внутри - а агрессору давать отпор сообща, презрев временные разногласия.
В предложенном Вами варианте эльфы - агрессоры.

Designer писал(а):

заставят делать то, что надо корпорации.

Корпорации нужен сбыт; более - ничего.

Серый крот писал(а):

понимаю бы если бы "спонсоры" предложили обмен технологиями

Так всё упирается в Договор Раэля; они не могут официально даже просто заявить, что осведомлены о Дельте! Ибо, по договору, закрытый мир.
Поэтому и копают под Договор; вот отменят - или вынудят отменить - вот тогда можно будет делать бизнес.

Серый крот писал(а):

"Север" собирается сделать некий безмагический мир

Чисто как метод давления на эльфов - в таком мире эльфы теряют силовое преимущество, и с ними можно говорить на равных.

Серый крот писал(а):

начинается максимальное ограбление этого мира

Это угроза звучит только в речах Максимилиана Рельмо - руководителя среднего звена в организации, финансируемой эльфами и проводящей их идеологию.
Он же, кстати, с той же убеждённостью предсказывал экспансию Ортана к морю - через ослабевшую Мистралию...

Серый крот писал(а):

Абсолютно верно. И теперь представьте какие барыши ждут тех, кто эту технологию притащит

Да, но перед этим их могут отстрелять производители холодильников и электроэнергии Laughing

Дельта интересует Альфу как источник ресурсов для немагических технологий и экологически чистых продуктов. Правда, магические артефакты на Альфе тоже пользуются спросом. Но до какой степени мог бы дойти этот спрос? Где граница между поставками артефактов и поставками технологий? Кристаллы вот уже пытаются растить, правда, для того, чтобы уничтожить магию. А возможны ли среди высших кругов Альфы люди, заинтересованные в развитии на Альфе техномагической цивилизации, при всех потрясениях, которые могут сопровождать такую перемену?

Серый крот писал(а):

Кто-то наоборот может рассчитывать на то, что его то не знают, а так босса уберут и на его место. Могут даже рассчитывать шархийскими руками устранить кого-то.

О том, что любители втягивать шархи в криминальные структуры (а значит, и в разборки) перевелись еще в прошлом поколении, знают даже рядовые охранники из агентства "Пастушок". Поэтому мне кажется, что люди, точно знающие о шархийских возможностях, не будут питать иллюзий о том, что шархи можно манипулировать. Вот уже попытались - с Дэном.

Серый крот писал(а):

Ну про гремлинов просто упомянули в фрагментах. Да еще они удобны тем, что от них откреститься всегда можно, дескать это ваши "цивилизаторы" притащили из запретного мира по дури.

Упомнянули как раз возможность такого развития событий, при которых огласка неизбежна.

Цитата:

Ты слышал когда-нибудь о гремлинах? Ага, по лицу вижу, что слышал и все понял.
-- Если они это сделают... -- На продолжение Витьке не хватило слов, но менее впечатлительный король недрогнувшим голосом закончил за него:
-- Это будет означать, что они не видят иного способа закрыть сообщение между мирами и намерены дорого продать свои жизни. Я же надеюсь, ты взрослый человек, знающий жизнь, и не питаешь иллюзий касательно дальнейшей судьбы эльфийских дипломатов и вообще всех, кто останется на Альфе в момент отключения магии?

Серый крот писал(а):

А по большому, если реально пойдет на выживание - пьяный Орландо и альфийский аналог Фукусимы надолго отобьет желание "цивилизовать" диких туземцев

Да, это вполне возможно. Вероятно, оптимальной была бы некая демонстрация силы. Но только если на Альфе не будет заблокировано магическое поле. В противном случае останутся только гремлины. Шархи. И куфти Very Happy

Лев писал(а):

Корпорации нужен сбыт; более - ничего.

Корпорации нужна сырьевая база: полезные ископаемые и экологически чистые продукты питания. Сбыт они легко и очень выгодно наладят в мире Альфа. Дельта им нужна только как колония.

Лев писал(а):

Обнаружили истинное местоположение - да. А "проявили" для всех - попаданием из плазменной винтовки. Ибо была только одна винтовка и только одна обойма.

Проявить можно с помощью обычной стрелы, обычной пули, копья , арбалетного болта.

Лев писал(а):

Ну уж, будто...
Огнестрельное оружие появилось, гномы на авто рассекают...
А в Японии, как-раз, до аж XX века уклад сохраняли изо всех сил.

Это - появление технологий, к тому же монополизированных гномами. Их уклад не нарушен, уклад человеческого общества - тоже. А в Японии уклад еще как разрушался - обедневшие самураи подавались либо в разбойники, либо в городскую интеллигенцию. Крестьяне массами ехали в города и селились близ городской черты. Город Токио так и вырос - за счет понаехавших. Laughing

На Дельте ничего подобного не наблюдается. Движение, конечно, есть, но вполне эволюционное. Катаклизмов нет.

Лев писал(а):

То это будет прямая и не спровоцированная агрессия эльфов с Эпсилона, куда никто не вторгался, на Альфу - с целью навязать свой образ жизни и, фактически, поработить.
Уж простите, но мои симпатии - ВСЕГДА на стороне моей родины, моего мира. Со своими проблемами следует разбираться самим и внутри - а агрессору давать отпор сообща, презрев временные разногласия.
В предложенном Вами варианте эльфы - агрессоры.

Судя по тексту, эльфы могут использовать гремлинов в крайнем случае, чтобы подороже продать свои жизни и чтобы закрыть сообщение между мирами. Но и в приведенном мной примере цель - не агрессия и не порабощение, а применение силы, чтобы не допустить агрессию против Дельты. Но вы, я смотрю, перешли на сторону корпорации?
В мирах этой книги в роли агрессоров выступают прежде всего альфяне.

Lake писал(а):

Да, но перед этим их могут отстрелять производители холодильников и электроэнергии

А когда то машины разбивали Smile

И что, чулки вручную вяжут? У любого технологического скачка есть крупный минус в разоряемых им людей и все равно от прогресса никто не отказывается. С тем же успехом на "производителей" можно натравить экологических экстремистов. дескать, те не хотят снижать потребление электроэнергии и неозоноубивающих технологий.

Цитата:

Поэтому мне кажется, что люди, точно знающие о шархийских возможностях, не будут питать иллюзий о том, что шархи можно манипулировать.

В той или иной степени манипулировать можно всеми. Другое дело это сложная многоходовая комбинация - одним вселить уверенность с кристаллами шархи не страшны, другие - сольют инфу о причастности к делу тех или иных. У шархи же не боги действуют, а люди по велению богов, а людям/шархи свойственно ошибаться. Вселись бы в Дэна темный. а не хранительница по его молитве - все могло бы обернуться совсем по другому. Кстати принцип талиона "око за око" тут явно не действует в виде равных преступления/наказания - те умники, которые снять браслеты раньше пытались у Дэна явно огребли не совсем адекватно своей вине.

Цитата:

Да, это вполне возможно. Вероятно, оптимальной была бы некая демонстрация силы. Но только если на Альфе не будет заблокировано магическое поле.

Все зависит от количества выращенных кристаллов. На самый крайний случай ведь и "зараженных" Повелителем боевых магов у куфти могут позаимствовать. Хотя

Цитата:

Я же надеюсь, ты взрослый человек, знающий жизнь, и не питаешь иллюзий касательно дальнейшей судьбы эльфийских дипломатов и вообще всех, кто останется на Альфе в момент отключения магии?

цитата говорит об отключении магии сразу в двух мирах. Другое дело, разве у льфов нет аналогов убежища Аль-Рами? Вряд ли имелось в виду физическое истребление персонала посольств. все-таки это уже беспредел даже для "спонсоров".

Лев писал(а):

В то время, когда "открытие" Японии произошло, даже В.И.Ленин столь далеко, аж в СССР, не заглядывал. Собственно, до его рождения оставалось 17 лет...

Наверняка к гадалкам сходили Smile

Лев писал(а):

И, кстати, в резервации их загнали вовсе не открывшие Америку испанцы!
Свои, местные - уже даже не англичане! Если образно - переселенцы.

Угу. Особенно если в цивилизировавшейся испано/португальцами Южной Америке резерваций не было. А Северная Америка и англо-саксонский принцип колонизации при котором аборигены это не "недочеловеки", а "нечеловеки", которые "хуже диких зверей" совсем другая опера.

Цитата:

Уж простите, но мои симпатии - ВСЕГДА на стороне моей родины, моего мира. Со своими проблемами следует разбираться самим и внутри - а агрессору давать отпор сообща, презрев временные разногласия.

С одной стороны Вы абсолютно правы, с другой - как бы не распевать "Далеко идти до..." (куда там на Дельте долго шагать?) с плазмометом на плече. Тоже - интересы Альфы и наш мир.

Цитата:

Так всё упирается в Договор Раэля; они не могут официально даже просто заявить, что осведомлены о Дельте! Ибо, по договору, закрытый мир.

Плохо, что не видели мы его оригинал. Кстати, как понимаю, само существование этого договора на Альфе тайна для широких масс или к нему есть тайные статьи, т.к. он запрещает эльфам активно пользоваться магией на Альфе. Но всегда можно сослаться на переселенцев - вот переместился сей гад и рассказал нам, а потом еще и еще и все к нам телепортируются и рассказывают.

А корпорациям - им нужны доходы, ДОХОДЫ!!! А с чего они будут: сбыт "стекляшек", сырье. экопродукты. магические "хреновины". услуги/технологии это десятое. Удасться тащить больше чем даешь, будут грабить, дадут по зубам - будут торговать на равных. Вон с Бетой наладили же обоюдовыгодный обмен, притом сейчас уже сложно сказать, кто кому в результате больше подгадил - корпорации Бете с их цивилизаторством или Бета Альфе ордой ыхыынов и прочими прелестями.

Серый крот писал(а):

У шархи же не боги действуют, а люди по велению богов, а людям/шархи свойственно ошибаться. Вселись бы в Дэна темный. а не хранительница по его молитве - все могло бы обернуться совсем по другому.

Скорее, боги по просьбе людей.
Но в случае с Дэновой одержимостью - как раз действуют боги, самостоятельно, и независимо от желания человека. Дэн сумел вызвать другую богиню, но одержимым стал не по своей воле.

Но Дэн считал, что, если бы провокация удалась, его не стали бы отмазывать. Более того, шархи бы открыто показали, что осуждают его. А о том. что шархи опасны, и так всем известно. Так что скомпрометировать их точно не получилось бы.

Серый крот писал(а):

Кстати принцип талиона "око за око" тут явно не действует в виде равных преступления/наказания - те умники, которые снять браслеты раньше пытались у Дэна явно огребли не совсем адекватно своей вине.

Может быть, поэтому на Дэна наложены какие-то ограничения, учеников брать нельзя, нельзя наказывать кого-то, и так далее. Откат, как я поняла, имел место. Но, опять же, одержимость - особый случай.

Серый крот писал(а):

цитата говорит об отключении магии сразу в двух мирах. Другое дело, разве у льфов нет аналогов убежища Аль-Рами? Вряд ли имелось в виду физическое истребление персонала посольств. все-таки это уже беспредел даже для "спонсоров".

Мне кажется, речь шла о конкретном отключении магии на Альфе. И думаю, что имелось в виду именно физическое истребление. Все эльфы вряд ли сразу погибли от отключения магии. Они долгоживущие по своей природе, их естественный предел, кажется, лет триста. Там же не один Раэл сидит, есть и помоложе.

Цитата:

Скорее, боги по просьбе людей.

Вы тоже невнимательно читали. Чаще всего боги действуют руками людей.

Администрация напоминает, что СЗД должны выполняться всеми и неукоснительно!!!
Всё лишние снесено в архив.

Серый крот писал(а):

У любого технологического скачка есть крупный минус в разоряемых им людей

Зависит от людей, применяющих этот скачок.
У правильных людей (например, у Шеллара) никто не пострадает.

Жорик писал(а):

Зависит от людей, применяющих этот скачок.
У правильных людей (например, у Шеллара) никто не пострадает.

Это далеко не всегда зависит от людей, почитайте про "разрушителей машин" - вязали сперва на самопрялке чулок столько то времени и продавали его за столько то, потом машину поставили и цены упали раз в 10. Те, кто работал в маленький артелях не смогли конкурировать с фабриками. А платить им на фабриках столько, сколько они зарабатывали раньше, никто не собирался.
Притаскиваем на Альфу магические холодильники и осветительные шары - производители электрических холодильников и обычных ламп теряют часть рынка. Ставим на Дельте Т-кабины - теряют доход маги-телепортисты. Сгладить то все как-то можно, но не полностью.

Lake писал(а):

Skiv
Все правильно. Но раз Каппу назвали Каппой, а не Дзетой, значит, между Эпсилоном и Каппой должны были быть открыты миры
Дзета, Эта, Тэта, Йота. Ясно только, что там нет разумных гуманоидов, попадающих в Лабиринт. А скорее, вообще нет разумной жизни.

А я бы на месте альфийских безопасников буковки-то пропускал, особенно для населения. Так, на всякий случай.

В тексте ничего на сей счёт нет. Упоминается только, что Гамма необитаема. Об остальных - ничего.
Возможно, они просто в событиях не участвуют,дзета, эта, тэта, йота.
(А, возможно, и лямбда и все, вплоть до омеги).

Если считать, что известных миров всё-таки больше шести, то объяснения их отсутствия в книге могут быть примерно такими:

а) Незаселённые миры наподобие Гаммы.
б) Фэнтезийные миры наподобие Дельты, влезать в которые не разрешают эльфы (у эльфов было правило - не возвращаться в покинутЫЕ мирЫ). Это может быть даже чисто людское средневековье с небольшим количеством магии.
в) Постапокалипсис а-ля Каппа. Сомнительно, т.к. по тексту канона служба "Каппа" была самой захудалой из всех греческих лавочек.
г) Миры с общественным устройством, с которчм совершенно невозможно нормально контактировать. Таким мог быть, например, мир победившего гитлеризма. Десять поколений евгеники и переписывания истории легао превратят планетку в один сплошной кошмар.
д) Миры, населённые драконами или иными (потенциально) разумными (потенциально) волшебными существами. Как уже упоминала маэстрина Ассунта, к таком случае Альфа просто сама боится контактировать.

Вполне возможно, что населенные миры подпадают под пункт б). Дельта была, очевидно, открыта до заключения договора Раэла, а другие подпали под договор и оказались под запретом.
Пункт в) - возможен, но маловероятен, согласна. Вообще Каппа единственный постап, который имеется в книге. Остальные миры благополучны.
Пункт г). С такими мирами нормально конктактировать невозможно, но разведка там совершенно необходима. Кроме того, сомнительно, что подобное затянется на десять поколений.
Пункт д). Опять же исследования таких миров с разумными существами любой природы тоже необходимы.
Упоминания о них просто не понадобились сюжету. Но из некоторых фраз понятно, что лавочек больше, чем две)
Однако Дэн говорил про Лабиринт, что тут из пяти миров народ шляется. Где разумные из других миров? Либо они поголовно маги, и в обычный Лабиринт не попадают, или, как куфти, имеют там свою территорию, хотя Дэн до нее все же добрался, либо вообще не люди. Например, драконов мы в Лабиринте не встречали.

Остальные миры не нужны для сюжета. Это самое простое объяснение.
"Греческих" лавочек больше двух, значит, обитаемых миров больше пяти. На Бете и Эпсилоне лавочек нет. Альфа сама на себя устраивать лавочку не будет. В цикле действуют дельта и каппа. А их больше двух, значит, есть ещё.
Средневековье с реальной магией уже не будет похоже на наше средневековье. А мир победившего гитлеризма долго не продержится, неизбежно выродится к чертям свинячим.

Карудо писал(а):

Остальные миры не нужны для сюжета. Это самое простое объяснение.

Но, коль скоро Бедный Автор давно ничего не пишет (потеря Огня?), эти самые другие миры очень, очень нужны для фанфиков!

NickKolok писал(а):

Карудо писал(а):

Остальные миры не нужны для сюжета. Это самое простое объяснение.

Но, коль скоро Бедный Автор давно ничего не пишет (потеря Огня?), эти самые другие миры очень, очень нужны для фанфиков!

Если бедный автор не будет возражать, то можете писать фанфики какие и сколько угодно.
Учитывая то, что на этом форуме фанфиков множество, а, со стороны Оксаны Петровны, возражений не было, то, выходит, кто хочет сочинять фанфики, дорога открыта.

NickKolok писал(а):

Но, коль скоро Бедный Автор давно ничего не пишет

Там ситуация, по слухам, очень непростая... сложно заниматься высокими материями, когда "дом горит" (иносказательно конечно)

Жорик писал(а):

NickKolok писал(а):

Но, коль скоро Бедный Автор давно ничего не пишет

Там ситуация, по слухам, очень непростая... сложно заниматься высокими материями, когда "дом горит" (иносказательно конечно)

Это да. Власть нацистов свободному творчеству не способствует.

NickKolok писал(а):

Если считать, что известных миров всё-таки больше шести, то объяснения их отсутствия в книге могут быть примерно такими:

а) Незаселённые миры наподобие Гаммы.
б) Фэнтезийные миры наподобие Дельты, влезать в которые не разрешают эльфы (у эльфов было правило - не возвращаться в покинутЫЕ мирЫ). Это может быть даже чисто людское средневековье с небольшим количеством магии.
в) Постапокалипсис а-ля Каппа. Сомнительно, т.к. по тексту канона служба "Каппа" была самой захудалой из всех греческих лавочек.
г) Миры с общественным устройством, с которчм совершенно невозможно нормально контактировать. Таким мог быть, например, мир победившего гитлеризма. Десять поколений евгеники и переписывания истории легао превратят планетку в один сплошной кошмар.
д) Миры, населённые драконами или иными (потенциально) разумными (потенциально) волшебными существами. Как уже упоминала маэстрина Ассунта, к таком случае Альфа просто сама боится контактировать.

Е) миры с кардинально несовместимыми для людей условиями жизни как то атмосфера как на Венере. Жара 400 градусов. Или еще что

Lake писал(а):

Skiv
Все правильно. Но раз Каппу назвали Каппой, а не Дзетой, значит, между Эпсилоном и Каппой должны были быть открыты миры
Дзета, Эта, Тэта, Йота. Ясно только, что там нет разумных гуманоидов, попадающих в Лабиринт. А скорее, вообще нет разумной жизни.

Интересно, что Каппу открыли уже после контакта с Эпсилоном. Наверно, успели до заключения договора Раэла.

А не могут тм жить разумные существа которые в лабиринт попасть не могут?

Кот Баюн писал(а):

А не могут тм жить разумные существа которые в лабиринт попасть не могут?

Хороший вопрос. Думаю, что любое разумное существо может оказаться в Лабиринте, ведь дорога в туннель идет оттуда. Сны, которое видит, наверно, любое разумное существо, это ведь Верхний Лабиринт. Другое дело, будет ли разумное существо помнить о пребывании в Лабиринте? Кроме того, у Лабиринта есть свои области, например, у куфти свои, но видеть их там можно (Дэн наблюдал за Кайденом), потом дедушка наш Ушеб спокойно проходил туннель, чтобы спасти Макса. В общем, думаю, разум является условием попадания в Лабиринт в том или ином случае. И классические маги туда попасть могут, хотя Верхний Лабиринт (сны) у них свои. И еще интересно, может ли попасть в Лабиринт Азиль. В ее сон Кантор не попадал, а вот как насчет нижнего Лабиринта?

Lake писал(а):

Кот Баюн писал(а):

А не могут тм жить разумные существа которые в лабиринт попасть не могут?

Хороший вопрос. Думаю, что любое разумное существо может оказаться в Лабиринте, ведь дорога в туннель идет оттуда. Сны, которое видит, наверно, любое разумное существо, это ведь Верхний Лабиринт. Другое дело, будет ли разумное существо помнить о пребывании в Лабиринте? Кроме того, у Лабиринта есть свои области, например, у куфти свои, но видеть их там можно (Дэн наблюдал за Кайденом), потом дедушка наш Ушеб спокойно проходил туннель, чтобы спасти Макса. В общем, думаю, разум является условием попадания в Лабиринт в том или ином случае. И классические маги туда попасть могут, хотя Верхний Лабиринт (сны) у них свои. И еще интересно, может ли попасть в Лабиринт Азиль. В ее сон Кантор не попадал, а вот как насчет нижнего Лабиринта?

от а этом и вопрос.Эти пять миров составляют ВСЕ мироздание или? Вообще "законы природы" одни для всех миров? Или имеются миры с кардинально иными условиями бытия?

Вот, это и интересно. Есть, наверно, разные группы взаимосвязанных Вселенных. Вот в группе Вселенных Панкеевой такие законы природы, и они едины для всех этих миров. А есть другие группы Вселенных, никак с этой группой не связанные, может быть, там и физические константы иные. Или какие-то иные, а какие-то сходные. Есть ли там своя Земля, вопрос.

Lake писал(а):

Вот, это и интересно. Есть, наверно, разные группы взаимосвязанных Вселенных. Вот в группе Вселенных Панкеевой такие законы природы, и они едины для всех этих миров. А есть другие группы Вселенных, никак с этой группой не связанные, может быть, там и физические константы иные. Или какие-то иные, а какие-то сходные. Есть ли там своя Земля, вопрос.

Вспомнилось)))

Цитата:

«— Конечно, вам будет трудно все это уяснить, — повествовал Мекки. — В сущности, познать по-настоящему бесконечность действительно невозможно. И, тем не менее, существование бесконечного числа вселенных неоспоримо».
«— Но где же они все помещаются? — мысленно выразил свое недоумение Кейт. — В параллельных измерениях что ли… или где-то еще?»
«— Измерение — всего лишь атрибут вселенной, — продолжал Мекки, — и имеет смысл только в рамках конкретного мира. При взгляде извне вселенная хотя сама по себе и пространственно бесконечная — всего лишь точна, безразмерная точка. Имеется бесконечное множество точек на кончике иглы. Значит, на этом игольном острие столько же точек, сколько их в бесконечном универсуме… или же в бесконечности бесконечных вселенных. А бесконечность, возведенная в степень бесконечности ею и останется. Вам понятно это?»
«— Более или менее».
«— Следовательно, налицо бесконечное множество сосуществующих вселенных. Оно включает как тот мир, где мы сейчас находимся, так и тот, откуда вы прибыли. И они все — в равной степени — настоящие и реальные. Но ясно ли вам, к чему ведет эта бесконечность универсумов, Кейт Уинтон?»
«— Знаете, и да и нет».
«— Это значит, что все мыслимые вселенные существуют. К примеру, есть вселенная, где наша с вами сцена повторяется с той лишь разницей, что вы или ваш эквивалент — в данный момент носит обувь не черную, а коричневую. И таких вариантов — бесчисленное множество с самыми незначительными отклонениями. Вполне можно вообразить себе универсум, где вы слегка порезали себе палец или же увенчаны красными рогами…»
«— Но все эти персонажи все равно ведь Я, верно?»
«— Нет, — возразил Мекки. — Ни один из них не представляет вас… точно так же, как Кейт Уинтон из этой вселенной — далеко не вы. Каждый из них — неповторимая индивидуальность. Опять же проиллюстрируем это личностью Кейта Уинтона из этого мира; даже по внешнему виду разница между вашими двумя вариантами весьма значительна, в сущности вы совершенно не походите друг на друга. Но вы и ваше соответствие в этом лице пережили почти одну и ту же историю. И, к вашему несчастью, вы смогли сами убедиться, что написали те же самые рассказы, что и он. Точно так же налицо какие-то сходные моменты между моим хозяином Допеллем и любителем фантастических произведений по имени Доппельберг из той же системы, что и вы. Но они не являются одним и тем же лицом…»
«— Если существует бесконечном множество вселенных, — размышлял Кейт, — то должны возникнуть и все возможные комбинации. И где-то все должно быть реальностью. Я хочу сказать, что, к примеру, невозможно написать сказку, потому что какой бы невероятной она ни казалась, все равно изображенные в ней лица и события должны где-то иметь место. Так?»
«— Разумеется. Есть вселенная, в которой Мальчик-с-Пальчик является вполне жизненным персонажем, выделывающим все, что Перро о нем написал. Но существует и бесконечное множество миров, в которых Мальчик-с-Пальчик вытворяет все варианты действий, которые мог бы придумать в отношении него Перро».
Кейт Уинтон почувствовал, как его разум несколько пошатнулся.
«— Получается, — настырничал он, — что есть бесконечное количество универсумов, в которых мы — или наши с вами эквиваленты — сооружают аппараты Бартона, чтобы отразить предстоящее нападение арктуриан, так? И в некоторых из этих миров мы одержим победу, а в других — они?»
«— Именно. И уж, конечно, наличествует бесконечное количество вселенных, в которых нас с вами просто не существует… выражаясь точнее, сходных с нами созданий попросту нет. Имеются и такие, где человеческая раса вообще не возникала. А также бесчисленное множество миров, в которых господствующей формой жизни являются, например, цветы, а в других — даже сама жизнь вообще не развивалась да никогда и не появится. И, наконец, не забывайте о бесчетном количестве вселенных, в которых присутствуют такие формы существования, в отношении которых уц нас нет ни слов, ни концепций, чтобы их описать или вообразить».
Закрыв глаза, Кейт попытался представить миры, которые он не мог бы себе вообразить, поскольку они выходят за рамки возможностей его фантазии. Затем снова взглянул на окружавшую его действительность.
«— В бесконечности, — продолжал вещать Мекки, — должны реализовываться все возможные варианты. Следовательно, есть и бесконечное множество миров, в которых вы в ближайший час погибнете, ибо будете пилотировать ракету, которая нанесет удар по гиганту-звездолету с Арктура. Ну совсем так, как вы это продемонстрируете нам это сейчас».

Lake писал(а):

Думаю, что любое разумное существо может оказаться в Лабиринте, ведь дорога в туннель идет оттуда.

Когда Дэн отыскал Шеллара, которому Кайден прошивал ложные воспоминания, то он не смог проникнуть в субреальность Куфти. Логично предположить, что и Куфти не могут проникнуть в Лабиринт, хотя эти субреальности смежные, и хоть поглядеть можно.

Кот Баюн писал(а):

NickKolok писал(а):

Если считать, что известных миров всё-таки больше шести, то объяснения их отсутствия в книге могут быть примерно такими:

а) Незаселённые миры наподобие Гаммы.
б) Фэнтезийные миры наподобие Дельты, влезать в которые не разрешают эльфы (у эльфов было правило - не возвращаться в покинутЫЕ мирЫ). Это может быть даже чисто людское средневековье с небольшим количеством магии.
в) Постапокалипсис а-ля Каппа. Сомнительно, т.к. по тексту канона служба "Каппа" была самой захудалой из всех греческих лавочек.
г) Миры с общественным устройством, с которчм совершенно невозможно нормально контактировать. Таким мог быть, например, мир победившего гитлеризма. Десять поколений евгеники и переписывания истории легао превратят планетку в один сплошной кошмар.
д) Миры, населённые драконами или иными (потенциально) разумными (потенциально) волшебными существами. Как уже упоминала маэстрина Ассунта, к таком случае Альфа просто сама боится контактировать.

Е) миры с кардинально несовместимыми для людей условиями жизни как то атмосфера как на Венере. Жара 400 градусов. Или еще что

Мне думается, всё гораздо проще.Автором введено бОльшее, чем в повествовании количество миров просто для пущей естественности.
(Что-то всегда остаётся вне хроники, за кадром итд).

Ваена писал(а):

Когда Дэн отыскал Шеллара, которому Кайден прошивал ложные воспоминания, то он не смог проникнуть в субреальность Куфти. Логично предположить, что и Куфти не могут проникнуть в Лабиринт, хотя эти субреальности смежные, и хоть поглядеть можно.

Проникнуть не смог, но смог увидеть. А вот Ушеб вместе с Феандиллем смогли пройти по тунннелю к Максу и Скаррону. Значит, Туннель общий и для куфти, и для всех остальных? Мог бы Ушеб пройти чуть дальше и выйти в обычный Лабиринт? Они вежь там еще в Туннеле все стояли?

Судя по всему, общий. Для всех миров.

Туннель, как понимаю, соединяет все обитаемые миры и их субреальности с неким Посмертием, где и обиталище Богов расположено. Ведь смогли же Феандилля отправить в экспедицию, вытащив его из Посмертия. И из него можно входить в любой из Миров, как и выходить из миров в Туннель.
Проблема только в том, что туннель как бы имеет некое "течение" к Посмертию, преодолеть которое не всякий может. И боги могут открывать в туннель свои тропы, как Дедушка смог Оливию проводить к Богине Любви.
Кстати, видеть в другие миры можно было и из Лабиринта, тело Оливии же смогли шархи увидеть, и Доктор смог увидеть пыточную камеру, где допрашивали Кантора.
Только, похоже, трюк с "раздвиганием занавесок" доступен только шархи и их потомкам.

Феандилля, как я понимаю, вытащили из посмертия "в теле", как переселенца, минуя Лабиринт.
Насчет вИдения, думаю, тут другое. Раздвинуть занавески - это значит увидеть тело проекции человека, который попал в Лабиринт. Дэн ведь не пыточную камеру увидел, а реальные повреждения Кантора. Возможно, для этого достаточно самой проекции, а вИдение непосредственно реального мира и не нужно.

А чем переселение отличается от обычного посмертия? Может быть только тем,что переселенец по какой-либо причине попадает в другой мир, минуя лабиринт?

Посмертие - это тот свет, туда нельзя попасть через т-кабины, другие миры - вполне себе этот свет, туда попадают и телепортом эльфы и полуэльфы, и через механические т-кабины, это просто параллельные вселенные.

Lake писал(а):

Посмертие - это тот свет, туда нельзя попасть через т-кабины, другие миры - вполне себе этот свет, туда попадают и телепортом эльфы и полуэльфы, и через механические т-кабины, это просто параллельные вселенные.

И попаданец, как понимаю, не попадает туда переносом, а собирается по новой, тело то его остается на месте гибели, Жака же хоронили на Земле и тот маг, на чье место он перенесся, тоже остался трупом.

Нет, я имел в виду немного другое. Обычно, после смерти, проходишь через тот свет и потом рождаешься на этом. (В каком-нибудь из миров). А переселенец тот свет минует. Потому и появляется в параллельном мире таким, как оставил свой родной, а не рождается в виде малыша.

А вот такой вопрос. Эти пять миров появились независимо друг от друг? Или кто то был первым? Ну как в реальной истории с континетами с Америкой. Европейцы приплыли там своя цивилизация. Но индейцы когда то туда имеенно пришли.В незапамятные времена. В общем если так то можно понять почему пять.Просто четыре мира когда то. Заселились

Кот Баюн писал(а):

А вот такой вопрос. Эти пять миров появились независимо друг от друг?

Походу, Оксана Петровна их сделала одновременно Smile

Кот Баюн писал(а):

А вот такой вопрос. Эти пять миров появились независимо друг от друг? Или кто то был первым? Ну как в реальной истории с континетами с Америкой. Европейцы приплыли там своя цивилизация. Но индейцы когда то туда имеенно пришли.В незапамятные времена. В общем если так то можно понять почему пять.Просто четыре мира когда то. Заселились

Миров больше чем пять, ведь в греческом алфавите между эпсилоном и каппой есть еще буквы дзета, эта, тета и йота, значит, какие-то миры так назвали. Другое дело, что они могут быть необитаемыми. Разделились же миры явно очень давно, в другую геологическую эпоху, ведь дельтийский континент только примерно соответствует Евразии, кроме того, в мире есть драконы и разные динозавры, в основном, правда, морские. Одновременно или нет происходило разделение, или они отпочковывались как-то, сказать сложно, и вопрос очень интересный. Может быть, вообще все произошло после вскоре после Большого взрыва, и сразу образовались параллельные Вселенные, в них история пошла сходным путем, потому и имена одинаковые, и страны аналоги есть)))
Конечно, можно предположить и более позднее разделение из-за сходства народов, но геология и драконы все же говорят против этой версии.
А можно еще подумать, что люди и животные заселили миры из одной точки как бы, например, больших обезьян на Дельте нет, только маленькие. Но можно же предположить, что все большие обезьяны превратились в людей, гномов и эльфов, а предки шимпанзе и горилл вымерли). И если люди пришли на Дельту из других миров, почему там негров нет? А европеоиды и монголоиды есть? Мне бы хотелось думать все же, что люди, гномы и эльфы появились в каждом мире независимо друг от друга. А на Эпсилоне эволюционировали только эльфы. Но это только в том случае, если параллельные вселенные развивались по сходному пути и дали сходные виды. Вообще есть о чем поговорить).

Кот Баюн писал(а):

Ну как в реальной истории с континетами с Америкой. Европейцы приплыли там своя цивилизация. Но индейцы когда то туда именно пришли

Индейцы пришли из Северной Азии, в общем, из Сибири). Ну а все люди вышли из Африки, по признанной сегодня теории. Но другие представители рода гомо жили и в Азии, просто вымерли. Впрочем, может, их предки тоже из Африки явились. Но с разными мирами вообще немного другая история. У нас на Земле на разных континентах нет все же именно параллельных стран аналогов и параллельных народов, а в мирах Альфа, Бета, Дельта - есть. Значит, и развивались они параллельно.

[quote="Lake"]

Кот Баюн писал(а):

А можно еще подумать, что люди и животные заселили миры из одной точки как бы, например, больших обезьян на Дельте нет, только маленькие. Но можно же предположить, что все большие обезьяны превратились в людей, гномов и эльфов, а предки шимпанзе и горилл вымерли). И если люди пришли на Дельту из других миров, почему там негров нет? А европеоиды и монголоиды есть? Мне бы хотелось думать все же, что люди, гномы и эльфы появились в каждом мире независимо друг от друга. А на Эпсилоне эволюционировали только эльфы. Но это только в том случае, если параллельные вселенные развивались по сходному пути и дали сходные виды. Вообще есть о чем поговорить).
.

Так собствнно именно в этом мой вопрос и состоит)))Просто вопрос в том что если независимо друг от друга почему получилось так похоже?Что такое параллельные миры?))))

А параллельные миры в литературе встречаются разные. Главное - между ними есть порталы или еще какие-то переходы. Могут быть совсем непохожие, а могут быть и такие, которые почти идентичны - и география та же, и история, и народы и государства. И даже люди. Примеров море, например, в рассказе Булычева "Другая поляна" в параллельном мире Пушкин очень рано был убит на дуэли, а Лермонтов прожил 65 лет. Или в каком-то рассказе, человек, потерявший жену в автокатастрофе, ищет мир, где она жива, а он погиб. Откуда же такое сходство? Может быть, конечно, отпочкование миров друг от друга в любой момент времени. Но в Хрониках Странного королевства не так. Миры хоть и сходные, но разные, и языки другие, и страны, и география. Так допустим, что существуют какие-то закономерности в развитии, которые приводят не только к формированию одинаковых звезд и планет, но и к появлению сходного животного и растительного мира, и человечества, и народов и стран? Ну и контакты через порталы и переселенчество тоже надо учитывать. Можно подумать, что это за закономерности такие? Например, закономерно ли возникновение жизни вообще? И какова роль случайностей? Например, не упал на планету астероид, и динозавры не вымерли? Не сформировался Гольфстрим, и в Европе не возникла техническая цивилизация. А все остальное сходное. Но не для всех же миров? Вот, в мирах серии цивилизации известны в четырех, хотя есть намеки и на другие.

Lake писал(а):

Например, закономерно ли возникновение жизни вообще?

С одной стороны нисколько думаю не закономерно. А с другой закономерно то что попаданец попадает туда где жизнь есть. То есть. Может быть миллиарды разных миров. Но похожие миры так сказать притягиваются?

Lake писал(а):

Мне бы хотелось думать все же, что люди, гномы и эльфы появились в каждом мире независимо друг от друга. А на Эпсилоне эволюционировали только эльфы. Но это только в том случае, если параллельные вселенные развивались по сходному пути и дали сходные виды.

между мирами работают стихийные порталы - о каких независимых путях эволюции видов может идти речь?
Ясно же что периодически происходит просачивание генетического материала в сопредельные миры, а дальше - как Дарвин прописал, более приспособленные съедают менее приспособленных.
Если где-то орки не съели эльфов - значит там были местные факторы, работающие на стороне эльфов. Ну и наоборот.

Обмен генетическим материалом - согласна. Но насколько он масштабен? Часть микрофлоры не переносится - на Дельте нет венерических болезней. Почему на Дельте нет крупных обезьян? Допустим, в Африке их бы съели драконы, а в аналоге Индии они вполне могли выжить. Но в любом случае для всего этого. должны появиться сами виды и собственно, жизнь. Где она впервые возникла? Или все же возникла в рвзных мирах, а уже потом начались контакты через порталы?
Хотя вот генокод, видимо, одинаков... Иначе бы не было свободного скрещивания гуманоидов и имелись бы проблемы с питанием.
С другой стороны, возможна ли сходная эволюция в параллельных вселенных? Эволюция, приводящая и появлению звезд, и планет, и сходной жизни? Насколько закономерно возникновение белковой и нуклиново-кислотной жизни?

Перескочим к истории) Почему возникли аналоги стран, причем не только на Альфе и Дельте, но еще и на Каппе, и на Бете есть аналог Китая,и почему на Дельте, как и у нас, европеоиды на западе, а монголоиды на востоке? Допустим, порталы привяоаны к месту, и предков китайцев перенесло на территорию Хины или наоборот. Но почему тогда языки совсем не похожи? Общие только имена и топонимы, а в целом языки разные.

Lake писал(а):

Часть микрофлоры не переносится - на Дельте нет венерических болезней.

чего это не переносится то? там просто медицина доступнее, распространение всяких инфекций гасится быстрее.
Хотя возможно есть и какие-то глобальные факторы, подавляющие эмиграцию микрофлоры и прочей мелочи.

Lake писал(а):

Почему на Дельте нет крупных обезьян?

съели всех

Lake писал(а):

а в аналоге Индии они вполне могли выжить.

а орки должны голодать? ))

Lake писал(а):

Но в любом случае для всего этого. должны появиться сами виды и собственно, жизнь. Где она впервые возникла? Или все же возникла в рвзных мирах, а уже потом начались контакты через порталы?

достаточно чтоб возникла где-то в одном месте.
после чего расползется порталами по всем, после этого на каждом будет своя эволюция но через порталы же будут вторжения более успешных видов (чисто по статистике) с шансом потеснить аборигенов.

Lake писал(а):

Хотя вот генокод, видимо, одинаков... Иначе бы не было свободного скрещивания гуманоидов и имелись бы проблемы с питанием.

ну да - все орки, эльфы и прочие гномы являются крайне близкими хуманам видами - без этого бы полукровок не было.

Lake писал(а):

Но почему тогда языки совсем не похожи? Общие только имена и топонимы, а в целом языки разные.

а с чего им быть похожими то? чтоб перенесся язык - должна прибыть из другого мира крупная организованная группа.
У одиночек нет шанса выжить не ассимилировавшись.

[quote="Wolf the Gray"]

Lake писал(а):

Если где-то орки не съели эльфов - значит там были местные факторы, работающие на стороне эльфов. Ну и наоборот.

Условно говоря нужно время для отдельгого развития. Врот если бы в Америке вместо индейцев были эльфы а приплыли веке в 19 хотя бы.. а не в 15

Lake писал(а):

Обмен генетическим материалом - согласна. Но насколько он масштабен? Часть микрофлоры не переносится - на Дельте нет венерических болезней. Почему на Дельте нет крупных обезьян? Допустим, в Африке их бы съели драконы, а в аналоге Индии они вполне могли выжить. Но в любом случае для всего этого. должны появиться сами виды и собственно, жизнь. Где она впервые возникла? Или все же возникла в рвзных мирах, а уже потом начались контакты через порталы?
Хотя вот генокод, видимо, одинаков... Иначе бы не было свободного скрещивания гуманоидов и имелись бы проблемы с питанием.
С другой стороны, возможна ли сходная эволюция в параллельных вселенных? Эволюция, приводящая и появлению звезд, и планет, и сходной жизни? Насколько закономерно возникновение белковой и нуклиново-кислотной жизни?

Перескочим к истории) Почему возникли аналоги стран, причем не только на Альфе и Дельте, но еще и на Каппе, и на Бете есть аналог Китая,и почему на Дельте, как и у нас, европеоиды на западе, а монголоиды на востоке? Допустим, порталы привяоаны к месту, и предков китайцев перенесло на территорию Хины или наоборот. Но почему тогда языки совсем не похожи? Общие только имена и топонимы, а в целом языки разные.

Ну про скрещивание это магия скорее. А если оставатся в рамках науки. То жизнь в паралельных мирах пошла точно из одного источника иначе мы бы даже есть ее скорее всего не смогли быСтоль отличалась бы. На самом деле парадокс Ферми страшная штука. Если они существуют ГДЕ они? И еще одна мысль если как то можно попасть в паралельный мир то обязательно попадешь. А насколько сложно?Жизнь разщвивается миллиарды лет а уровне бактерий.Если через поортал просто БАКТЕРИЯ сможет проникнуть. То вот и все. Нигде аборигенной жизни не буде кто первый тот первый

[quote="Wolf the Gray"]

Lake писал(а):

Хотя возможно есть и какие-то глобальные факторы, подавляющие эмиграцию микрофлоры и прочей мелочи.
.

Должны быть иначе! Кто то попал из другого мира и заразил кучу народу!

Кот Баюн писал(а):

Должны быть иначе! Кто то попал из другого мира и заразил кучу народу!

А что в этом плохого с точки зрения эволюции видов?
кто-то выживет и вид приобретет устойчивость к еще одной болячке.
Прибывший порталом из другого мира отличается от прибывшего самолетом из Африки в основном тем, что самолеты летают чаще и больного народа перевозят соответственно больше Wink

Предположения о том, что переход порталом гробит всю микрофлору - такое себе, как минимум пищеварительный тракт тебе за гибель кишечной микрофлоры благодарен точно не будет.
Т.е. это было бы ОЧЕНЬ заметно тем кто через эти порталы ходит.

Кот Баюн писал(а):

жизнь в паралельных мирах пошла точно из одного источника иначе мы бы даже есть ее скорее всего не смогли быСтоль отличалась бы.

Ну да - аминокислотный набор общий, без этого было бы множество интересных проблем, которые никаким авторам не нужны для сюжета.

Что нисколько не конфликтует с идеей о том, что "по другому" могло где-то быть раньше - но их "съела" "наша" более успешная биосфера.

Wolf the Gray писал(а):

Кот Баюн писал(а):

Должны быть иначе! Кто то попал из другого мира и заразил кучу народу!

А что в этом плохого с точки зрения эволюции видов?
кто-то выживет и вид приобретет устойчивость к еще одной болячке.
Прибывший порталом из другого мира отличается от прибывшего самолетом из Африки в основном тем, что самолеты летают чаще и больного народа перевозят соответственно больше Wink

Предположения о том, что переход порталом гробит всю микрофлору - такое себе, как минимум пищеварительный тракт тебе за гибель кишечной микрофлоры благодарен точно не будет.
Т.е. это было бы ОЧЕНЬ заметно тем кто через эти порталы ходит.

Кот Баюн писал(а):

жизнь в паралельных мирах пошла точно из одного источника иначе мы бы даже есть ее скорее всего не смогли быСтоль отличалась бы.

Ну да - аминокислотный набор общий, без этого было бы множество интересных проблем, которые никаким авторам не нужны для сюжета.

Что нисколько не конфликтует с идеей о том, что "по другому" могло где-то быть раньше - но их "съела" "наша" более успешная биосфера.

С точки зрения эволюции? Ничего. Совсем ничего. Однако на Дельте ничего не произошло. Зотя вот когда европейцы пришли в Америкуц привезли Оспу чуму и еще десяток болезней. Обратно только три. Но одна Сифилис резко изменила жизнь. Мы ничего этого не видим в цикле. Значит при переходе как то.Обеззараживание происходит

Wolf the Gray писал(а):

чего это не переносится то? там просто медицина доступнее, распространение всяких инфекций гасится быстрее.
Хотя возможно есть и какие-то глобальные факторы, подавляющие эмиграцию микрофлоры и прочей мелочи.

На Дельте доступнее? Не совсем так. Но дело в том, что на Дельте нет некоторых земных инфекций. Очевидно и наоборот. Интересно, однако, что агенты лавочек дезинфекцию проходят, значит, переносится какая-то часть, а какая-то нет. Какие-то возбудители просто не переносятся через порталы или моиентально погибают при выходе. Естественно, микрофлора кишечника остается при организме. Однако переселенцам ведь дезинфекция не требуется. Иначе бы они могли какие-то серьезные болезни принести. Как художник в 1960 году оспу в Москву привез. А таких случаев в истории Дельты не
упоминается. Хотя именно переселенцы не перемещаются через порталы.

Wolf the Gray писал(а):

а с чего им быть похожими то? чтоб перенесся язык - должна прибыть из другого мира крупная организованная группа.
У одиночек нет шанса выжить не ассимилировавшись

Правильно, значит, у каждого языка свое происхождение. Но почему тогда на Дельте сходные с альфийскими имена и топонимы? Это ведь тоже часть языка. Значит, есть какие-то общие, параллельные закономерности в развитии, приводящиие к сходным результатам - именам и топонимам. И к похожим странам.

Lake писал(а):

...агенты лавочек дезинфекцию проходят...

Это же понятно, традиционная перестраховка "на всякий случай".

Lake писал(а):

Но почему тогда на Дельте сходные с альфийскими имена и топонимы? Это ведь тоже часть языка.

А потому, что на Дельте жили эльфы. Тот же Раэл, например, который обиделся на падение нравов в какой-то там "корове".

Нет-нет, не эльфийские, а альфийские, наши. Васкевичи, Лютеция, Белокамень. Диего, Василий и т.д. Языки-то другие, а имена и названия похожие. Даже говорящие псевдонимы похожие, те же Кантор, Пассионарио. И даже командор Фортунато прозван так по контрасту за невезучесть. Значит, слово "фортуна" и по-мистралийски саязано с удачей или чем-то похожим. А язык другой. В ответ на этот вопрос Оксана Петровна как-то сказала, что разные пути могут приводить к сходным результатам. Поэтому интересно, как все же устроены языки на Дельте в странах-аналогах.

Прошу прощения за небрежность. Невнимательно прочитала. Что до имен и географических названий, так на то воля автора и уступка читателям, которым удобнее читать привычные имена и названия. А объяснения могут быть любыми.

Lake писал(а):

Языки-то другие, а имена и названия похожие. Даже говорящие псевдонимы похожие, те же Кантор, Пассионарио.

так Ольга все эти имена (как и все прочие слова) "слышит" в автоматическом переводе с местных на соответствующие знакомые ей языки.

Lake писал(а):

. Значит, слово "фортуна" и по-мистралийски саязано с удачей или чем-то похожим. А язык другой.

ну да, язык другой и в переводе на испанский получается Фортунато. Как звучит его имя по мистралийски - Ольга услышать не может в принципе, от слова совсем.

Ольга не может, а Жак? Для него мистралийский русский, как он слышит клички Фортунато и Кантор? Счастливчик и Певец? А как он тогда называет Кантора, если говорит с ним в компании по-ортански, который для него английский? В принципе, говорящие имена далеко не всегда переводятся. Эль Драко ведь во всех странах Дельты был Эль Драко, а не Дракон. А у нас никто не переводил псевдоним Долорес Ибаррури Пассионария на русский. Она всегда была Пассионария, во всех сми). Что же касается обычных имен, они далеко не всегда переводятся, хотя все они, по крайней мере,в подавляющем большинстве имеют определенное значение. Шеллар не переводится, Пафнутий тоже).
И еще: огромное количество эпизодов происходит без присутствия и без ведома Ольги. Поскольку она не единственный главный герой, и фокалы все время меняются. Книга далеко не всегда идет с ее точки зрения. С ней никто не разговарвал про Фортунато и даже про Арану. Она про Фортунато даже не знает. А есть еще беседы Кантора и Саэты, эпизод встречи Кантора и Фортунато в Арборино. Или разговоры Шеллара и Кантора. Как слышит Шеллар имя Кантор? Эту кличку все жители Дельты слышат фонетически одинаково. Как и Пассионарио.
Вернемся, однако, к Ольге. Она воспринимает как знакомые только ортанский, голдианский, мистралийский и лондрийский. Ольга воспринимает ортанский как русский, но ортанские имена она слышит так, как они произносятся - Шеллар, Кендар и т.д. А они тоже должны что-то значить. Поморский язык Ольга учит как иностранный, но тогда как она воспринимает названия Поморье, Белокамень, Васкевичи? Бульвар Ивана Драконоборца? Фонетически? Поморский для нее не русский ни разу.
И как слышат все имена и топонимы сотрудники лавочки, которые несколько десятков лет учили дельтийские языки сами, поскольку лютиков тогда еще не было. Макс, например, учил все сам, как и дядя Гриша. Значит, они должны воспринимать все топонимы и имена так, как они звучат на дельтийских языках. Конечно, при обучении могли применяться всевозможные методы быстрого запоминания и освоения произношения, но топонимы явно не переводились. Как не переводятся и у нас, только слегка трансформируются (Париж-Пари, Москва -Москоу), не не более. По крайней мере, Неаполь никто не переводит как Новгород).

Lake писал(а):

Кот Баюн писал(а):

А вот такой вопрос. Эти пять миров появились независимо друг от друг? Или кто то был первым? Ну как в реальной истории с континетами с Америкой. Европейцы приплыли там своя цивилизация. Но индейцы когда то туда имеенно пришли.В незапамятные времена. В общем если так то можно понять почему пять.Просто четыре мира когда то. Заселились

Миров больше чем пять, ведь в греческом алфавите между эпсилоном и каппой есть еще буквы дзета, эта, тета и йота, значит, какие-то миры так назвали. Другое дело, что они могут быть необитаемыми. Разделились же миры явно очень давно, в другую геологическую эпоху, ведь дельтийский континент только примерно соответствует Евразии, кроме того, в мире есть драконы и разные динозавры, в основном, правда, морские. Одновременно или нет происходило разделение, или они отпочковывались как-то, сказать сложно, и вопрос очень интересный. Может быть, вообще все произошло после вскоре после Большого взрыва, и сразу образовались параллельные Вселенные, в них история пошла сходным путем, потому и имена одинаковые, и страны аналоги есть)))
Конечно, можно предположить и более позднее разделение из-за сходства народов, но геология и драконы все же говорят против этой версии.
А можно еще подумать, что люди и животные заселили миры из одной точки как бы, например, больших обезьян на Дельте нет, только маленькие. Но можно же предположить, что все большие обезьяны превратились в людей, гномов и эльфов, а предки шимпанзе и горилл вымерли). И если люди пришли на Дельту из других миров, почему там негров нет? А европеоиды и монголоиды есть? Мне бы хотелось думать все же, что люди, гномы и эльфы появились в каждом мире независимо друг от друга. А на Эпсилоне эволюционировали только эльфы. Но это только в том случае, если параллельные вселенные развивались по сходному пути и дали сходные виды. Вообще есть о чем поговорить).

Кот Баюн писал(а):

Ну как в реальной истории с континетами с Америкой. Европейцы приплыли там своя цивилизация. Но индейцы когда то туда именно пришли

Индейцы пришли из Северной Азии, в общем, из Сибири). Ну а все люди вышли из Африки, по признанной сегодня теории. Но другие представители рода гомо жили и в Азии, просто вымерли. Впрочем, может, их предки тоже из Африки явились. Но с разными мирами вообще немного другая история. У нас на Земле на разных континентах нет все же именно параллельных стран аналогов и параллельных народов, а в мирах Альфа, Бета, Дельта - есть. Значит, и развивались они параллельно.

Так на Дельте ж не один континент.
А Бедный автор просто не стал(а) сочинять про миры дзета, эта, тэта...
А насчёт возникновения... одновременно или нет? Тоже в цикле ничего не сказано. А для сюжета это имеет значение?

Lake писал(а):

Ольга не может, а Жак? Для него мистралийский русский, как он слышит клички Фортунато и Кантор? Счастливчик и Певец? А как он тогда называет Кантора, если говорит с ним в компании по-ортански, который для него английский? В принципе, говорящие имена далеко не всегда переводятся. Эль Драко ведь во всех странах Дельты был Эль Драко, а не Дракон. А у нас никто не переводил псевдоним Долорес Ибаррури Пассионария на русский. Она всегда была Пассионария, во всех сми). Что же касается обычных имен, они далеко не всегда переводятся, хотя все они, по крайней мере,в подавляющем большинстве имеют определенное значение. Шеллар не переводится, Пафнутий тоже).
И еще: огромное количество эпизодов происходит без присутствия и без ведома Ольги. Поскольку она не единственный главный герой, и фокалы все время меняются. Книга далеко не всегда идет с ее точки зрения. С ней никто не разговарвал про Фортунато и даже про Арану. Она про Фортунато даже не знает. А есть еще беседы Кантора и Саэты, эпизод встречи Кантора и Фортунато в Арборино. Или разговоры Шеллара и Кантора. Как слышит Шеллар имя Кантор? Эту кличку все жители Дельты слышат фонетически одинаково. Как и Пассионарио.
Вернемся, однако, к Ольге. Она воспринимает как знакомые только ортанский, голдианский, мистралийский и лондрийский. Ольга воспринимает ортанский как русский, но ортанские имена она слышит так, как они произносятся - Шеллар, Кендар и т.д. А они тоже должны что-то значить. Поморский язык Ольга учит как иностранный, но тогда как она воспринимает названия Поморье, Белокамень, Васкевичи? Бульвар Ивана Драконоборца? Фонетически? Поморский для нее не русский ни разу.
И как слышат все имена и топонимы сотрудники лавочки, которые несколько десятков лет учили дельтийские языки сами, поскольку лютиков тогда еще не было. Макс, например, учил все сам, как и дядя Гриша. Значит, они должны воспринимать все топонимы и имена так, как они звучат на дельтийских языках. Конечно, при обучении могли применяться всевозможные методы быстрого запоминания и освоения произношения, но топонимы явно не переводились. Как не переводятся и у нас, только слегка трансформируются (Париж-Пари, Москва -Москоу), не не более. По крайней мере, Неаполь никто не переводит как Новгород).

Ну то что не переводится это лишь решение людей. А вот как отреагирует магия?непонятно.

Магия, скорее всего, отреагирует как лингводекодеры, они же работают на одном принципе парадоксе Чудновского. Скорее всего, если слово звучит в контексте имени, то переводиться не будет. Мы же не переводим имя Виктор как Победитель, например. Оно везде Виктор, у всех народов, только может звучать по-разному. Например, Витторио.
И кроме магии, есть еще простое изучение языков, ну, как у старых сотрудников лавочки. Кстати, интересно, как первые сотрудники учили языки? Для этого ведь надо было сначал внедриться.

Lake писал(а):

Кстати, интересно, как первые сотрудники учили языки?

Ну, например, подкинуть записывающее устройство в людное место, а потом проанализировать полученную запись. Или (самое простое) договориться с эльфами, они вроде бы курируют работу лавочек.

Ваена, точно! Конечно же, эльфы научили! А как они, интересно, языки учат? Видимо, знают дельтийские языки еще с давних времен, изучают у себя на Эпсилоне, и следят за изменениями в них. Но тогда, получается, эльфы, которые посещают разные страны Дельты, почти что полиглоты. Тот же Хоулиан в Мистралии говорил по-мистралийски, а в Ортане по-ортански?
Кстати, а вот на Каппе от эльфов помощи не было, сами учили

Хоулиан - он работал же в Канцелярии, пока его не отстранили. Так что он дельтийские языки знает по необходимости, так скажем. Учил по работе. А те эльфы, что ездят по мирам туристами - вовсе не обязательно знают языки, в конце концов есть же и гиды-переводчики, и приборы-переводчики. А так же какое-никакое межмировое общение. Та же маменька Толика преследовала Кангрема задолго до изобретения лютиков, и была его фанаткой, т.е. на Эпсилоне как минимум музыка/искусство с Альфы вполне было известно, при всей закрытости мира. Примерно как у нас во времена СССР был английский. Можно было никуда не ездить, а представление иметь. Да и сейчас в принципе почти так же, и несмотря на свободное перемещение далеко не все знают языки.

Lake писал(а):

Мы же не переводим имя Виктор как Победитель, например. Оно везде Виктор, у всех народов, только может звучать по-разному. Например, Витторио.

А индейские например имена переводим)

Lake писал(а):

Мы же не переводим имя Виктор как Победитель, например. Оно везде Виктор, у всех народов, только может звучать по-разному.

Вера . Надежда. Любовь кстати)))

Скорее всего, имена остаются, как есть.
Но интересней другое. Парадокс Чудновского относится только к устной речи. А, когда переселенец учится читать? Осваивает ли он местный язык, как он есть, то есть уже не воспринимает ортанский, как русский, а научается писать и говорить именно по-ортански?

Карудо писал(а):

Скорее всего, имена остаются, как есть.
Но интересней другое. Парадокс Чудновского относится только к устной речи. А, когда переселенец учится читать? Осваивает ли он местный язык, как он есть, то есть уже не воспринимает ортанский, как русский, а научается писать и говорить именно по-ортански?

А это интересный вопрос. Я не помню чтобы кто то учился читать.. Или?

Карудо писал(а):

А, когда переселенец учится читать? Осваивает ли он местный язык, как он есть, то есть уже не воспринимает ортанский, как русский, а научается писать и говорить именно по-ортански?

Кот Баюн писал(а):

А это интересный вопрос. Я не помню чтобы кто то учился читать.. Или?

Все переселенцы учатся читать.
Жак скахзал Ольге, когда начал адаптацию:

Цитата:

- Привет. Меня зовут Жак, я буду учить тебя читать и писать, расскажу тебе популярно, что это за мир и как в нем живут, ну и прочую фигню вроде этикета и местных дурацких обычаев.

А потом показал ей руны. И она выучилась. И затем переписыва земные книги на ортанский, рунами. Но явно при этом воспринимала язык как русский. Но вопрос восприятия интересный. Кроме того, Оььга писала стихи, рунами, и для дельтийцев они выглядили как написанные на ортанском языке, потому что их читали и оценивали Элмар и Шеллар. Но, наверно, в рамках парадокса Чудновского она их воспринимала как русский, а остальные, получается, как ортанский.

Lake писал(а):

Карудо писал(а):

А, когда переселенец учится читать? Осваивает ли он местный язык, как он есть, то есть уже не воспринимает ортанский, как русский, а научается писать и говорить именно по-ортански?

Кот Баюн писал(а):

А это интересный вопрос. Я не помню чтобы кто то учился читать.. Или?

Все переселенцы учатся читать.
Жак скахзал Ольге, когда начал адаптацию:

Цитата:

- Привет. Меня зовут Жак, я буду учить тебя читать и писать, расскажу тебе популярно, что это за мир и как в нем живут, ну и прочую фигню вроде этикета и местных дурацких обычаев.

А потом показал ей руны. И она выучилась. И затем переписыва земные книги на ортанский, рунами. Но явно при этом воспринимала язык как русский. Но вопрос восприятия интересный. Кроме того, Оььга писала стихи, рунами, и для дельтийцев они выглядили как написанные на ортанском языке, потому что их читали и оценивали Элмар и Шеллар. Но, наверно, в рамках парадокса Чудновского она их воспринимала как русский, а остальные, получается, как ортанский.

если воспринимала как русский то не надо учить.по логике на письменную речь не должна магия расспросстранятся...

Вообще, по логике, должен осваиваться именно новый язык. Разве что, в самом начале обучения, когда переселенец осваивает чтение и письмо и читает вслух, язык может восприниматься как родной, а потом, когда начинает читать без "озвучки", то нет.

Карудо писал(а):

Вообще, по логике, должен осваиваться именно новый язык. Разве что, в самом начале обучения, когда переселенец осваивает чтение и письмо и читает вслух, язык может восприниматься как родной, а потом, когда начинает читать без "озвучки", то нет.

Тут вот в чем проблема. Как это работает? Ну "звуковой" язык понтно. Что то вроде телепатии. человк говорит а мысли думает но в письменном тексте нет человека!

плюс есть же еще опечатки они как?

А мне интересно, как разговаривали Ольга, Жак и Тереза. Ольга говорит по русски, Жак на английском, тереза на французском. Окружающие слышат ортанский у всех. А сами участники разговора?По логике тот же французский Терезы должен был у Ольги (если она не знала французский до этого) наложиться на какой-то из известных ей языков, но никак не ортанский. Так что она слышала? И на каком языке для неё разговаривал Жак, как его ортанско-английский трансформировался для Ольги?
Второй вопрос - собственно изучение языка. Английский Ольга знала постольку-поскольку. На Дельте на него наложился лондрийский. Т.е. лондрийский Ольга знает неочень. Начинает усиленно заниматься, старательно изучает язык. Какой? Как она слышит слова, которых не знает на английском? Что услышит посторонний человек, тот же Макс - лондрийский, английский, или смесь того и другого?
Ну и чтение-письмо. Все языки звуковые. Т.е. звукам соответствуют буквы. Но переселенцы говорят и слышат совершенно иные языки, не те, на которых текст. Ольга говорит "чайник", звучит "калимажеребун" - всё нормально, все понимают. Но как она сможет прочесть "ч_а_й_н_и_к", если перед глазами 13 рун? А потом будет "чашка", а в тексте "мажепиромол" - и даже приблизительно невозможно представить, что вот эта руна или группа рун звучит вот так, а та вот этак. Потому что в каждом случае это будет совершенно разные руны и звучания.

Кот Баюн писал(а):

по логике на письменную речь не должна магия распространяться...

Магия и не распространяется. Ещё до того, как Жак начал "адаптировать" Ольгу в самом первом разговоре с Эльмаром есть такой момент:

Вот, например… эти книги. Это твои? Ты любишь читать? Я очень люблю.
— Можешь пользоваться моей библиотекой, — предложил Элмар. — Когда научишься читать.
— Но я умею читать.
— На печатные тексты лингвистический феномен не распространяется. Читать тебе придется учиться заново.

Очевидно, что когда переселенец говорит на своем родном языке ВСЕ понимают этот язык как язык из мира Дельты. Когда Жак говорит по русски Ольга, как и все остальные, слышит мистралийский. Зато когда Жак говорит по английски Ольга слышит его как ортанский, но в мозгу воспринимает его как русский. Вспомните, как Жак предлагает Ольге читать Шекспира по английски, чтобы Ольга его поняла как ортанский, но про себя восприняла его как русский, точнее как древнеславянский.
А по мере обучения чтению переселенец постепенно обучается соответствующему языку Дельты.

Jylia писал(а):

А мне интересно, как разговаривали Ольга, Жак и Тереза. Ольга говорит по русски, Жак на английском, тереза на французском. Окружающие слышат ортанский у всех. А сами участники разговора?По логике тот же французский Терезы должен был у Ольги (если она не знала французский до этого) наложиться на какой-то из известных ей языков, но никак не ортанский. Так что она слышала? И на каком языке для неё разговаривал Жак, как его ортанско-английский трансформировался для Ольги?

Вот когда Ольга и Жак разговаривают только вдвоем, они говорят по-русски, это и автор утверждала. В компании вопрос сложный: Жак в Ортане говорит по-английски, а тот, вероятно, в рамках феномена тут же преобразуется в русский для Ольги, во французский для Терезы. Русская речь Ольги для Терезы через ортанский преобразуется в французский, а Жака, вероятно, преобразования не происходит, он так и слышит русский. Вопрос, как воспринимает Ольга французскую речь Терезы, остается открытым. Когда Тереза говорила по-латыни, Ольга латынь и слышала, как русский у Жака. На латынь у нее тоже могло что-то наложиться, как и у Терезы, но в данном случае она воспринимает этот язык напрямую. Возможно, она учила латынь на филфаке.

И тут мы переходим к вопросу о языках, которые персонажи не учили вообще. Нахвататься по верхам, как произошло у Жака с китайским и наложением его на эльфийский - это другое дело. Он все же нахватался, знал значения некоторых слов.
А вот как быть, например, с французским у Ольги? Зная испанский и английский, она могла распознать какие-то слова во французском, не изучая его, но может ли сработать для этого лингвистический феномен?
Или с белорусским у нее же. Она не изучала этот язык, не говорила на нем, но в целом должна понимать. Наложится у нее какой-нибудь дельтийский язык на белорусский?

Jylia писал(а):

Второй вопрос - собственно изучение языка. Английский Ольга знала постольку-поскольку. На Дельте на него наложился лондрийский. Т.е. лондрийский Ольга знает неочень. Начинает усиленно заниматься, старательно изучает язык. Какой? Как она слышит слова, которых не знает на английе ском? Что услышит посторонний человек, тот же Макс - лондрийский, английский, или смесь того и другого?

Видимо, при изучении лондрийского она будет воспринимать слова, которые не знает на английском, тоже как незнакомые английские. Лингвистический феномен позволяет воспринимать язык как систему, и остальные слова будут просто подстраиваться именно в духе соответствия системе.
И, например, испанский Ольга знала достаточно хорошо, но все же мистралийский мат и архаичные слова не понимала)

Но вот интересно другое: ведь в родном языке человек тоже не может знать абсолютно все слова, например, какие-то неологизмы, диалектизмы и вообще неизвестные термины. Да и богатство лексикона у всех разное. Значит, неизбежно, что при переселении какие-то слова воспринимаемого языка будут для него априори неизвестными. Даже если этот язык накладывается на родной. Ну, дальше лексикон обогащается как обычно. Будет ли при этом одновременно обогащаться Ольгин русский? И, соответственно, английский?
Вполне возможно, что и да.
И тогда Макс будет слышать из уст Ольги именно чистый английский, без примеси лондрийского, потому что лингвистический феномен для него не работает, он же не переселенец. А местные языки учил специально. И если у него есть теперь лютик, тоже услышит английский.
Сотрудники лавочки, прилетевшие добивать Макса, слышали из уст Ольги русский язык, потому что она говорила по-русски, и лютики, соответственно, не сработали. Но ведь тогда Макс должен был слышать Ольгу по-русски, а Киру - по-ортански.

[quote="Lake"]

Jylia писал(а):

когда Ольга и Жак разговаривают только вдвоем, они говорят по-русски, это и автор утверждала

Зачем множить сущности? Логично принять, что из-за парадокса Чудновского, как я уже писала, все переселенцы и жители Дельты слышат именно тот язык, который переселенец слышит как родной. Значит Ольга и Жак не могут говорить между собой по русски. Упоминание, что автор утверждает обратное следует отнести к отнести к неизбежным ляпам, которые нет-нет да и встречаются в тексте. Когда переселенец учится читать, он неизбежно учит произношение прочитанных слов не на родном языке, а на том, который читает. То есть, если переселенец читает слово "калимажеребун", как предложила Jylia, то на пятый или на десятый раз этот человек будет произносить именно это слово. когда ему надо что-то сказать о чайнике. И изучая лондрийский язык он будет воспринимать новые слова как лондрийские, а не как незнакомые английские.
Что касается Макча, то да, он слышит ольгин русский и кирин ортанский, что не мешает ему говорить по ортански, зная, что Ольга его поймет.
А уж если у него есть многодорожечный лютик, то он может говорить на любом требующемся языке. Разговривает же Виктор с ортанскими волшебниками и с убасом Кетменем одновременно. Или спокойно переводит совещание с каппийскими военными и политиками.

К вопросу о ляпах: когда к Виктору заявляются Вельмир, Жак и Ллит, Виктор слышит, что Жак говорит по русски, но ведь Жак говорит по английски, чтобы его речь воспринималась как ортанский.

Ваена писал(а):

Зачем множить сущности? Логично принять, что из-за парадокса Чудновского, как я уже писала, все переселенцы и жители Дельты слышат именно тот язык, который переселенец слышит как родной. Значит Ольга и Жак не могут говорить между собой по русски. Упоминание, что автор утверждает обратное следует отнести к отнести к неизбежным ляпам, которые нет-нет да и встречаются в тексте.

Но автор говорила это не в тексте, а здесь, на форуме. Действительно, зачем Жаку говорить с Ольгой по-английски, когда можно по-русски?

Ваена писал(а):

Когда переселенец учится читать, он неизбежно учит произношение прочитанных слов не на родном языке, а на том, который читает. То есть, если переселенец читает слово "калимажеребун", как предложила Jylia, то на пятый или на десятый раз этот человек будет произносить именно это слово. когда ему надо что-то сказать о чайнике. И изучая лондрийский язык он будет воспринимать новые слова как лондрийские, а не как незнакомые английские.

Об изучении лондрийского надо еще подумать. А вот как Ольга изучаоа руны на ортанском? Допустим, приносит ей Жак букварь. Там нарисован чайник и написано слово "калимажеребун". То есть Ольга просто выучит написание этого слова, но будет его воспринимать как слово "чайник", только написанное другим алфавитом. То, что количество рун там больше, можно принимать как условность. И будет прочитывать его вслух именно как чайник. А вот если слово незнакомо, тут да, вопрос.
Но мне кажется, тут надо отталкиваться от того, как работает лютик. Человек с лютиком начинает понимать чужой язык после нескольких слов. И сразу понимает и те слова, которые не были им услышаны в первый момент. То есть он воспринимает язык как единую систему. Первые слова уже потянули за собой другие. Разумеется, не все слова. Слово "шмякуны" он Кантору не перевел.

Цитата:

К сожалению, волшебный прибор некоторые жаргонные словечки воспринимал как непереводимый экзотический фольклор и называть упомянутые предметы и явления по-мистралийски отказывался. Даже если требуемое слово в родном языке Кантора существовало.

Но именно - некоторые слова. В основном лексикон воспринимается очень широко. Вероятно, природный парадокс Чудновского может работать более совершенно, а если он работает на том же уровне, то подобных слов в новом языке для переселенца будет мало. Но в принципе мы не знаем о подобных проблемах у переселенцев.
И вспомним еще драконов. Они с помощью лютика понимают и говорят на том же ортанском. А ведь в человеческом языке должна быть масса незнакомых для них понятий и слов.

Ваена писал(а):

К вопросу о ляпах: когда к Виктору заявляются Вельмир, Жак и Ллит, Виктор слышит, что Жак говорит по русски, но ведь Жак говорит по английски, чтобы его речь воспринималась как ортанский.

В принципе, Жак мог бы разговаривать по-русски в компании Истрана/Вельмира, тот безусловно мистралийский знает, а Ллит ведь выучилась у Феандилля именно эльфийскому, а не ортанскому.

[quote="Ваена"]

Кот Баюн писал(а):

Вот, например… эти книги. Это твои? Ты любишь читать? Я очень люблю.
— Можешь пользоваться моей библиотекой, — предложил Элмар. — Когда научишься читать.
— Но я умею читать.
— На печатные тексты лингвистический феномен не распространяется. Читать тебе придется учиться заново.

Вот точно! Спасибо!

Lake писал(а):

Jylia писал(а):

А мне интересно, как разговаривали Ольга, Жак и Тереза. Ольга говорит по русски, Жак на английском, тереза на французском. Окружающие слышат ортанский у всех. А сами участники разговора?По логике тот же французский Терезы должен был у Ольги (если она не знала французский до этого) наложиться на какой-то из известных ей языков, но никак не ортанский. Так что она слышала? И на каком языке для неё разговаривал Жак, как его ортанско-английский трансформировался для Ольги?

Вот когда Ольга и Жак разговаривают только вдвоем, они говорят по-русски, это и автор утверждала. В компании вопрос сложный: Жак в Ортане говорит по-английски, а тот, вероятно, в рамках феномена тут же преобразуется в русский для Ольги, во французский для Терезы. Русская речь Ольги для Терезы через ортанский преобразуется в французский, а Жака, вероятно, преобразования не происходит, он так и слышит русский. Вопрос, как воспринимает Ольга французскую речь Терезы, остается открытым. Когда Тереза говорила по-латыни, Ольга латынь и слышала, как русский у Жака. На латынь у нее тоже могло что-то наложиться, как и у Терезы, но в данном случае она воспринимает этот язык напрямую. Возможно, она учила латынь на филфаке.

И тут мы переходим к вопросу о языках, которые персонажи не учили вообще. Нахвататься по верхам, как произошло у Жака с китайским и наложением его на эльфийский - это другое дело. Он все же нахватался, знал значения некоторых слов.
А вот как быть, например, с французским у Ольги? Зная испанский и английский, она могла распознать какие-то слова во французском, не изучая его, но может ли сработать для этого лингвистический феномен?
Или с белорусским у нее же. Она не изучала этот язык, не говорила на нем, но в целом должна понимать. Наложится у нее какой-нибудь дельтийский язык на белорусский?

Jylia писал(а):

Второй вопрос - собственно изучение языка. Английский Ольга знала постольку-поскольку. На Дельте на него наложился лондрийский. Т.е. лондрийский Ольга знает неочень. Начинает усиленно заниматься, старательно изучает язык. Какой? Как она слышит слова, которых не знает на английе ском? Что услышит посторонний человек, тот же Макс - лондрийский, английский, или смесь того и другого?

Видимо, при изучении лондрийского она будет воспринимать слова, которые не знает на английском, тоже как незнакомые английские. Лингвистический феномен позволяет воспринимать язык как систему, и остальные слова будут просто подстраиваться именно в духе соответствия системе.
И, например, испанский Ольга знала достаточно хорошо, но все же мистралийский мат и архаичные слова не понимала)

Но вот интересно другое: ведь в родном языке человек тоже не может знать абсолютно все слова, например, какие-то неологизмы, диалектизмы и вообще неизвестные термины. Да и богатство лексикона у всех разное. Значит, неизбежно, что при переселении какие-то слова воспринимаемого языка будут для него априори неизвестными. Даже если этот язык накладывается на родной. Ну, дальше лексикон обогащается как обычно. Будет ли при этом одновременно обогащаться Ольгин русский? И, соответственно, английский?
Вполне возможно, что и да.
И тогда Макс будет слышать из уст Ольги именно чистый английский, без примеси лондрийского, потому что лингвистический феномен для него не работает, он же не переселенец. А местные языки учил специально. И если у него есть теперь лютик, тоже услышит английский.
Сотрудники лавочки, прилетевшие добивать Макса, слышали из уст Ольги русский язык, потому что она говорила по-русски, и лютики, соответственно, не сработали. Но ведь тогда Макс должен был слышать Ольгу по-русски, а Киру - по-ортански.

И ОСОБЕННО интересно что будет слышать лингвист уж он то замметит.. Отличия?

[quote="Ваена"]

Lake писал(а):

Jylia писал(а):

когда Ольга и Жак разговаривают только вдвоем, они говорят по-русски, это и автор утверждала

Зачем множить сущности? Логично принять, что из-за парадокса Чудновского, как я уже писала, все переселенцы и жители Дельты слышат именно тот язык, который переселенец слышит как родной. Значит Ольга и Жак не могут говорить между собой по русски. Упоминание, что автор утверждает обратное следует отнести к отнести к неизбежным ляпам, которые нет-нет да и встречаются в тексте. Когда переселенец учится читать, он неизбежно учит произношение прочитанных слов не на родном языке, а на том, который читает. То есть, если переселенец читает слово "калимажеребун", как предложила Jylia, то на пятый или на десятый раз этот человек будет произносить именно это слово. когда ему надо что-то сказать о чайнике. И изучая лондрийский язык он будет воспринимать новые слова как лондрийские, а не как незнакомые английские.
Что касается Макча, то да, он слышит ольгин русский и кирин ортанский, что не мешает ему говорить по ортански, зная, что Ольга его поймет.
А уж если у него есть многодорожечный лютик, то он может говорить на любом требующемся языке. Разговривает же Виктор с ортанскими волшебниками и с убасом Кетменем одновременно. Или спокойно переводит совещание с каппийскими военными и политиками.

С буквами сложно. Это у нас звук буква. а там звки ( слышимые) и буквы не совпадают. То есть учить БУКВЫ. Бесполезно. Надо учить СЛОВА как иероглифы..

[quote="Lake"]

Ваена писал(а):

Действительно, зачем Жаку говорить с Ольгой по-английски, когда можно по-русски?

Если жак там на Земле знал русский почему не то?

Я настаиваю, что Жак и Ольга не могут говорить межу собой по русски. Ольга говорит какую-нибудь фразу по русски. Лингвистический феномен обязательно преобразует эту фразу в ортанский независимо от того обращается ли она к Жаку, к маэстро Гарри или к Элмару. Ведь Ольга не может отключить этот феномен по своему желанию.
Точно так же Тереза говорит что-то по французски и все окружающие слышат ортанскую речь независимо от их знания или незнания французского языка.
Ну а если Ольга и Жак хотят пообщаться на родном языке, они могут переписываться, ведь писать и читать по русски они могут.

Ваена писал(а):

Я настаиваю, что Жак и Ольга не могут говорить межу собой по русски. Ольга говорит какую-нибудь фразу по русски. Лингвистический феномен обязательно преобразует эту фразу в ортанский независимо от того обращается ли она к Жаку, к маэстро Гарри или к Элмару. Ведь Ольга не может отключить этот феномен по своему желанию.

А почему тогда ребята из лавочки слышали из уст Ольги русскую речь? И почему тогда Витька услышал из уст Жака тоже русские слова? Ни у кого из них лингводекодеры не сработали.
Почему Ольга слышала из уст Терезы латынь, когда она молилась?
Предполагаю, что для человека, который знает родной язык переселенца, более того, этот язык является родным для слушателя, лингвистический феномен срабатывать не будет.

Кот Баюн писал(а):

И ОСОБЕННО интересно что будет слышать лингвист уж он то замметит.. Отличия?

Еще более интересно, какому языку у переселенца соответствует движение губ?

Ваена писал(а):

Я настаиваю, что Жак и Ольга не могут говорить межу собой по русски. Ольга говорит какую-нибудь фразу по русски. Лингвистический феномен обязательно преобразует эту фразу в ортанский независимо от того обращается ли она к Жаку, к маэстро Гарри или к Элмару. Ведь Ольга не может отключить этот феномен по своему желанию.
Точно так же Тереза говорит что-то по французски и все окружающие слышат ортанскую речь независимо от их знания или незнания французского языка.
Ну а если Ольга и Жак хотят пообщаться на родном языке, они могут переписываться, ведь писать и читать по русски они могут.

А я вот настаиваю на том что зависимо.Это не физическмий феномен. А ментальный. то есть ортанцы услышать от Ольги речь ортанскую. Те кто попал в Ортан и получил знание ортанского услышат свою родную речьЕсли же человек не получил знание ортанского то он услышит то что говорится на самом деле. На этот язык феномен не расспросстранняется причем посторонние соответственно при таком разговоре будут чслышать как Жак говорит по мистралийски. ( или аналог митралийского у попавших) а Ольга по ортански ( или аналог соответствующий)то есть.Они не могут говорить по русски так чтобы их не поняли. Но СЛЫШАТ они именно русскую речь

[quote="Lake"]

Ваена писал(а):

Еще более интересно, какому языку у переселенца соответствует движение губ?

Родной язык говорившего. Перевод не в ушах. Перевод непосредственно в мозгу

Ваена писал(а):

Я настаиваю, что Жак и Ольга не могут говорить межу собой по русски. Ольга говорит какую-нибудь фразу по русски. Лингвистический феномен обязательно преобразует эту фразу в ортанский независимо от того обращается ли она к Жаку, к маэстро Гарри или к Элмару. Ведь Ольга не может отключить этот феномен по своему желанию.
Точно так же Тереза говорит что-то по французски и все окружающие слышат ортанскую речь независимо от их знания или незнания французского языка.
Ну а если Ольга и Жак хотят пообщаться на родном языке, они могут переписываться, ведь писать и читать по русски они могут.

в том то и дело что не все слышат ортанскую речь. Тереза будет слышать французкую. А мистер Хаббард английскую.

Еще о лингводекодерах. Если они сделаны с использованием парадокса Чудновского, то феномен должен работать аналогично. То есть говорит человек на родном языке слушателя, он не срабатывает, так же, как и лютик. И тогда нужно понять, где осуществляется именно при феномене перевод с языка переселенца - в организме переселенца и тогда артикуляция у него изменяется физически, или где-то пространстве или подпространстве.

Если верно второе, и тогда становится понятно, почему ребята из лавочки и Витька слышали русскую речь. Артикуляция ведь осталась прежней.

Кот Баюн писал(а):

Родной язык говорившего. Перевод не в ушах. Перевод непосредственно в мозгу

Но тогда и глухой услышит?
Еще интересно, как слышат речь переселенца животные. Например, что слышит Шарик?

Lake писал(а):

Но тогда и глухой услышит?
Еще интересно, как слышат речь переселенца животные. Например, что слышит Шарик?

оглохщий. Услышит. глухой с рождения. Нет.

Кот Баюн писал(а):

в том то и дело что не все слышат ортанскую речь. Тереза будет слышать французкую. А мистер Хаббард английскую.

Все слышат ортанскую речь, но воспринимают и понимают именно как родной язык.

Lake писал(а):

Если верно второе, и тогда становится понятно, почему ребята из лавочки и Витька слышали русскую речь. Артикуляция ведь осталась прежней.

На Виктор и сотрудников лавочки лингвистический эффект не распространяется, вот и слышат они то, что произносится. А артикуляция тут совершенно не причем. Ведь они будут слышать и не глядя на говорившего, например высказывания Ольги из-за кустов.
А вот представьте себе, что семидорожечный лютик как у Виктора выдали Амарго (жителю Дельты). Так неужели он будет слышать речь Терезы как французкую и понимать эту речь только при помощи лютика?

Что касается изучения плохо знакомого языка, например, английского для Ольги, то, естественно, незнакомые слова воспринимаются как слова на лондрийском языке, а не трансформируются в некие выдуманные английские слова. Ведь Ольгу в институте не обучали ругательствам, вот и воспринимает она обсценную лексику Кантора как некий набор звуков, а не набор каких-то непонятных испанских слов. Хотя уж слово "карамба" она точно знает, как и большинство русских людей.

Ваена писал(а):

Что касается изучения плохо знакомого языка, например, английского для Ольги, то, естественно, незнакомые слова воспринимаются как слова на лондрийском языке, а не трансформируются в некие выдуманные английские слова. Ведь Ольгу в институте не обучали ругательствам, вот и воспринимает она обсценную лексику Кантора как некий набор звуков, а не набор каких-то непонятных испанских слов. Хотя уж слово "карамба" она точно знает, как и большинство русских людей.

А выдуманое значение слов? Вот я знаю оддно слово на турецком. Да его все слышали а вот значение знают не все. Цигель.Который цигель цигель ай лю лю. Это кирпич по немецки. И вот такое знание. Куда?

Нет, леди и джентельмены, так можно запутаться. Да и в конце-то концов, не всё ли равно, как это работает?

Карудо писал(а):

Нет, леди и джентельмены, так можно запутаться. Да и в конце-то концов, не всё ли равно, как это работает?

Так любопытно же)))

Мелькало такое предположение по поводу языкового феномена.
У Жака и Ольги родной русский. Но у Ольги он на ортанский наложился, а у Жака на мистралийский. И возможно поэтому, говоря на родном языке, они слышат именно русский. А иначе было бы ортанский и мистралийский. И как бы они тогда поняли друг друга?

Сирин писал(а):

У Жака и Ольги родной русский. Но у Ольги он на ортанский наложился, а у Жака на мистралийский. И возможно поэтому, говоря на родном языке, они слышат именно русский. А иначе было бы ортанский и мистралийский. И как бы они тогда поняли друг друга?

Возникает вопрос, какой язык слышит Ольга, кода Жак говорит по английски (вспомним, что он предлагал прочитать Шекспира по английски, чтобы Ольга поняла это как русский). И какой язык слышит Жак, когда Ольга говорит на испанском языке?

И ещё, у меня возник вопрос, на каких языках говорили между собой Ольга и Жак , когда они только познакомились, и Жак скрывал, что он переселенец?

Ваена писал(а):

Сирин писал(а):

У Жака и Ольги родной русский. Но у Ольги он на ортанский наложился, а у Жака на мистралийский. И возможно поэтому, говоря на родном языке, они слышат именно русский. А иначе было бы ортанский и мистралийский. И как бы они тогда поняли друг друга?

Возникает вопрос, какой язык слышит Ольга, кода Жак говорит по английски (вспомним, что он предлагал прочитать Шекспира по английски, чтобы Ольга поняла это как русский). И какой язык слышит Жак, когда Ольга говорит на испанском языке?

Очевидно оба слышат русский. Если я правильно помню.

Ваена писал(а):

И ещё, у меня возник вопрос, на каких языках говорили между собой Ольга и Жак , когда они только познакомились, и Жак скрывал, что он переселенец?

он мог говорить по английски и по руски. Ольга в обоих случаях слышала бы русский. Но вот другие могли заподозрить так что Жак должен был по английски говорить.

Кот Баюн писал(а):

он мог говорить по английски и по руски. Ольга в обоих случаях слышала бы русский. Но вот другие могли заподозрить так что Жак должен был по английски говорить.

А на каком языке в таком случае должен говорить Жак, чтобы Одьга услышала мистралийскую речь?
И почему, когда Жак говорит по английски Ольга слышит ортанский, а не английский, ведь она английский язык худо-бедно. но знает.

Т

Ваена писал(а):

А на каком языке в таком случае должен говорить Жак, чтобы Одьга услышала мистралийскую речь?

То есть чтобы она восприняла ее как испанскую? Он же говорит по-русски, а она по-русски ее и воспримет. Возможно, чтобы она поняла его русский как испанский, Жак должен выучить собственно мистралийский как чужой. Только непонятно, как он это сделает. Вероятно, только читая текст, руны, транскрипцию и попытавшись воспроизвести ее голосом. Хотя тут нужно понять: как воспримет Жак запись на мистралийском, сделанную на обычном альфийском звукозаписывающем обородовании. Запись, сделанную на кристаллах, он должен воспринимать как русскую речь.
Кстати, тут, видимо таится разница между лютиком и природным лингвистическим феноменом. Для записи на кристалле лингвистический феномен срабатывает. Мэтр Истрнан ведь не зря записывал беседу с Ольгой, а чтобы сохранить и передать Шенллару или потом послушать для себя. И Ольга потом без проблем слушала записи Эль Драко. Нигде не говорится, что она их не понимает.
А Кантор, попав на Альфу и пользуясь лютиком, в записи, по телефону и телевизору русскую речь не воспринимал.

Ваена писал(а):

И почему, когда Жак говорит по английски Ольга слышит ортанский, а не английский, ведь она английский язык худо-бедно. но знает.

Ортанский слышит Шеллар, а Ольга все равно слышит русский. Опять же нигде не говорится, что у нее были какие-то проблемы. Может быть, именно для родного языка лингвистический феномен для переселенцев не срабатывает, а если язык чужой - происходит двойной перевод. С английского на ортанский, с ортанского на русский?

Lake писал(а):

Ортанский слышит Шеллар, а Ольга все равно слышит русский.

Вот в этом и кроется корень проблемы: Ольга слышит ортанский, но понимает его как родной - именно в этом и заключается лингвистический феномен. То есть в мозгу как бы возникает синхронный переводчик. А вот если кто-то из лавочки в ее присутствии будет говорит по русски, тогда и переводчик не понадобится (кто там на миске прилетал?).
А когда Ольга говорит по русски тот же "переводчик" трансформирует её речь в ортанскую, причем независимо от собеседника (если это не тот же самый лавочник).
А то что же это за феномен, который действует выборочно.
А вот лютик действует по другому: если Виктор отключив лютик будет говорит по русски, Ольга услышит русскую речь. Но если задействовать седьмую дорожку, то его речь трансформируется в ортанскую, а у Ольги лингвистический феномен трансформирует эту ортанскую в понятную ей русскую.

Ваена писал(а):

Lake писал(а):

Ортанский слышит Шеллар, а Ольга все равно слышит русский.

Вот в этом и кроется корень проблемы: Ольга слышит ортанский, но понимает его как родной - именно в этом и заключается лингвистический феномен. То есть в мозгу как бы возникает синхронный переводчик. А вот если кто-то из лавочки в ее присутствии будет говорит по русски, тогда и переводчик не понадобится (кто там на миске прилетал?).
А когда Ольга говорит по русски тот же "переводчик" трансформирует её речь в ортанскую, причем независимо от собеседника (если это не тот же самый лавочник).
А то что же это за феномен, который действует выборочно.
А вот лютик действует по другому: если Виктор отключив лютик будет говорит по русски, Ольга услышит русскую речь. Но если задействовать седьмую дорожку, то его речь трансформируется в ортанскую, а у Ольги лингвистический феномен трансформирует эту ортанскую в понятную ей русскую.

Так ведьв каноне есть персонаж для которого английский именно родной. и несмотря на то что Ольга английский понимает она воспринимает русскую речь Хаббарда я имею в вду того злодея. Так это и работает. То есть если Жак заговорит по английски то Ольга должна услышать именно русский.

Ваена писал(а):

: Ольга слышит ортанский, но понимает его как родной - именно в этом и заключается лингвистический феномен.

Не обязательно ортанский. Хаббад говорит по английски а Тереза по французски. Но Ольга воспринимает их речь по русски.

Ваена писал(а):

Кот Баюн писал(а):

он мог говорить по английски и по руски. Ольга в обоих случаях слышала бы русский. Но вот другие могли заподозрить так что Жак должен был по английски говорить.

А на каком языке в таком случае должен говорить Жак, чтобы Одьга услышала мистралийскую речь?
И почему, когда Жак говорит по английски Ольга слышит ортанский, а не английский, ведь она английский язык худо-бедно. но знает.

Ольга не слышит ортанский а понимает речь Жка. Потому что он переселенец. так же как с Хаббардом

Кот Баюн писал(а):

есть персонаж для которого английский именно родной. и несмотря на то что Ольга английский понимает она воспринимает русскую речь Хаббарда я имею в вду того злодея. Так это и работает. То есть если Жак заговорит по английски то Ольга должна услышать именно русский.

вот только Ольга вообще не слышит оригинальный текст Жака - она (как и все окружающие) слышит уже перевод Жака на ортанский или на мистралийский.
Переводит при этом видимо сам Жак, под влиянием феномена, не осознавая этого.

Wolf the Gray писал(а):

Кот Баюн писал(а):

есть персонаж для которого английский именно родной. и несмотря на то что Ольга английский понимает она воспринимает русскую речь Хаббарда я имею в вду того злодея. Так это и работает. То есть если Жак заговорит по английски то Ольга должна услышать именно русский.

вот только Ольга вообще не слышит оригинальный текст Жака - она (как и все окружающие) слышит уже перевод Жака на ортанский или на мистралийский.
Переводит при этом видимо сам Жак, под влиянием феномена, не осознавая этого.

В смысле перевод на ортанский или мистралийский? Не русский?

Кот Баюн писал(а):

В смысле перевод на ортанский или мистралийский? Не русский?

русским текст становится чисто в ее мироощущении после повторного перевода

т.е. когда Жак разговаривает с Хаббардом на английском - Ольге слышится русский, а ни разу не английский.
А когда Жак говорит что-то Диего по русски - Ольге кажется что слышит испанский, а ни разу не русский.

Кстати если бы было слышно напрямую - Жака бы Хаббард давно спалил как попаданца.

Кот Баюн писал(а):

Карудо писал(а):

Нет, леди и джентельмены, так можно запутаться. Да и в конце-то концов, не всё ли равно, как это работает?

Так любопытно же)))

Тут просто Бедным автором решена сугубо техническая задача. Не описывать же долго и нудно, как переселенец осваивает новый язык. Вот и появился парадокс Чудновского.
А как телепорт работает? Что здесь, в ХСК, что 0-т у АБС?

Wolf the Gray писал(а):

Кот Баюн писал(а):

В смысле перевод на ортанский или мистралийский? Не русский?

русским текст становится чисто в ее мироощущении после повторного перевода

т.е. когда Жак разговаривает с Хаббардом на английском - Ольге слышится русский, а ни разу не английский.
А когда Жак говорит что-то Диего по русски - Ольге кажется что слышит испанский, а ни разу не русский.

Кстати если бы было слышно напрямую - Жака бы Хаббард давно спалил как попаданца.

Вот-вот! О чём я и говорю. Пытаемся применить "технарский" метод и тут же запутываемся.

Wolf the Gray писал(а):

Кот Баюн писал(а):

В смысле перевод на ортанский или мистралийский? Не русский?

русским текст становится чисто в ее мироощущении после повторного перевода

т.е. когда Жак разговаривает с Хаббардом на английском - Ольге слышится русский, а ни разу не английский.
А когда Жак говорит что-то Диего по русски - Ольге кажется что слышит испанский, а ни разу не русский.

Кстати если бы было слышно напрямую - Жака бы Хаббард давно спалил как попаданца.

Напрямую слышно если родной язык одинаковый.

Карудо писал(а):

Кот Баюн писал(а):

Карудо писал(а):

Нет, леди и джентельмены, так можно запутаться. Да и в конце-то концов, не всё ли равно, как это работает?

Так любопытно же)))

Тут просто Бедным автором решена сугубо техническая задача. Не описывать же долго и нудно, как переселенец осваивает новый язык. Вот и появился парадокс Чудновского.
А как телепорт работает? Что здесь, в ХСК, что 0-т у АБС?

Так в том и интерес что все логично) Получается

Кот Баюн писал(а):

Напрямую слышно если родной язык одинаковый.

т.е когда Жак в присутствии Ольги разговаривает с каким-нибудь Лаврисом - Ольга слышит без перевода родной жаков английский (который она внезапно тоже знает и который у нее попал вроде бы на лондрийский), но нам об этом ни разу не написали?
Жак же в Ортане не на русском разговаривает.

Wolf the Gray писал(а):

т.е когда Жак в присутствии Ольги разговаривает с каким-нибудь Лаврисом - Ольга слышит без перевода родной жаков английский (который она внезапно тоже знает и который у нее попал роде бы на лондрийский), но нам об этом ни разу не написали?
Жак же в Ортане не на русском разговаривает.

Но английский для Жака не родной. Думаю, в этом и дело. Когда Жак говорит на родном русском, Ольга его и слышит и воспринимает.
Когда он говорит на английском, срабатывает лингвистический феномен. Английский переводится на ортанский, а ортанский Ольга тут же воспринимает его как русский.
А вот если на английском говорит агент лавочки, не прошедший через переселение и включение феномена в мозгу, Ольга английский и будет слышать.

Lake писал(а):

Но английский для Жака не родной.

ему то какая разница - он его знает не хуже родного.

Кстати, если Ольга с Жаком слышат друг друга напрямую - то все окружающие должны слышать как он обращается к ней по мистралийски, а отвечает она на ортанском.
Как минимум неординарное поведение, обязанное вызывать сплетни.

Wolf the Gray писал(а):

ему то какая разница - он его знает не хуже родного.

Мне кажется, разница есть: на каком языке Жак думает? И вообще, на каком языке думает человек, который в совершенстве говорит на чужом? Не происходит ли здесь неосознанный мгновенный перевод с родного на иностранный? И от этого будет зависеть работа того участка мозга, где записан "внутренний переселенческий лютик"

Wolf the Gray писал(а):

Кстати, если Ольга с Жаком слышат друг друга напрямую - то все окружающие должны слышать как он обращается к ней по мистралийски, а отвечает она на ортанском.

Ну да, в этом и вопрос - как идет общение в компании? А когда Жак с Ольгой общаются вдвоем, там они могут спокойно говорить по-русски.

Wolf the Gray писал(а):

Lake писал(а):

Но английский для Жака не родной.

ему то какая разница - он его знает не хуже родного.

Кстати, если Ольга с Жаком слышат друг друга напрямую - то все окружающие должны слышать как он обращается к ней по мистралийски, а отвечает она на ортанском.
Как минимум неординарное поведение, обязанное вызывать сплетни.

Большая разница.Родной это родной тот что выучил в младенчестве..

Wolf the Gray писал(а):

Lake писал(а):

Но английский для Жака не родной.

ему то какая разница - он его знает не хуже родного.

Кстати, если Ольга с Жаком слышат друг друга напрямую - то все окружающие должны слышать как он обращается к ней по мистралийски, а отвечает она на ортанском.
Как минимум неординарное поведение, обязанное вызывать сплетни.

Именно так! поэтому разговария с ольгой Жак должен говорить по английски.Слышать то он будет русскую речь. И Ольга тоже. а окружающие .. Ортанский.

Wolf the Gray писал(а):

Кот Баюн писал(а):

Напрямую слышно если родной язык одинаковый.

т.е когда Жак в присутствии Ольги разговаривает с каким-нибудь Лаврисом - Ольга слышит без перевода родной жаков английский (который она внезапно тоже знает и который у нее попал вроде бы на лондрийский), но нам об этом ни разу не написали?
Жак же в Ортане не на русском разговаривает.

Если человек попадает в Ортан то его понимают все знающие ортанский и все ите кто настроен на орртанский. Мистер Хаббард говорит на английском но Ольга поймет его слова как русский. Тереза на французском...

Кот Баюн, это вы к чему? Жак же попал не в Ортан, а в Мистралию, так что его родной русский там наложился на мистралийский.
А ортанский у него наложен на его второй язык - английский (который он знает на уровне родного).

Мое мнение: родной язык - это такой язык, который яеловек не просто выучил в раннем детстве первым (его ведь можнои забыть), а тот, на котором человек в настоящий момент думает. Даже если Жак знает английский на уровне родного (отсюда слэнговые словечки), то изначально он может думать по-русски, и затем в его мозгу происходит мгновенный, неосознанный перевод на английский. И это не о "внутреннем лютике". Поэтому разница все же есть.

Кстати, ведь Ольга английским тоже скорее всего владеет. Хуже, чем испанским, но всё-таки. Значит, английский переселенца-англичанина или американца она должна слышать как английский же.

Lake писал(а):

Даже если Жак знает английский на уровне родного (отсюда слэнговые словечки), то изначально он может думать по-русски, и затем в его мозгу происходит мгновенный, неосознанный перевод на английский. И это не о "внутреннем лютике". Поэтому разница все же есть.

Это не так. Когда серьезно изучала французский, то не переводила (про себя) с русского на французский и обратно Я сразу понимала о чем речь, если со мной говорили по французски. Мне даже сны снились на французском языке.
Кстати, на каком языке думает Ольга, она ведь билингва. Так что, вероятно, в Голдиане она думает на украинском.

Wolf the Gray писал(а):

Кот Баюн, это вы к чему? Жак же попал не в Ортан, а в Мистралию, так что его родной русский там наложился на мистралийский.
А ортанский у него наложен на его второй язык - английский (который он знает на уровне родного).

именно! Именно поэтому еси они будут говорить оба по русски. посторонние будут слышать мистралимйский и ортанский. А вот если Жак будет говорить по английски а Ольга по русски посторонние будут слышать только ортанский

Ваена писал(а):

Это не так. Когда серьезно изучала французский, то не переводила (про себя) с русского на французский и обратно Я сразу понимала о чем речь, если со мной говорили по французски. Мне даже сны снились на французском языке.
Кстати, на каком языке думает Ольга, она ведь билингва. Так что, вероятно, в Голдиане она думает на украинском.

Конечно, когда говоришь и читаешь на другом языке, все понятно изначально. Осознанно и я не перевожу. Но нет ли тут какого-то нкосознанного мгновенного перевода? Или просто любое понятие и предмет обретают сразу несколько обозначений, равноправных? Но до какой степени? Более того, в общем и в целом между языками происходит заимствлвание, понятия и образы находят для себя иное выражение. Но мне трудно сформулировать, мыслим мы еще и образами. На каком языке (в широком смысле) воспроизводятся новые образы, и понятия? Как вообще работает с понятия внутренний лютик в мозгу у переселенца? И в мозгу у слушателя? Билингвы, конечно сразу воспринимают каждое понятие на двух языках. Но в чем тогда отличие от выучивших язык, но не билингв). Я не билингва, и потому не могу судить. Ольга, безусловно, думает по русски в Ортане, при разговоре с голдианцами или попав в Голдиану - по-украински, а вот на каком языке она думает, разговаривая с жителями Ледяных островов? Или с мистралийцами?

Кстати, по ходу дела возник вопрос: попадает переселенец в третий мир обычным образом, сработает ли у него лингвистический феномен на новый язык. Жак попал на Каппу, мог ли он распознать один из каппийских языков как один из альфийских?

[quote="Lake"]

Ваена писал(а):

Кстати, по ходу дела возник вопрос: попадает переселенец в третий мир обычным образом, сработает ли у него лингвистический феномен на новый язык. Жак попал на Каппу, мог ли он распознать один из каппийских языков как один из альфийских?

Ответ нет! Только как переселенец!

Ваена писал(а):

Lake писал(а):

Даже если Жак знает английский на уровне родного (отсюда слэнговые словечки), то изначально он может думать по-русски, и затем в его мозгу происходит мгновенный, неосознанный перевод на английский. И это не о "внутреннем лютике". Поэтому разница все же есть.

Это не так. Когда серьезно изучала французский, то не переводила (про себя) с русского на французский и обратно Я сразу понимала о чем речь, если со мной говорили по французски. Мне даже сны снились на французском языке.

Кстати, а как Вы изучали язык? (Речь не конкретно о французском, а вообще). Может, есть какие материалы, ссылки? (Меня прежде всего интересуют аудио и тексты к ним).

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Лекции доброго Жака

Socolik (18 Апр 2012 15:07)

Миры цикла

Lake (18 Апр 2012 16:00)

Socolik (18 Апр 2012 16:31)

Socolik (18 Апр 2012 16:40)

Lake (18 Апр 2012 16:50)

Socolik (18 Апр 2012 16:53)

Lake (18 Апр 2012 16:55)

Socolik (18 Апр 2012 17:03)

Lake (18 Апр 2012 17:12)

Socolik (18 Апр 2012 17:19)

Lake (18 Апр 2012 17:32)

Jylia (18 Апр 2012 19:25)

Socolik (18 Апр 2012 19:53)

Skiv (18 Апр 2012 20:00)

Серый крот (19 Апр 2012 11:25)

Lake (19 Апр 2012 16:07)

Серый крот (20 Апр 2012 11:30)

Ваена (20 Апр 2012 12:40)

Skiv (20 Апр 2012 12:44)

Серый крот (20 Апр 2012 12:52)

Lake (20 Апр 2012 13:12)

Серый крот (20 Апр 2012 14:20)

Леди Тори (20 Апр 2012 19:38)

Серый крот (20 Апр 2012 20:01)

Nekto (25 Окт 2012 19:37)

Серый крот (25 Окт 2012 20:05)

Lake (25 Окт 2012 21:49)

Ваена (25 Окт 2012 22:23)

Lake (25 Окт 2012 22:42)

Skiv (25 Окт 2012 23:00)

Lake (25 Окт 2012 23:24)

oelim (25 Окт 2012 23:41)

Лев (26 Окт 2012 12:54)

Lake (26 Окт 2012 13:32)

Серый крот (26 Окт 2012 19:45)

Лев (27 Окт 2012 20:30)

Серый крот (28 Окт 2012 02:03)

Лев (31 Окт 2012 21:29)

Lake (31 Окт 2012 21:58)

Дмитрий512 (31 Окт 2012 22:13)

Серый крот (1 Ноя 2012 16:16)

Lake (1 Ноя 2012 16:29)

Серый крот (1 Ноя 2012 16:32)

Серый крот (1 Ноя 2012 16:40)

Серый крот (1 Ноя 2012 17:17)

Лев (1 Ноя 2012 17:36)

Lake (1 Ноя 2012 17:43)

Ваена (1 Ноя 2012 18:09)

Lake (1 Ноя 2012 18:15)

Серый крот (1 Ноя 2012 18:21)

Серый крот (1 Ноя 2012 18:34)

Lake (1 Ноя 2012 18:36)

Андрей69 (1 Ноя 2012 19:10)

oelim (2 Ноя 2012 00:18)

Жорик (4 Ноя 2012 00:19)

Серый крот (4 Ноя 2012 01:08)

NickKolok (15 Окт 2020 15:43)

Карудо (15 Окт 2020 18:23)

NickKolok (17 Окт 2020 13:26)

Lake (17 Окт 2020 15:08)

Карудо (17 Окт 2020 15:59)

NickKolok (17 Окт 2020 16:57)

Карудо (17 Окт 2020 18:49)

Жорик (17 Окт 2020 21:24)

Карудо (17 Окт 2020 23:14)

Кот Баюн (14 Сен 2023 10:50)

Кот Баюн (14 Сен 2023 10:53)

Lake (14 Сен 2023 13:20)

Кот Баюн (14 Сен 2023 13:30)

Lake (14 Сен 2023 14:36)

Кот Баюн (14 Сен 2023 14:52)

Ваена (15 Сен 2023 17:16)

Карудо (22 Сен 2023 22:31)

Lake (22 Сен 2023 23:06)

Карудо (23 Сен 2023 23:54)

Серый крот (4 Фев 2024 19:24)

Lake (4 Фев 2024 22:26)