Поспорить с Львом.

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Обсуждение

Лев Горячий кабальеро (26 Ноя 2012 20:10)

Поспорить с Львом.

В связи с тем, что уважаемый Лев не может определиться с темами, где он хочет высказаться и поспорить с форумчанами, а также устав от непрестанного оффтопа и флуда, открываю "специальную тему" по его просьбе.

В этой теме разрешен ОФФТОП и ФЛУД! Как со стороны Льва, так и со стороны его оппонентов!

НО! Остальные правила СЗД, особенно касательно пунктов 1.6 и 1.7 ( переход на личности и провоцирование конфликтов) будут караться жестоко!

Так же предупреждаю Льва, что его оффтоп в других темах, кроме этой будет караться так же строго!
Что просили, то и получили!
Скив.

Я разбил тему с которой начался оффтоп и перенес посты сюда.
Lake писал(а):
отвечу в теме про эльфов и шархи, только, пожалуйста, скопируйте свое сообщение туда.
Есть проблема - я же отвечал на Ваш пост...
А над ним я не властен...
А - куда?

Lake Прекрасная леди (26 Ноя 2012 20:10)

Лев, имеется в виду соседняя тема "Да, мы умеем убивать..." Про шархи и эльфов. Я в ту тему скопировала отсюда предыдущий ответ на Ваше сообщение про шархи и эльфов. Просмотрите, пожалуйста, вот эту тему и найдите Ваш ответ. Кажется, сюда все же попало не одно, а несколько сообщений про шархи и эльфов.

The Spirit писал(а):
и если у них есть нужная библиография, то я её возьму. Кстати, а доступ к научным журналам и базам данных у вас есть? Широкой публике эти вещи даром не раздаются, подписка дорогая. Если у вас нет доступа, а статьи будут нужны, то зарубежные сам могу скачать, но вот с российскими тяжко.

Возьмите библиографию, если возможно, спасибо заранее. Доступа к полным текстам у меня нет, разве что они будут в нашей Национальной библиотеке или каким-то образом окажутся в полной версии в Интернете, такое еще несколько лет назад иногда случалось (с другой тематикой). Но если вы сможете скачать то, чего нет в свободном доступе, буду признательна.
The Spirit писал(а):
Прошу прощения, термин "код" это всего лишь моя вольность и следствие чрезмерного общения с программистами

не только Ваша, такая вольность встречается постоянно, вот и думаю, откуда она идет. Very Happy

The_Spirit Горячий кабальеро (27 Ноя 2012 10:14)

Lake
Зря вы Льва в ту тему направили, там тоже оффтоп получается с этим вопросом.
Про ГМ-растения буду сегодня-завтра выяснять.

Lake Прекрасная леди (27 Ноя 2012 10:22)

The_Spirit
Сначала это Skiv предложил... Но там действительно разговор о шархи и эльфах быстро свелся к их влиянию на Дельту и Альфу.
А куда лучше? Там просто шел разговор, частично перенесенный сюда и лучше его было там и продолжать. В общем, надеюсь, что здесь вот это не будет офф-топом. Хоть и не ГМО с натуральными тканями, но сравнение жизни на Дельте и Альфе. Very Happy
Лев писал(а):
А как только в любой теме пытаются определить хроно-соответствие Альфы и Дельты, тут-же утыкаются в факты одновременного и едино-местного существования на Дельте признаков, разнесённых на Альфе чуть не на тысячелетия.

О тысячелетиях речи нет. В том же 18-19 веках на Альфе существовали и реальные сословные различия (вспомните, что к Французской революции привело), и узаконенное рабство, как бы оно ни называлось, в крупных государствах, на минуточку, в России, Америке, английских колониях, и совсем уж феодальные отношения на Востоке и многое другое. На Альфе же рабство упоминается только для Хины и Эгины. О крепостном праве ничего вообще не говорится. Зато на Дельте есть работающий Совет магов, работающий международный Совет, принимающий важнейшие для мира решения. Крепкий союз между ведущими государствами. Когда и где такое было на Альфе ? Священный Союз, созданный после наполеоновских войн? Сколько он продержался? Лига наций, созданная после первой мировой? Сколько она продержалась и чем все кончилось, помните? ООН, созданная после второй мировой? Да, она пока держится... Но много ли решает? Да, есть еще восьмерки-двадцатки, МВФ, НАТО, ОБСЕ, ОДКБ.... А на Дельте все стабильно Very Happy
И - как и кем заторможено развитие мира Дельта? Там есть магия - что коренным образом отличает ее от Альфы. Представьте себе магию на Альфе, подумайте, куда бы пошло развитие техники?

Лев Горячий кабальеро (27 Ноя 2012 21:10)

Lake писал(а):
О крепостном праве ничего вообще не говорится.
Крепостное право - не рабство, ибо раб имущества иметь не мог, а крепостные имущественными правами обладали.
Собственно, российское крепостное право - это способ привязки крестьян к земле и к конкретным помещикам; извращённый и задержавшийся во времени средневековый стиль - графства, баронства и герцогства.
На Дельте - дворянская автономия присутствует и крестьянами располагает полностью, вплоть до права их вооружить и заставить драться с армией соседа.
Lake писал(а):
на Дельте есть работающий Совет магов, работающий международный Совет
При чём тут "зато"?
Это что, элементы демократии, что ли?
Клуб по интересам, мировой правительство - никем не избранное.
Lake писал(а):
Крепкий союз между ведущими государствами
Келси...
Lake писал(а):
на Дельте все стабильно
Как на кладбище.
Lake писал(а):
как и кем заторможено развитие мира Дельта?
Прямого ответа нет; полагаю - эльфами.
Но магия была и до них.

Lake Прекрасная леди (27 Ноя 2012 21:43)

Лев писал(а):
Крепостное право - не рабство, ибо раб имущества иметь не мог, а крепостные имущественными правами обладали.
Это старый спор. Собственно, рабство в древнем мире во многих старнах являлось, по сути, крепостным правом.
А если в 18-19 веке в стране крепостного человека могли продать без земли - это уже рабство. Но все это вопрос терминологии. На Дельте, там, где мы видим крестьян - в Ортане и Мистралии - элементов рабства и крепостного права нет. Крестьяне эти - скорее издольщики. А почему они защищали замок Арманди - это уже где-то на форуме объясняли. Герцог Браско мог повысить арендную плату, или согнать с земли. Хотя бы это. Или - барон Арманди как владелец земли призвал их на помощь. Это - не крепостное право.


Цитата:
При чём тут "зато"?
Это что, элементы демократии, что ли?
Клуб по интересам, мировой правительство - никем не избранное.

Это не элементы демократии. Это - элементы современного мира. Подобные работающие международные организации - признак нового и новейшего времени.


Лев писал(а):
Келси...

Да. Верно. Келси, а также мелкий территориальный спор между Поморьем и Галлантом. А также вмешательство Ортана в мистралийские дела. Но это внутренние разборки, от которых никто не застрахован. Кроме того, спор за Келси - следствие старого отпадения Голдианы от Ортана. И мы не знаем, когда появился международный Совет Дельты - после формирования Голдианы или до нее. Однако все это внутренние разборки, не очень частые, и не влияющие на мировой порядок. Что, кроме Келси, можно вспомнить? И во всяком случае, дельтовские королевства не объединялись во враждебные блоки, и не устраивали мировые войны.
С другой стороны, мы видим международную помощь Хине - это раз. И совместные действия по отпору каппийцам, а также и дружный срыв альфянской операции.
То есть когда речь идет о внешней угрозе, государства Дельты действительно являют собой крепкий союз.


Лев писал(а):
Как на кладбище.
Обоснуйте Laughing


Цитата:
Прямого ответа нет; полагаю - эльфами.
Но магия была и до них.

Эльфы ушли с Дельты еще до появления совета магов, и задолго до начала альфовской экспансии.
Но, конечно, магия была и до эльфов и существенно влияла на развитие Дельты. А после того, как эльфийская магия была упорядочена, история пошла по магическому пути. Технический путь был давно монополизирован гномами. Однако сотрудничество людей-магов и технарей-гномов продолжается. Один из примеров такого сотрудничества - появление защиты от радиации, на которую наткнулись гномы.
Так что Дельта на месте не стоит, прсто у нее не было научно-технической революции, а происходит магически-научно-техническая эволюция. С постоянными вбрасываниями идей и технологий от переселенцев.
В общем, это не Дельта тормозит, это Альфа ускоряется Very Happy

Серый крот Горячий кабальеро (27 Ноя 2012 22:30)

Lake
Лев
Цитата:
Собственно, рабство в древнем мире во многих старнах являлось, по сути, крепостным правом.

Вообще то следует различать степени зависимости:
раб лично не свободный, по социальному статусу в архаичном обществе идет после младший детей хозяина, что объяснялось его неразумностью, лишавших прав взрослого человека: дескать или струсил в бою и попал в рабство или раздолбай и угодил за долги. Сперва раб был лично несвободен, но его дети уже получали свободу. Потом все ужесточи лось, но изначально было так. Плюс, раб является собственностью и в отношении его хозяин волен делать что пожелает, справедливости говоря, в отношении детей аналогично. На Руси понятие раб соответствовало слову холоп.
Причем холопы были постоянные, т.е. купленные, чьи дети становились тоже холопами, "закупы" - рабы за долги ли продававшие себя в "кабалу", "закуп" на определенное время. после чего получали свободу или когда отработают долг; потомство изначально свободно и "боевые холопы" - люди, продававшие себя владельцу, но обязанные только воевать в его дружине и получавшие часть добычи, их семьи были свободны в любом случае.
крепостной по сути арендатор земли, принадлежащей кому-то. До уплаты арендной платы был несвободен в передвижении, но лично свободен (прикреплен к земле). Сделать с ним что-то было нельзя. Во многих местах подчинялся суду владельца земли где-проживал. Постепенно право уйти от владельца все сокращалось, пока крепостной не стал почти рабом.
Дольше всего за крепостным сохранялось право быть проданным только с землей, это уже при Екатерине 2 появились законы, позволяющие продавать без земли и разделять семьи. Но в любом случае в отличие от раба убить, искалечить, изнасиловать крепостного закон запрещал.
На Дельте, в Ортане и в Мистралии крепостные это вариант проживающих арендаторов, возможно обязанных отрабатывать аренду, но вряд ли "прикрепленных" к земле даже на время аренды. Ведь ездят они совершенно свободно, не отпрашиваясь у владельца, а вот суду его в какой-то мере подчиняются.

Лев Горячий кабальеро (27 Ноя 2012 22:30)

Lake писал(а):
Герцог Браско мог повысить арендную плату, или согнать с земли.
А мог пообещать понизить плату и не сгонять - и тем самым полностью разогнать армию противника?
А Арманди, в ответ...
Вроде, как-то не получается.
Lake писал(а):
Это - не крепостное право.
Это - нет; но и не слишком далеко.
Lake писал(а):
Это - элементы современного мира.
ООН - да, элемент. Постоянно действующая трибуна - не более того.
А самые различные межгосударственные союзы - со времён самых первых государств.
Кстати - Хину приняли на наших глазах. И Индия (её аналог) - существует, но никаких контактов - кроме случайно забредшего мистика-Героя.
Так что - никакой не показатель.
Lake писал(а):
все это внутренние разборки, не очень частые, и не влияющие на мировой порядок.
Внутренние разборки, как-раз и определяющие мировой порядок. В смысле - не тишь да гладь, есть конфликты.
Lake писал(а):
видим международную помощь Хине
Ну, её "международность" - весьма относительна; это даже не Ортан - это Шеллар продавил такое решение. естественный путь событий - иной, как и наметилось до вмешательства Шеллара.
Lake писал(а):
дружный срыв альфянской операции.
Дружный - это какой? Силами кого?
Lake писал(а):
Дельта на месте не стоит, прсто у нее не было научно-технической революции,
Да вообще никакого серьёзного развития не было.

Серый крот Горячий кабальеро (27 Ноя 2012 22:36)

Lake писал(а):
В общем, это не Дельта тормозит, это Альфа ускоряется

Да и это тоже не совсем верно. У Альфы есть мощный двигатель прогресса - постоянное соперничество государств, балансирующих на грани войны. А развитие оружия тянет за собой все. На Дельте крупных войн нет уже давно, ну и нет такого сильного стимула, во многом катализаторами являются переселенцы, но в принципе нет у дельтян потребностей к быстрому развитию. И так живут хорошо.
Хотя Мистралия запустила некие преобразования по аналогу с Альфой - появилось агрессивное государство, оснащающее армию качественно новым оружием - тут же сперва Шеллар, потом или одновременно Элвис, кинулись развивать аналогичные технологии хотя бы в области огнестрельного оружия.
Прошло вторжение с Каппы и появился стимул изучать и воспроизводить те вещи, которые они притащили. Ну а сейчас тем более, особенно если учесть, что технических консультантов пришлют из Конфедерации.

Lake Прекрасная леди (27 Ноя 2012 23:22)

Лев писал(а):
ООН - да, элемент. Постоянно действующая трибуна - не более того.
А самые различные межгосударственные союзы - со времён самых первых государств.

ООН, Совбез, НАТО, МВФ и прочие организации с разной степенью полномочий отличаются от прежних межгосударственных союзов своей глобальностью. Назовите мне такие же длительные по времени и обширные по географии объединения до 19 века.
На Дельте как раз есть такой союз, сумевший сохранить свое единство перед лицом внешних факторов. Вспомните, как обычно завоевывались и подчинялись крупные государства или группы государств. Обычно это происходило потому, что у них самих не было единства. У Дельты оно есть, и это уже показатель развития.
Лев писал(а):
Дружный - это какой? Силами кого?

Ортан, Эгина, Мистралия одновременно, согласованно и в союзе с гномами сорвали план по формироанию марионеточных правительств.
К тому же вы отрезали первую половину моей фразы, где говорилось о совместном отпоре каппийцам, в котором участвововали силы Ортана, Поморья, Лондры и Ледяных островов. Немало.
Цитата:
Внутренние разборки, как-раз и определяющие мировой в порядок. В смысле - не тишь да гладь, есть конфликты.

Несравнимые с альфовской Европой. Вспомните, что происходило между европейскими государствами, ну, хотя бы от Вестфальского мира до начала наполеоновских войн. (Я намеренно не включаю Тридцатилетнюю войну, которая завершилась международным договором, чтобы посмотреть, как он действовал до того момента, когда границы Европы стали перекраиваться радикально.) Навскидку - деволюционная, Северная война, война за Испанское наследство, Семилетняя... На Дельте таких войн не было. Значит, Международный Совет ои впрямь работает. Very Happy

Серый крот писал(а):
Да и это тоже не совсем верно.
Не совсем верно, потому что Дельта тоже стала ускоряться? Правильно, по той самой схеме вызов-ответ. Альфовское ускорение началось где-то веке в 15-16, но только ли потому, что турки отрезали Европу от Индии? С Дельтой тоже не совсем ясно - ведь цивилизованные государства достигли своего уровня 18-19, а где-то и 20 века без этих самых вызовов. географических открытий и прочих сопутствующих вещей. Думаю, причина все-таки в магии - то есть особом источнике энергии, которым могут управлять отдельные люди без дополнительных инструментов. Проще говоря, для получения огненного шара не нужно оружейного производства, а для телепортации нет необходимости в соответствующих научных и технических достижениях.


Серый крот писал(а):
Прошло вторжение с Каппы и появился стимул изучать и воспроизводить те вещи, которые они притащили. Ну а сейчас тем более, особенно если учесть, что технических консультантов пришлют из Конфедерации

А вот вторжение с Каппы и союз с Конфедерацией может создать новую силу - мощную техномагическую цивилизацию, примера которой в известных мирах не было. (На Бете магия неклассическая). Причем есть шанс, что восприятие технических новшеств пройдет эволюционным путем (те же гномы на машинах - тому пример).

Серый крот Горячий кабальеро (27 Ноя 2012 23:33)

Лев писал(а):
ООН - да, элемент. Постоянно действующая трибуна - не более того.
А самые различные межгосударственные союзы - со времён самых первых государств.

Не совсем там, ООН попытка создать надгосударственное объединение, которое бы могло предотвратить новую мировую войну, защищать права человека. Ведь недаром же рассматривались аспекты санкций и возможной посылки войск ООН. Ну а что в результате получилось это уже другое дело. Ровно как и Международный суд в Гааге.
Цитата:
Альфовское ускорение началось где-то веке в 15-16, но только ли потому, что турки отрезали Европу от Индии?

Да и до этого были некие толчки - крестовые походы, венгерская экспансия и т.п. Воле-неволей приходилось как-то соответствовать иначе... плохо бы было иначе. У Дельты развитие идет за счет развития магических школ, как я понимаю маги ведут себя достаточно интернационально и прогресс идет в конкретной школе, а не в государстве. Кстати за счет отсутствия основного толчка - врагов-соседей - на Дельте в основном идет развитие условий жизни, а не вооружений. Ведь быт идет на уровне 19-20 века. а вооружение во многом на уровне эдак 13-14, ну если Мистралию не брать в расчет.
Цитата:
вот вторжение с Каппы и союз с Конфедерацией может создать новую силу - мощную техномагическую цивилизацию, примера которой в известных мирах не было.

Абсолютно верно, прибавьте к этому и еще магию куфти, которая как-бы погранична между эльфийской и шархийской, это вообще делает миры уникальными, возможен симбиоз классической и отчасти неклассической магии плюс относительно современные технические средства.

Серый крот Горячий кабальеро (27 Ноя 2012 23:39)

Лев писал(а):
А мог пообещать понизить плату и не сгонять - и тем самым полностью разогнать армию противника?
А Арманди, в ответ...

Мог. А мог бы и не доставать соседей. Так ведь не стал. Герцог типичный феодал, для которого "закон - мое хотение", плюс личная неприкосновенность как члену Комиссии, плюс возможность запугать кого угодно. С чего это он будет перед низкорожденными хамами как-то прогибаться?

Lake Прекрасная леди (28 Ноя 2012 00:06)

Отвечаю на пост из темы "Да, мы умеем убивать...", поскольку там это было бы офф-топом.
Лев писал(а):
Отсутствие развития - не есть нормальное развитие.
Видите ли. Вы считаете, что Дельта не развивается. Но в таком случае Вам следует признать, что наш мир не развивался до начала НТР. А это не так.
Цитата:
Вы уж определитесь - либо Дельта вступает на путь индустриализации - и тогда, лет эдак через 30-:-40, нефть им понадобится сами;
пусть вступает. Только не по образцу Мистралии (репрессии-лагеря-шарашки) и не по образцу альфовской Англии (огораживание-луддиты). Но я думаю, что Дельтовскую индустриализацию определяют гномы. Laughing

Лев писал(а):
либо тормозится в нынешнем состоянии - и тогда им достаточно нескольких бочек бензина для своего автомобильного парка - а всем остальным можно безболезненно торговать.
Шеллар с вами бы не согласился. Ни в первой книге, ни на начало 12-й. Иначе он давно бы нашел агентов помимо Макса и связался бы с альфийскими властями.

Серый крот Горячий кабальеро (28 Ноя 2012 01:21)

Lake писал(а):
Но я думаю, что Дельтовскую индустриализацию определяют гномы.

Она идет по своему пути, просто раз техника попала в руки - будут использовать. а если еще бородатые и Т-кабины размуруют, то совсем крутыми станутSmile

Лев Горячий кабальеро (28 Ноя 2012 17:10)

Lake писал(а):
следует признать, что наш мир не развивался до начала НТР. А это не так.
Из чего следует такое предположение?
Да, нынче развитие ускорилось - но аналогичных Дельте застоев не было!
Хотя были даже откаты.
Насчёт же "Альфа ускоряется" - уровень на Альфе, в общем-целом, соответствует и Каппе до катастрофы, и Бете.
Стоит Эпсилон - и подконтрольная ему Дельта.
Lake писал(а):
Шеллар с вами бы не согласился.
Полагаю - он просто ещё не отчаялся пойти номральным-безконфликтным путём.
А вот Дорс и Факстон - вполне бы согласились. И их коллеги из Совета Магнатов.
Да и насчёт Элвиса - не всё просто и прозрачно.
Lake писал(а):
Назовите мне такие же длительные по времени и обширные по географии объединения до 19 века.
А зачем?
Вами перечисленные - у них с эффективностью не лучшим образом дело обстоит! А раньше - ну, очень не любили дурью маяться; не работает - и нет его.
Lake писал(а):
На Дельте как раз есть такой союз
Хм.
С Дельтой надобно чётко различать, что именно мы имеем. И о чём говорим.
Ибо Международный Совет, как он в книге представлен - это вообще НИЧТО. Так, встречи с банкетом - никакие серьёзные вопросы там не решались - ну, кроме единственного случая, с мятежом в Хине. Но и там, если бы не присутствовавший Шеллар - ну, Вы же читали...
А вопросы международной политики - возникают, и решают их в конфиденциальных беседах; с глазу на глаз - или с приглашением заинтересованных лиц. Как и на Альфе, в этом вопросе - всё старо как и до пришествия эльфов.
Вот маги и их орган - это серьёзно; но!
И тут - не всё гладко.
Во-первых, превосходные и конструктивные отношения на встречах во многом определяются влиянием Истрана и Хирона. без них - безалаберность Алена, отвлечённость от реальности Силантия, определённые особенности Морриган и - Джоаны...
А ведь раньше была ещё Павлина! В общем, не система работает, а личности; что не слишком надёжно.
Во-вторых, маги, хотя и планируют на встречах общую политику - но тайну ситуации (кто кому подчинён) ставят свыше этих планов; т.е. если чей король на уговоры и увещевания не поддастся - придётся исполнять, в качестве послушного подчинённого.
В третьих, ...мистики сильнее магов! См. не только пример Мистралии - но и отношение мэтра Истрана к Закону об Отборе и Комиссии.
Обеспечили Закону магическую поддержку - и всё, никакой маг ничего поделать не может. А что мешает какому королю, обидевшись на своего надоедливого мага-наставника, собрать мистиков, понаобщать им с три короба благ - да и подписать специальный Закон - против этого, конкретного, мага... Ничего не мешает - кроме воспитания. А воспитание - это труд с результатом через десятилетия (ну, я полагаю, Вы-то в курсе); но политика делается сегодня! Так что и Ареопаг - не слишком действенное средство.
То, что на протяжении 12.5 книг сбоев в его работе не было - заслуга не логики, а автора.
Lake писал(а):
не было единства. У Дельты оно есть
Точнее, нас не познакомили с сепаратистами - ни ортанскими, ни хинскими, ни иными какими.
Но вот аристократическая вольница - присутствует в полный рост! И нам на неё жаловались - и Пафнутий, и Элвис, да и Шеллар - хотя и выражал полнейшую уверенность, что держит ситуацию под контролем.
Lake писал(а):
Ортан, Эгина, Мистралия одновременно, согласованно и в союзе с гномами сорвали план по формироанию марионеточных правительств.
Давайте, всё-же, не обманываться - не страны это сделали, а главы стран. Со своими, не слишком многочисленными, вооружёнными формированиями. Да и союз с гномами - зиждиться на хороших личных отношениях "этих" - и некомпетентности "тех".
Серый крот писал(а):
у дельтян потребностей к быстрому развитию. И так живут хорошо.
Но когда Шеллару потребовались два трупика полугодовалых младенцев - проблем где взять и как найти не возникло; ни малейшей.
Серый крот писал(а):
У Дельты развитие идет за счет развития магических школ
Однако, когда у поморского принца родился не один сын-оборотень, а двое - встал вопрос, где бы достать второй амулет. Идеи сделать даже не возникло, ясно же, что никак. Всё - в прошлом...
Серый крот писал(а):
А мог бы и не доставать соседей.
Ну, рассматриваем уже методы воздействия на армию соседа - после начала конфликта.
так что, похоже, ничем ни тот, ни другой армию противника искусить не мог, никакими благами; вероятно - аналог клятвы верности, сеньор призвал - вассал подчинился.

Так что - есть, есть на Дельте противоречия в его нынешних уровнях развития; вполне она готова, и уже довольно давно, к прерыванию сна и переходу на нормальную историю, не зажатую чужим эльфийским миром.

Skiv Горячий кабальеро (28 Ноя 2012 18:45)

ОФФ-ТОП!

Лев писал(а):
Так что - есть, есть на Дельте противоречия в его нынешних уровнях развития; вполне она готова, и уже довольно давно, к прерыванию сна и переходу на нормальную историю, не зажатую чужим эльфийским миром.

"Кому что, а слепой курочке все бы пшена поклевать!" - Вспоминается сразу пословица при чтении Ваших постов. Эльфы оставили Дельту уже 300 лет как, а вы их все в застое и регрессорстве обвиняете! Видете только то, что вам хочется видеть!

Лев писал(а):
уровень на Альфе, в общем-целом, соответствует и Каппе до катастрофы, и Бете.
Стоит Эпсилон - и подконтрольная ему Дельта.

Это откуда такие данные? Что Альфа в цикле на уровне Каппы 200 лет назад и Беты сегодняшней?! Вы ничего не перепутали?
Откуда взяли сведения о развитии или застое цивилизации эльфов на Эпсилоне? Может там цивилизация идет не технократическим путем, а биологически-магическим?
И откуда наконец твердое убеждение, что Дельта подконтрольна эльфам? Хоть одну цитату в студию, а не ваши домыслы!

Лев писал(а):
Да и насчёт Элвиса - не всё просто и прозрачно.

Поясните! Вы уверены, что Элвис пойдет против воли международного совета магов и королей? Каковым он сейчас стал в действительности?

Лев писал(а):
В общем, не система работает, а личности; что не слишком надёжно.

Открою вам большой секрет. Работу любой системы определяют личности, меняются личности - меняется система!

Лев писал(а):
Но когда Шеллару потребовались два трупика полугодовалых младенцев - проблем где взять и как найти не возникло; ни малейшей.

Вам привести статистику смертности младенцев до одного года на постсоветском пространстве? Или вообще в мире? Будет еще круче.

Без всякого перехода на личности должен заметить, что никаких цитат вы не приводите, а ваши, так называемые аргументы есть только ваш личный взгляд на цикл Панкеевой. И ваше резюме в этом плане давно можно выразить обычной детской поговоркой:
- Альфа - цаца, Дельта - кака, поджигателям войны эльфам - ата-та по попе! Laughing

Лев Горячий кабальеро (28 Ноя 2012 19:35)

Skiv писал(а):
Эльфы оставили Дельту уже 300 лет как, а вы их все в застое и регрессорстве обвиняете!

Нет - как-раз указываю, что их влияние понемногу уходит.
Хотя, разумеется, "Договор" Раэла поддерживает некие остаточные воздействия - но, разумеется, он - обречён.
Skiv писал(а):
Альфа в цикле на уровне Каппы 200 лет назад
Повторяю - медленно:
Нынешний, т.е. описанный в книге О.Панкеевой (а не какой-либо ещё) уровень развития в мире Каппа - приблизительно соответствует второй половине ХХ века в мире Альфа. Однако уже некоторое время (около 150 лет) мир Каппа в своём прогрессе несколько ограничен - скорее, речь шла и всё ещё идёт о сохранении имевшегося на момент катастрофы уровня; и не факт, что он сохранился. Т.е. 150 лет назад на Каппе был уровень Альфы - возможно, с небольшим отставанием. А возможно - с небольшим опережением.
Про Бету известно, что там есть автомобили и что они более-менее соответствуют альфовским. Есть ж/д сообщение. Т.е. если от Альфы и отстают - на 2 века максимум!
Не на тысячелетия, как Дельта.
Skiv писал(а):
Может там цивилизация идет не технократическим путем, а биологически-магическим?
Может. А может, нет.
Факт, что никакого прогресса нам не предъявлено - и аргументировать такое предположение нечем.
Skiv писал(а):
откуда наконец твердое убеждение, что Дельта подконтрольна эльфам?
По "договору" Раэла мир Дельта является объектом междумировых отношений, а не субъектом оных. Это - признак несамостоятельной территории, мира, находящегося под внешним управлением.
Skiv писал(а):
Элвис пойдет против воли международного совета магов и королей?
Элвис и сам - король, причём - далеко не самый глупый из королей. С чего бы это Международный Совет, в котором у Элвиса есть определённый авторитет, проигнорирует его точку зрения?
Кстати, это Элвис и Шеллар знают, что Международный Совет состоит из магов - и королей. А вот остальные короли и Президент Голдианы уверены, что только из королей, а маги - на совет допущены, с совещательными правами.
И действительно, конспирации ради - маги поперёк поднадзорных королей не выступают.
Skiv писал(а):
большой секрет. Работу любой системы определяют личности
Открою Вам глаза - Система сильнее личностей, она перемалывает их под себя, если они пытаются сопротивляться.
Skiv писал(а):
привести статистику смертности младенцев до одного года на постсоветском пространстве?
Если не затруднит.
В моём распоряжении такие цифры:
Сингапур — 2,31‰
США - 6.26‰
Россия - 7.6‰
Чтобы гарантировано получить в своё распоряжение 2 трупика, необходим город с 300-ми новорожденными...
Skiv писал(а):
никаких цитат вы не приводите, а ваши, так называемые аргументы есть только ваш личный взгляд
Но и Ваши т.н. возражения - не кишмят цитатами, нет.
Только Ваша точка зрения, что если эльф сказал - все должны брать под козырёк.
Skiv писал(а):
"поджигателям войны эльфам"
Хм.
А что не так?
Или это не эльфы начали на полном серьёзе готовится именно к войне - едва их сосед обнаружил, что может от них защитить свою территорию?
Магоподавитель - оружие обороны.
Гремлин - оружие нападения.

Skiv Горячий кабальеро (28 Ноя 2012 20:01)

Заканчиваем Офф-топ в теме.

Лев
В первую очередь прошу обратить внимание, что отвечая вам, я отметил пост как офф-топ. Так как ваш пост не соответствует теме.
Во вторых, я и тогда и сейчас не пользуюсь правами модератора, а отвечаю Вам как обычный пользователь, что соответственно, возможно навлечет на мою ... копыто от других модераторов или админов. И они будут вправе.
В третьих, я, просто от себя, как от форумчанина, указал вам на Вашу предвзятость и субъективность, не подкрепленную ничем, кроме личной точки зрения, которую Вы навязываете всем как истину в последней инстанции. А также ваши совершенно безосновательные выводы и выпады, как например этот:
Лев писал(а):
Только Ваша точка зрения, что если эльф сказал - все должны брать под козырёк.

Укажите, где я это написал?! Только уже не в этой теме, чтобы не загромождать её флудом и оффтопом. Можете в личку.

Лев Горячий кабальеро (28 Ноя 2012 20:07)

Skiv писал(а):
Только уже не в этой теме
Откройте специальную тему - пока что я просто не знаю, в какой интересующий меня аспект off-topом не будет.

Skiv Горячий кабальеро (28 Ноя 2012 20:13)

Лев
Продумайте интересующий вас аспект и откройте тему в Обсуждениях, все в ваших руках. Бо я не в силах объять необъятное!

Lake Прекрасная леди (28 Ноя 2012 20:46)

Может быть, продолжить в теме "Просто разговор на тему"?
А пока, надясь, что в теме о сравнении жизни на Альфе и Дельте это не будет офф-топом, замечу только, что
Дельта никак не может отставать от Альфы на тысячелетия, как несколько раз утверждал Лев. Все обсуждения уровня Дельты сводились к следующему: быт, образование, печать, финансы, даже международные отношения соответствуют 18-19-20 векам, медицина - началу 20 века. Вооружение (касающееся холодного оружия) - 14-17 векам, а огнестрельное - 19-му. Так что тысячелетия тут никак не получаются. Very Happy

Skiv Горячий кабальеро (28 Ноя 2012 22:01)

Lake
Уже не нужно. Я разбил темы. Теперь здесь все желающие ( камикадзе) могут общаться с Львом на ЛЮБЫЕ темы ЗДЕСЬ!

Lake Прекрасная леди (28 Ноя 2012 23:03)

Лев писал(а):
Ибо Международный Совет, как он в книге представлен - это вообще НИЧТО. Так, встречи с банкетом - никакие серьёзные вопросы там не решались - ну, кроме единственного случая, с мятежом в Хине. Но и там, если бы не присутствовавший Шеллар - ну, Вы же читали...
Нам известно, что Международный совет собирается регулярно, а банкетов при этом не описывается. Был совет после свадьбы Шеллара, где голдианцы пытались получить концессии у Элмара, а президент Мистралии требовал принятия. Затем упоминался совет после признания Шеллара живым, и что они там решали, нам не сказали (ну, кроме признания Пафнутия). Затем упоминался еще один совет в Поморье, где Мистралию опять не приняли. Laughing А если бы приняли, вряд ли Шеллару с Орландо удалось бы что-то сделать. Затем вспомним выездное заседание на Каппе.Что бы там ни было, а это важнейший шаг по будущему признанию Дельты субъектом международного права.

Кроме того, действие книги длится около двух лет, и показанный пример с Хиной вкупе с остальными - вполне достаточная иллюстрация действия международного Совета. А влияние Шеллара - это вполне нормально. В таких организациях всегда кто-то доминирует. То, что многие вопросы решаются в двух и трехсторонних переговорах - тоже вполне нормально. Международный совет не есть единственный орган управления, потому что на Дельте целый ряд самостоятельных государств.

Лев писал(а):
Давайте, всё-же, не обманываться - не страны это сделали, а главы стран. Со своими, не слишком многочисленными, вооружёнными формированиями. Да и союз с гномами - зиждиться на хороших личных отношениях "этих" - и некомпетентности "тех".
Вопросы войны и мира всегда решают не страны, а главы стран. Very Happy Речь ведь не идет о переселении народов.
В данном случае войну против каппийцев вели объединенные силы Ортана, Поморья, Лондры и Ледяных островов. Да, в распоряжении Ортана были "коты" и корпус паладинов, которые все же не личная охрана короля, а элитные спецвойска. Кроме того, Ортан был оккупирван. Поморье и Лондра предоставили те войска, которые сочли необходимыми для успеха военных действий.
Операция по пресечению образования марионеточных правительств и штурму зданий с телепортами тоже проводилась теми силами, которые были оптимальны для выполнения этой задачи.

Лев писал(а):
Чтобы гарантировано получить в своё распоряжение 2 трупика, необходим город с 300-ми новорожденными....
У Морриган и Вельмира в распоряжении были две страны -Поморье и Лондра, а также возможности телепортации для быстрого поиска. Второго младенца делал Ушеб, и брал его на Каппе.
Лев писал(а):
Однако, когда у поморского принца родился не один сын-оборотень, а двое - встал вопрос, где бы достать второй амулет. Идеи сделать даже не возникло, ясно же, что никак. Всё - в прошлом...
Почему в прошлом? Мэтр Силантий не всемогущ, даже и Вельмир не всемогущ. Какие-то заклинания могли забыться, а теперь понадобилось - вспомнят. Маги постоянно доказывают свои способности реагировать на вызовы. Исчезла на 10 минут магия - появилось убежище Аль-Рами. Наткнулись гномы на урановые залежи - был разработан щит от радиации. Теперь вот разрабатывают щит от огнестрела. Магия - это наука, а она на месте не стоит.
Лев писал(а):
Из чего следует такое предположение?
Да, нынче развитие ускорилось - но аналогичных Дельте застоев не было!
Хотя были даже откаты.
Насчёт же "Альфа ускоряется" - уровень на Альфе, в общем-целом, соответствует и Каппе до катастрофы, и Бете.
Стоит Эпсилон - и подконтрольная ему Дельта.
На Дельте не застой. Там медленное эволюционное развитие без больших скачков и великих потрясений. До сегодняшнего момента.
А в нашей истории были очень длительные периоды так называемых застоев или откатов. Не будем говорить про каменный век, который длился пару-тройку десятков тысяч лет, если не больше. Вспомним про Древний Египет (кстати, куфти по созвучию и наличию пирамиды коптов напоминают), темные века Греции, историю Китая. И так далее, вплоть до начала НТР, которая длится всего ничего. Laughing

Лев писал(а):
Эпсилон и подконтрольная ему Дельта.
Назовите примеры того, что Эпсилон контролирует Дельту или тормозит ее развитие.
Эльфы не отстреливают переселенцев, которые привносят на Дельту новые идеи и технологии.
Эльфы не вмешались, когда Мистралия начала индустриализацию.
Они только стремятся не допустить открытого контакта магической цивилизации Дельты с технической цивилизацией Альфы. Которая, кстати, развивалась сама, без контакта с каким-либо миром, более продвинутом технически.

Серый крот Горячий кабальеро (28 Ноя 2012 23:24)

Лев писал(а):
так что, похоже, ничем ни тот, ни другой армию противника искусить не мог, никакими благами; вероятно - аналог клятвы верности, сеньор призвал - вассал подчинился.

Думаю значительно проще, наемники герцога получают слишком хорошее жалование, чтобы их мог чем-то искусить, говоря в чести. бедный барон, а репутация герцога такая, что противники вовсе не горят желанием искушаться. Да и нужды ему нет, все равно сила на его стороне, мешала Кира - наладили в жертвы.
Цитата:
Но когда Шеллару потребовались два трупика полугодовалых младенцев - проблем где взять и как найти не возникло; ни малейшей.

Думаете. что на Альфе с ее значительно более высоким уровнем развитости возникла бы?
Цитата:
Обеспечили Закону магическую поддержку - и всё, никакой маг ничего поделать не может. А что мешает какому королю, обидевшись на своего надоедливого мага-наставника, собрать мистиков, понаобщать им с три короба благ - да и подписать специальный Закон - против этого, конкретного, мага...

А это мы не знаем. Кстати, тот же Совет королевских магов вовсе не столь уж безобидный и беззубый объект. Там вполне серьезно обсуждали вопрос физического устранения зловредных товарищей. Есть у меня подозрение, что подобный закон или не дали бы провести или он нарушал бы какие-то местные обычаи, ставшие уже выше законов.
Цитата:
Идеи сделать даже не возникло, ясно же, что никак. Всё - в прошлом...

Вы бы еще Сферу обуздания вспомнили, скорее всего сложнейшая авторская работа. которую не так просто воспроизвести.

Серый крот Горячий кабальеро (28 Ноя 2012 23:37)

Lake писал(а):
Нам известно, что Международный совет собирается регулярно, а банкетов при этом не описывается.

Кстати, а чем так плохи банкетыSmile В древности любой совет шел в стиле современных деловых обедов с обжиранием и, тем не менее, нормально решали вопросы?
Цитата:
На Дельте не застой. Там медленное эволюционное развитие без больших скачков и великих потрясений. До сегодняшнего момента.

Кроме того мы в принципе не знаем как развиваются магические науки, сколько времени требуется для создания каких-то революционных заклинаний и как это вообще происходит. Плюс магия делает неперспективной определенную научную работу - какой смысл серьезно изобретать электричество для освещения и т.п., когда это с успехом делают магические продукты, для транспорта есть магические телепорты. Да, если притащат готовые технологии, их схватят с радостью, а самим проводить дорогостоящие и длительные исследования как-то нет стимула.
А по поводу скачков, ну можно скачком в развитии той же некромантии считать работы Скаррона, раз он один угрожал целому миру. Ну и нужны такие скачки?
Цитата:
Назовите примеры того, что Эпсилон контролирует Дельту или тормозит ее развитие.

Будь бы контроль всем этим каппийским завоевателям разом пришел бы "подкрадывающийся незаметно": эльфы бы самостоятельно прибили Повелителя и размазали бы все его воинство на Каппе, причем были бы в полном праве - на наш мир бяки напали. Да и товарищей из банды Соловья-разбойника бы сами отловили и выяснили, кто из "Севера" бузит.

Homo Ludens Горячий кабальеро (29 Ноя 2012 00:57)

Перенесу ка я ответ сюда:
Цитата:
Цитата:
спокойное неторопливое развитие это скорее норма...

Однако - именно развитие!

А на дельте как раз и есть развитие. Развитие магической цивилизации. Техника по большинству параметров уступает магии, вот и отстает. А магия вполне себе развивается.


Цитата:
Сравним III тысячелетие до нашей эры - и времена Христовы.
Всё-таки - развитие!

Угу, вот только на дельте мы сравнить этого не можем, нет у нас данных 3000летней давности. Как выглядел мир когда в него пришли эльфы (и как выглядели при этом сами эльфы) мы не знаем.
Знаем что 1000 лет назад Хирон геройствовал по миру, разрушал храмы (т.е. религия была многообразна) и занимался театром (культура тоже присутствовала)...
Кстати, один из самых мощных сдерживающих факторов в социальном развитии- маги и гномы. Т.е. долгоживущие существа. Ну какие серьезные изменение могут произойти в стране которой правит (пардон, подправляет) существо живущее здесь уже 1000 лет? Попробуйте переубедить мэтра Истрана что в Ортане должна быть республика Smile


Цитата:
Но и ещё - на Альфе научно-техническое ускорение произошло. И на Каппе - произошло. И на Бете - произошло.
Отчего же это Дельта - не отклонение от нормы? жизнь-то в мирах синхронна!

А на дельте научно технического прогресса нету, тут есть магический. Вот магический прогресс вполне себе произошел, даже за последние 300 лет весьма серьезные подвижки заметны, и совет архимагистров, и запрет некромантии, и новые заклинания (например защита от радиации и ядовитых газов)... Когда там люди уяснили что такое радиация? Защищаться толком от нее до сих пор не научились. А на Дельте могут.

Цитата:
Так ведь и тут - это же не традиционные пережитки; это реальная аристократия, власть аристократов! И реальная неограниченная монархия... Это вот республика в Голдиане - несколько сомнительная.

И что вас смущает? "Власть лучших"? Или вы всерьез считаете что демократия это вершина развития? Маги следят чтобы царствование не перешло в тиранию, а в остальном власть в странах более чем современно устроена: нормальные министерства, чиновничий аппарат...

Цитата:
Цитата:
экологические последствия свалятся на голову местным, это уже не проблема тех кто обогатится...

Так это и есть подход шайки; у серьёзных корпораций планы - на столетия вперёд!

Вы полностью неправы Smile Хищническое разграбление чужих ресурсов это именно стиль корпорации. Их же могут вытеснить с этого рынка, так что нужно взять все прямо сейчас. Корпорации не планируют дальше чем на десятилетия. Им важно получать прибыль здесь и сейчас, а то акционеры взбунтуются. Да и жизнь директоров ограничена по времени, поэтому у корпораций никогда нет проектов на многие десятилетия вперед, только на годы. Проекты на десятилетия и столетия характерны для стран (например СССР времен Сталина).



Цитата:
Цитата:
одна из важных причин по которым у альфы тяжело с разграблением Дельты- способ оплаты.

Это - один из ключевых вопросов!
Ибо чтобы платить - надо что-то продавать; т.е. вполне нормальный товарообмен, взаимовыгодный.

Взаимовыгодный??? Вы шутите? Если я куплй у вас цистерну нефти, из ведра ее сделаю пластиковую безделушку и продам вам ее за следующую цистерну - это будет взаимовыгодно?
Корпорации не намерены взаимовыгодно сотрудничать они намерены выгодно торговать. Выгодно исключительно для себя.

Designer Горячий кабальеро (29 Ноя 2012 02:18)

1. В каких вопросах техника уступает магии? Не берем верховных магов, архимагистров и т.п. В чем магия лучше?

2. Но наверняка все то же самое. Прогресс только в магии.

3. Защита от радиации? В книге было сказано, что защита придумана от конкретного излучения в пещерах гномов. Сугубо в практических целях - жить хотелось. О том, что это радиация узнали только после контакта с каппой.
И насчет защиты толком - научились. Не уверен, что под "сияющей пещерой" маг сможет гулять в зоне 100 рентген, например. А с помощью техники - запросто.

4. Тут согласен, монархия не пережиток прошлого, скорее наболее разумная схема правления.

Designer Горячий кабальеро (29 Ноя 2012 02:26)

Лев писал(а):

А что не так?
Или это не эльфы начали на полном серьёзе готовится именно к войне - едва их сосед обнаружил, что может от них защитить свою территорию?
Магоподавитель - оружие обороны.
Гремлин - оружие нападения.


А, кстати, тоже правильная мысль. Только если ее рассматривать как защиту территории, а не как средство нападения на дельту.
В плане защиты своего мира - очень адекватная мера "на вский случай".
Кто эльфы такие, чтобы свою мораль навязывать нам?

liya Прекрасная леди (29 Ноя 2012 03:38)

Лев писал(а):
Skiv писал(а):
привести статистику смертности младенцев до одного года на постсоветском пространстве?
Если не затруднит.
В моём распоряжении такие цифры:
Сингапур — 2,31‰
США - 6.26‰
Россия - 7.6‰
Чтобы гарантировано получить в своё распоряжение 2 трупика, необходим город с 300-ми новорожденными...

Что за чушь? Откуда такие цифры?
Младенческая смертность считается не в процентах, а в количестве смертей детей в возрасте до года на тысячу (!)родившихся живыми - так что как минимум ваши цифры ошибочны на порядок.
Сюда входят и умершие новорожденные, и 11-месячные
Но по статистике, 40-60% умерших - это как раз новорожденные (до 28 дней).
Далее - количество младенцев напрямую зависит от уровня рождаемости. В современном мире в развитых странах этот показатель где-то 12-15 младенцев на 1000 населения
Т.е. если нужно 3000 младенцев (а лучше 6000, чтобы хоть более-менее нужного возраста) - то нужен город с населением в пол-миллиона!

НО! Все эти данные и расчеты - для современного общества, с достаточно низкой рождаемостью и высоким уровнем здравоохранения.
Рождаемость на Дельте (с учетом существования противозачаточных заклинаний) можно условно считать примерно такой же (ну может, 15-20), а вот что касается младенческой смертности - данных маловато. Непонятно, существуют ли там инфекционные заболевания и соответственно эпидемии. Наверняка нет системы и оборудования выхаживания недоношенных, возможности лечить врожденные паталогии
Так что младенческая смертность должна быть, скорее всего, где-то на уровне начала 20-го века (более 100 на 1000) или хотя бы на уровне 50-х гг (около 50 на 1000). Опять же - основная доля смертей приходилась на первый месяц жизни. Так что город нужен ну никак не меньше чем со 100тыс. населения

Лев Горячий кабальеро (29 Ноя 2012 05:07)

liya писал(а):
Младенческая смертность считается не в процентах, а в количестве смертей детей в возрасте до года на тысячу
Там не проценты, а промилле.
Lake писал(а):
Что бы там ни было, а это важнейший шаг по будущему признанию Дельты субъектом международного права.
Факт признания никак не зависит от того, что там, на совете, происходит.
Вы перечислили несколько заседаний - но даже Вы не смогли указать никаких принятых судьбоносных решений!
Lake писал(а):
показанный пример с Хиной вкупе с остальными - вполне достаточная иллюстрация действия международного Совета
Так ведь великолепно показано, что конструктивное решение, принятое на этот раз - именно частный случай; и - чисто под влиянием Шеллара.
Lake писал(а):
В таких организациях всегда кто-то доминирует
Тогда это не считается "такой" организацией - это форма доминирования.
Lake писал(а):
Международный совет не есть единственный орган управления
Он вообще не-орган управления.
Возможно - дань формальности, оговорённой в "договоре" Раэла?
Lake писал(а):
Вопросы войны и мира всегда решают не страны, а главы стран.
По вопросу войны один глава сказал "...к вам обращаюсь я, друзья мои..."; а другой - насчёт отсутствия серебряной пули - только кровь и пот...
Это - когда, и впрямь, вопрос. А лично Шеллар сделал всё, от него зависящее, чтобы население, например, Ортана как можно менее было вовлечено в политические пертурбации.
Lake писал(а):
две страны -Поморье и Лондра, а также возможности телепортации для быстрого поиска.
Вроде бы. поиск, пока, упоминался только в отношении ЖИВЫХ персонажей... И ещё следует учесть - даже на указанное в статистике число не стоит ориентироваться - во-первых, нужен возраст не 0-:-1 год, а 4-:-8 месяцев, а, во-вторых, смертность не равномерно распределена - в первые дни/недели намного больше.
Так что отсутствие проблемы с подбором - высокая младенческая смертность на Дельте!
Lake писал(а):
Почему в прошлом?
Потому что даже не упоминается указанный Вами аспект - мол, надо бы порыться в книгах/записях, порасспросить, например, Хирона.
Технология утеряна!
Lake писал(а):
Магия - это наука, а она на месте не стоит.
Вполне возможно, решение будет найдёно - но это будет новое решение; и ситуация всего лишь вернётся к древнему состоянию - наличию решения проблемы, как оно и было столетия назад.
Очень уж слабый показатель прогресса.
Lake писал(а):
На Дельте не застой. Там медленное эволюционное развитие
Уж очень медленное... А, с учётом естественных явлений, связанных с потерей технологий - топтание на месте.
Lake писал(а):
Назовите примеры того, что Эпсилон контролирует Дельту или тормозит ее развитие.
Так уже упомянутый "договор" Раэла - и финансирование его реализации. И вздымание на дыбы, когда возникла реальная перпектива его денонсации.
Lake писал(а):
Эльфы не отстреливают переселенцев
Ну да - прям, душки какие!
А ведь могли бы...
Спасибо, конечно.
Серый крот писал(а):
наемники герцога получают слишком хорошее жалование
Но ведь обсуждаются войска барона; вроде, в тексте сказано, что баронская дружина и крестьяне... Так вот - похоже, крестьяне тоже были обязаны, а не наняты.
Серый крот писал(а):
Думаете. что на Альфе с ее значительно более высоким уровнем развитости возникла бы?
Где - как. В Сингапуре, с его более-менее благополучным процентом - но высокой плотностью...
Но на Дельте-то плотность населения невысока!
Серый крот писал(а):
еще Сферу обуздания вспомнили
Спасибо - да, она - тоже; Ну, именно эта Сфера - уникальна; но ведь хулиганствующих драконов-то полно, одна команда Элмара четверых убила! Тут любое подобие было бы изрядным подспорьем.
Серый крот писал(а):
а чем так плохи банкетыSmile
Да нормально, чего там!
Просто вопросы решают не там.
Серый крот писал(а):
эльфы бы самостоятельно прибили Повелителя и размазали бы все его воинство на Каппе
С воинством - наверняка, а вот насчёт самого Повелителя - ну, тут возможны варианты.
Собственно, именно тот факт, что эльфы этого не делают, и позволил попытаться "отжать" у них мир Дельта - ну, раз Вы его не защищаете - но держите, так отдайте нам, мы и их не обидим, и от нашествия защитим!
Homo Ludens писал(а):
один из самых мощных сдерживающих факторов в социальном развитии- маги и гномы.
Не только в социальном - вообще сдерживающий любое развитие. Вот только про роль гномов я бы не стал столь категорично. Они, вроде бы, открыты для прогресса!
Homo Ludens писал(а):
запрет некромантии, и новые заклинания
Запрет - и некромантии, и школы каки-то там дуновений - это регресс.
А новые заклинания - частное явление.
Homo Ludens писал(а):
И что вас смущает?
Умозрительность "лучшести" властвующих. Их самонаименоваине таковыми.
Homo Ludens писал(а):
Хищническое разграбление чужих ресурсов это именно стиль корпорации.
В нашем нынешнем мире корпораций немало - у Вас не должно возникнуть сложностей с примерами.
Homo Ludens писал(а):
Взаимовыгодный??? Вы шутите?
Нет - чтобы сделать безделушку, Вам понадобится химический завод.
Ах, он у Вас есть? А вот у меня - нету, а безделушка - нужна.
Экономика - штука непростая, с чего Вы взяли, что это нефть - на самом деле дорога? Её у меня - из ямы вёдрами черпай, только землю отравляет, ни сеять ничего нельзя, ни скот пасти!

Lake Прекрасная леди (29 Ноя 2012 10:49)

Лев писал(а):
Он вообще не-орган управления.
Возможно - дань формальности, оговорённой в "договоре" Раэла?

Ни короли, ни маги Дельты ничего не знали о договоре Раэла.

Лев писал(а):
Факт признания никак не зависит от того, что там, на совете, происходит.
Факт признания зависит от наличия совета.
Лев писал(а):
Вы перечислили несколько заседаний - но даже Вы не смогли указать никаких принятых судьбоносных решений!
Судьбоносные решения не принимаются каждый день. Однако принимаются важные решения. Например, непризнание (или признание) Мистралии. Признание Пафнутия. Помощь Хине.
Лев писал(а):
Так ведь великолепно показано, что конструктивное решение, принятое на этот раз - именно частный случай; и - чисто под влиянием Шеллара.

Показано, кто и как доминирует в данной организации, кто и как влияет на решение.

Лев писал(а):
Тогда это не считается "такой" организацией - это форма доминирования.
Еще раз: в международной организации всегда кто-то доминирует. Кто доминирует в ООН? В НАТО? И так далее...


Лев писал(а):
По вопросу войны один глава сказал "...к вам обращаюсь я, друзья мои...";
Через одиннадцать дней после ее начала. И далее призвал "драться до последней капли крови".
Лев писал(а):
а другой - насчёт отсутствия серебряной пули - только кровь и пот...
О конкретных способах военных действий. И позаботился о том, чтобы крови было как можно меньше.
Кроме всего прочего - на Дельте нет радио.


Лев писал(а):
Вроде бы. поиск, пока, упоминался только в отношении ЖИВЫХ персонажей...
Во-первых, я имею в виду не поиск через зеркало, а телепортацию по разным городам. Во-вторых, как раз поиск через зеркало живых людей (например, врачей), позволяет получить нужные сведения.


Лев писал(а):
Так уже упомянутый "договор" Раэла - и финансирование его реализации. И вздымание на дыбы, когда возникла реальная перпектива его денонсации.

Чем данный договор тормозит самостоятельное дельтовское развитие?
Лев писал(а):
вот у меня - нету, а безделушка - нужна.
А зачем вам безделушка?

Homo Ludens Горячий кабальеро (29 Ноя 2012 11:38)

Цитата:
Не только в социальном - вообще сдерживающий любое развитие. Вот только про роль гномов я бы не стал столь категорично. Они, вроде бы, открыты для прогресса!

Я не случайно упомянул именно социальный аспект а не технологический.
Долгая жизнь отдельного индивидуума это большой плюс к технологическому развитию общества (ну или магическому, где как), Науку двигают вперед гении, и долго живущий гений- это значительное продвижение.
А вот охват и прикладное применение достигается массовостью: много не гениальных ученых-большая практическая польза от науки. Кстати, у магии с этим не слишком хорошо, естественный ограничитель- численность людей с силой невелика.

Но вот в социальной сфере- время жизни отдельных индивидуумов это скорее тормоз. Как правило новые идеи впитываются новыми поколениями, изменения в менталитете народа накапливаются тоже со сменой поколений. Но если видный деятель влияющий на общее мнение живет в течении десятков поколений, то мнение в обществе от его мнения уйдет не слишком далеко.
О какой смене правящих форм можно говорить у эльфов если пресветлый Эстелиад ими правит уже тысячу лет? Если название "темная кацелярия Раэла" на протяжении сотен лет содержит имя ее главы?
У гномов та же проблема но в меньших масштабах, они до сих пор в клановом обществе живут (это ближе к семейной общине, если вы не в курсе).

Цитата:
Запрет - и некромантии, и школы каки-то там дуновений - это регресс.
А новые заклинания - частное явление.

Как легко спорить голословно объявляя примеры противника "частными явлениями". У нас вообще-то не учебник истории на руках а десяток романов, и историческая и научная мысль в них описана исключительно мимоходом. Других упоминаний там нет, так что если объявлять те что есть частными случаями можно доказать любую точку зрения.
Кстати, а запрет опытов над людьми у нас это тоже регресс? а запрет на ядерные испытания? Это ж явное торможение науки...
Запрет некромантии это сродни запрету продаж наркотиков НАРОДУ. Больницы вполне успешно используют морфий, новокаин и другие препараты полученные из тех же наркотиков. Органы правопорядка дельты вполне успешно используют некромантию...
Кстати, мэтр Алехандро занимается исследованиями в области магии. Это его основной род занятий. Т.е. не старые книги читает в поисках утраченных рецептов, а создает новое. И никого это не удивляет. Нормальная ситуация. На него не косятся как на ученого в средние века...

Цитата:
Умозрительность "лучшести" властвующих. Их самонаименоваине таковыми.

О, это главная беда всех форм власти. Впрочем на дельте найдено лекарство - совет магов и институт магов-наставников. Тоже не идеально но весьма неплохо, результаты намного лучше чем во всех других формах правления. Вот скажите, вы хотели бы видеть в своей стране в роли правителя Шеллара или например всенародно избранного Брежнева (поздних годов)? Ну или Буша? При таком раскладе выбор очевиден.

Цитата:

В нашем нынешнем мире корпораций немало - у Вас не должно возникнуть сложностей с примерами.

Сейчас лень искать но как минимум, навскидку: Проблемы в атомной промышленности Японии вскрывшиеся во время катастрофы связанные с тем что частные корпорации выжимали максимальный доход минимализируя затраты и экономили прежде всего на безопасности... Опять же Разлив нефти в Мексиканском заливе, вот вам цитатка:

Цитата:
Всего в докладе установлено 35 причин, повлекших взрыв, пожар и разлив нефти. В 21 причине единственным виновником является компания BP, в 8 причинах вина BP признана частичной. Т

Это к вопросу о экологических последствиях действий корпораций. Выжимание прибыли это главное для них.
Ну а вообще, вбейте в поиск "Долгосрочное планирование" и посмотрите в словаре Smile
http://bizkiev.com/content/view/38/205
Цитата:
Долгосрочное планирование направлено на оценку общих экономических и деловых тенденций на много лет вперед. Оно определяет направленные на обеспечение роста соответствующие долгосрочным ее задачам стратегии компании, что имеет особое значение для предприятий таких отраслей, как оборонная промышленность, космонавтика и фармацевтика (в которых сроки освоения новой продукции достигают 5-10 лет). В этих отраслях долгосрочное планирование охватывает период 10-20 лет. Однако у большинства компаний сроки освоения продукции не так велики, и долгосрочное планирование не заглядывает вперед дальше чем на 5-7 лет.


Цитата:
Экономика - штука непростая, с чего Вы взяли, что это нефть - на самом деле дорога? Её у меня - из ямы вёдрами черпай, только землю отравляет, ни сеять ничего нельзя, ни скот пасти!

Т.е. покупка золота за стеклянные бусы есть взаимовыгодный обмен по вашему? Впрочем неграмотные дикари тоже так рассуждали...

Серый крот Горячий кабальеро (29 Ноя 2012 17:29)

Цитата:
Так ведь и тут - это же не традиционные пережитки; это реальная аристократия, власть аристократов! И реальная неограниченная монархия... Это вот республика в Голдиане - несколько сомнительная.

В СССР была по сути партийная аристократия - влась партноенклатуры, в сегодняшней России власть приобрела чиновничья номенклатура, став, по сути неким аналогом аристократии, в принципе для любого общества характерно выделение того или иного правящего класса, который и будет стараться сам себя поддерживать. Кстати, в альфовской Фарнции основные госпосты занимают выпускники национальной школы администрации. это лучше или хуже аристократии?
А реально неограниченная монархия, тот же Гоббс считает, что тиран на престоле намного лучше сотни мелких тиранов в парламентеSmile Значительно меньше лоббирование чужих интересов, плюс наследственный монарх в своем благополучии и благополучии своих детей зависит от благополучия государства и не живет по принципу "своровать и свалить", что является как раз изыском выборной системы.
Designer писал(а):
Защита от радиации? В книге было сказано, что защита придумана от конкретного излучения в пещерах гномов. Сугубо в практических целях - жить хотелось. О том, что это радиация узнали только после контакта с каппой.

Не очень понял... то, что есть опасное излучение знали - знали. А то что оно может быть после ядерного взрыва узнали только на Каппе? Ну да, и что из этого?
Designer писал(а):
Кто эльфы такие, чтобы свою мораль навязывать нам?

100+. Да и кто такие аборигены с Дельты чтобы еще чего то хотеть? нам на Альфе нужны руда, нефть и экопродукты! И пусть радуются. что людей не едим пока чтоSmile
liya Вообще то Скиф данные не в процентах, а в промиле привел - на 1 тысячу. Да и вообще то проблема с находкой двух мертвых детишек на территории двух стран по мне надумана.
вроде, в тексте сказано, что баронская дружина и крестьяне...
Цитата:
Так вот - похоже, крестьяне тоже были обязаны, а не наняты.

Ну так может быть и проще, как себя ведут войска герцога на чужих землях, если в классическом стиле - пограбить/пожечь/потрахать, так кто угодно побежит к своему Господину за защитой и ему помогать будет.

Серый крот Горячий кабальеро (29 Ноя 2012 17:37)

Homo Ludens писал(а):
Запрет некромантии это сродни запрету продаж наркотиков НАРОДУ. Больницы вполне успешно используют морфий, новокаин и другие препараты полученные из тех же наркотиков. Органы правопорядка дельты вполне успешно используют некромантию...

Вот сейчас из аптек изъяли марганцовку, это что, тоже приер регрессаSmile? А некромантия... видно капитально допек тогда Скаррон если на такое пошли. Но запрет то скажет так, больше декларативный - ну не говорят про то, что Морриган ее знает, делекатно говоря "знакома с темными сторонами магии", ну не преподает открыто наргин, но вот Мафей же совершенно спокойно прихватил из библиотеки наставника учебник по некромантии, который никто не прятал, да и не под замком держал и ничего. И магически поддержать запрет даже в голову никому не приходит. И вполне возможно, что в том спецкорпусе для нужд Департамента и некромантов подготовят.
Homo Ludens писал(а):
Т.е. покупка золота за стеклянные бусы есть взаимовыгодный обмен по вашему? Впрочем неграмотные дикари тоже так рассуждали...

Ну для них то бусы были ценнееSmile А по сути, корпорации хотят торговать на своих условиях - в лучшем случае: мы привозим Вам то-то по такой-то цене, а берем то-то по такой-то, возможно, очень выгодной для Вас цене, а в худешм будет так, как корпорации ведут себя в Африке - приводят к власти какое-то правительство, оплачивают нужды этого правительства и его сил безопасности, а взамен получают безпошлинные концессии на разработкуSmile Но ведь контакт по условиям Шеллара будет таким - он наверняка выяснит цены на то и другое на Альфе и будет оговаривать взаимовыгодные условиях как равный. А вот этого крайне не хочется "спонсорам"Smile. если только совсем другого варианта не будет.

Лев Горячий кабальеро (29 Ноя 2012 21:30)

Серый крот писал(а):
запрет то скажет так, больше декларативный
Нет - вполне реальный и мэтр Алехандро шантажируют весьма успешно. Суть запрета в том, что под него попала школа.
Остались книжки, остались мэтры - без права преподавания... Это - регресс.
Серый крот писал(а):
возможно, что в том спецкорпусе для нужд Департамента и некромантов подготовят.
Вряд ли - нужны практикующие наставники - а их практически нет.
Серый крот писал(а):
контакт по условиям Шеллара будет таким - он наверняка выяснит цены на то и другое на Альфе и будет оговаривать взаимовыгодные условия
Именно слово "взаимовыгодные" - главное! Т.е. выгодно и ему, и Ортану - и "Северу" (например). И в процессе торговли каждая сторона станет отстаивать свои интересы, пока не согласуют оные.
Нынешние же неуклюжие попытки Жорика&Сидоренко объясняются именно подпольностью их деятельности, что является прямым следствием "договора" Раэла! Именно этот ультиматум - всему виной, именно он - в основе бед.
Серый крот писал(а):
корпорации ведут себя в Африке - приводят к власти какое-то правительство, оплачивают нужды этого правительства и его сил безопасности, а взамен получают безпошлинные концессии на разработку
Увы - такова судьба слабого; и тут уж ничто, никакой Шеллар с его знанием цен, не поможет - считаются только с силой.
Но на Дельте сила присутствует уже довольно давно, так что столь же давно можно было держать на Альфе посольство - с торгпредствами.
Серый крот писал(а):
этого крайне не хочется "спонсорам"
Ну уж и "крайне" - всё равно ведь выгода зашкаливает!
Серый крот писал(а):
как себя ведут войска герцога на чужих землях, если в классическом стиле
Но ведь в данном случае - это он делал земли своими!
Серый крот писал(а):
проблема с находкой двух мертвых детишек на территории двух стран по мне надумана.
Но ведь надо ОПЕРАТИВНО их найти - причём не абы каких, а подходящих по возрасту; как-раз то, что в этом никто не увидел проблемы, и есть показатель определённого неблагополучия.
Серый крот писал(а):
что есть опасное излучение знали
Вот не надо бы - про защиту от радиации на Дельте, а?
Даже если гномы наткнулись на супер-богатую урановую руду - там урана чуть более 0.3%. Какая уж там "сияющая пещера"; урановая пыль значительно опаснее.
Да и здоровьем гномы, вроде бы отличаются завидным; даже если бы облучились там - это далеко не сразу бы заметили. И очень не скоро связали бы с горной разработкой.
Серый крот писал(а):
кто такие аборигены с Дельты чтобы еще чего то хотеть?
Аборигены - они на Дельте, и с ними считаться надо - имея дело с Дельтой. А вот при чём тут эльфы с Эпсилона?
Серый крот писал(а):
наследственный монарх в своем благополучии и благополучии своих детей зависит от благополучия государства
Звучит красиво - но ни дельтовский Луи, ни целый ряд альфовских королей не пренебрегали идеей "После нас - хоть потоп!". Да и аристократы - это когда их давно нет, начинают казаться, через одного, Атосами из Дюма; а так - то же, что и бандюки из 90-х.
Серый крот писал(а):
В СССР была по сути партийная аристократия - влась партноенклатуры
И что с СССРом стало?
Это ещё с учётом, что не всякий сын Первого Секретаря становился Первым Секретарём; да и вообще - хоть кем-то становился. А именно наследственость - основная идея аристократии.
Не путайте аристкратию - и элиту.
Homo Ludens писал(а):
покупка золота за стеклянные бусы есть взаимовыгодный обмен по вашему?
Не только по-моему.
Это и по сути - обмен дармового и избыточного природного ресурса на результат работы высокотехнологичной промышленности, которую совершенно нереально развить у себя!
Очень выгодно.
Homo Ludens писал(а):
Проблемы в атомной промышленности Японии
Эти проблемы от корпораций совершенно не дотягивают до проблем в ядерной промышлености государства, авария в котором стала критерием неблагополучия в этой отрасли - но где корпораций не было...
Так что - скорее, просто риски прогресса; горькие - но неизбежные.
Homo Ludens писал(а):
к вопросу о экологических последствиях действий корпораций. Выжимание прибыли
Вот уж эта авария, поставившая BP на грань разорения, никак не характеризует саму политику корпораций!
Homo Ludens писал(а):
хотели бы видеть в своей стране в роли правителя Шеллара или например всенародно избранного Брежнева (поздних годов)? Ну или Буша? При таком раскладе выбор очевиден.
тут я не буду Вам навязывать своё мнени - если для Вас выбор очевиден, то уже для меня вовсе нет. Отмечу только, что сама постановка вопроса "хотели бы видеть" из всех, Вами перечисленных, именно Шеллару показалась бы дикой и вредной.
Homo Ludens писал(а):
мэтр Алехандро занимается исследованиями в области магии. Это его основной род занятий.
Если не затруднит - цитату, а?
Ведь, когда разыскивали мага-автора заклинания "Суслик", не стали обращаться к списку магов-исследователей! А ведь они же должны как-то себя рекламировать - "Покупайте самые новые заклинания от ХХХ!", или, там, публиковаться в ежемесячнике "За передовую магию".
Да и вообще - выдумывать мало, надо экспериментировать; нужен полигон...
Но ни про что похожее - ни слова, вроде?
Так что я поял - именно читал старые книги.
Homo Ludens писал(а):
запрет опытов над людьми у нас это тоже регресс? а запрет на ядерные испытания? Это ж явное торможение науки...
Не-а. Потому, что - реально - нет запрета. Есть его видимость.
А на Дельте с некромантией - серьёзно. Сколь долго мэтрессу Морриган умоляли, прежде чем она согласилась "тряхнуть стариной"... А без публичной Школы отрасль умирает; пусть и не сразу.
Гномов, я полагаю, вообще рассматривать не стоит - слишком мало о них сказано; однако вот их, как-раз, новизна ничуть не останавливает - им подвластна и механика, и химия, и даже за электронику берутся! А вот эльфы - но я именно их и назначаю тормозом прогресса. Что на Эпсилоне, что на Дельте.
Lake писал(а):
Ни короли, ни маги Дельты ничего не знали о договоре Раэла.
Что вовсе не означает, что МС не мог быть создан с дальним прицелом и именно в рамках заключения этого "договора". Ибо более никакой роли, на практике, этот орган играет.
Lake писал(а):
Чем данный договор тормозит самостоятельное дельтовское развитие?
Тем же, чем закрытие Японии и Китая тормозила их развитие.
Отсутствие контактов, что торговых, что научных, что политических - всегда тормоз прогресса.

Lake Прекрасная леди (29 Ноя 2012 22:18)

Лев писал(а):
Что вовсе не означает, что МС не мог быть создан с дальним прицелом и именно в рамках заключения этого "договора". Ибо более никакой роли, на практике, этот орган играет.

Вы можете доказать, что международный совет был создан после зааключения договора или даже в процессе его подготовки? По-моему, нет. Короли об этом ничего не знали. Маги - тоже. Шеллар ничего не знал. Мэтр Истран ничего не знал о службе "Дельта" до беседы с Максом, ничего не знал о договоре до того, как его привез Шеллар. Морриган - та вообще ничего не знала еще в 9 книге - это следует из ее разговора с Максом о Диего.

Лев писал(а):
Тем же, чем закрытие Японии и Китая тормозила их развитие.

Во-первых - где сейчас Япония и Китай?
Во-вторых - где была магия в Японии и Китае?
В-третьих - были там контакты, невзирая на все законы. И изоляция была прекращена не только по внешним, но и по внутренним причинам. А на Дельте нет внутреннего кризиса.



Лев писал(а):
А на Дельте с некромантией - серьёзно. Сколь долго мэтрессу Морриган умоляли, прежде чем она согласилась "тряхнуть стариной"...
Это она так, выпендривалась...
Зато мэтр Наргин согласился дать консультацию сразу и охотно. И исследования он продолжает.
Мэтр Харлампий известный специалист в Белокамне. И вообще некроманта отыскать нетрудно...
А у мэтрессы Морриган, кстати, есть ученица, возможно и не одна. Так что некроманты и книги пишут, и учеников берут.
Кроме того, запрет на некромантию стимулирует исследования в рамках других школ - вспомним, как Мафей, Жак и Орландо создавали "светоч жизни".


Лев писал(а):
Это и по сути - обмен дармового и избыточного природного ресурса на результат работы высокотехнологичной промышленности, которую совершенно нереально развить у себя!

Еще раз: зачем Дельте нужен такой результат технологии - а именно пластмассовые безделушки?
И настолько ли ресурс - дармовой? Дельте он сам понадобится. Very Happy

Лев писал(а):
вот эльфы - но я именно их и назначаю тормозом прогресса. Что на Эпсилоне, что на Дельте.
Развитие на Эпсилоне и Дельте имеет одну особенность - магию. Чтобы создать телепортационные кабины, Альфе понадобились века развития науки и техники. Маги могут телепортироваться сами, благодаря своим биологическим способностям, позволяющим черпать энергию из окружающей среды. То же можно сказать и об осветительных шарах, вечных ящиках, реанимации и прочих способах лечения. У нас, на минуточку, еще полтора века назад ни о чем таком не слышали. А о плазменной винтовке и сейчас не слышно. Тем не менее магия позволяет создать равносильный ей огненный шар.
Еще одно существенное отличие от Альфы - отсутствие мировых войн. Нужен ли Дельте такой двигатель прогресса?
Конечно, торговля тоже движет прогресс. Но равноправная, а не такая, которую предлагает Альфа - ресурсы в обмен на безделушки. Ну, то самое, о чем Жак разговаривал с Шелларом еще в первой книге и что вряд ли изменилось с тех пор.


Лев писал(а):
Но ведь надо ОПЕРАТИВНО их найти - причём не абы каких, а подходящих по возрасту.
Одного. В двух странах. Другой - на Каппе, и для поиска есть время. А оперативность обеспечена телепортационными возможностями магов.

Серый крот Горячий кабальеро (30 Ноя 2012 00:07)

Лев писал(а):
И что с СССРом стало?
Это ещё с учётом, что не всякий сын Первого Секретаря становился Первым Секретарём; да и вообще - хоть кем-то становился. А именно наследственость - основная идея аристократии.
Не путайте аристкратию - и элиту.

Элита в большинстве случае и становится аристократией. Вообще то само понятие А. не всегда наследственное, по сути в основании аристократии лежит идея, что государством должны управлять только избранные, лучшие умы. Но на деле вопрос об этом избраничестве находит различное разрешение; в одних Аристократиях определяющим началом является знатность происхождения, в других воинская доблесть, высшее умственное развитие, религиозное или нравственное превосходство, наконец, также размеры и род имущества. Впрочем, в большинстве аристократий несколько этих факторов, или все они вместе соединяются для определения права на государственную власть. По большому счету идеи А. и олигархии сходны - привит элита, не допуская к власти массы "быдла".
Lake писал(а):
А у мэтрессы Морриган, кстати, есть ученица, возможно и не одна. Так что некроманты и книги пишут, и учеников берут.

Книги точно пишут, тот же Наргин. А вот насчет ученицы я вообще то удивлен, где Вы нашли упоминание о ней?
Цитата:
Одного. В двух странах. Другой - на Каппе, и для поиска есть время. А оперативность обеспечена телепортационными возможностями магов.

Вообще то покойник эта такая вещь, что при желании или находится или делается.
Лев писал(а):
Именно слово "взаимовыгодные" - главное! Т.е. выгодно и ему, и Ортану - и "Северу" (например). И в процессе торговли каждая сторона станет отстаивать свои интересы, пока не согласуют оные.
Нынешние же неуклюжие попытки Жорика&Сидоренко объясняются именно подпольностью их деятельности, что является прямым следствием "договора"

Вы так уверены в их благородстве? А зачем им идти навстречу выжиге Шеллару, когда проще его скинуть и заменить душкой Баккара, который вообще бесплатно разрешит нефть качать и г-на Астуриоса заместо Орландо посадить. С какой стати корпорации с Альфы заботиться о мире дикарей? Могу сразу сказать, что на мой взгляд, не будь бы эльфов и навязанного ими договора, на Дельту давно бы пожаловали корпорации в виде своих представителей и отрядов наемников. А вот чем бы это закончилось, сказать трудно. Все-таки и своих магов на Дельте предостаточно.

Lake Прекрасная леди (30 Ноя 2012 00:15)

Серый крот писал(а):

А вот насчет ученицы я вообще то удивлен, где Вы нашли упоминание о ней?



Цитата:
Не то чтобы она так уж боялась всяческой нежити, но нежить такого возраста сама по себе представлялась чем-то противоестественным, и даже просто брать это в руки было муторно и жутковато. «Кормилицу» упомянутое обстоятельство, похоже, ничуть не смущало, что и неудивительно — рекомендовала девушку мэтресса Морриган, а уж она-то знала, из кого выбирать.

Если "кормилица" - не ученица Морриган, то кто она? Девушка, которая умеет обащаться с нежитью?


Серый крот писал(а):
Вообще то покойник эта такая вещь, что при желании или находится или делается.
.

В данном случае - находится.

Цитата:
— Ты не первый день знаешь нашего придворного мага, неужели ты допускаешь мысль, что он согласится подвергнуть смертельной опасности живого маленького ребенка, кем бы он ни был?
Раз Вельмир не хотел подвергать опасности живого ребенка, то тем более не стал бы никого убивать или доводить до смерти.

Серый крот Горячий кабальеро (30 Ноя 2012 00:27)

Lake писал(а):
Если "кормилица" - не ученица Морриган, то кто она? Девушка, которая умеет обащаться с нежитью?

А она не может быть ровесницей МорриганSmile? Т.е. профессиональной некроманткой еще того времени? Ведь внешний вид для магов наживное.
Цитата:
Раз Вельмир не хотел подвергать опасности живого ребенка, то тем более не стал бы никого убивать или доводить до смерти.

Я не говорю про героев, хотя вообще-то жертва была бы оправданной, но в ходе боевых действий вполне могла какого-то ребенка шальная пуля зацепить. Во время столкновений смертность то в разы увеличивается.

Lake Прекрасная леди (30 Ноя 2012 00:48)

Серый крот писал(а):
А она не может быть ровесницей МорриганSmile? Т.е. профессиональной некроманткой еще того времени? Ведь внешний вид для магов наживное.

В принципе, такое тоже возможно.
Или эта некромантка молодая, и практикует где-то, примерно как Харлампий. Но в таком случае между некромантами есть постоянные контакты, а это уже похоже на школу Very Happy

Серый крот Горячий кабальеро (30 Ноя 2012 18:27)

Lake
Школа прежде всего это обучение неофитов, а так, Наргин же где-то публикует свои работы, не в стол же он пишет, так что некромантам никто не мешает обсуждать свои проблемы. Я же писал, запрет в основном декларативный. В какой то степени предотвратить развитие потенциально опасной школы, а то со Скарроном еле справились, а еще его достижения развить, вообще Супер-Скарр объявится.

Лев Горячий кабальеро (30 Ноя 2012 20:18)

Lake писал(а):
можете доказать, что международный совет был создан после зааключения договора или даже в процессе его подготовки?
Вовсе необязательно даже членам МС знать цель его существования.
Вспомните классику - Конан Дойль, "Обряд дома Месгрейвов".
Lake писал(а):
Во-первых - где сейчас Япония и Китай?
Вр главе - но ПОСЛЕ отказа от изоляции! И этот рывок им дался весьма дорого.
Lake писал(а):
где была магия в Японии и Китае?
При чём тут магия?
Изоляция была, скорее, по религиозным мотивам; и - добровольная, в отличие от Дельты.
Lake писал(а):
были там контакты, невзирая на все законы.
Так и у Дельты контакты есть - и маги, время от времени, кого/чего притаскивают, и переселенцы...
Опять же, не столь уж святы сотрудники службы "Дельта" - и в связи с местными вступают, и, небось, контрабандой балуются, чего уж там, люди есть люди. Уж бижутерию с Альфы прихватить - не вопрос же!
Lake писал(а):
на Дельте нет внутреннего кризиса.
Есть, и не один.
Собственно, мы-читатели, окружаем именно элиту мира - вот и не видим кризисов.
Lake писал(а):
так, выпендривалась...
Ну - выпендривалась, да; но ведь, пока вопрос не приобрёл очень серьёзное значение, продолжала "выпендриваться". Не хотелось ей, чтобы окружающие знали, что она и этим может заниматься. Неприятно. Стыдно.
Lake писал(а):
мэтр Наргин согласился дать консультацию сразу и охотно.
А ему-то терять нечего - с его-то репутацией некроманта.
Lake писал(а):
исследования он продолжает.
Без практики - какие же это исследования...
Lake писал(а):
запрет на некромантию стимулирует исследования в рамках других школ
Как я понял, тут речь идёт не столько о стимулировании исследований, сколько о шебутности персонально Жака и персонально Мафея - особенно после его знакомства с весьма новой для мира Дельта "школой шлема и перчатки" и её возможностей; т.е., опять-таки, новизна - от переселенца!
Lake писал(а):
вообще некроманта отыскать нетрудно...
Квалификация хиреет; пока ещё - что-то могут, но уже совершают грубейшие ошибки.
Lake писал(а):
зачем Дельте нужен такой результат технологии - а именно пластмассовые безделушки?
Это - женские украшения, я тут - профан, я и зачем они на Альфе - не слишком представляю! Но ведь - требуют, приобретают, из Египтов-Турций-Индий привозят... Друг перед дружкой хвастаются - или как там.
У нас - золото/серебро/жемчуг/стразы - ну, ещё чего бывает; а на Дельте - яркие пластики, похожие на янтарь.
Lake писал(а):
настолько ли ресурс - дармовой?
Полагаю, как и почти везде; пока не началась добыча - лежит на поверхности. Бери - и пользуйся.
Lake писал(а):
Дельте он сам понадобится.
Тут надо определиться!
Если Дельта продолжит "развитие" по вне-технологическому пути, то - нет, не понадобится.
А если вернётся на нормальный путь развития - да, понадобится; но уж настолько нескоро... С учётом освоенного ареала - Евразия, и та не полностью! А ведь география-то более-менее совпадает, так что месторождения иных континентов - вполне!
Кстати - сэкономленным на геологоразведке можно и поделится, а?
Lake писал(а):
магия позволяет создать равносильный
Но достижениями технологического прогресса может воспользоваться любой - а магией только маг, представитель весьма немногочисленной группы.
Lake писал(а):
Нужен ли Дельте такой двигатель прогресса?
А вот пускай они, сами, и решают - а не эльфы - за них.
Lake писал(а):
предлагает Альфа - ресурсы в обмен на безделушки
Во-первых, я не читал торговых предложений "из первых рук" - только негативную рекламу от противников контакта.
Во-вторых, та же медицина, во всех её проявлениях - за ресурсы, это как?
Да и просто технологии - любые, в любой отрасли! Торговля - это же не /только/ прямой обмен; чай, деньги не зря придуманы! Что нужно Альфе, нам сказали; они за это заплатят - и покупайте, что нужно самим.
Ну, может, какие запреты будут - но это тоже оговаривается.
Lake писал(а):
Одного. В двух странах.
За считанные дни.
Я не имею в виду трудности поисков - я подчёркиваю, что он есть! И не случайно - а ни у кого нет ни малейших сомнений, что его найти удастся; т.е. младенческая смертность, в возрасте 4-:-8 месяцев - привычно-высокая... А ведь смертность в первые недели - многократно выше.
Lake писал(а):
Если "кормилица" - не ученица Морриган, то кто она?
Подошедшая по протестированным параметрам.
Серый крот писал(а):
само понятие А. не всегда наследственно
Мы же - про Дельту?
Там - наследственное, с, похоже, определённой склонностью к вырождению. Ортан этому противопоставляет присвоение дворянства лучшим воинам; возможно, и алхимикам?
Однако, результат, пока ещё, от нормальной элиты, элиты по заслугам - неблизок.
Серый крот писал(а):
покойник...при желании...делается.
Особенно, когда желание высказывает ...король. А о подробностях "поиска" ему можно и не сообщать.
Серый крот писал(а):
уверены в их благородстве?
Нет - в разумности подхода.
Совсем послушная марионетка обойдётся значительно дороже - придётся на поддержание его во власти потратить значительно больше, чем сэкономишь; плюс репутационные издержки.
Главный - (Сидоренко&Жорик) с этими факторами не считались вообще; ну, так у них и репутации нет вообще (точнее - есть - головорезы), а вот солидная корпорация - зачем ей лишние трудности?
Серый крот писал(а):
С какой стати корпорации с Альфы заботиться о мире дикарей?
Пока этот мир закрыт - он мир дикарей. А если у него есть своё посольство - это просто соседи, причём такие, с которыми надобно считаться.
Серый крот писал(а):
давно бы пожаловали корпорации в виде своих представителей и отрядов наемников. А вот чем бы это закончилось, сказать трудно.
Сами же и ответили - явными издержаками; а они корпорации ни к чему.
Торговля всегда была сильнее любых военных противостояний; цинично, но так.

Серый крот Горячий кабальеро (30 Ноя 2012 20:34)

Лев писал(а):
Нет - в разумности подхода.
Совсем послушная марионетка обойдётся значительно дороже - придётся на поддержание его во власти потратить значительно больше, чем сэкономишь; плюс репутационные издержки.
Главный - (Сидоренко&Жорик) с этими факторами не считались вообще; ну, так у них и репутации нет вообще (точнее - есть - головорезы), а вот солидная корпорация - зачем ей лишние трудности?

Ситуация сейчас в альфийских африканских странах для Вас не показатель? Это, наоборот, куда выгоднее, чем честно торговать и платить налоги. Вообще то удержание "своего" режима у власти. как это ни странно, стоит очень недорого. Могу сообщить, что для Африки годовое содержание одного полицейского спецназовца - десять тысяч долларов США, и это не считая оружия, транспорта, спецтехники, амуниции и боеприпасов. Все это при месячной зарплате в стране в 30 долларов. При этом финансирующие корпорации не платят налогов ВООБЩЕ. В указанных странах вывозятся алмазы.
Цитата:
Пока этот мир закрыт - он мир дикарей. А если у него есть своё посольство - это просто соседи, причём такие, с которыми надобно считаться.

Идеализм, дикари, они и с посольствами, дикари.
Цитата:
Сами же и ответили - явными издержаками; а они корпорации ни к чему.

Без эльфыов за спиной? Да не смешите, закончилось бы созданием марионеточных республиканских правительств, в стиле Комиссии и беспрепятственным беспошлинным вывозом всего, что нужно.
Цитата:
Квалификация хиреет; пока ещё - что-то могут, но уже совершают грубейшие ошибки.

Ну если бакалавр и не той школы по книжке воспроизводит ритуал уровня магистраSmile Видно очень сладкой девочка оказалась, если он уж таким раздолбаем стал.
Цитата:
Есть, и не один.
Собственно, мы-читатели, окружаем именно элиту мира - вот и не видим кризисов.

Домысел. Я вижу только практически полное отсутствие широкого общественного мнения. По большому счету вся политическая жизнь крутится только вокруг элитарного класса. Первая половина 19 века АльфыSmile
Цитата:
За считанные дни.
Я не имею в виду трудности поисков - я подчёркиваю, что он есть! И не случайно - а ни у кого нет ни малейших сомнений, что его найти удастся; т.е. младенческая смертность, в возрасте 4-:-8 месяцев - привычно-высокая... А ведь смертность в первые недели - многократно выше.

А не приходит в голову, как мне, со свойственной моей службе некоторой...эээ практичностью, что не проблема найти труп младенца в зоне боевых действий? Или, что люди служб аналогичных Флавиусу слишком хорошо искали и нашлиSmile раз надо найти.

Лев Горячий кабальеро (30 Ноя 2012 20:52)

Серый крот писал(а):
очень сладкой девочка оказалась
Так ведь не ученик - бакалавр!
Не эльф Хоулиан, которого вообще ничем не удивить - но ведь и не подросток со спермотоксикозом... "Не-е-ет, тут у него любовь - с интересом!"®.
Серый крот писал(а):
политическая жизнь крутится только вокруг элитарного класса.
В Ортане - да. И лично Шеллар предпринимает весьма немалые усилия, чтобы так и оставалось, чтобы "дубина народной войны..." не стала реальностью. А вот в Мистралии - веселуха! Да и насчёт Галланта - сильные сомнения в стабильности.
Серый крот писал(а):
не проблема найти труп младенца в зоне боевых действий?
Зависит от ...смешного привходящего фактора.
Собственно, массовых артобстрелов, миномётных налётов и бомбёжек на Дельте не было. Пехота против пехоты.
В таких условиях, на Альфе в указанные времена младенцы, если и гибли, то случайно (если не в результате религиозного конфликта - там местность зачищалась капитально). Однако, из-за высокой, привычно-высокой младенческой смертности, ими не слишком дорожили - и случайности происходили весьма часто.
Серый крот писал(а):
искали и нашлиSmile раз надо найти.
Могло - но, опять же, и это - показатель неблагополучия.
Серый крот писал(а):
удержание "своего" режима у власти. как это ни странно, стоит очень недорого.
Вроде бы, мне приходилось слышать о нестабильности этих режимов...
Ибо если дёшево содержать - не слишком дорого и перекупить.
Серый крот писал(а):
закончилось бы созданием марионеточных республиканских правительств,
Опять же - Мистралия; не слишком привлекательно!
Серый крот писал(а):
дикари, они и с посольствами, дикари.
Это - если они, и впрямь, дикари.

Серый крот Горячий кабальеро (30 Ноя 2012 22:09)

Лев писал(а):
В Ортане - да. И лично Шеллар предпринимает весьма немалые усилия, чтобы так и оставалось, чтобы "дубина народной войны..." не стала реальностью. А вот в Мистралии - веселуха!

Как-то проводили статистику в тех же банановых республиках, где некие партизаны годами в лесах сидят, ну и сколько людей в таких движениях участвует, правильно процентов 5, это если учесть, что общественно активных людей в любом обществе обычно 10%.
Цитата:
Опять же - Мистралия; не слишком привлекательно!

для торговли вообще то нормально.
Цитата:
Могло - но, опять же, и это - показатель неблагополучия.

или показатель беспринципности спецслужб.
Цитата:
Вроде бы, мне приходилось слышать о нестабильности этих режимов...
Ибо если дёшево содержать - не слишком дорого и перекупить.

С конкурентами сферы влияния обычно поделены.

Лев Горячий кабальеро (30 Ноя 2012 22:30)

Серый крот писал(а):
сколько людей в таких движениях участвует, правильно процентов 5, это если учесть, что общественно активных людей в любом обществе обычно 10%.
Нам сказано, что партизаны, среди которых Амарго, численно сравнимы (если не превосходят!) правительственные войска.
Вот качественно - у тех винтовок больше и есть какие-никакие, но танки.
Серый крот писал(а):
для торговли вообще то нормально.
Ну где же - "нормально", если охрана должна быть тотальной...
Серый крот писал(а):
показатель беспринципности спецслужб
Кто бы говорил...
Спецслужбы - они по определению работают в режиме "чрезвычайной необходимости", когда последствия преступления много менее тяжки, нежели воздержания от него.
Серый крот писал(а):
С конкурентами сферы влияния обычно поделены.
Тут упор на "обычно"; т.е. пока сыты - все.

Lake Прекрасная леди (30 Ноя 2012 22:39)

Лев писал(а):
Вовсе необязательно даже членам МС знать цель его существования.
Как это возможно при контроле со стороны магов-менталистов? А ведь МС без магов бы не сформировался.
И - все же - разве МС был создан так недавно?


Лев писал(а):
Во главе - но ПОСЛЕ отказа от изоляции! И этот рывок им дался весьма дорого.

У них были внутренние предпосылки. А до этого они накопили достачно собственного опыта и традиций, которые помогли им вырваться вперед.

Лев писал(а):


Есть, и не один.

Приведите конкретные примеры.

Лев писал(а):
При чём тут магия?
Магия - особый вид энергии, позволяющий цивлизации развиваться по пути, отличающегося от чисто технологического.

Лев писал(а):
Изоляция была, скорее, по религиозным мотивам; и - добровольная, в отличие от Дельты.

Скорее, по экономическим и политическим.


Лев писал(а):
Подошедшая по протестированным параметрам.
Для тестирования и его анализа действительно нужно время. Кроме того, человека нужно проинструктировать, дать какие-то навыки. А для этого опять нужно время. Нет, мне кажется, девушка была подготовлена заранее.

Лев писал(а):
Если Дельта продолжит "развитие" по вне-технологическому пути, то - нет, не понадобится.
А если вернётся на нормальный путь развития - да, понадобится; но уж настолько нескоро
Во-первых, технологии на Дельте тоже развиваются (см., например, гномов, а также переселенцев).
Во-вторых, вы считаете, что единственно нормальный путь развития -это НТР последних трех-четырех столетий?
Даже в случае доступа части населения (магически одаренных людей) к магическому полю и, как следствие, развитиял магических технологий и их применения в военном деле, медицине и быту?

По поводу детской смертности - и в наше время такой проблемы, к сожалению, бы не было.

Лев Горячий кабальеро (30 Ноя 2012 22:57)

Lake писал(а):
Как это возможно при контроле со стороны магов-менталистов?

Не понял.
Кого именно контролируют? Раэла? Мага-менталиста 12-го уровня?!
А более никому из обитателям мира Дельта он (или его предшественник) этой причины не открыл.
Lake писал(а):
разве МС был создан так недавно?
Как я понял где-то во времена исхода эльфов. Чуть раньше - чуть позже.
Lake писал(а):
У них были внутренние предпосылки
Это мы сейчас так уверенно считаем - раз случилось, значит были.
Lake писал(а):
конкретные примеры.
Внутренних кризисов?!
Мистралия - вся.
Постоянно копающая под персонально Шеллара ортанская аристократия. Перегруженный бюрократией хинский аппарат.
Собственно - а что Вы именуете внутренним кризисом?
Lake писал(а):
Магия - особый вид энергии, позволяющий цивлизации развиваться по пути, отличающегося от чисто технологического
Какое отношение это имеет что к Китаю, что к Японии - на определённом этапе избравшим изоляцию и затормозившимся на это время в развитии?
Lake писал(а):
Скорее, по экономическим и политическим.
Возможно - но это всё вполне увязывается.
Lake писал(а):
кажется, девушка была подготовлена заранее.
К обращению с нежитью?
Опасно - ибо мэтреса весьма тщательно скрывала свои возможности в этой сфере; возможно, конечно, заклинание - типа того, которое она на любовников клала - но ведь разгласить-то можно и случайно! Или даже не разгласить - но дать возможность догадаться тем, кому это было бы нежелательно.
Lake писал(а):
технологии на Дельте тоже развиваются (см., например, гномов, а также переселенцев).
Это не независимые пути - переселенцы и, следом, гномы; улучшают и доводят до кондиции. Есть - но мало, слишком мало.
Всё-таки сравните развитость миров - Альфа и Дельта; за три тысячи лет! С учётом нескольких регрессов на Альфе.
Lake писал(а):
считаете, что единственно нормальный путь развития -это НТР
Да.
Lake писал(а):
Даже в случае доступа части населения...к магическому полю
Да.
Ибо техника - для любого. А магия - только для мага.
Lake писал(а):
такой проблемы, к сожалению, бы не было.
Полагаю - была.
Вы только не сравнивайте многомиллионный город - и патриархальное Поморье, даже с Лондрой.
Но тут давали данные - пик смертности приходится на первые недели; а нас интересует 4-:-8 месяцев. Так что - проблема бы возникла.

Lake Прекрасная леди (30 Ноя 2012 23:55)

Лев писал(а):

Да.

Даже при риске ядерной катастрофы, как на Каппе или экологического кризиса, как на Альфе?
В описываемых мирах статистика для перспектив технологических цивилизаций страшноватая получается.
А техника на Дельте все-таки развивается, но при наличии магии. Very Happy
Лев писал(а):
Ибо техника - для любого. А магия - только для мага.

Любой может пользоваться компьютером. Но сконструировать его, сделать, написать программы - только тот, у кого есть для этого способности - а именно, человек, одаренный технически. И не каждого можно этому научить.
Точно так же любой может воспользоваться магическим артефактом, например, кристаллом для прослушивания музыки. А сделать (и зарядить) его может только человек, одаренный магически.
Разница здесь только в масштабах производства и в том, что для техники необходимо множество исполнителей, занимающиеся механическим трудом. То есть нужен промышленный переворот. Но предпосылки к магическому перевороту на Дельте тоже есть - см. Шеллара с его корпусом боевых магов.
Лев писал(а):

Мистралия - вся.
Постоянно копающая под персонально Шеллара ортанская аристократия. Перегруженный бюрократией хинский аппарат.
Собственно - а что Вы именуете внутренним кризисом?
События в Мистралии - результат внешнего воздействия. И партия, которая пришла к власти в итоге - именовалась партией Реставрации, а не революции. Very Happy
Шеллар благополучно с аристократией справляется.
Хина, вроде бы, живет стабильно.
А внутренний кризис - это нечто вроде революционной ситуации, ну, вы помните, когда верхи не могут, а низы не хотят. Laughing Где такое на Дельте?

Лев писал(а):
Не понял.
Кого именно контролируют? Раэла? Мага-менталиста 12-го уровня?!
А более никому из обитателям мира Дельта он (или его предшественник) этой причины не открыл.
Маги бы в любом случае почувствовали, что кто-то воздействует на их сознание, то есть восприняли бы чужую магию.
Но в принципе, создание Международного совета - дело вполне естественное и не нуждается в манипуляциях из другого мира.
Лев писал(а):
Как я понял где-то во времена исхода эльфов. Чуть раньше - чуть позже.

То есть за триста лет до описываемых событий. На Альфе тогда заканчивался XIX век. Ни о каких телепортах и параллельных мирах тогда не было и слышно. Следовательно, к договору Раэла создание МС на Дельте никак не может быть привязано.

Лев писал(а):
К обращению с нежитью?
Опасно
Поэтому я и думаю, что это либо ученица, либо коллега. А что вы тогда имеете в виду под "тестированием на параметры"?

Лев Горячий кабальеро (1 Дек 2012 00:16)

Lake писал(а):
Даже при риске ядерной катастрофы, как на Каппе или экологического кризиса, как на Альфе?
Даже.
Риски взросления.
Lake писал(а):
техника на Дельте все-таки развивается, но при наличии магии.
Да уж - но, если бы не переселенцы?
Lake писал(а):
Любой может пользоваться компьютером.
И автомобилем. И самолётом. Включить/выключить свет. Всё - на уровне пользователя.
Такова наша цивилизация - мы все специалисты в чём-то одном (ну, двух-трёх) - но пользователи во всём остальном.
Однако для полёта на самолёте сами братья Райт нам не нужны!
Lake писал(а):
любой может воспользоваться магическим артефактом
Там упор не на артефакты - а именно на заклинания.
Купить контрацептив - или идти к магу/ведьме.
Lake писал(а):
Разница здесь только в масштабах производства
Именно - магическое ориентирована на штучное; технологическое - на серию.
Lake писал(а):
предпосылки к магическому перевороту на Дельте тоже есть - см. Шеллара с его корпусом боевых магов.
Как я понял - их около сотни?
Капля в море.
Lake писал(а):
внутренний кризис - это нечто вроде революционной ситуации
Нет.
Кризис - это когда традиционные решения перестают работать и приходится изыскивать новые. Революционная ситуация - лишь частный случай. Кризисы бывают и экономические, и политические, и идейные - вроде, РФ как-раз сейчас в таком (не настаиваю - моё мнение), и даже кризис в искустве - тоже кризис!
Lake писал(а):
Маги бы в любом случае почувствовали, что кто-то воздействует на их сознание
Не понимаю.
Я, придя в магазин и покупая селитру - воздействую на сознание продавца? Он-то думает, что я огород собираюсь удобрять - а я с селитрой пойду на бензозоправку и...
Маги и короли считали, что МС создан для одних целей (фактически - ритуальных) - а те, по чьему совету МС создан, знали и другой аспект, заложенный в "договор" Раэла.
Lake писал(а):
создание Международного совета - дело вполне естественное и не нуждается в манипуляциях
Тем не менее жили себе - без него; а, вдруг, осознали, что это же так естественно - еженедельно собираться, по поводу и без, и говорить ни о чём.
Lake писал(а):
а Альфе тогда заканчивался XIX век. Ни о каких телепортах и параллельных мирах тогда не было и слышно
Но Раэл видел далеко - на много лет вперёд! Порталы-то были. И - это на Альфе о телепортах не знали (да что там - уже XXI век, а всё ещё не знаем); а на Дельте-то знали!
Lake писал(а):
что вы тогда имеете в виду под "тестированием на параметры"?
Просто - особая психологическая устойчивоть. Небрезгливость.

Lake Прекрасная леди (1 Дек 2012 01:30)

Лев писал(а):
Даже.
Риски взросления.

А если есть возможность избежать этих рисков и таких жертв на примере истории других миров? Оно конечно, история учит тому, что она ничему не учит, но все-таки у нас на Альфе НТР и возникшая в ее ходе мировая колониальная система, а также мировые войны - имеется в единственном экземпляре. А в мирах цикла для людей есть бонус - сравнительная история.
Кроме того - что Вы понимаете под взрослением? Глобализацию? Выход в космос? В другие миры? Успехи медицины и средств связи?
Что из этого может дать магия, а что - технология? Во всяком случае, Дельта способна к этому придти без альфовских жертв и без колонизации со стороны Альфы.

Лев писал(а):
Да уж - но, если бы не переселенцы?
Переселенцы на Дельте - это естественное явление, не ведущее к великим потрясениям.
А гномы - те вообще местные товарищи.


Лев писал(а):
И автомобилем. И самолётом. Включить/выключить свет. Всё - на уровне пользователя.

И артефактами пользуются на том же уровне.

Лев писал(а):
Однако для полёта на самолёте сами братья Райт нам не нужны!

Нужны современные конструкторы. Авиационная промышленность. Обученные летчики. Даже если все смогут купить себе личный самолет для трансконтинентальных перелетов, не каждый сможет сам научиться им управлять. Придется нанять пилота. А чем это отличается от найма телепортиста?
Лев писал(а):
Там упор не на артефакты - а именно на заклинания.


В большинство артефактов как раз заложены заклинания. См. колечко-телепорт, артефакт для упокоения вампиров, магические лекарства, да и, вероятно, вечные ящики с осветительными шарами.

Лев писал(а):
Купить контрацептив - или идти к магу/ведьме.

Заплатить за контрацептив или заплатить за заклинание. В чем разница?

Лев писал(а):
Именно - магическое ориентирована на штучное; технологическое - на серию.

Думаю, серии и на Дельте есть - те же амулеты, которые можно купить в любой лавочке, и магические лекарства. А меньше само количество работников, необходимых для производства одного предмета. В частности, нет необходимости в производстве энергии, которую маг черпает сам, без всяких электростанций, нефти и газа.
Лев писал(а):
Как я понял - их около сотни?

Лиха беда - начало Very Happy
Лев писал(а):
Кризис - это когда традиционные решения перестают работать и приходится изыскивать новые. Революционная ситуация - лишь частный случай.

Конечно, частный, в обоих определениях говорится примерно об одном и том же, я и говорю - нечто вроде. Very Happy Но какие традиционные решения перестали работать на Дельте до вмешательства извне?

Лев писал(а):
Маги и короли считали, что МС создан для одних целей (фактически - ритуальных) - а те, по чьему совету МС создан, знали и другой аспект, заложенный в "договор" Раэла.
По-моему, вы умножаете сущности. Very Happy
Или и у нас ООН создали инопланетяне?


Лев писал(а):
Но Раэл видел далеко - на много лет вперёд!

Кто-кто видел? Laughing
А если серьезно - вряд ли. Иначе бы попытался заранее воздействовать на Альфу, а не на Дельту.

Лев писал(а):
Просто - особая психологическая устойчивоть. Небрезгливость.

И информированность.

Лев Горячий кабальеро (1 Дек 2012 13:58)

Lake писал(а):
если есть возможность избежать этих рисков
Нет такой возможности.
Условно - не рискую выбить первый зуб, не сделаешь первый шаг.
Lake писал(а):
на примере истории других миров?
Любая аналогия - всегда ошибочна; и главная беда в том, что никогда неизвестно, где эта грань.
Lake писал(а):
что Вы понимаете под взрослением?
Увеличение надёжности - в плане расширения возможностей противостоять случайностям.
Lake писал(а):
Что из этого может дать магия, а что - технология?
Магия - ровно ничего.
Технология - всё; но - не сразу...
Lake писал(а):
Дельта способна к этому придти без...колонизации со стороны Альфы.
Хм.
А - насчёт жертв?
Вот, например, сводка диверсии в Поморье:
"— Четырнадцать вампиров, сорок солдат, один маг." - Против двадцати погибших в обороне. Напомню - оборона подготовлена, обычно, в таких случаях, потери среди нападающих к обороняющимся принимаются как 3:1.
Что же говорить о битве в читом поле? Сколько варваров пришлось положить за два месяца боёв? Или варваров - не жалко, чай, не поморцы и не лондрийцы...
А обратись МС к Альфе - этих жертв удалось бы избежать. При этом - что считается колонизацией, и - с чьей стороны? Контакт - он в обе стороны контакт; контакт Альфы с Бетой привёл к колонизации ...Бетой! Это с Беты на Альфу ринулись люди, не наоборот!
Lake писал(а):
Переселенцы на Дельте - это естественное явление
Переселенчество - местное явление; а вот сами переселенцы, и привносимые ими технологии - внешний фактор.
Lake писал(а):
гномы - те вообще местные
У гномов, пока что, заявлено свойство не изобретать - а улучшать. Так что фактор развития они - вместе с переселенцами.
Lake писал(а):
артефактами пользуются на том же уровне.
На Дельте артефакты - скорее, редкость; упор - на магов и их заклинания.
Пример: телепорт - вещь банальная (хоть и дорогая!), а вот артефакт-телепорт - в единственном экземпляре, пробный и не отлаженный! Похоже - так и всюду в этом аспекте.
Lake писал(а):
чем это отличается от найма телепортиста?
Скажем так - "зайца" в авиалайнере, после поимки, не слишком-то репрессируют; бессрочное заключение будет, несомненно, признано непропорциональным проявлением. А на Дельте - не так.
Lake писал(а):
В чем разница?
В цене!
Орландо денег не хватило; с промышленной продукцией такое вряд ли возможно.
Lake писал(а):
серии и на Дельте есть - те же амулеты,..., и магические лекарства
Вроде, по-тексту - индивидуальные изделия.
После покупки лекарств денег у Кантора на патроны уже не осталось.
Lake писал(а):
умножаете сущности
Есть такое - но иные решения нелогичны...
Lake писал(а):
ООН создали инопланетяне?
Так она совсем не та, которую создавали!
Конккретно И.В.Сталин, Рузвельт, Черчиль... И примкнувший к ним де Голь.
Lake писал(а):
бы попытался заранее воздействовать на Альфу
Может - и пытались; в средние века - и наткнулись на инквизицию...
Lake писал(а):
акие традиционные решения перестали работать на Дельте до вмешательства извне?
Так ведь ни одна аристократия мира не проявляет верноподданнических настроений - все готовы рвать власть на части.

Lake Прекрасная леди (1 Дек 2012 15:00)

Лев писал(а):
Магия - ровно ничего.
Технология - всё; но - не сразу...
магия дает: телепортацию, холодильники, освещение, обезболивание, реанимацию, эффективное лечение контузии, быстрое излечение других заболеваний (Элмар в какой-то деревне неделю просидел, в с магией вылечился бы сразу).
Лев писал(а):
Пример: телепорт - вещь банальная (хоть и дорогая!), а вот артефакт-телепорт - в единственном экземпляре, пробный и не отлаженный!
Авиационное сообщение - тоже вещь банальная, хоть и дорогая.
Лев писал(а):
Так ведь ни одна аристократия мира не проявляет верноподданнических настроений - все готовы рвать власть на части.
Если так, то это не кризисы, а обыденное течение жизни. К власти рвутся с разной степенью успешности при всех режимах, а дело правителей - удерживать баланс. И если им это удается, о кризисе речи нет.

Лев писал(а):
Может - и пытались; в средние века - и наткнулись на инквизицию...
Инквизиция вроде бы не являлась двигателем прогресса.


Лев писал(а):
Так она совсем не та, которую создавали!
Конккретно И.В.Сталин, Рузвельт, Черчиль... И примкнувший к ним де Голь.
Хорошо. Разве роль ООН стала\оказалась другой под влиянием инопланетян? И разве задачи, поставленные при ее создании. не решаются в основном?

Лев писал(а):
Скажем так - "зайца" в авиалайнере, после поимки, не слишком-то репрессируют; бессрочное заключение будет, несомненно, признано непропорциональным проявлением. А на Дельте - не так.

А если человек на частном самолете незаконно пересек госграницу, его вправе просто сбить. Не всем же, как Руст. Very Happy Или если неумелый пилот уронил свой самолет на дома, его не помилуют. Но я о другом.
На Дельте люди спокойно приходят на телепортационные станции, платят деньги и отправляются куда надо. Или приходят к телепортисту, платят деньги и тоже отправляются куда надо. Или вы это о мэтре Алехандро и Астуриасе? Так это немного другой и вообще особый случай. Это похоже скорее на захват самолета.
И разве на Дельте предусмотрено наказание для людей, которые на телепортационных станциях пристраиваются в чужие телепорты? О таких случаях ничего не известно.


Лев писал(а):
Вроде, по-тексту - индивидуальные изделия.
Тем не менее, они продаются свободно, без предварительного заказа. Хоулиан без проблем сбегал в лавку за экранирующим амулетом.

Лев писал(а):
После покупки лекарств денег у Кантора на патроны уже не осталось.
Мы не знаем, когда он купил лекарства. Вполне возможно, что патроны кончились позже. Также скорее всего, Кантор после пересечения границы с Ортаном, воспользовался платным телепортом. (Ведь ночью он еще был на территории Голдианы, а днем уже входил в дом Жака). Также мы не знаем, сколько денег было в карманах охранников, которых он убил при побеге.

Лев писал(а):
А обратись МС к Альфе - этих жертв удалось бы избежать.
А сколько других жертв было бы - от столкновений с введенным ограниченным контингентом, аллергий и отравлений, вызванных альфовскими концентратами, от ускоренной индустриализации со всеми ее прелестями, от воплощения всяческих идей по аналогии с Мистралией - ведь ограниченный контингент и влияние на правительства как раз приводят к тем самым кризисам, переделам власти, гражданским войнам.

Лев писал(а):
Есть такое - но иные решения нелогичны...
А что нелогичного в создании Международного совета? Мы ведь говорили как раз о нем.


Лев писал(а):
Орландо денег не хватило; с промышленной продукцией такое вряд ли возможно.

Орландо предохранялся, просто он полуэльф, и на него не подействовало.
Денег не хватило Лаврису. Very Happy
Цитата:
Просто тогда у него как раз не было денег сходить к магу и заклинание обновить.

Причем денег не было в тот конкретный день или дни, а не в принципе.
И учтите, что речь идет о стопроцентном предохранении, действующем целый год. Думаю, такой контрацептив и у нас стоил бы недешево. По-настоящему эффективные лекарства бывают очень дороги. А выпускают их промышленным способом.

Homo Ludens Горячий кабальеро (1 Дек 2012 17:38)

Цитата:
Цитата:
Пример: телепорт - вещь банальная (хоть и дорогая!), а вот артефакт-телепорт - в единственном экземпляре, пробный и не отлаженный!

Авиационное сообщение - тоже вещь банальная, хоть и дорогая.

и дополню ответ: а реактивный ранец до сих пор вещь экспериментальная, пробная и не отлаженная.

Цитата:
После покупки лекарств денег у Кантора на патроны уже не осталось.

вообще-то патроны и пистолет крайне дорогие предметы на дельте. а наличность у охранников- не золотые россыпи.

Lake Прекрасная леди (1 Дек 2012 19:52)

Лев писал(а):
Вот, например, сводка диверсии в Поморье:
"— Четырнадцать вампиров, сорок солдат, один маг." - Против двадцати погибших в обороне. Напомню - оборона подготовлена, обычно, в таких случаях, потери среди нападающих к обороняющимся принимаются как 3:1.
Так ведь и получилось 55 к 20. А если учесть, что вампиров убить труднее, чем обычных солдат, а маг представляет собой оружие массового поражения, то соотношение потерь получается даже больше в пользу оборняющихся.

Лев Горячий кабальеро (1 Дек 2012 22:06)

Homo Ludens писал(а):
реактивный ранец до сих пор вещь экспериментальная, пробная и не отлаженная.
А нужная ли?
Lake писал(а):
магия дает:
Силами мага; а технология - без специалиста.
Lake писал(а):
Авиационное сообщение - тоже вещь банальная, хоть и дорогая.
Дорогая - это только чуть ли не в одной стране; в мире - вполне доступная!
Lake писал(а):
это не кризисы, а обыденное течение жизни.
Не совсем - различается степень готовности к бунту. Высокая степень - даже среди не слишком умных и проницательных - означает кризис власти.
А в Ортане - чуть ли не "аристократические свадьбы" на французский манер; Гирранди и Дварри уже репрессированы, да и участь Бакарри, мягко говоря, сомнительна. А ведь это - высшая аристократия, опора государства!
Lake писал(а):
если им это удается, о кризисе речи нет.
Это только в том случае, если своими действиями власти устраняют причины кризиса; а на Дельте - не так. Шеллар весьма невысокого мнения о собственной аристократии - фактически, власть в Ортане держится на его личных качествах.
Lake писал(а):
Инквизиция вроде бы не являлась двигателем прогресса.
Так я же её именно в этом и не обвинил - предположил, что она тормознула эльфийское влияние на Альфе. А прогресс - прогрессом, инквизиция против него ничего не имела.
Lake писал(а):
Разве роль ООН стала\оказалась другой под влиянием инопланетян?
Не знаю.
Не могу ни подтвердить, ни опровергнуть. Но констатирую, что к задуманному создателями, нынешняя ООН - отношения не имеет; что вполне допускает и аналогичную судьбу МС.
Lake писал(а):
разве задачи, поставленные при ее создании. не решаются в основном?
Нет. И даже в частностях - нет.
Особенно с учётом того, что каждый из создателей видел эти задачи по-своему; И.В.Сталин считал целесообразным представление в ООН всех 16 республик.
Lake писал(а):
если человек на частном самолете незаконно пересек госграницу, его вправе просто сбить.
Нет.
Есть вполне определённые процедуры, и пресечение полёта - самая крайняя мера; но этот аспект к обсуждаемому отношения не имеет - ибо ничего похожего, даже отдалённо, мастер-вор не проделал. Он лишь "ограбил" (в кавычках, ибо собирался заплатить!) телепортиста на один телепорт в долг!
И наказание за этот проступок не было сочтено чрезмерным - что говорит о доступности телепорта; точнее - о практической его недоступности. В отличие от благ технологической цивилизации - укажите аналогичное "хищение" - и чтобы грозила аналогичная кара.
Lake писал(а):
Это похоже скорее на захват самолета.
Т.е. угон (не пиратство!)?
Даже если с целью хищения (чего в данном случае не было!) - на пожизненное не тянет.
Lake писал(а):
продаются свободно, без предварительного заказа.
Ну и что?
Это ровно ничего не говорит об их массовости - всего лишь о сбалансированности спроса/предложения.Чай, товар не скоропортящийся...
Lake писал(а):
не знаем, когда он купил лекарства. Вполне возможно, что патроны кончились позже.
Ну, если в процессе приобретения чего-либо кончаются патроны...
Скажем так - это не называется покупкой!
Но - в доме Жака Контор появился уже без коня; полагаю - продал. Лекарства и, возможно, телепорт.
Lake писал(а):
сколько других жертв было бы - от столкновений с введенным ограниченным контингентом
А зачем обязательно с ним сталкиваться?
Чем он мешает-то?
Контингент-то - вполне объяснимая и естественная вещь! Ибо, вновь напомню, мир Дельта - не субъект, а объект дипломатии; т.е. с точки зрения выполняющих условия "договора" Раэла, там нет никаких сил, на поддержание порядка со стороны которых можно рассчитывать. Так что вся вина - опять же, лично на Раэле.
Lake писал(а):
аллергий и отравлений
Аллергия - на бижутерию? Отравлений - лекарствами?
Lake писал(а):
от ускоренной индустриализации со всеми ее прелестями
Основная прелесть - улучшение уровня жизни; не самых высокопоставленных слоёв - а всех.
Lake писал(а):
воплощения всяческих идей по аналогии с Мистралией
Не понял, каких именно "идей" - тем паче, по аналогии с Мистралией...
Там - безыдейный бардак!
Lake писал(а):
что нелогичного в создании Международного совета?
А - и впрямь; это же так логично - когда все главы государств со своими придворными магами, бросив все свои дела, собираются - и, посидев/поговорив ни о чём, разъезжаются по домам...
Ну, разве что - для удостоверения, что все живы (не "подняты") и здоровы (в т.ч. и душевно).
Lake писал(а):
Орландо предохранялся, просто он полуэльф
Это Камилла предохранялась, но на неё не подействовало, потому что Орландо - полуэльф! Но Камилла-то не знала - вот и не предприняла достаточных мер; а Орландо-то знал! И что он - полуэльф, и что он выглядит как человек. Но денег на заклинание у него в тот момент не было; на Камиллу - было, а на заклинание - не было:
Цитата:
Такие мужчины должны предохраняться сами, и заклинания для них другие. А у этого, наверное, как всегда, денег не было к магу сходить, а развлечься хотелось…
Дорогой это товар - услуги мага!
А контрацептивы - дешёвый.
Lake писал(а):
такой контрацептив и у нас стоил бы недешево.
Латекс-то?

Jylia Прекрасная леди (1 Дек 2012 22:17)

Лев, а с чего вы вообще взяли, что нынешнее и будущее состояние Альфы - это идеал развития? Загаженный перенаселенный мир, 2 мировых войны, постоянные локальные конфликты, искусственная еда, пестициды и прочая гадость повсюду. Бешеный темп жизни, когда нет времени на элементарное общение даже с самыми близкими людьми, разграбление природных невосполнимых ресурсов, миллионы людей, занимающихся не тем, что хочется, а тем, за что платят, и ненавидящие и свою работу, и коллег. Море аллергиков, которых не может вылечить наша развитая медицина, постоянно молодеющие хронические заболевания и столь же постоянный рост заболеваний психических. И прочая, прочая, прочая.
Надо ли вообще Дельте к этому стремиться? Тем более, что основные бытовые достижения цивилизации у них и так есть, благодаря магии. Да, не у всех. Но и у нас не каждый может даже билет на самолет просто так купить, про личную леталку я уже не говорю. Среднему горожанину вполне доступна и квартира с водопроводом, и стазис-ящик - холодильник, и шар осветительный. Разве что печки на дровах пока. Но не факт, что это надолго. Так нужен ли вообще миру Дельта прогресс по альфовскому образцу? Или прогресс ради самого прогресса? У нас быстрое развитие стимулировалось конкуренцией между странами, причем на уровне "если не ты, то тебя". На Дельте этого нет, страны живут вполне себе мирно. Так что не думаю, что их привлекает ослиная гонка за морковкой.
И второе. Вы намеренно смешиваете абсолютно разные понятия - внутреннее развитие и внешнюю экспансию. И Альфа, и Бета, и Каппа развивались своим путем и своим ходом. Конфликт возник только при вмешательстве одного мира (Альфы) в дела другого (Беты). Для его решения и был составлен договор Раэла. Я очень сомневаюсь, что там вообще упоминалась Дельта как конкретный субъект. Скорее идут общие ограничения против самовольного вмешательства в дела других миров. Хоть Дельты, хоть Омеги, буде такую откроют. Это гораздо более логично, чем составлять отдельный договор для каждого мира. Тем более вполне возможно, что на момент подписания договора на Альфе еще вообще не знали о существовании Дельты. И договор этот никоим образом не касается внутренних дел и внутреннего развития мира Дельта. Он только запрещает внешнюю экспансию. Т.е. главное условие - каждый мир развивается так, как может САМ. А во внутренние дела Дельты, чтобы вы там не фантазировали, эльфы давным давно не лезут. От слова "вообще".

Jylia Прекрасная леди (1 Дек 2012 22:31)

Лев писал(а):
Гирранди и Дварри уже репрессированы


Вспоминаем матчасть. Репрессировали их за вполне конкретную попытку сговора с захватчиком. Да и то, столь радикальный метод был выбран именно исходя из конкретных качеств, свойств и умений этого конкретного захватчика. Были бы это теже голдианцы, господа отделались бы ссылкой, максимум - лишением титулов.

Лев писал(а):
Даже если с целью хищения (чего в данном случае не было!) - на пожизненное не тянет.


Процитируйте, где в ЗАКОНЕ прописано именно такое наказание за халявный телепорт. Это личная реакция конкретного мага, ничего общего с законодательством не имеющая. Так же как и у нас. Кто-то пойманного карманника в ментовку сдаст, кто-то морду набьет, а кто-то психанет и шею свернет. Независимо от того, что там по УК полагается. В дальнейшем все спокойно это приняли отнюдь не потому, что так и надо. А потому что этот конкретный нехороший человек всех уже достал. Так что раз вляпался, то туда ему и дорога.

Лев писал(а):
в доме Жака Контор появился уже без коня полагаю - продал.

Сомневаюсь, что у него было время на торговлю. Гораздо вернее, что загнал. В смысле конь пал от непрерывной гонки.


Лев писал(а):
Но денег на заклинание у него в тот момент не было; на Камиллу - было, а на заклинание - не было:

А еще стоит вспомнить, что Орландо на тот момент и сам не знал, что он полуэльф. Так же как далеко не каждый маг знает предохранительные заклятия для эльфов.

Лев писал(а):
Латекс-то?

Латекс при однократном применении действует год?
[/url]

Lake Прекрасная леди (1 Дек 2012 23:06)

Лев писал(а):
Силами мага; а технология - без специалиста.

Со специалистом, который эту технологию произвел.
Те же реанимационные мероприятия могут производить только обученные специалисты, причем на оборудовании, которое произвели другие специалисты. А маги способны держать сами, без всяких приборов. Кроме того, есть множество продуктов магической деятельности, которыми способен пользоваться любой человек - пресловутые вечные ящики, осветительные шары, охранные заклинания, наложенные на помещения. Ну да, их надо возобновлять, но и современная сигнализация без электричества не работает.

Существенное отличие магии от технологии - это отсутствие необходимости в длительных и сложных технологических процессах, а значит, и в работниках по их обеспечению. Поэтому на Дельте и не было промышленного переворота.
Лев писал(а):
Это Камилла предохранялась, но на неё не подействовало, потому что Орландо - полуэльф! Но Камилла-то не знала - вот и не предприняла достаточных мер; а Орландо-то знал! И что он - полуэльф, и что он выглядит как человек. Но денег на заклинание у него в тот момент не было; на Камиллу - было, а на заклинание - не было:

Это предположение Камиллы.
Цитата:
- Он должен мне алименты за семь лет, - повторила Камилла, неохотно отпуская побитого Плаксу. – Этот негодяй уверял меня, что предохраняется, а на самом деле…
- Извини, Камилла, разве ты сама об этом не заботилась? Это было бы странно при твоей профессии.
- Как вы могли подумать! Конечно, у нас в заведении даже штатная ведьма была! Но ведь этот негодник – эльфийских кровей, и обычные заклинания с такими не всегда срабатывают! Такие мужчины должны предохраняться сами, и заклинания для них другие. А у этого, наверное, как всегда, денег не было к магу сходить, а развлечься хотелось…
Две последние фразы Камиллы противоречат друг другу. Орландо не мог эффективно предохраняться у мага, потому что, вполне вероятно, магам предохранительные заклинания для эльфов неизвестны, или известны не всем. А Орландо к тому времени еще не знал, до какой степени он эльф, и тем более не знал эльфийских заклинаний.

Цитата:
- Ты же говорил, что ты сирота, - упрекнула его Азиль. – Врал? Или сейчас выдумываешь?
- Да не врал я, просто не знал. Мама мне как-то не отчитывалась, когда и с кем, и я искренне полагал, что человек, которого я звал папой, действительно был моим отцом. Оказалось, все не так просто. Так что, можешь меня поздравить, теперь я не сирота. У меня есть отличный папа, парень приятный во всех отношениях, за исключением некоторых невинных слабостей, присущих эльфам…


Лев писал(а):
Это только в том случае, если своими действиями власти устраняют причины кризиса; а на Дельте - не так.

Почему же - Шеллар вполне грамотно исключил Монкара с Алисой из претендентства на трон. А менять систему управления и отменять аристократию он и не захотел бы.


Лев писал(а):
А - и впрямь; это же так логично - когда все главы государств со своими придворными магами, бросив все свои дела, собираются - и, посидев/поговорив ни о чём, разъезжаются по домам...
Например - поговорив о военной помощи Хине, о признании Пафнутия, о признании или непризнании Мистралии или предъявив себя другому миру в качестве международной организации.
Лев писал(а):
Ну, если в процессе приобретения чего-либо кончаются патроны...
Скажем так - это не называется покупкой!
Почему в процессе? Это были независимые события.

Лев писал(а):
Но - в доме Жака Кантор появился уже без коня; полагаю - продал. Лекарства и, возможно, телепорт.
Вполне возможно. Правда, нам не показали, подъехал он к дому Жака или подошел пешком. Вообще-то деньги добыть он мог спокойно в любом городе, где есть отделения банка, в котором находится его счет. Но, явившись в Даэн-Рисс, он сразу же побежал искать Ольгу, а на покупку патронов уже времени не было. И правильно сделал - ведь едва успел.

Лев писал(а):
А зачем обязательно с ним салкиваться?
Чем он мешает-то?
Как там в Афганистане происходило и происходит за последние тридцать (или даже сто тридцать) лет?

Лев писал(а):
Аллергия - на бижутерию? Отравлений - лекарствами?
Аллергия на лекарства вполне реальна. А также на всякие концентраты в коробочках. И на бижутерию тоже - не исключена.

Лев писал(а):
Латекс-то?

На Дельте заклинание позволяет вообще ни о чем не беспокоиться и ничего не покупать в течение года. В принципе. И при стопроцентной гарантии. Иначе на той же Дельте давно бы додумались до латекса. Лекарства там ведь есть всякие - и магические, и обычные.


Лев писал(а):
Не понял, каких именно "идей" - тем паче, по аналогии с Мистралией...
Там - безыдейный бардак!

Э нет, там бардак вполне идейный. Very Happy В Мистралии была без внутренних предпосылок реализована идея такой республики, которая имеет тенденцию превращаться в тоталитарное, деспотическое, авторитарное государство, ну, в полный бардак тоже. По крайней мере в Мистралии так и произошло.

Лев писал(а):
Основная прелесть - улучшение уровня жизни; не самых высокопоставленных слоёв - а всех.
Как бы это сказать... В России до революции уровень жизни тоже повышался, и не только у самых высокопоставленных слоев. А после - с ускорением и великим переломом - ощутимо понизился у обширных слоев населения. Многие такого понижения просто не пережили.
В Англии времен промышленного переворота тоже многие - не пережили.
А на Дельте уровень жизни горожан тоже вполне себе улучшается.
Касательно доступности благ для всех - тоже спорный момент. На Альфе конца 22 века медицина (по крайней мере регенеративные операции) - ощутимо платная. Об этом и Жак, и Саша упоминают.
Образование в колледже - тоже платное. На имплант надо копить. И так далее. На Дельте - то же самое. Если есть деньги, человек может жить в доме с водопроводом и канализацией, перемещаться телепортами, лечиться у лучших магов и так далее. Независимо от сословия.

Лев писал(а):
И наказание за этот проступок не было сочтено чрезмерным - что говорит о доступности телепорта; точнее - о практической его недоступности. В отличие от благ технологической цивилизации - укажите аналогичное "хищение" - и чтобы грозила аналогичная кара.
На Дельте не полагается за это кара. Где в книге указано, что за прыжок в чужой телепорт есть статья? Произошедшее с Астуриасом - самодеятельность мэтра Алехандро, удачно совпавшая с интересами двух королей. Астуриас - как-никак - разыскиваемый преступник Laughing

Jylia
Пока я писала сообщение, вы успели написать и отправить свое. Отсюда - сходство в аргументации. Very Happy

Homo Ludens Горячий кабальеро (1 Дек 2012 23:09)

Цитата:
Lake писал(а):
Цитата:
такой контрацептив и у нас стоил бы недешево.
Латекс-то?

Лев, вы вообще читаете то, на что отвечаете?
Перечитайте еще раз, о каком именно контрацептиве пишет Lake и не несите пургу.


Цитата:
ибо ничего похожего, даже отдалённо, мастер-вор не проделал. Он лишь "ограбил" (в кавычках, ибо собирался заплатить!) телепортиста на один телепорт в долг!
И наказание за этот проступок не было сочтено чрезмерным - что говорит о доступности телепорта; точнее - о практической его недоступности. В отличие от благ технологической цивилизации - укажите аналогичное "хищение" - и чтобы грозила аналогичная кара.


Начнем с того что это наказание запрещенным заклинанием было чистым самоуправством вспылившего мага. Которого кстати, дефакто втянули в побег преступника из департамента правопорядка.
Второй момент- на него по сути совершено нападение в его доме с целью грабежа (хотя тут скорее воровства) и попытка принудить к сотрудничеству с преступником.
Вы хотели пример подобного хищения? Извольте. Если в дом техасца проникнет с целью кражи, ночью вор а хозяин его пристрелит, то НИЧЕГО хозяину не будет.
Мой дом моя крепость Smile
смерть за кражу 5 доллларов это сурово но справедливо.

Smile)) похоже мы втроем одинаково и одноаременно бросились доказывать одно и то же Smile

Серый крот Горячий кабальеро (2 Дек 2012 00:50)

Лев писал(а):
Внутренних кризисов?!
Мистралия - вся.
Постоянно копающая под персонально Шеллара ортанская аристократия. Перегруженный бюрократией хинский аппарат.
Собственно - а что Вы именуете внутренним кризисом?

Откуда Вы это взяли? Любая аристократия копает против сильного короля, как в любой стране местные элиты насмерть борются с сильной центральной властью, это классические центробежные течения, обычные для любого общества.
Где описание особой хинской бюрократии? То, что было в Императорском Китае Альфы не показатель.
Мистралия - страна после долгих лет гражданской войны, в ней и должно все стоять на ушах, плюс аж 6 партий оппозиции. из них две непримиримой и еще две такие наполовину, ведущие активную борьбу, хотя бы неуплатой налогов и, возможно, диверсиями против сборщиков налогов.
Цитата:
Нет.
Есть вполне определённые процедуры, и пресечение полёта - самая крайняя мера; но этот аспект к обсуждаемому отношения не имеет - ибо ничего похожего, даже отдалённо, мастер-вор не проделал. Он лишь "ограбил" (в кавычках, ибо собирался заплатить!) телепортиста на один телепорт в долг!
И наказание за этот проступок не было сочтено чрезмерным - что говорит о доступности телепорта; точнее - о практической его недоступности. В отличие от благ технологической цивилизации - укажите аналогичное "хищение" - и чтобы грозила аналогичная кара.

А его разве за это судили? Законность его действий просто не разбирались, Алехандро получил королевское прощение от Орландо, плюс живет теперь в другой стране, а насчет экстрадиции, вот похоже такого блага цивилизации на Дельте нет и в самом деле.
Homo Ludens писал(а):
Вы хотели пример подобного хищения? Извольте. Если в дом техасца проникнет с целью кражи, ночью вор а хозяин его пристрелит, то НИЧЕГО хозяину не будет.

Ну, ВЫ слишком уж благостно смотрите на законы Техаса - если неизвестный без ведома хозяина ВОЙДЕТ на его территорию. миновав ясно видимую границу, то уже тогда владелец имеет полное право его убить. Причем в законе не говорится выстрелить, а именно убить. Хотя. в той же Новой Англии я как-то проезжал мимо елочного питомника, обнесенного проволочным забором из стеки. Как и у нас, в США. есть любители халявных новогодних елок. На всем заборе висели таблички: "Частная собственность. Вход, въезд запрещен. По нарушителям стреляем. По уцелевшим - дважды"Smile Вроде бы на Дельте такого не было.
Цитата:
На Дельте не полагается за это кара. Где в книге указано, что за прыжок в чужой телепорт есть статья?

Не за прыжок. Как я понимаю, Алехандро его превратил в скорпиона вместо бесплатного телепорта в Мистралию по приказу Сан-БарредSmile
Цитата:
Но денег на заклинание у него в тот момент не было; на Камиллу - было, а на заклинание - не было:

Я думаю, что он просто понадеялся на профессионалку, деньги то у него наверняка были, раз хватало не только на хлеб, но и на шлюх. А вот то, что обычная ведьма может не знать заклинаний для эльфов или не знал или не придал значению. Ведь по поводу других бастардов он же не дергался.

Серый крот Горячий кабальеро (2 Дек 2012 01:00)

Лев писал(а):
Нам сказано, что партизаны, среди которых Амарго, численно сравнимы (если не превосходят!) правительственные войска.

Про численность не сказано, более того, говорилось, что для сражения правительство соберет войск и побольше, говорилось про паритет - правительство просто не в состоянии вышибать месяцами их из гор или лесных дебрей. Авиации, вот незадача, нет же, чтобы бандюков-партизан с воздуха накрыть. Кстати, на нашей Альфе, в 20 веке. Пиночет с не самой слабой и с не самой не обученной армией десятилетиями не мог выбить коммуняков-партизан из гор на границе с Аргентиной. И это при наличии авиации.
Lake писал(а):
На Дельте заклинание позволяет вообще ни о чем не беспокоиться и ничего не покупать в течение года. В принципе. И при стопроцентной гарантии. Иначе на той же Дельте давно бы додумались до латекса. Лекарства там ведь есть всякие - и магические, и обычные.

Да разумеется, на Альфе же додумались сперва до бараньих кишок или всяких затычек или сока лимона. А будь бы такие магические, маги бы золото не знали куда девать.
Цитата:
Но - в доме Жака Кантор появился уже без коня; полагаю - продал. Лекарства и, возможно, телепорт.

Или тупо загнал и бросил. Ему же надо было как можно скорее оторваться от погони.
Лев писал(а):
"— Четырнадцать вампиров, сорок солдат, один маг." - Против двадцати погибших в обороне. Напомню - оборона подготовлена, обычно, в таких случаях, потери среди нападающих к обороняющимся принимаются как 3:1.
Что же говорить о битве в читом поле? Сколько варваров пришлось положить за два месяца боёв? Или варваров - не жалко, чай, не поморцы и не лондрийцы...

Ну так "солдат должен воевать и умирать" - 2 к 1 потери нападавших, вообще отменно. почитайте на досуге статистику крупных оборонительных сражений ВОВ - тот же Сталинград или Курск, там потери обороняющихся... И это при принципиально одинаковом уровне вооружения. А здесь вампиры, которые по сути киборги боевые.

Lake Прекрасная леди (2 Дек 2012 01:52)

Серый крот писал(а):
2 к 1 потери нападавших, вообще отменно
Этот если только каппийских солдат учитывать. А если добавить вампиров и мага, соотношение потерь приближается к 3:1. А если учесть, что один вампир стоит нескольких (а может, и не нескольких) обычных солдат, то соотношение оказывается еще более в пользу наших Very Happy
Серый крот писал(а):
Не за прыжок. Как я понимаю, Алехандро его превратил в скорпиона вместо бесплатного телепорта в Мистралию по приказу Сан-БарредSmile
Это так. Но мне кажется, что прыжок в телепорт повлиял на последующий поступок Алехандро. Астуриас его просто достал. Laughing

Серый крот Горячий кабальеро (2 Дек 2012 02:08)

Lake писал(а):
Это так. Но мне кажется, что прыжок в телепорт повлиял на последующий поступок Алехандро. Астуриас его просто достал.

Или узнал слишком много..., вряд ли Алехандро хотел, чтобы о его делишках с "Барредами" знали лишние. Еще бы Артуро разболтал на чем они его подловили и Астуриос тоже стал "бесплатными магуслугами" пользоваться.

Jylia Прекрасная леди (2 Дек 2012 11:16)

Серый крот писал(а):
А вот то, что обычная ведьма может не знать заклинаний для эльфов или не знал или не придал значению.

Да Орландо в то время еще сам не знал о своей эльфийской составляющей. Эльф в предках (глаза) и эльф-папа- это несколько разные вещи. Аллен на четверть эльф, а специфических эльфийских способностей, типа межмирового телепорта или регенерации, у него уже нет. Что тут говорить о далеких потомках.

Серый крот Горячий кабальеро (3 Дек 2012 01:34)

Jylia
Мафей, полуэльф, которого серьезно и очень добросовестно учат магии и то не знает, ни про то, что на эльфов противозачаточные обычные не действуют, ни про аллергию эльфов на драконью кровь. Что уж тут о Орландо говорить, которого учили постоянно меняющиеся наставники, причем априори считая его человеком, пусть и с небольшой примесью эльфийской крови.

Homo Ludens Горячий кабальеро (3 Дек 2012 02:53)

Кстати, забавный косяк:
Орландо во время ученичества не знает что он полуэльф, но знает что ему как полуэльфу нельзя пить драконью кровь...

Jylia Прекрасная леди (3 Дек 2012 07:00)

Homo Ludens писал(а):
но знает что ему как полуэльфу нельзя пить драконью кровь..


Как НАСЛЕДНИКУ эльфов. Процент крови тут значения не имеет. А то, что эльфы в роду были, Орландо знал, глазки-то у него нечеловеческие.

Homo Ludens Горячий кабальеро (3 Дек 2012 10:05)

Цитата:
Как НАСЛЕДНИКУ эльфов. Процент крови тут значения не имеет. А то, что эльфы в роду были, Орландо знал, глазки-то у него нечеловеческие.

Несовсем. Смертельно для эльфов и полуэльфов, во втором поколении нужно делать тесты...
Если исключить Хоулиана - Орландо по матери и по отцу не полу и не четверть эльф.
Но тем не менее знает что кровь ему пить нельзя

Впрочем если учесть Макса в роли наставника... мог и втереть что сделал анализы...

Designer Горячий кабальеро (3 Дек 2012 12:18)

Jylia писал(а):
Homo Ludens писал(а):
но знает что ему как полуэльфу нельзя пить драконью кровь..


Как НАСЛЕДНИКУ эльфов. Процент крови тут значения не имеет. А то, что эльфы в роду были, Орландо знал, глазки-то у него нечеловеческие.


У Кантора тоже были - и ничего, пьет.
И Этель тоже.

Jylia Прекрасная леди (3 Дек 2012 15:13)

Уже приводили цитату. Нельзя полуэльфам, остальным надо пробу делать. Макс вполне мог заранее предупредить воспитанника, что ему нииизя.

arida Прекрасная леди (11 Дек 2012 22:33)

Лев писал(а):
Мне очень близок жезл регулировщика.


Не ожидала такого. Мне кажется, вам ближе зебра на перекрестке и лозунг : "Куда едешь?! Не видишь, пешеход идет!!!"

Серый крот Горячий кабальеро (11 Дек 2012 23:05)

Кстати, это не его ли добрый Кантор в бытность Эль Драко хотел кровушкой угостить?

Lake Прекрасная леди (11 Дек 2012 23:20)

Орландо? Ну да, в бытность того Плаксой.

Серый крот Горячий кабальеро (12 Дек 2012 14:37)

Цитата:
Макс вполне мог заранее предупредить воспитанника, что ему нииизя.

Или другие наставники, странно почему только Истран не сказал Мафею о таком или в Мистралии кровь более свободно продаваласьSmile, а в Ортане у Мафея такой компании, что могла бы угостить не было. Складывается у меня впечатление, что Истран как-то немного оторван от реальной жизни, Мафею же и насчет противозачаточных для эльфов никто не сказал, хорошо хоть Хоулиан не такой раздолбай все-таки.

Элен Прекрасная леди (13 Дек 2012 21:38)

Серый крот писал(а):
а в Ортане у Мафея такой компании, что могла бы угостить не было.


Конечно, не было, ведь его до самого последнего времени из дворца одного не отпускали, да и денег у него нет, а драконья кровь стоит, между прочим, восемьсот золотых за четверть кварты, то есть по-нашему за стакан.

Серый крот писал(а):
Истран как-то немного оторван от реальной жизни, Мафею же и насчет противозачаточных для эльфов никто не сказал


Так по его убеждению Мафей ещё дитя, зачем ему противозачаточные? Подозреваю, не оправься наставник лечиться, Мафей всё ещё бы в девственниках ходил...

Серый крот Горячий кабальеро (14 Дек 2012 05:26)

Элен писал(а):
Подозреваю, не оправься наставник лечиться, Мафей всё ещё бы в девственниках ходил...

Ну в зеркала то он и раньше подглядывалSmile И придворные дамы были не прочь с ушастиком "побеседовать".
А по убеждениям, вспомним. как Истран обалдел увидев на штанах Шеллара помадуSmile Он то, как маг меряет все на свой лад и считает, что лет до 30-40 это вообще ребенокSmile
Кстати, интересно, а Истрана Камилла то "обследовала"?