Наркотики в цикле.

Подниму тему.
Про раздолбаев все понятно.

Но вот один момент, который царапает меня все время. И это не секс!

Это гораздо хуже - наркотики...

Артуро, ясно дело, никто не любит, но в одном месте он прав:

Цитата:

"Такая достойная дама, красивая, умная, с положением при дворе - и нашла себе хромого наркомана.."

Наркотики описываются слишком легкомысленно. Для взрослых людей, имеющих какой-то жизненный опыт это не страшно, а для подростков? Придет добрый волшебник и все вылечит?

Ваше мнение?

Перенес обсуждение из раздела героев.
oelim.

Подростки - это взрослые люди без опыта.
Опыт бывает - свой (самое доступное).
Чужой - от родителей (если есть коммуникация), наблюдая за друзьями/знакомыми, сми.
На регулярные наркотики нужны (кроме желания) время и деньги - это контролируемо родителями.

В книге описано, как оно есть - не реклама, а констатация факта "вот так он живёт".
Кто-то выделяет наркотики, кто-то секс, кто-то ум и т.д. и т.п.
Резко выделить наркотики в книге невозможно - это надо предварительно циклиться. Ну и "попробовал, потому что прочитал" - смешновато, как по мне.

Пы.Сы. наркотики описаны вскользь и серьезно тема "наркотики - плохо" поднимается, когда герой с наркотиками выходит из эпизодического образа в более главные роли.

Пы.Сы.Пы.Сы.
Добрый волшебник в книге не лечит - даже они разводят руками Smile

ИМХО. Наркотики и те, кто их потребляет, описаны не просто легкомысленно, а очень смешно. Розовые слоны даже стали притчей во языцах. Но не думаю, что обычный подросток, читающий книгу, захочет видеть себя на месте обдолбанного героя, над которым все смеются. В старшем школьном возрасте я знала не один десяток анекдотов про нариков, но лишь смеялась над тормознутыми героями, а быть такой - совсем не возникало желания. Я считаю, что Оксана Петровна, выставляя своих замечательных геров в нелепом и смешном свете вследствие употребления всякой дряни, осуществляет пропаганду вреда наркотиков.

villars123
К сожалению 99% подростков знают о наркотиках (не употребляют, а именно прекрасно осведомлены), но не знают о книгах Панкеевой!
И имея двух сыновей Бедный Автор как раз таки пытается достучаться до молодежи не с точки зрения запретов и занудных лекций, а скорее в том же стиле, в котором в книге приводился разговор Шеллара и Кантора о политических анекдотах.
Ведь в принципе, наркотики в цикле не поощряются, а высмеиваются! Именно на примере "раздолбаев".
Кстати, именно в подобном ключе я беседовал со своими сыновьями. Не стесняясь, рассказывал о паре попыток покурить план в детстве (оно прошло в Тбилиси, там, в 70 годы это было почти в порядке вещей), но меня не вставило и я больше никогда в жизни не пробовал других наркотиков. Причем мне действительно было смешно наблюдать тех, кого вставило и их поведение, о чем я и рассказывал. А также приводил другие примеры, о друзьях, которые глотали колеса и это было так же смешно. А также о тех, что ширялись, и это уже было не смешно.
Зная мой стиль изложения вы можете поверить в то, что пацаны благополучно избежали наркоты!
Но вот старшего долго пришлось вытаскивать от игровых автоматов, а младший в инете с утра до вечера.
Так что же здесь наркотики?!

Пы.Сы. Арида успела выразить мою точку зрения раньше! + 100

Собственно и прямые высказывания о том, что наркотики - плохо, в книге имеют место. Вспомним разговор Элмара и Кантора в больнице, обещание, которое Кантор дал Амарго, ну и эпизод с Орландо в двенадцатой книге, когда его пришлось вывозить на драконе с Зеленых гор.
В остальном согласна с вышесказанным.

Уподоблюсь всем известному персонажу.

Можно было написать вообще не упоминая наркотики? Можно!

Зачем было вообще упоминать это...

Надо же, тема только сейчас открылась... я думала она уже где-нибудь благополучно осела на дне с 40 страницами обсуждения...

В отношении детей нельзя все рассматривать однобоко. Дети бывают разные, в разных жизненных ситуациях. Одни боятся быть смешными, другие из кожи вон лезут, чтобы привлечь к себе внимание и работают шутами для одноклассников. Одни зубрят и шарахаются от раздолбаев, другие раздолбаям поклоняются: влюбляются в них, стремятся быть их друзьями, а третьи раздолбаи и есть и они всегда у всех на устах.

Есть дети, которые даже если захотят, не найдут наркотиков чтобы попробовать, да они и не хотят, боятся или другие интересы (как я была). Есть дети, которым все интересно, которым страшно, но любопытно. Есть такие, у кого все плохо, они в депрессии: в школе их травят, родители наплевали, друзей нет. А кто-то из этих детей уже сейчас находится перед выбором: рискнуть и попробовать или отказаться.

И вот каждая из этих категорий детей в таком описании наркотиков увидит свое. Можно миллион раз повторить - я из первой категории и ширнуться после книг меня не потянуло, но все остальные категории это к вам и вашим детям не приравняет.

Да, в книге написано не так, что, только прочитав ее, ребенок закроет книгу и пойдет искать дилера. Но в жизни вообще мало таких поводов. Есть ряд намеков, полунамеков, слабых и средних мотиваторов, которые, складываясь вместе, толкают к неправильному пути.

Приведу простой пример. Из практики. Наркологи утверждают, что по статистике самым губительным аргументом для детей, которые в итоге стали наркоманами был аргумент: ты станешь наркоманом с первого раза. Уколешься и все. Ломка, зависимость и т.д. Но это не так. Принять надо несколько раз. Но тем не менее, большинство взрослых до сих пор практикуют метод запугивания. Ребенок пробует курить травку или нюхает кое-что, ловит фан и ничего не происходит. Его если и тянет то только, чтобы было весело. Ни ломки ни трясучки, ничего! Он думает: я особенный, я могу бросить в любой момент! (сколько раз я это слышала от курильщиков...) И в этот момент он уже пропал. А теперь дайте ему жизнеописание Орландо в руки после такого события, что произойдет? Да все вранье! Никто не подсаживается, вон в книгах пишут. Там тоже взрослые на мозги капают, а ему хоть бы хны. И мне так же! Мне все наврали, чтобы я не ловил кайф. И вот он, конец.

Да, в одной из книг без магии Орландо припекло. Но это было ближе к концу, до него еще надо дочитать. Да, не каждый неблагополучный да и вообще раздолбай, получит книгу в руки и прочтет ее. Но способов масса: ему могут рассказать, он может услышать чей-то разговор, прочитать что-то в интернете.

Здесь собрались благополучные, умные люди. Они посмеются и скажут: я же не подсел на наркотики, не стал пить, курить и шляться. Никто не станет. Но не все дети, к сожалению, благополучны и умны...

villars123, Дельта все же не Эдемский Сад, а мир со всеми пороками, свойтвенными людям. Ведь если раскладывать все по полочкам морали, то да, Хроники весьма безнравственная книга - тут и беспорядочные половые связи, и кутежи, близкие к оргиям, и интриги, и даже убийства Smile

Но весь такой из себя Пресветлый мир, ведущий священную войну с Темным Властелином Скарроном и порочной альфийской цивилизацией был бы, ИМХО, скучноват.

Муру писал(а):

А теперь дайте ему жизнеописание Орландо в руки после такого события, что произойдет? Да все вранье! Никто не подсаживается, вон в книгах пишут. Там тоже взрослые на мозги капают, а ему хоть бы хны. И мне так же! Мне все наврали, чтобы я не ловил кайф. И вот он, конец.

Да, в одной из книг без магии Орландо припекло. Но это было ближе к концу, до него еще надо дочитать

Про Орландо с самого начала подчеркивалось - он маг и полуэльф. Отсюда специфическая реакция.
Про обычных людей уже во второй книге говорится

Цитата:

- А насчет фанги, так, между нам, воинами… - сказал он. – Бросай это гиблое дело, пока не поздно. А то представляешь, во что превратишься ты? И очень скоро.
- У меня это не всерьез, - опустил глаза Кантор. Не хватало, чтобы ему еще здесь морали читали! Как будто нагоняя от командира недостаточно!
- У всех поначалу не всерьез. А потом проходит год-полтора, и ты вдруг видишь, что ты уже не воин, а мешок с дерьмом, и сам не заметил, как это вышло.
Кантор заинтересованно поднял глаза.
- А у тебя так было?
- За кого ты меня принимаешь? Конечно, не было. Но видел я такого достаточно.
- Полагаешь, я не видел?
- Не знаю. Ты не маленький, учить тебя жить и читать тебе проповеди. Я сказал, что думаю. Твое дело.
- Спасибо, - устало кивнул Кантор. – Я понимаю.
И подумал, что ну их, действительно, такие приключения.

И ведь отказался Кантор от фанги.

Затем еще один момент в 7 книге, непосредственно касающийся детей.

Цитата:

— Смотри и слушай, и да будет Судьба милостива к тебе, — заключил Дэн и старательно занюхал щепотку «праха веков».
Стимулятор, известный несколько тысячелетий, тоже входил в подготовительный ритуал, и Макс невольно подумал, что именно этот порошок из семнадцати трав был основной причиной, по которой Дэн отказывал младшей дочери в практических уроках. А также, возможно, причиной ее неудач в толкованиях.
— Да, именно поэтому, — торопливо согласился кузен и взял в руки мешочек.

Муру писал(а):

Да, не каждый неблагополучный да и вообще раздолбай, получит книгу в руки и прочтет ее. Но способов масса: ему могут рассказать, он может услышать чей-то разговор, прочитать что-то в интернете.

Здесь собрались благополучные, умные люди. Они посмеются и скажут: я же не подсел на наркотики, не стал пить, курить и шляться. Никто не станет. Но не все дети, к сожалению, благополучны и умны...

Но ведь книга эта вовсе не детская. Она для взрослых, и так ее и надо рассматривать.
И мне кажется, что не литература подталкивает человека к тем же наркотикам, а жизнь. В литературе он может найти только подтверждение или опровержение уже сложившимся мыслям.

А если взять другую литературу... Вспомните Холмса, например....
Или еще. Кажется, еще до распада Союза, то ли в 90, то ли в начале 91 года в Огоньке была опубликована статья, где на полном серьезе утверждалось, что в войнах и прочих конфликтах, начавшихся на территории СССР, виноват Дюма. Вот начитались люди трех мушкетеров и стали воевать....

Lake писал(а):

Про Орландо с самого начала подчеркивалось - он маг и полуэльф. Отсюда специфическая реакция.
Про обычных людей уже во второй книге говорится

Снова повторюсь, все люди разные. Вы читаете и у вас сразу граница - он эльф, я - человек. Ему можно, мне нельзя. А вот у меня не так. Я вообще до упора забывала кто эльф, кто полу-четверть эльф и чем одно от другого отличается. И всех героев воспринимала равными себе людьми. Ну психология такая.

Ладно я. Ну мало ли. Вспомните результаты переписи населения. Хохма же была всеобщая, сколько у нас в стране расовых эльфов оказалось. Я, например, два года (фиг знает когда, но все же) провела в ролевой тусовке. И многие из этих ребят нас считают людьми, а себя эльфами. И запросто дабы доказать свою правоту могут провести практические изыскания на тему фанги и отсутствие влияния на "дивный" организм. нам-то про них все понятно, но фактов это не меняет. А такие как раз достаточно "того", чтобы воспринять сказанное в книге неправильно и именно они очень даже запросто книгу прочтут.

Lake писал(а):

И ведь отказался Кантор от фанги.

Затем еще один момент в 7 книге, непосредственно касающийся детей.

Восхищаюсь вашей памятью и внимательностью. Я этот эпизод даже не заметила. Не то чтобы что-то для себя отметить. А насчет Кантора - отличный кусок диалога. Один. А сколько эпизодов похождений Орландо? Вы лучше меня знаете, что мягко говоря, больше.

Lake писал(а):

Но ведь книга эта вовсе не детская. Она для взрослых, и так ее и надо рассматривать.
И мне кажется, что не литература подталкивает человека к тем же наркотикам, а жизнь. В литературе он может найти только подтверждение или опровержение уже сложившимся мыслям.

Не детская? А где это написано? Голубая яркая обложка, на ней драконы, девчонки, воины, все улыбаются. Аннотация игривая и легкая. Или может ее до 16-ти на кассе вам не продадут?

Да, я говорила, что не литература подталкивает, а жизнь и приводила в пример, когда жизнь подтолкнула, а литература последний гвоздь забила. Спасибо ей за это сказать?

Lake писал(а):

А если взять другую литературу... Вспомните Холмса, например....

Помню Холмса, читала в 10-тилетнем возрасте. Его поведение вызывало у меня искренний ужас и неодобрение. Ватсон никогда его раздолбаем не называл, а всегда обещал ему куда более серьезные проблемы. И весело и круто его приемы не выглядели. Он сидел и пилил скрипку, а не розовых слонов запускал под потолок. Этот факт портил идеальный образ Холмса в моих глазах и я все время думала, что он был бы мои любимым сыщиком, кабы не это. Такое впечатление возникает от Хроник? У меня нет.

villars123 писал(а):

Можно было написать вообще не упоминая наркотики? Можно!

Поддерживаю!

arida писал(а):

Но весь такой из себя Пресветлый мир, ведущий священную войну с Темным Властелином Скарроном и порочной альфийской цивилизацией был бы, ИМХО, скучноват.

Это уж кому как. Если посмотрим объективно, поклонников у "скучноватого" Средиземья раз в тыщу сто побольше поклонников Хроник. Так что статистика данный факт не подтверждает.

Сразу прошу всех, поберечь нервы и время, не писать: ну и читай свое Средизейме, а Хроники не читай, раз не нравятся. Отвечу сразу. Нравятся. Читать буду. Но некоторые стороны этой книги ее не улучшают, веселей не делают и если бы их не было, я бы лично читать не бросила, а как вы, уж не знаю, ради чего вы книги читаете...

Муру писал(а):

Вы читаете и у вас сразу граница - он эльф, я - человек. Ему можно, мне нельзя. А вот у меня не так. Я вообще до упора забывала кто эльф, кто полу-четверть эльф и чем одно от другого отличается. И всех героев воспринимала равными себе людьми. Ну психология такая.

Конечно, все люди равные, я тоже так людей и эльфов Very Happy

воспринимаю, но физиология у нас разная. И обмен веществ тоже. Есть люди, которых от молока тошнит, потому что фермент лактаза неактивен и так далее. Известны различия в активности алкогольдегидрогеназы у разных народов. Любое лекарство в разных дозах прописывают для детей, подростков и взрослых. Да что там. Есть такое заболевание - синдром Жильбера, приводящее к легкой патологии печени. В Беларуси каждый 3-й - носитель, и 16 процентов этот синдром имеют. И такие люди не могут много выпить. Плохо становится. Есть у меня один такой знакомый, он проводил эксперимент на себе и своем друге без этого синдрома. И говорил, что сам без последствий только 125 грамм выпьет, а его приятель - 500 Laughing

И никто из них не эльф, не полуэльф, и даже не маг Very Happy

Это длинное отступление к тому, что в книге четко различаются люди с разными способностями, с разным даром и индивидуальной реакцией на всевозможные внешние факторы. И это мне кажется важным познавательным моментом.

Муру писал(а):

А сколько эпизодов похождений Орландо? Вы лучше меня знаете, что мягко говоря, больше.

Ну например. Орландо в укуренном виде утаскивает Диего на башню дворца в Даэн-Риссе, где их находит Мафей. Ясно же, что поведение Орландо здесь не пример для подражания.
Затем. Орландо специально объедается наркотиками, чтобы впасть в предсказательный транс. Тут надо все-таки помнить, что он - эльф и маг.
Кастель Агвилас. Грибочки для храбрости. Точнее для того, чтобы бойцы ему поверили. Трагический момент. И не дай бог, чтобы нечто подобное произошло в жизни кого-то из читателей.
Вечеринка у Элмара, когда Диего выступал с концертом. Тот самый эпизод, с упоминания которого началась эта тема. Тут Орландо выглядит мягко говоря, не очень красиво. Разве это пример для подражания?
Ну, и эпизод в 12 книге, уже упомянутый. Из-за чего чуть Макса не подставили. Нехорошо? Нехорошо!

Еще выдержка на тему "наркотики - зло".

Цитата:

Старшего Мендосу застрелил Наранхито, я сам его инструктировал и отлично помню. И так же отлично помню, как он пару лет назад сорвался и умер от передозировки.

Муру писал(а):

И многие из этих ребят нас считают людьми, а себя эльфами. И запросто дабы доказать свою правоту могут провести практические изыскания на тему фанги и отсутствие влияния на "дивный" организм. нам-то про них все понятно, но фактов это не меняет. А такие как раз достаточно "того", чтобы воспринять сказанное в книге неправильно и именно они очень даже запросто книгу прочтут.

Ну, а если они для доказательства будут с крыши сигать? Или резать себя на кусочки с целью проверки регенерации?Мало ли людей с завихреньями? Книга для нормальных написана...

Муру писал(а):

Не детская? А где это написано? Голубая яркая обложка, на ней драконы, девчонки, воины, все улыбаются. Аннотация игривая и легкая. Или может ее до 16-ти на кассе вам не продадут?

Обычно для детских книжек специально указывается "для детей младшего или среднего, или старшего школьного возраста". Для взрослых - не указывается. А то, что продадут, - конечно. И не только ее. Любая взрослая книга сейчас доступна для ребенка, умеющего читать. Не подвергать же их все цензуре.
О всяких детских книжках и их влиянии на психику детей и взрослых можно почитать вот в этих темах, http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?t=4520

http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?t=4047&postdays=0&postorder=asc&start=0

А то здесь офф-топ разведем Laughing

Муру писал(а):

Помню Холмса, читала в 10-тилетнем возрасте. Его поведение вызывало у меня искренний ужас и неодобрение. Ватсон никогда его раздолбаем не называл, а всегда обещал ему куда более серьезные проблемы. И весело и круто его приемы не выглядели. Он сидел и пилил скрипку, а не розовых слонов запускал под потолок.

Скрипка - это как раз хорошо. Холмс наркотики употреблял. Причем написано это было в те времена, когда всей катастрофы даже врачи еще до конца не видели.
Я тоже его в десятилетнем возрасте читала, с большим удовольствием. Про наркотики пропускала мимо сознания, правда, понимая, что это плохо. Но идеала в Холмсе никогда не искала, потому он меня и не раздражал, а напротив, нравился. Другими своими качествами. Very Happy

Муру писал(а):

Если посмотрим объективно, поклонников у "скучноватого" Средиземья раз в тыщу сто побольше поклонников Хроник. Так что статистика данный факт не подтверждает.

Статистика здесь не может являться достоверной. ВК -англоязычная литература, что делает ее более популярной, оригиналу более полувека, переводы на русский тоже появились более двадцати лет назад, есть экранизация; а Хроники - совсем недавно завершились. И вещь эта очень наша, советская, на западе большей части не поймут.

Муру писал(а):

Это уж кому как. Если посмотрим объективно, поклонников у "скучноватого" Средиземья раз в тыщу сто побольше поклонников Хроник. Так что статистика данный факт не подтверждает.

"Хоббит" был издан в 1937 году, "Властелин колец" - 1954-1955, "Сильмариллион" - 1977. И это за рубежом. В СССР поклонники у Средиземья появились, в основном, в конце 1980-х — начале 1990-х годов. Конечно, их больше, чем поклонников "Хроник", которые увидели свет только в 2004. Плюс еще то, что приоритеты интересов и увлечений за последние лет 20 очень изменились.
Оффтоп!

villars123, ну да, можно было и не писать о наркотиках. Но в контексте всей серии, где было описано достаточно человеческих страстей, пороков, недостатков и увлечений, о наркотиках тоже следовало упомянуть. В плане "Что такое хорошо, а что такое плохо". Лично у меня так оно и воспринималось. И до сегодняшнего дня даже не возникало сомнений, что именно то, что это плохо, хотел показать нам Бедный Автор.
Муру указала, что каждый увидит для себя то, что хочет. Возможно... Радуюсь, что знакомых, прочитавших книги Панкеевой и решивших, что наркотики, алкоголь и курение - это хорошо, у меня нет Very Happy

Shulvik

ИМХО. Восприятие литературы в 40 и в 20 различаются... Накладывается жизненный опыт, всякий...

Книга в целом, очень светлая, позитивная. Хочется убрать всякие упоминания об этом г...

Полностью поддерживаю villars 123!!!
Еще когда обсуждали с какого возраста можно читать книги серии, я подумала, что никогда бы не дала читать своему ребенку и не из-за секса, а именно из-за наркотиков. Очень уж легко и просто у всех героев с ними получается, сплошной кайф и веселье.
[/b]

Муру писал(а):

arida писал(а):
Но весь такой из себя Пресветлый мир, ведущий священную войну с Темным Властелином Скарроном и порочной альфийской цивилизацией был бы, ИМХО, скучноват.

Это уж кому как. Если посмотрим объективно, поклонников у "скучноватого" Средиземья раз в тыщу сто побольше поклонников Хроник. Так что статистика данный факт не подтверждает.

Это только мое мнение, поэтому я и указала ИМХО. И считаю, что Властелин Колец, написанный в стиле Хроник, мне понравился бы гораздо больше. А в тему наркотиков - есть замечательный гоблинский перевод фильма Властелин колец, и тему наркотиков авторы не обошли стороной (ели даже Сэма назвали Сеней Ганджубасом). Мы всем потоком обсуждали, смеялись, но ни у кого не возникло желания стать наркоманом.

Lake писал(а):

Конечно, все люди равные, я тоже так людей и эльфов воспринимаю, но физиология у нас разная. И обмен веществ тоже. Есть люди, которых от молока тошнит, потому что фермент лактаза неактивен и так далее.

И так далее.

Я знаю, что люди разные и с разными патологиями и что описываются персонажи тоже с разными так сказать патологиями, это объективная реальность. А еще есть субъективная реальность, согласно которой воспринимает книгу каждый прочитавший, у которого нет патологических знакомых )) Просто есть люди, для которых тема наркотиков - "запретный плод" И хочется и колется и мама не велит.

Вот взять ту же ролевую тусовку. Траву покурить там пробовал каждый полуторный. Порассуждать на тему пийота и ЛСД тоже мастаков хватало. Там достаточно изгоев "нормального" общества. Ходили дети и с суицидальными наклонностями и с диагнозами и со шрамами на руках. Все от большого понимания, что бывает, если резать себя или глотать галаперидол? Отнюдь. Все они знают, что такое хорошо, а что такое плохо. И простых упоминаний, что кто-то умер от наркотиков и что это как бы плохо - этого подростку недостаточно. Часто он делает то, что плохо, потому что это его вызов, его протест, его желание выделиться. А Орландо достаточно обаятельный персонаж, чтобы появилась тонна последователей, которые возьмут его имя и начнут баловаться всяким.

Это я вам не фантазии говорю, а реальных людей описываю. Одни у нас там начинали фехтованием заниматься, чтобы оправдать звание Арагорна. Другие "драконы" в ожогах ходили. Третьи "орки" с земли упавшие бутерброды ели. У всех в голове есть это "ай-яй-яй, нельзя", но они делают! Дайте им "достойные" примеры для подражания и появится куча обдолбанных полуэльфов. Не могу отследить сейчас, не имею с ними дела, так как, возможно, уже появились.

И мне не понятно, зачем автору нужна такая ответственность?

Shulvik писал(а):

"Хоббит" был издан в 1937 году, "Властелин колец" - 1954-1955, "Сильмариллион" - 1977. И это за рубежом. В СССР поклонники у Средиземья появились, в основном, в конце 1980-х — начале 1990-х годов. Конечно, их больше, чем поклонников "Хроник", которые увидели свет только в 2004. Плюс еще то, что приоритеты интересов и увлечений за последние лет 20 очень изменились.

Про ВК я говорила в контексте того, что книге не обязательно содержать секс, насилие, наркотики, алкоголизм и курение, чтобы снискать популярность. Люди (большинство) не ради этого читают Хроники. А тех, кто закрыл бы книгу, если бы в ней внезапно всего этого не стало, мне извините, не понять.

Или мне привести другие более популярные серии, в которых этого нет? Гарри Поттер, Сумерки, Фандорин Акунина... Все современники. Я НЕ ВЕРЮ, что в книгу надо вливать чернухи, чтобы ее стали читать и закономерностей между этим и интересностью книги не вижу.

Чернуху можно понимать по-разному. В том же ГП чернухи побольше, чем в Хрониках. Равно как и в Фандорине. (если она вообще в Хрониках есть. Трагические моменты, на мой взгляд, не чернуха).Популярность Сумерек мне вообще непонятна. Но здесь это офф-топ.

Муру писал(а):

А еще есть субъективная реальность, согласно которой воспринимает книгу каждый прочитавший, у которого нет патологических знакомых ))

Но есть примеры знакомых, например, с реакцией на анальгетики. Или аллергией на апельсины. Массу таких примеров можно найти в жизни каждого.

Муру писал(а):

А Орландо достаточно обаятельный персонаж, чтобы появилась тонна последователей, которые возьмут его имя и начнут баловаться всяким.

Вам не кажется, что данные последователи и так бы нашли повод для того, чтобы баловаться наркотиками?
У Орландо можно взять за пример другие качества - отвагу, принципиальность, верность друзьям, а также главное, пожалуй - уменье не использовать свой дар во зло. Я имею в виду эмпатию. Представляете себе, какой неплохой темный властелин мог бы получиться из управляемого эмпата? А если он еще и боевой маг. Единственный случай неконтролируемого использования боевой магии - это путешествие пьяного мстителя Орландо по континенту от Голдианы до Поморья. И кстати, ему потом стыдно было!

Но в общем, я вас понимаю. Хроники - книга непростая, читать ее надо с включенными мозгами. А если кто-то найдет в ней повод для того, чтобы пить, курить и баловаться наркотиками, так в этом не книга виновата. Иначе придется повырезать из всех фильмов сцены, где положительные герои курят и пьют. И даже не только положительные. Что-то подобное где-то было. И во время борьбы с алкоголизмом в 1985 году, кажется, так и делали, вырезали сцены застолий из фильмов, и даже из песен слово "вино" удаляли. А толку от всего этого?

Муру, а что имеется в виду под ответственностью автора? Или все книги - обязательный призыв к действию? Даже думать не хочется о некоторых, а ведь их тоже читают.
Или писать нужно исключительно о разумном, добром и вечном?
Сегодня просто день открытий! Неужели и правда некоторое меньшинство читает Панкееву ради секса, насилия, наркотиков, алкоголизма и курения?!
Сумерки... нет, спасибо, в этой теме я не буду рассказывать, что думаю о книге про "ты мой наркотик, Белла" и ее авторе Evil

Lake писал(а):

Но в общем, я вас понимаю. Хроники - книга непростая, читать ее надо с включенными мозгами. А если кто-то найдет в ней повод для того, чтобы пить, курить и баловаться наркотиками, так в этом не книга виновата. Иначе придется повырезать из всех фильмов сцены, где положительные герои курят и пьют. И даже не только положительные. Что-то подобное где-то было. И во время борьбы с алкоголизмом в 1985 году, кажется, так и делали, вырезали сцены застолий из фильмов, и даже из песен слово "вино" удаляли. А толку от всего этого?

Абсолютно согласна Good Orc

Lake писал(а):

Чернуху можно понимать по-разному. В том же ГП чернухи побольше, чем в Хрониках. Равно как и в Фандорине. (если она вообще в Хрониках есть. Трагические моменты, на мой взгляд, не чернуха).Популярность Сумерек мне вообще непонятна. Но здесь это офф-топ.

Не больше ))) Отнюдь. Ни одной сцены изнасилования, пыток, приема всяких запрещенных препаратов. То что ГП - страшная сказка не для детей - это всего лишь впечатление от недетского злодея и атмосферы страха. И никакого сравнения с Блаем и его досугом или аналога Саэты и ее истории!

Lake писал(а):

Но есть примеры знакомых, например, с реакцией на анальгетики. Или аллергией на апельсины. Массу таких примеров можно найти в жизни каждого.

Как они влияют на читателя-то? У меня есть друг с аллергией на орехи. Ни разу о нем за весь цикл я не вспомнила.

Lake писал(а):

Вам не кажется, что данные последователи и так бы нашли повод для того, чтобы баловаться наркотиками?

Нет, не кажется. Дети, а особенно подростки - существа впечатлительные, они ищут ориентиры и находят их в самых неожиданных местах. В ролевой тусовке, как я уже описала, соблазн и так велик. Люди там любят об этом говорить, хвастаются своими опасными экспериментами. Достаточно толчка, чтобы сорваться. И симпатичный персонаж, которого хочется отыграть запросто может таким толчком стать.

Lake писал(а):

У Орландо можно взять за пример другие качества - отвагу, принципиальность, верность друзьям, а также главное, пожалуй - уменье не использовать свой дар во зло.

Да все правильно, только посмотрите по сторонам. Можно быть ухоженным и опрятным, красиво одетым. Но! Кругом молодежь в дредах, штанах, спущенных до колена, с туннелями в ушах и раздвоенными языками. Никому не интересно быть пай-мальчиком в 16, всем хочется выделяться. А отвагой в школьном обществе не выделиться и верность друзьям крутости не добавит. А очень жаль.

Lake писал(а):

Но в общем, я вас понимаю. Хроники - книга непростая, читать ее надо с включенными мозгами. А если кто-то найдет в ней повод для того, чтобы пить, курить и баловаться наркотиками, так в этом не книга виновата. Иначе придется повырезать из всех фильмов сцены, где положительные герои курят.

Я очень рада, что вы все же готовы с этим согласиться. Я убеждена, что книги без этого стали бы лучше. И чтобы снизить процент алкоголиков и курильщиков среди молодежи, надо не вставлять в рекламу, что это вредно для здоровья, все подростки считают себя бессмертными, надо это просто НЕ РЕКЛАМИРОВАТЬ. К несчастью, в нашей любимой книге это именно реклама с табличкой "курение убивает", на которую всем плевать.

Shulvik писал(а):

Муру, а что имеется в виду под ответственностью автора? Или все книги - обязательный призыв к действию? Даже думать не хочется о некоторых, а ведь их тоже читают.
Или писать нужно исключительно о разумном, добром и вечном?

Ответственность автора - это то, как поймут ее мысль читатели. И вот я бы не стала рисковать тем, что кто-то поймет эксперименты героев с запрещенными веществами как призыв к действию и погибнет. Есть ряд книг, в которых человек сумасшедший найдет себе какой-то крючок и сорвется с цепи. Любой детектив. Но нужно понимать, что там преступная составляющая - это образец ненормальности, к которой стремится такой сумасшедший. А в Хрониках наркотики. алкоголизм, курение - это вариант нормы. Ну "вы же знаете Элмара" "что еще ожидать от Орландо" "Этель такая Этель". Никто не разрывает с ними связей, не теряет уважение к ним. Все их журят по-доброму, в сороковой раз произносят угрозы издать указ или там надеть полиарг и не выполняют их. Все продолжают их любить, прощать и в итоге они всегда достигают успеха, независимо от того, сколько выпили и наширяли.

Преступник знает, что он преступник. А какой-нибудь ребенок будет знать, что он обаятельный полуэльф или герой, подражая Элмару и Орландо. И может погибнуть.

Я бы потом всю жизнь думала: а был бы этот ребенок жив, если бы я так не написала? Ответа нет, но лучше было бы, если бы и вопрос такой не мог бы возникнуть. Так ведь? Но это я.

Вспомните сюжет самого наркоманского фильма "Реквием по мечте". Вспомните и поймите, что снять и написать можно было так, что любой вменяемый человек после этого навсегда заречется прикасаться к этой дряни! Навсегда!

Но в Хрониках так не написано, к сожалению.

Муру писал(а):

Я очень рада, что вы все же готовы с этим согласиться.

С чем? Я как раз против подобной цензуры. И убеждена, что если Хроники читать с умом, то они никакого вреда не принесут.
Насчет рекламы - не согласна, потому что Хроники не являются единственным источником данной информации. Напротив, они являются, на мой взгляд, ироническим комментарием к рекламе, имеющей место везде и повсюду.

Муру писал(а):

Как они влияют на читателя-то? У меня есть друг с аллергией на орехи. Ни разу о нем за весь цикл я не вспомнила.

Даже тогда, когда Кантор таскал за уши Мафея? За то, что тот попытался отпить драконьей крови?

Муру писал(а):

То что ГП - страшная сказка не для детей - это всего лишь впечатление от недетского злодея и атмосферы страха. И никакого сравнения с Блаем и его досугом или аналога Саэты и ее истории!

Как ни странно, ни Блай, ни история
Саэты, ни даже вся история мистралийских переворотов, так похожая на нашу и латиноамериканскую, не создает общего впечатления чернушности мира. А вот атмосфера ГП - создает, не всегда и не везде, но создает. Можно сравнить хотя бы "магическое управление" в данных мирах, и отношение магов к обычным людям в мире Хроник и в мире ГП. Но если хотите обсудить, надо уйти отсюда в какую-нибудь другую тему.

Муру, если так относиться ко всем книгам - "Читатели будут поступать так, как я напишу" (это я преувеличиваю, но идея та же), то мировой литературы практически не существовало бы.

Я согласна, что "Реквием по мечте" - самый наркоманский фильм. И впечатления производит сильнейшее. Но у него весь сюжет этому посвящен, это главная тема фильма.
Но в Хрониках ведь не наркотики главное.

Цитата:

А тех, кто закрыл бы книгу, если бы в ней внезапно всего этого не стало, мне извините, не понять.

Цитата:

Я НЕ ВЕРЮ, что в книгу надо вливать чернухи, чтобы ее стали читать и закономерностей между этим и интересностью книги не вижу.

Муру, а у Вас есть аргументы, подтверждающие, что ОП вводила все эти описания с целью именно привлечения внимания к циклу? Или, всё же, эти эпизоды - попытка описать жизнь, как она есть, а не какой мы хотим её видеть?

Цитата:

Ответственность автора - это то, как поймут ее мысль читатели.

Нам не дано предугадать...
Автор пишет, исходя из своего опыта, а читатели воспринимают, исходя из своего. Автор в ответе только за прямой призыв. Иначе лучше вообще не писать, - а вдруг...

Муру, пытаюсь представить описанного вами ребенка - он малолетен, раз не знает, что такое хорошо, и что такое плохо; родители уделяют ему мало времени, т.к. не интересуются тем, что он читает; у него узкий или вообще отсутствует круг общения, если он черпает знания о мире исключительно из художественной литературы. Печальная картина... Когда ребенок по незнанию отравится лекарствами, виноват не фармацевт, выпустивший таблетки, а родители, оставившие их в неположенном месте.

dan

Если убрать из цикла все упоминания наркотиков - сюжет не пострадает! Орландо - эльф, маг, очень сильный маг. Замените ему наркоту на голодание и все в порядке!

villars123, ну, сюжет-то пострадает. Потому как наркотики не только Орландо употреблял. Фанга, к примеру, сыграла свою роль в развитии отношений Ольги и Кантора.

Тему подняли очень странную. Жизнь - она такая, какая она есть. С наркотиками, депрессиями, алкоголизмом, истериками, сексом. Если есть желание читать про исключительно положительных персонажей - ради леса, существует масса интереснейшей литературы.
Лично мне книги ОП нравятся потому, что они описывают людей такими, какие они есть - с их недостатками и достоинствами. Кто из вас за всю жизнь ни разу не сталкивался с наркотиками? С алкоголизмом? Многие и на форуме грешат, насколько я знаю. Про депрессии и секс я молчу. Это все - то, что нас окружает. Проблемы, которые каждый пытается (или не пытается) решить по-своему. Я считаю, что наличие таких проблем у персонажей в книгах делает их более живыми. Это не заставляет персонажа быть испорченным, просто показывает, что у него свои недостатки.
И, ребят, возрастной ценз еще никто не отменял. Говорить, что ОП нельзя читать детям только из-за того, что там упомянуты наркотики - жуткая глупость (образ жизни Азиль хотя бы вспомните. Исключительно положительный, кстати, персонаж. Почему бы девочкам не стремиться быть на нее похожей, в самом деле?) На мой взгляд, все книги ориентированы на определенную возрастную категорию. У ОП - это явно не дети. Вот и все.

dan писал(а):

Муру, а у Вас есть аргументы, подтверждающие, что ОП вводила все эти описания с целью именно привлечения внимания к циклу?

Это мой ответ на мысль, что без этого книга стала бы скучноватой. Ну и на вытекающие из этой сентенции допущения, что тогда бы ее перестали читать и любить. Это не так.

dan писал(а):

Или, всё же, эти эпизоды - попытка описать жизнь, как она есть, а не какой мы хотим её видеть?

В книге жизнь может быть такой, а может быть другой. Связи с реальной реальностью в ней может быть больше или меньше. Это уж как напишет автор. Например, убрать магию - станет ближе к реальности, добавить - дальше. С наркотиками все даже еще сложнее. Добавили наркотики - книга стала дальше от моей реальности. А к чей реальности она стала ближе?

dan писал(а):

Автор пишет, исходя из своего опыта, а читатели воспринимают, исходя из своего. Автор в ответе только за прямой призыв. Иначе лучше вообще не писать, - а вдруг...

Эта мысль понятна. Но существует масса способов как писать и о чем писать, чтобы "вдруг" бы не существовало. Последние книги цикла это подтверждают.

arida писал(а):

Муру, пытаюсь представить описанного вами ребенка - он малолетен, раз не знает, что такое хорошо, и что такое плохо; родители уделяют ему мало времени, т.к. не интересуются тем, что он читает; у него узкий или вообще отсутствует круг общения, если он черпает знания о мире исключительно из художественной литературы. Печальная картина... Когда ребенок по незнанию отравится лекарствами, виноват не фармацевт, выпустивший таблетки, а родители, оставившие их в неположенном месте.

Нет, он знает что такое хорошо и что такое плохо и он сознательно делает плохо, чтобы выделиться и привлечь к себе внимание. Поэтому выбирает для подражания персонажей с дурными наклонностями, но которых все любят и которые таки побеждают несмотря ни на что. Я уже писала об этом.

И да, таких детей, как вы описали очень много и это печально.

А родители... Давайте будем реалистами. Они либо не заподозрят за веселенькой обложкой угрозу (там нет указания 16 или 18+), либо не имеют времени вычитать и в ней убедиться, либо вычитают и не подпустят ребенка к книге до 16-18.

villars123 писал(а):

Если убрать из цикла все упоминания наркотиков - сюжет не пострадает! Орландо - эльф, маг, очень сильный маг. Замените ему наркоту на голодание и все в порядке!

А как бы он стимулировал себя в Кастель Агвилас?
И потом как бы Витька вырвался от похитителей?
Правда, гномьи грибочки - это несколько иной случай... Или нет?

блин. Если запретить к изданию все, где упомянуты секс, насилие, наркотики и алкоголь - очень много книг просто можно выкинуть. Буджолд, к примеру, которую я безумно люблю.
Неужели если бы на книжке стояло 16+ кто-то действительно бы стал реально ЗАПРЕЩАТЬ это читать детям? 2х2 недавно зацензили. 16+ почти круглосуточно. И что? у моих знакомых мультики с насилием, наркотиками и ~~бендером~~ сексом абсолютно свободно смотрят дети.
Обращаю внимание на переиздание. Там, к примеру, стоит "Любовный роман" в жанре. Я, например, считаю, что в дополнению к этому писать "книга содержит сцены эротического характера и не предназначена для детей младше 16 лет" - глупо, потому что жанр это подразумевает. Махровое ИМХО, покупать ребенку любовный роман в пестренькой обложке и возмущаться на то, что там наркотики - несколько.... странно.

Lake писал(а):

А как бы он стимулировал себя в Кастель Агвилас?

Я, как водится, не помню этого эпизода, но что стоит заменить слово "наркотики" на медицинский стимулятор, или на специальную смесь аля берсеркит. Ни у кого не возникло бы ассоциаций.

Lake писал(а):

И потом как бы Витька вырвался от похитителей?
Правда, гномьи грибочки - это несколько иной случай... Или нет?

Другой. Это как раз стимулятор, которому сложно подыскать аналог в реальной жизни. Здесь не водятся гномы которые растили бы специальные грибы. Это своего рода "магическое зелье силы", например. Вполне рядовой и безобидный аналог для магического мира.

Лиорэль писал(а):

Обращаю внимание на переиздание. Там, к примеру, стоит "Любовный роман" в жанре. Я, например, считаю, что в дополнению к этому писать "книга содержит сцены эротического характера и не предназначена для детей младше 16 лет" - глупо, потому что жанр это подразумевает. Махровое ИМХО, покупать ребенку любовный роман в пестренькой обложке и возмущаться на то, что там наркотики - несколько.... странно.

Отнюдь. "Унесенные ветром" - тоже любовный роман. И никаких наркотиков, алкоголя, курения и беспорядочных половых связей )) Ничего этот жанр не подразумевает.

А 16+ ставится не для того, чтобы запретить что-то издавать, никто этого не предлагал. Просто родителям в голову не придет в книге, которая выглядит как Хроники заподозрить такое содержимое.

Мы не можем предсказать, запрещали бы все взрослые это читать детям или нет, если бы стояла такая отметка. Кто-то бы не запрещал, потому что ему плевать, чем заняты дети, а кому-то не плевать и он бы по крайней мере сперва сам прочел и принял решение, подпускать ребенка или нет.

Муру писал(а):

Нет, он знает что такое хорошо и что такое плохо и он сознательно делает плохо, чтобы выделиться и привлечь к себе внимание. Поэтому выбирает для подражания персонажей с дурными наклонностями, но которых все любят и которые таки побеждают несмотря ни на что. Я уже писала об этом.

И да, таких детей, как вы описали очень много и это печально.

А родители... Давайте будем реалистами. Они либо не заподозрят за веселенькой обложкой угрозу (там нет указания 16 или 18+), либо не имеют времени вычитать и в ней убедиться, либо вычитают и не подпустят ребенка к книге до 16-18.

Да, такой тип детей, да и взрослых, имеет место быть - те, кто настолько обделен вниманием, что им уже все равно, каким оно будет. Но ведь книга не при чем! Нормальные дети в11-12 лет четко знают, что есть вредные привычки - алкоголь, курение, наркотики. ИМХО: Проблема уже в самом человеке. А кто, как не родители, ответственны за формирование мировоззрения у ребенка? И именно такие люди пытаются найти утешение в наркотиках. А что станет толчком к процессу - желание подражать супер-героям, плохая компания или реклама на сайте - уже неважно.

arida писал(а):

Да, такой тип детей, да и взрослых, имеет место быть - те, кто настолько обделен вниманием, что им уже все равно, каким оно будет. Но ведь книга не при чем! Нормальные дети в11-12 лет четко знают, что есть вредные привычки - алкоголь, курение, наркотики. ИМХО: Проблема уже в самом человеке. А кто, как не родители, ответственны за формирование мировоззрения у ребенка? И именно такие люди пытаются найти утешение в наркотиках. А что станет толчком к процессу - желание подражать супер-героям, плохая компания или реклама на сайте - уже неважно.

Я одного не пойму. Если на некоторых детей наплевали их родители, их жизнь не сахар и они ищут себя во враждебном мире - толкнуть их в сторону наркотиков - это ничего? Все нормально?

Ясное дело, что не это так другое, так что теперь, вообще не фильтровать информацию? Ну пусть я буду тем плохим примером, все равно же кто-то должен. Так что ли? А я бы предпочла, чтобы у Хроник не было этого неприятного подтекста и никого ни к чему она не подталкивала.

Это плохо, когда хорошая книга еще и никому не вредит?

Муру писал(а):

Я, как водится, не помню этого эпизода,

Грибочки там были. Разве в нашем мире совсем нет аналогов?

Цитата:

Лучше всего подошли бы варварские грибы, они именно для военных целей и применяются… Но где ж их взять… Может, спросишь у Торнгрима?
Кантор вздохнул и выковырял из кармана засушенную палочку, облепленную мусором и табачными крошками и крепко попахивающую порохом.
- На. Специально просить бы нипочем не пошел, но я где-то местами верю в судьбу. Если Гиппократ мне эту дрянь насильно всучил, хоть я и отказывался, и она не потерялась до сих пор, и теперь ты ее у меня так настойчиво просишь… Наверно, так и надо.

Муру писал(а):

Если на некоторых детей наплевали их родители, их жизнь не сахар и они ищут себя во враждебном мире - толкнуть их в сторону наркотиков - это ничего? Все нормально?

Разве Хроники к этому толкают? По-моему, наоборот. Но скажите все же, вы действительно за то, чтобы повырезать из всех книг всеупоминания о том, как положительные герои курят? Например?
Или, возвращаясь к Хроникам, убрать оттуда упоминания о том, как Кантор дерется, Шеллар подставляет друзей и знакомых, бьет оппонентов по больному месту, а Жак боится?

Lake писал(а):

Грибочки там были. Разве в нашем мире совсем нет аналогов?

Есть. Приведенный фрагмент наркотическим я бы не называла. Если он там так фигурирует, то вытекает лишь из отношения окружающих к этим грибам.

Вот, например, взять любую ролевуху - персонаж постоянно пьет зелья, увеличивающие ловкость, силу, ману и т.д. В жизни достаточно испорченные ребята могут принять это за некоторые жидкости. Но это надо быть испорченным. Когда же логическая цепь состоит из одного звена - тут уже не отмажешься.

Всю наркотическую сторону Орландо можно легко повторить на зельях, которые имели бы отдачу, вредную для здоровья. Как было с Витькой. Магическое зелье, пьешь, оно бустает способности, зато потом тебе гарантирована неделя уныния и депрессии. Это действительно надо тогда специально выискивать намеки на наркотики. Но когда прямым текстом, да еще и без великой необходимости, я делаю вывод, что наркотики там ради наркотиков.

Lake писал(а):

Разве Хроники к этому толкают? По-моему, наоборот. Но скажите все же, вы действительно за то, чтобы повырезать из всех книг всеупоминания о том, как положительные герои курят? Например?
Или, возвращаясь к Хроникам, убрать оттуда упоминания о том, как Кантор дерется, Шеллар подставляет друзей и знакомых, бьет оппонентов по больному месту, а Жак боится?

Я уже описывала случаи, в которых могли бы подтолкнуть и они совершенно не фантастические.

Я действительно за то, чтобы убрать из книг упоминания употребления наркотиков, злоупотребления спиртным и понизить градус распущенности в сексуальном вопросе. Я не за пони и бабочек. Я за чувство меры. Под чувство меры действия Шеллара, драки Кантора и страх Жака не подпадают. Не будем утрировать.

Минимум три последние книги цикла обошлись почти без этого - пара попоек, курение Шеллара и все. Воплощение меры! Они плохие получились? Скучноватые?

Муру, на книгах Гамильтон, Смолл и иже с ними никаких возрастных ограничений тоже нет. И жанр тот же.
Почему нельзя говорить с детьми о наркотиках? Это как вопрос о половом созревании, имхо. Либо этим занимаются родители, либо сверстники. Во всяких там европах этим предпочитают заниматься родители. В нашей Раше просвещают на тему сверстники. Весьма своеобразно, как правило - методом проб и ошибок.
Я могу повторить вопрос: почему именно наркотики? Однозначно-положительно к ним никто в книгах ОП не относится. И желание быть похожей на самую прекрасную, добрую и интересную девушку в серии, от которой все в восторге и которую все любят скорее возникнет, чем желание попробовать наркотики после нескольких упоминаний о них. Если вырезать из книги все неморалеугодные моменты, книги не останется.
UPD: хотите, чтобы у детей было отвращение к наркотикам - попросите преподавателя по ОБЖ в общем курсе дать информацию о том, как помочь человеку при передозе. И как это выглядит. Попросите не запугивать фактами о том, как распространяются наркотики. Вместо этого пусть подробнее расскажут о привыкании. О том, как рано или поздно меняется человек - чисто внешне под воздействием наркотиков. Молчать о проблеме и делать вид, что ее не существует - не выход. Дайте тот максимум информации, которым владеете. Не в духе "это плохо, потому что плохо". Дети все же в глубине организма в большинстве своем обладают работоспособным мозгом.

Муру, наркотики ради наркотиков - Вы разгадали мысли автора направить читателей по кривой дорожке опасных увлечений?

Муру, при чем здесь книга, когда у ребенка такие проблемы? Умалчивание о проблеме ее не искореняет, а усугубляет. ИМХО, лучше уж такой человек равняется на Орландо, чем становится кем-то похуже (альтернативы перечислить?). Повторюсь, но я считаю, что в книге ситуации с наркотиками, представленные в юмористическом ключе, высмеивающие героев, их употребивших, наоборот, является пропагандой вреда наркотиков. Как анекдоты о пьяницах являются высмеиванием алкоголизма.

Лиорэль писал(а):

Муру, на книгах Гамильтон, Смолл и иже с ними никаких возрастных ограничений тоже нет. И жанр тот же.

Это не определяет жанр. В этом жанре написана "Джейн Эйр", "Гордость и предубеждение". Вы мне одни примеры, я вам другие. Из этого понятно то, что определение "Любовный роман" не подразумевает "разнузданность и пороки", как вы говорили выше.

Лиорэль писал(а):

Почему нельзя говорить с детьми о наркотиках? Это как вопрос о половом созревании, имхо.

Никто не утверждает, что не надо говорить. Я утверждаю, что важно ЧТО о них говорить. Повторяю. Персонажи, подверженные опасным порокам в Хрониках, - положительные, яркие, обаятельные. Им хочется подражать. Это не Хаббард, не Блай и не какой-нибудь там Дорс. Это главные положительные герои. Которых все любят, всегда выручают, прощают и которые достигают успеха, независим от того, сколько выпили и как обширялись.

Вы предлагаете так с детьми говорить о наркотиках: это конечно плохо, сынок, ты привыкнешь и будешь болеть, но я тебя от этого любить не перестану, твои друзья от тебя не отвернутся и ты все равно найдешь прекрасную жену, заведешь детей и станешь богатым и знаменитым. Мы все будем тебя любить даже если ты наркоман.

Что, правда?

Лиорэль писал(а):

Я могу повторить вопрос: почему именно наркотики?

Потому что каждый подросток в какой-то момент решает для себя не вопрос: "Хочу ли я быть самой прекрасной, доброй, интересной девушкой (парнем)?", а вопрос: "Попробовать ли мне наркотики?". И если в первом случае что-то пойдет не так, ну не станет он самым прекрасным, то в принципе ничего страшного не произойдет, как не произойдет, если станет. А вот если, читая книгу, в которой к наркотикам описанное мной выше отношение, он примет решение попробовать... Объяснять, что изменится в его жизни?

Муру писал(а):

Но когда прямым текстом, да еще и без великой необходимости, я делаю вывод, что наркотики там ради наркотиков.

А в чем вы бы увидели необходимость?
Например, сцена во дворце после подавления мятежа. Когда Жак напоил Шеллара, чтобы вывести из стресса.
Свидание Диего и Ольги, ее попытка суицида, после чего Диего отказался от всякой фанги. Представьте себе, что не было бы фанги, а был бы суицид из пистолета?
Всякие выбрыки Орландо, которые, ну что хотите, не рекламируют наркотики.
Ошибка мэтра Истрана, когда он думал, что Мафей попал в Лабиринт из-за наркотиков, а потом извинялся.
Упоминания о том, что лекарства содержат наркотический компоненте(допустим, когда хинский мистик давала Диего обезболивающее)
И так далее....

Муру писал(а):

Минимум три последние книги цикла обошлись почти без этого - пара попоек, курение Шеллара и все. Воплощение меры! Они плохие получились?

Честное слово, никогда не подсчитывала количества попоек и курений в книгах Very Happy

Надо сказать, что попойки там вполне замотивированы. И отсутствие их тоже.

arida писал(а):

Муру, при чем здесь книга, когда у ребенка такие проблемы? Умалчивание о проблеме ее не искореняет, а усугубляет.

Усугубление проблемы ее искореняет? Не пойму никак.

arida писал(а):

ИМХО, лучше уж такой человек равняется на Орландо, чем становится кем-то похуже (альтернативы перечислить?).

А почему похуже, а не получше? Почему на Орландо, а не на Истрана? потому что Орландо красивый обаятельный король, которого обожают девушки. А Истран - занудный старикан, читающий нотации. Направление симпатий так трудно предсказать? А из других книг кто похуже может и не встретиться. А Орландо вот он, уже встретился.

arida писал(а):

Повторюсь, но я считаю, что в книге ситуации с наркотиками, представленные в юмористическом ключе, высмеивающие героев, их употребивших, наоборот, является пропагандой вреда наркотиков. Как анекдоты о пьяницах являются высмеиванием алкоголизма.

Очень смешно. Наркоман стал королем, его любит первая красавица королевства, у него море друзей и его все окружающие обожают до дрожи так, что готовы на смерть ради него. Ой, умора-то! И мысли нет хотеть того же. Прямо вот ни на минуту ))))

Муру я могу скопировать сюда перечень крайне неприятных ЗППП, которые не лечатся. От того же венерического герпеса, к примеру, презерватив не всегда спасает. Наркотическую зависимость, между тем, лечат успешно в некоторых случаях.

Муру писал(а):

Вы предлагаете так с детьми говорить о наркотиках: это конечно плохо, сынок, ты привыкнешь и будешь болеть, но я тебя от этого любить не перестану, твои друзья от тебя не отвернутся и ты все равно найдешь прекрасную жену, заведешь детей и станешь богатым и знаменитым. Мы все будем тебя любить даже если ты наркоман.

Лиорэль писал(а):

UPD: хотите, чтобы у детей было отвращение к наркотикам - попросите преподавателя по ОБЖ в общем курсе дать информацию о том, как помочь человеку при передозе. И как это выглядит. Попросите не запугивать фактами о том, как распространяются наркотики. Вместо этого пусть подробнее расскажут о привыкании. О том, как рано или поздно меняется человек - чисто внешне под воздействием наркотиков. Молчать о проблеме и делать вид, что ее не существует - не выход. Дайте тот максимум информации, которым владеете. Не в духе "это плохо, потому что плохо".

Муру писал(а):

arida писал(а):

Муру, при чем здесь книга, когда у ребенка такие проблемы? Умалчивание о проблеме ее не искореняет, а усугубляет.

Усугубление проблемы ее искореняет? Не пойму никак.

Т.е. вы действительно полагаете, что если все дружно сделают вид, что знать не знают никаких там наркотиков - наркобароны перестреляют друг друга от безысходности, домашние лаборатории станут производить леденцы на палочке, а плантации вспыхнут синим пламенем?

Lake писал(а):

А в чем вы бы увидели необходимость?

Необходимость употребить наркотики? Ни в чем. Ну разве что облегчение мук при медленной смерти от рака.

Lake писал(а):

Например, сцена во дворце после подавления мятежа. Когда Жак напоил Шеллара, чтобы вывести из стресса.

Оправдано. И в меру. А каждая попойка Элмара оправдана? В меру?

Lake писал(а):

Свидание Диего и Ольги, ее попытка суицида, после чего Диего отказался от всякой фанги. Представьте себе, что не было бы фанги, а был бы суицид из пистолета?

Вот у нас ни одной альтернативы! Если бы он никогда и не баловался бы фангой, и если эпизод с самоубийством был только ради того, чтобы он завязал, то без него можно было бы обойтись. Если не только ради этого, она могла бы резать вены, вешаться, выпить яду. Да мало ли способов неудачно покончить с собой. Вон каждый день кому-то это не удается и без фанги )))

Lake писал(а):

Всякие выбрыки Орландо, которые, ну что хотите, не рекламируют наркотики.

Ну почему? По-моему, вы что хотите, но рекламируют. Мы же вроде аргументируем, нет?

Lake писал(а):

Ошибка мэтра Истрана, когда он думал, что Мафей попал в Лабиринт из-за наркотиков, а потом извинялся.

Это не помню и к чему это тут тоже не очень поняла поэтому )))

Lake писал(а):

Упоминания о том, что лекарства содержат наркотический компоненте(допустим, когда хинский мистик давала Диего обезболивающее)

Обошлись бы и без упоминания.

Лиорэль писал(а):

Добавлено: 13 Апр 2013 19:51 Заголовок сообщения:

Муру я могу скопировать сюда перечень крайне неприятных ЗППП, которые не лечатся. От того же венерического герпеса, к примеру, презерватив не всегда спасает. Наркотическую зависимость, между тем, лечат успешно в некоторых случаях.

Зачем вы мне это скопируете? Не вижу связи. Наркотическую зависимость можно купировать, но вылечить нельзя. Сорвавшийся наркоман - снова наркоман. Причем такой же, как был до завязки, без "легкого насморка". Это вообще к чему? Пусть колятся - вылечим? )))

Лиорэль писал(а):

Т.е. вы действительно полагаете, что если все дружно сделают вид, что знать не знают никаких там наркотиков - наркобароны перестреляют друг друга от безысходности, домашние лаборатории станут производить леденцы на палочке, а плантации вспыхнут синим пламенем?

Процитируйте, где я говорю, что с ребенком никто и ничего не должен говорить о наркотиках.

Муру писал(а):

Наркоман стал королем, его любит первая красавица королевства, у него море друзей и его все окружающие обожают до дрожи так, что готовы на смерть ради него. Ой, умора-то!

В книге четко прописано, что Орландо - полуэльф со своей физиологией. И игнорировать этого не следует. Далее четко прописано, как, лишившись силы, Орландо чуть не погиб и чуть не подставил Макса, от которого зависело спасение Дельты. Это тоже игнорировать не следует.
Вы же заметили, что говорите только об Орландо. Ни о Шелларе, ни о Диего, ни об Элмаре. Они-то как раз этим не страдают. Потому что люди и для них это смертельно опасно.

Цитата:

Ой, умора-то! И мысли нет хотеть того же. Прямо вот ни на минуту ))))

Насчет желания стать королем. В книге не раз подчеркивается, какая это тяжелая работа. Не раз подчеркивается, как она не нравится и не подходит Орландо.

Цитата:

Хреново быть королем, вот что я тебе скажу.
— А ты что, раньше не знал? Или ты на Шеллара не насмотрелся?
— У него это как-то все легко и быстро выходит… Правда, чего ты скалишься, я сам видел! Он эти все бумажки поганые наискосок прочитывает и лихо так чирк-чирк…
— Балда! Он их прочитывает внимательно и точно знает, что черкает! Просто у него это выходит лихо, потому что он читает быстро и считает в уме быстрее, чем его казначей на счетах! Лучше б ты за Александром понаблюдал, честное слово… Только не на колеснице, а вот так же, с бумажками.

Муру писал(а):

Оправдано. И в меру. А каждая попойка Элмара оправдана? В меру?

Плавно переходим к вреду черезмерного употребления алкоголя? Wink

Муру писал(а):

Усугубление проблемы ее искореняет? Не пойму никак.

Вы считаете, что чтение книги усугубит проблему. Я не совсем согласна с вами.

Муру писал(а):

А почему похуже, а не получше? Почему на Орландо, а не на Истрана? потому что Орландо красивый обаятельный король, которого обожают девушки. А Истран - занудный старикан, читающий нотации. Направление симпатий так трудно предсказать? А из других книг кто похуже может и не встретиться. А Орландо вот он, уже встретился.

Под альтернативой я подразумевала не персонажей книги, а вероятную судьбу несчастного ребенка. Он не читает книгу, не равняется на Орландо, и его состояние улучшается? Сомневаюсь. Да, нельзя исключать вероятности, что он прочитает Властелина Колец, захочет стать , к примеру, Сэмом, остепениться и завести семью. Это оптимистический прогноз. А реалистический - ребенок связывается с плохой компанией, дающей так необходимое ему внимание, а там полный букет - алкоголь, наркотики, криминал.

Муру писал(а):

Очень смешно. Наркоман стал королем, его любит первая красавица королевства, у него море друзей и его все окружающие обожают до дрожи так, что готовы на смерть ради него. Ой, умора-то! И мысли нет хотеть того же. Прямо вот ни на минуту ))))

У нормальных детей, которым родители объяснили, что наркотики- это плохо, может возникнкть желание стать королем. Но с чего у них возникнет желание принимать наркотики, когда герой под их воздействием нелеп и смешон? Нормальным детям не нравится быть объектом для насмешек.[/b]

Муру, три года на рекламе отучилась, не могу не вставить свои пять копеек
Реклама - это оплаченное запланированное управление поведением потенциального покупателя с целью мотивации его на совершение покупки. Или как-то так.
Суть вообще в "продавец оплатил - рекламщик рекламой мозги помыл - потребитель купил". Осторожнее с выражениями, м? А то так дойдет до того, что у ОП подпольная лаборатория по производству метамфетамина .

Цитата:

Процитируйте, где я говорю, что с ребенком никто и ничего не должен говорить о наркотиках.

по-моему мы третью страницу спорим о том, что ради детей из литературы необходимо вырезать упоминания о наркотиках, разве не так?
Далее, чуть не забыла:

Муру писал(а):

Лиорэль писал(а):

Добавлено: 13 Апр 2013 19:51 Заголовок сообщения:

Муру я могу скопировать сюда перечень крайне неприятных ЗППП, которые не лечатся. От того же венерического герпеса, к примеру, презерватив не всегда спасает. Наркотическую зависимость, между тем, лечат успешно в некоторых случаях.

Зачем вы мне это скопируете? Не вижу связи. Наркотическую зависимость можно купировать, но вылечить нельзя. Сорвавшийся наркоман - снова наркоман. Причем такой же, как был до завязки, без "легкого насморка". Это вообще к чему? Пусть колятся - вылечим? )))

Муру писал(а):

Лиорэль писал(а):

Я могу повторить вопрос: почему именно наркотики?

Потому что каждый подросток в какой-то момент решает для себя не вопрос: "Хочу ли я быть самой прекрасной, доброй, интересной девушкой (парнем)?", а вопрос: "Попробовать ли мне наркотики?". И если в первом случае что-то пойдет не так, ну не станет он самым прекрасным, то в принципе ничего страшного не произойдет, как не произойдет, если станет. А вот если, читая книгу, в которой к наркотикам описанное мной выше отношение, он примет решение попробовать... Объяснять, что изменится в его жизни?

Насколько я помню, речь шла о беспорядочных половых связях. И если уж девочка берет себе Азиль в качестве кумира - это, имхо, может стать не менее печальным, чем наркотики.

Lake писал(а):

В книге четко прописано, что Орландо - полуэльф со своей физиологией. И игнорировать этого не следует. Далее четко прописано, как, лишившись силы, Орландо чуть не погиб и чуть не подставил Макса, от которого зависело спасение Дельты. Это тоже игнорировать не следует.

Мы это уже обсуждали. Зачем по второму кругу?

Lake писал(а):

Вы же заметили, что говорите только об Орландо. Ни о Шелларе, ни о Диего, ни об Элмаре. Они-то как раз этим не страдают. Потому что люди и для них это смертельно опасно.

Он главный наркоман. Об Элмаре я тоже уже говорю.

Lake писал(а):

Насчет желания стать королем. В книге не раз подчеркивается, какая это тяжелая работа. Не раз подчеркивается, как она не нравится и не подходит Орландо.

Но он все же становится королем. И никого не волнует то, как с таким королем, который свою работу выполнять не может, потом Мистралия существует 10 лет... Вот я директор. Кого ни спроси, все хотят стать директорами. А я спала одно время по 5 часов в сутки и почти не ела. Потому что это ОЧЕНЬ тяжелая работа. И если бы я была наркоманкой, я бы не была директором. Но он наркоман и король. )))

Муру писал(а):

Оправдано. И в меру. А каждая попойка Элмара оправдана? В меру?

Попойки Элмара замотивированы его неудовлетворенностью от жизни. Об этом была беседа его с Ольгой в четвертой книге, после попытки похищения. Конкретные попойки были, допустим после того, как на Жака сработал детонатор. Или с Витькой - после неудачной попытки вытащить Шеллара из пирамиды. А реакция на попойку самого Шеллара была показана в седьмой книге.

Муру писал(а):

Если бы он никогда и не баловался бы фангой, и если эпизод с самоубийством был только ради того, чтобы он завязал, то без него можно было бы обойтись.

Эпизод, конечно, не только ради этого. Но и ради того, чтобы он завязал - тоже. А то, что он баловался - тоже замотивировано. И завязал. Все вполне логично.

Муру писал(а):

Это не помню и к чему это тут тоже не очень поняла поэтому )))

Это к тому, что Истран боится и не хочет того, чтобы Мафей употреблял наркотики. Хотя тот и полуэльф.

Муру писал(а):

Обошлись бы и без упоминания.

А вот это знания полезные.

Муру писал(а):

Мы это уже обсуждали. Зачем по второму кругу?

Потому что это следует учесть. Так мне кажется. То есть я с вашими аргументами не согласилась. Very Happy

Для книги это важно.
И потому, что наркотики все же связаны именно с Орландо.

Насчет короля. Да, он стал королем. Но что тут завидного? К чему тут стремиться? Мне не кажется, что Орландо так уж доволен своей должностью.

arida писал(а):

Вы считаете, что чтение книги усугубит проблему. Я не совсем согласна с вами.

Я считаю, что для кого-то усугубит. Но не для всех. Это да. Кого-то можно игнорировать? Как погрешность, несмотря на то что это живые люди.

arida писал(а):

Под альтернативой я подразумевала не персонажей книги, а вероятную судьбу несчастного ребенка. Он не читает книгу, не равняется на Орландо, и его состояние улучшается?

Альтернативная судьба ребенка, не подражающего Орландо с книгой не связана и может быть любой. А подражающего связана и лучше от этого его жизнь стать не может. Зачем же делать хуже?

arida писал(а):

У нормальных детей, которым родители объяснили, что наркотики- это плохо, может возникнкть желание стать королем. Но с чего у них возникнет желание принимать наркотики, когда герой под их воздействием нелеп и смешон? Нормальным детям не нравится быть объектом для насмешек.

Не все дети нормальны. Не нормальных детей можно пустить в расход?

Орландо смешон на стенах кастель Агвилас, устраивающий стену огня? Или он смешон, когда предсказывает свою смерть и смерти друзей? Очень смешон, когда рвет на части злодеев, которые якобы убили Шеллара (могу путать). Прямо обхохотаться можно.

Лиорэль писал(а):

Муру, три года на рекламе отучилась, не могу не вставить свои пять копеек
Реклама - это оплаченное запланированное управление поведением потенциального покупателя с целью мотивации его на совершение покупки. Или как-то так.
Суть вообще в "продавец оплатил - рекламщик рекламой мозги помыл - потребитель купил". Осторожнее с выражениями, м? А то так дойдет до того, что у ОП подпольная лаборатория по производству метамфетамина .

Ой ну ладно там, придумывать подтекст, которого я не имела в виду. Я на рекламе не училась, определений не знаю. Давайте заменим на пропаганду. )) А то уже "поосторожней". Я сразу нервничать начинаю ))))

Лиорэль писал(а):

по-моему мы третью страницу спорим о том, что ради детей из литературы необходимо вырезать упоминания о наркотиках, разве не так?

Ну не знаю, о чем спорите вы, а я спорю о том, что книга хороша и стала бы лучше без пропаганды нездорового образа жизни. Что пропаганда (научилась, видите? ))) ) наркотиков в позитивном ключе положительными героями дурно влияет на молодежь, с которой никто не удосужился поговорить о наркотиках правильно. Такие есть и их игнорировать нельзя.

Что до моих цитат, вообще не поняла, что они доказывают... Вы их может быть не поняли? Я имела в виду "И если в первом случае что-то пойдет не так, ну не станет он самым прекрасным, то в принципе ничего страшного не произойдет, как не произойдет, если станет." что ничего не произойдет, если ребенок станет или не станет красавцем. Вы что этой цитатой и второй моей хотели сказать?

Муру писал(а):

Ну не знаю, о чем спорите вы, а я спорю о том, что книга хороша и стала бы лучше без пропаганды нездорового образа жизни.

Книга уже написана. Все части. Измениться в какую либо сторону она не может. Есть идеи как исправить - напишите свой фанфик по книгам цикла или целую книгу о вреде наркотиков.

Лиорэль писал(а):

Насколько я помню, речь шла о беспорядочных половых связях. И если уж девочка берет себе Азиль в качестве кумира - это, имхо, может стать не менее печальным, чем наркотики.
___________

Ах, вон оно что. Сексуальная распущенность - отдельная тема для оффтопа в этой ветке. Я ее тоже хотела бы подвергнуть вмешательству чувства меры. Давайте заведем разговор и на эту тему в другой ветке. Буду признательна, если подскажете адрес )

Lake писал(а):

Эпизод, конечно, не только ради этого. Но и ради того, чтобы он завязал - тоже. А то, что он баловался - тоже замотивировано. И завязал. Все вполне логично.

Логикой все действия персонажей оправданы, кто спорит? Но вычеркните фангу из уравнения и результат не пострадает. Фанга там есть не для чего-то, а потому что просто она там есть. Личность Диего, не принимающего фангу не стала менее интересной и многогранной, как вы считаете? Зачем тогда вообще она была? О ней не вспоминают потом до конца серии.

Lake писал(а):

Это к тому, что Истран боится и не хочет того, чтобы Мафей употреблял наркотики. Хотя тот и полуэльф.

Ну и что? Страх взрослых, что дети примут наркотики общеизвестен и в подтверждении не нуждается, равно как и не влияет ни на что.

Lake писал(а):

А вот это знания полезные.

Чем и кому?

Lake писал(а):

Потому что это следует учесть. Так мне кажется. То есть я с вашими аргументами не согласилась. Для книги это важно.
И потому, что наркотики все же связаны именно с Орландо.

А я не согласилась с вашими. Напоминаю о переписи населения и тысячах расовых эльфов по соседству с нами.

Lake писал(а):

Насчет короля. Да, он стал королем. Но что тут завидного? К чему тут стремиться? Мне не кажется, что Орландо так уж доволен своей должностью.

Ой. У меня примеров реакции людей на мои рассказы про "тяжела и неказиста жизнь директора" хоть оптом отпускай. Ни один не сказал: Фу, и правда, не хочу быть директором. Все почему-то говорили, что быть служащим еще хуже и они бы со мной поменялись местами. Борьба за трон Мистралии как бы намекает, что не все разделяют нелюбовь к королевским должностным обязанностям.

Shulvik писал(а):

Книга уже написана. Все части. Измениться в какую либо сторону она не может. Есть идеи как исправить - напишите свой фанфик по книгам цикла или целую книгу о вреде наркотиков.

ТОТ САМЫЙ аргумент )) как его не хватало )))

Мы тут как бы делимся своим мнением по поводу написанного. Форум создан для этого. Нет?

Муру писал(а):

И если бы я была наркоманкой, я бы не была директором. Но он наркоман и король. )))

Не зарекайтесь. Наркотики употребляют не только дети. Я лично видела, как владелец небольшого СТО (на его кабинете, если интересно, написано было "директор") свалился с передозом. Вообще мы, как люди посторонние грешили на проблемы с сердцем. Но медбрат из "скорой помощи" быстро развенчал наши заблуждения. СТО, кстати, до сих пор работает. Владелец все тот же.
О случаях, когда за этим делом заставали школьных учителей, завучей или директоров, как правило, не принято громко говорить. Престиж и все такое. Однако большая часть школьников может уверенно сказать, кто из преподавателей курит, кто злоупотребляет алкоголем, а кто балуется травкой. Анекдоты про трудовиков и физкультурников не на пустом месте появились, имела честь этих самых персонажей наблюдать в средней школе. О БОЖЕЧКИ, ТАМ ЖЕ ДЕТИ! (И почему об этом никто не задумывается?)

В целом и общем -

Цитата:

У нормальных детей, которым родители объяснили, что наркотики- это плохо, может возникнкть желание стать королем. Но с чего у них возникнет желание принимать наркотики, когда герой под их воздействием нелеп и смешон? Нормальным детям не нравится быть объектом для насмешек.

С наркотиками дети в жизни встречаются гораздо чаще, чем принято думать. Как и с алкоголем. При правильном воспитании у ребенка подобные вещи вызывают скорее отторжение, чем какой-либо интерес. А если такого воспитания нет - смысл винить литературу? Кинемотограф? Певцов? (кстати, лет так десять назад среди школьников в Казахстане была крайне популярная песня, в припеве точно было что-то вроде "С косяком в руках, дым на потолках, мы летим-отдыхаем и других забот не знаем". Ее очень любили включать на сотовых и слушать собравшись где-нибудь. Сейчас большая часть тех самых школьников вполне успешно окончили ВУЗы,у многих уже есть семьи.)
Это как "Пропаганда курения" в "Ну, погоди". Когда я этот мультфильм смотрела в детстве я и думать не думала о том, что курить - хорошо потому, что волк курит. А лет в десять прекрасно осознала, что курить - плохо, потому что в музее нам показали заспиртованные легкие курильщика.
Пропаганда - это, кстати, осознанный призыв к чему-либо. Сомневаюсь, что ОП свои книги писала с целью показать, как здорово бухать, ширяться и трахаться на право и налево.
Давайте уж будем честными. В книге есть упоминание о наркотиках. Присутствуют персонажи, которые не придерживаются здорового образа жизни . Это не ужасно, не страшно и даже не ненормально. Это... как в жизни. Не больше и не меньше.
Далее, цитата. Суть вообще той линии обсуждения была в том, что наркотики - не самое страшное. Есть такая безусловно положительная, привлекательная и всеми любимая Азиль с крайне интересным образом жизни. И на мой взгляд ее пример, как всеми обожаемой женщины гораздо более привлекателен, чем пример Орландо. И если для ребенка кумиром станет она, это будет не менее печально. Видимо, здесь мы друг друга не поняли. Я не имела ввиду просто становиться лучше, я имела ввиду стремление быть именно на Азиль быть похожей во всем.
Я против любой цензуры. Свобода творчества либо есть, либо ее нет.
Между тем, кроме свободы творчества есть понятие целевой аудитории. Если книга не расчитана на малолетнего читателя, то то, что она каким-то образом попала к нему в руки - заслуга исключительно родителей. Повторюсь, на мой взгляд странно давать ребенку читать любовный роман (пусть и с припиской "фентези" и "приключение") хотя бы не поинтересовавшись содержанием.
Я, кстати, не уловила связи между плохим воспитанием и якобы обязанностью авторов брать на себя за это ответственность (ограничивать себя). Это проблема родителей, а не писателей, ИМХО.

Муру писал(а):

Личность Диего, не принимающего фангу не стала менее интересной и многогранной, как вы считаете? Зачем тогда вообще она была? О ней не вспоминают потом до конца серии.

Была именно затем, чтобы он прекратил ее принимать. ИМХО.

Муру писал(а):

Чем и кому?

Да любому человеку. В рамках книги, чтобы подчеркнуть, что Диего не мог постоянно и много принимать всяческие сильные лекарства от головной боли, когда у него работало проклятье.

Муру писал(а):

А я не согласилась с вашими. Напоминаю о переписи населения и тысячах расовых эльфов по соседству с нами.

Надеюсь все же, что большинство этих эльфов люди адекватные и не будут приписывать себе физиологические качества, такие как долгожительство, способность генерировать огненные шары прямо из ладони, ну и другие свойства. А если будут, им ничего уже не поможет. И не помешает.

Муру писал(а):

Ой. У меня примеров реакции людей на мои рассказы про "тяжела и неказиста жизнь директора" хоть оптом отпускай. Ни один не сказал: Фу, и правда, не хочу быть директором. Все почему-то говорили, что быть служащим еще хуже и они бы со мной поменялись местами. Борьба за трон Мистралии как бы намекает, что не все разделяют нелюбовь к королевским должностным обязанностям.

Не забудьте, это Орландо. Он врать не умеет. И априори не будет врать своему другу, который ложь чувствует. А о претендентах на трон речи не идет. В книге написано, что Орландо его должность не нравится, значит, это следует учесть при чтении и при оценке данного конкретного персонажа. Если читатель все равно захочет на трон Laughing

, это его дело. Автор предупредила.

Муру писал(а):

Альтернативная судьба ребенка, не подражающего Орландо с книгой не связана и может быть любой. А подражающего связана и лучше от этого его жизнь стать не может. Зачем же делать хуже?

Похоже, заходим на второй круг полемики. Давайте решим эту задачу:
Дано: обделенный вниманием ребенок, на которого наплевать родителям (если они у него вообще есть), без друзей, оторванный от жизни, находящий утешение в книгах. Его вероятная судьба:

1.Читает книгу Оксаны Петровны. Варианты:
1.1 Решает подражать Орландо со всеми вытекающими из этого последствиями
1.1.1 Идет в наркопритон за наркотиками (только где эти наркодилеры были раньше и не заарканили потенциального клиента???)
1.1.2 Связывается с ролевой тусовкой. См п.2.1.1
1.1.3 Связывается с Дельтой, где несчастное дитя жалею, просвящают по поводу вреда наркотиков и прочего, уделяют внимание.

1.2 Не решает подражать Орландо со всеми вытекающими из этого последствиями. См п.2
2. Не читает книгу Оксаны Петровны. Варианты:
2.1 Читает хорошую книгу, например, Властелин Колец
2.1.1 Связывается с ролевой тусовкой
2.1.1.1 Его приобщают к наркотикам
2.1.1.2 Ему объясняют, что наркотики зло
2.1.2 Не связывается с ролевой тусовкой. См далее.
2.2 Связывается с плохой компанией, где его приобщают к наркотикам
2.3 Находит добрых людей, которые ему помогают.

Вероятность у ребенка стать наркоманом и в том, и в другом случае одинакова! Не книга делает его наркоманом, а общество, в котором он живет!!!

Муру писал(а):

Цитата:

Ах, вон оно что. Сексуальная распущенность - отдельная тема для оффтопа в этой ветке. Я ее тоже хотела бы подвергнуть вмешательству чувства меры. Давайте заведем разговор и на эту тему в другой ветке. Буду признательна, если подскажете адрес )

Муру
Жаль, что прочтя такую замечательную серию, вы, в первую очередь увидели пропаганду алкоголизма, наркотиков, и беспорядочные половые связи. Да , там же один из героев страшный матерщинник , и любимый аргумент у него кулаком в челюсть или пуля между глаз, как же его вы забыли обсудить. Прям не книги а рассадник всевозможных пороков. Wink

Печально все это.

А под одеждой люди голые!!!!!

Лиорэль писал(а):

Не зарекайтесь.

Если можно, я все же зарекусь. За физруков и СТО отвечать не могу, но за себя точно отвечу. Не свалюсь с передозом никогда. Разве что меня поймают, свяжут и передозируют. Отвечаю ))) Но мы же не меня обсуждаем ))

Директора, конечно, разные бывают. Как, видимо, и короли.

Лиорэль писал(а):

С наркотиками дети в жизни встречаются гораздо чаще, чем принято думать. Как и с алкоголем.

Столкнем еще раз! Гулять так гулять! Зачем? Какая в этом необходимость? Что в этом хорошего? Меньше надо стремиться этого детям показывать, а не добавлять новые грани к наркотической картине мира. Или все же в жизнеописании позитивных наркоманов есть что-то хорошее? Вопрос не риторический.

Лиорэль писал(а):

Пропаганда - это, кстати, осознанный призыв к чему-либо. Сомневаюсь, что ОП свои книги писала с целью показать, как здорово бухать, ширяться и трахаться на право и налево.

Вот я взрослый человек, но я читаю и у меня впечатление создается, что автор считает, что это действительно здорово. Ну складывается оно. Само. Я не виновата. Была бы я подростком, допускаю, что поняла бы, что это так и есть. Что именно в книге заставляет вас думать, что это не здорово? Именно в книге.

Лиорэль писал(а):

Это... как в жизни. Не больше и не меньше.

В книге есть маги, параллельные миры и постаппокалипсис. Это не как в жизни. Счастливые, успешные короли наркоманы - это не как в жизни. В нашей жизни так не бывает. Книга не про нашу жизнь. И в моей жизни, например, нет наркотиков от слова совсем. Так что для меня не как в жизни. А насколько описание героев книги и их поведения к вашей жизни близко, например?

Лиорэль писал(а):

Есть такая безусловно положительная, привлекательная и всеми любимая Азиль с крайне интересным образом жизни. И на мой взгляд ее пример, как всеми обожаемой женщины гораздо более привлекателен, чем пример Орландо.

Вы увлекаете меня в оффтоп, а я уже ученая. Я считаю, что Азиль - это ТОЖЕ пример для подражания. И ТОЖЕ плохой. Не вместо Орландо, а вместе.

Лиорэль писал(а):

Я против любой цензуры. Свобода творчества либо есть, либо ее нет.

Да. Я тоже. Но и творчество бывает разным. Оно вызывает либо много положительных эмоций, либо положительные и отрицательные у одного и того же потребителя. Почему не первый вариант? почему второй? мало грязи в жизни, чтобы еще и в любимых книгах ее реки текли?

Лиорэль писал(а):

Если книга не расчитана на малолетнего читателя, то то, что она каким-то образом попала к нему в руки - заслуга исключительно родителей.

Нет не родителей. Вина издателя, который не предупреждает о недетском контенте. Родители физически не могут контролировать все, что читает ребенок. Он вообще может скрытно это делать.

Лиорэль писал(а):

Я, кстати, не уловила связи между плохим воспитанием и якобы обязанностью авторов брать на себя за это ответственность (ограничивать себя). Это проблема родителей, а не писателей, ИМХО.

Ну это старый спор, кто виноват больше: мясокровища по телевизору или родители, которые не остановили детей от просмотра. Это притом, что ни один родитель не способен контролировать 100% времени своего ребенка. Что правда, пусть творится любой треш в книге, главное, что кто-то хорошо воспитан? Ну почему надо игнорировать тех, кого и так игнорируют родители? Почему это хорошо?

Lake писал(а):

Была именно затем, чтобы он прекратил ее принимать. ИМХО.

Появилась, чтобы перестать появляться. Вот тут с логикой беда.

Lake писал(а):

Да любому человеку. В рамках книги, чтобы подчеркнуть, что Диего не мог постоянно и много принимать всяческие сильные лекарства от головной боли, когда у него работало проклятье.

Про любого человека не соглашусь. Зачем кому-то знания о магических свойствах препарата из книги? А для Диего достаточно было бы побочных действий, без упоминания наркотиков, ничего бы не изменилось. Но вообще это и не тот предосудительный случай, которые я имею в виду.

Lake писал(а):

Надеюсь все же, что большинство этих эльфов люди адекватные и не будут приписывать себе физиологические качества, такие как долгожительство, способность генерировать огненные шары прямо из ладони, ну и другие свойства. А если будут, им ничего уже не поможет. И не помешает.

Надежды не влияют на факты. Многие считают. Я таких знавала. И раз уж им ничего не поможет, не будем помогать, будем вредить! Ура!

Lake писал(а):

В книге написано, что Орландо его должность не нравится, значит, это следует учесть при чтении и при оценке данного конкретного персонажа. Если читатель все равно захочет на трон , это его дело. Автор предупредила.

Не путаем. Орландо стал королем. Читатель хотел бы стать королем. Ну не хочет Орландо, желанность его достижений для других не умаляется его отношением к своим заслугам. А то, что заслуги есть и что они велики и желанны - факт. И факт, что он при этом наркоман. Успешный, счастливый наркоман. Очень о реальной жизни как оно есть, да?

Сирин писал(а):

Муру
Жаль, что прочтя такую замечательную серию, вы, в первую очередь увидели пропаганду алкоголизма, наркотиков, и беспорядочные половые связи. Да , там же один из героев страшный матерщинник , и любимый аргумент у него кулаком в челюсть или пуля между глаз, как же его вы забыли обсудить. Прям не книги а рассадник всевозможных пороков.
Печально все это.

Процитируйте, что я увидела это в первую очередь. Я вообще-то общаюсь в этой ветке на заданную тему. Тема - наркотики. Их я не оценила. Но не в первую очередь. В первую очередь я страстно обожаю Шеллара.

Далее следует многобукоф из личного...

В 14 лет я дорвалась до Анжелики, но больше обращала внимание на любовную линию и переживала именно за момент "встретятся-не встретятся". Родители вполне поддерживали мое стремление к разным видам литературы. Но я не стала распутной, наоборот еще более романтичной. Читая Панкееву я больше слежу за сюжентом. Может, конечно, это я такая дура, но я читаю книги ради книг. Ради интересных сюжетов, а не считаю сколько кто выпил-выкурил-переспал. Мое личное ИМХО-у кого чего болит, тот о том и говорит. Если люди поднимают вопросы про вред наркомании/секса в книгах, значит им этого а) самим хочется б) наблюдались какие-то проблемы в прошлом. Если ребенок захочет провернуть один из этих пунктов, то в этом в большинстве виновато общество, а не литература. Курить, например, дети учатся не из книг и фильмов, а просто потому, что вокруг все(большинство) это делают. Не надо зацикливаться на мелочах. Просто не понимаю фраз "Книга нравится, но...." и список всех моментов, что нужно переделать. Книга либо нравится, либо нет. Точка.

Муру писал(а):

Сирин писал(а):

Муру
Жаль, что прочтя такую замечательную серию, вы, в первую очередь увидели пропаганду алкоголизма, наркотиков, и беспорядочные половые связи. Да , там же один из героев страшный матерщинник , и любимый аргумент у него кулаком в челюсть или пуля между глаз, как же его вы забыли обсудить. Прям не книги а рассадник всевозможных пороков.
Печально все это.

Процитируйте, что я увидела это в первую очередь. Я вообще-то общаюсь в этой ветке на заданную тему. Тема - наркотики. Их я не оценила. Но не в первую очередь. В первую очередь я страстно обожаю Шеллара.

У меня сложилось такое впечатление, прочтя всю эту полемику в данной ветке. А в теме Досье на Шеллара, я ваших высказываний не видела. В любом случае это ваше восприятие, и ваше личное мнение, оспаривать которое не вижу смысла. Аргументов ваши аппоненты привели достаточно , но у каждого похоже своя правда.

Цитата:

Что именно в книге заставляет вас думать, что это не здорово? Именно в книге.

Мое мировоззрение не ограничивается тем, что написано в данной конкретной книге. А то, что это НЕ здорово любой школьник знает хотя бы из тех же уроков ОБЖ. Не нужно пытаться абстрагироваться или считать, что ребенок - по умолчанию синоним глупости. Это не так.

Цитата:

Счастливые, успешные короли наркоманы - это не как в жизни. В нашей жизни так не бывает. Книга не про нашу жизнь. И в моей жизни, например, нет наркотиков от слова совсем. Так что для меня не как в жизни. А насколько описание героев книги и их поведения к вашей жизни близко, например?

Шоу-бизнес и творческая тусовка в помощь. Там свои короли, в том числе и наркоманы, гораздо более успешные, чем мы с вами.
Я по работе общаюсь с той самой творческой тусовкой. И - да, я в своей жизни часто сталкиваюсь с людьми, которые употребляют. Как правило, легкие наркотики. Вы с ними сталкиваетесь тоже. Проблема в том, что не всем это рассказывается. Да, мне пришлось находиться на концерте довольно популярной среди молодежи группы. Солистка "эффектно" вышла из зала и прошла мимо меня. Вены практически в лохмотья. Ее ломало на сцене под собственные песни так, что она не смогла взять ни одной ноты. Да, еще в школе большая часть моих одноклассников бегала в туалет на большой перемене покурить травку. Видимо, неблагополучный район. Да, мой подъезд буквально усеян шприцами, по утрам иногда (это не проветриваемое помещение) стоит дым, далеко не сигаретный. У него запах очень специфический, один раз почуете - потом легко узнавать. И да, мне предлагали покурить. Неоднократно. И не только покурить. В том числе сердобольные соседи в "своем" кругу на лестничной площадке.

Цитата:

мало грязи в жизни, чтобы еще и в любимых книгах ее реки текли?

либо книга любимая, либо "грязная", имхо. А идеализировать мир - хорошо? Я считаю, это дело вкуса. До откровенной чернухи книги ОП не дотягивают. И сильно. Поэтому меня - да и многих других - устраивает.

Цитата:

Ну почему надо игнорировать тех, кого и так игнорируют родители? Почему это хорошо?

Я могу в третий раз написать про целевую аудиторию. Она есть, она достаточно большая для того, чтобы книга пользовалась спросом. Почему Я должна ограничивать себя ради ребенка, который предположительно может неадекватно отреагировать на мое творчество? Почему автор должен ограничивать себя не смотря на то, что пишет не для детей? Что в итоге получают люди, которые именно это и любят? Мир пони и единорогов? Он им не нужен.
Нельзя полностью изолировать детей от всего вообще. Можно подготовить ребенка так, чтобы он, как минимум, правильно воспринимал происходящее. Но никак не запрещать все, что теоретически может ему повредить. Это как собак запретить. Или розетки. Смертельно опасный штуки, между прочим.

Shelena писал(а):

Мое личное ИМХО-у кого чего болит, тот о том и говорит.

Я очень извиняюсь! Но из ваших слов в первую очередь следует, что болит у автора - она же об этом в книге пишет... Мне как раз хочется, чтобы этого было меньше и поэтому я об этом говорю.

Shelena писал(а):

Если люди поднимают вопросы про вред наркомании/секса в книгах, значит им этого а) самим хочется б) наблюдались какие-то проблемы в прошлом.

Нет не значит. Мне не хочется и проблем не было. Я просто по одному из образований педагог и очень много общалась с детьми и мне совершенно очевидно, на каких детей и каким образом это повлияет.

Shelena писал(а):

Если ребенок захочет провернуть один из этих пунктов, то в этом в большинстве виновато общество, а не литература. Курить, например, дети учатся не из книг и фильмов, а просто потому, что вокруг все(большинство) это делают.

Книги не связаны с обществом? Они не элемент массовой культуры общества? Не его индикатор и отражение интересов общества? И в это большинство не входит большинство киногероев и героев книг? Точно?

Сирин писал(а):

У меня сложилось такое впечатление, прочтя всю эту полемику в данной ветке. А в теме Досье на Шеллара, я ваших высказываний не видела.

Я из тех людей, которые не высказывают няшки без повода для обсуждения. А просто похвалить - не обсудить. К тому же его я уже похвалила на Имхонете. )) И то чем эта книга для меня является. Сорри, вы не обязаны то знать, но на имхонете пост был раньше этого спора.

Сирин писал(а):

В любом случае это ваше восприятие, и ваше личное мнение, оспаривать которое не вижу смысла.

Вы и не оспариваете, это делают другие. ))

Лиорэль писал(а):

Мое мировоззрение не ограничивается тем, что написано в данной конкретной книге

Вот нет. Мы говорим не о вашем мировоззрении, а о том, что пропагандирует и утверждает книга. Попойки и прочее в ней выглядит здорово и долгое время это "здорово" ничем не омрачается. И это объективно неправильно, потому что в реальной жизни это не здорово.

Лиорэль писал(а):

Шоу-бизнес и творческая тусовка в помощь. Там свои короли, в том числе и наркоманы, гораздо более успешные, чем мы с вами.

Надолго? Все эти "короли" исчезают по причине наркотиков, умирают, страдают за кулисами, о чем мы узнаем из биографий. Прочитайте про жизни этих алкокоролей - Курт Кобейн, Кортни Лав, Уитни Хьюстон, Эми Уайнхаус. Они счастливы и успешны. Очень недолго.

Лиорэль писал(а):

И - да, я в своей жизни часто сталкиваюсь с людьми, которые употребляют. Как правило, легкие наркотики.

Уй, как неприятно... и вам нравится отдыхать с книгой в руках, где то же самое творится с любимыми героями? Это теперь норма?

Лиорэль писал(а):

либо книга любимая, либо "грязная", имхо. А идеализировать мир - хорошо? Я считаю, это дело вкуса. До откровенной чернухи книги ОП не дотягивают. И сильно. Поэтому меня - да и многих других - устраивает.

Наверное не дотягивает, да, поэтому я ее читала все равно. Приходилось подавлять раздражение, но плюсы перевешивали. Меня не устраивает, я согласна терпеть. Только не пойму никак ради чего надо заставлять меня и многих других что-то терпеть? Причина должна быть. Как у врача: терпишь, чтобы быть здоровым. А тут зачем?

Лиорэль писал(а):

Почему Я должна ограничивать себя ради ребенка, который предположительно может неадекватно отреагировать на мое творчество? Почему автор должен ограничивать себя не смотря на то, что пишет не для детей? Что в итоге получают люди, которые именно это и любят? Мир пони и единорогов? Он им не нужен.

Приведу пример, почему иногда надо ограничивать себя. Прямой связи с книгой нет, но это подтвердит факт, что иногда ограничить себя - это хорошо. Вот иду я по улице и мне хочется в туалет, по-большому. А нигде нет платного общественного туалета. Должна ли я себя ограничивать? Мы все рано или поздно должны себя ограничить, чтобы никто не пострадал. И это надо делать, несмотря на "не хочу".

Муру, Вам не приходила идея, что можно у самой Ксю спросить, почему она вообще написала свои книги и как относится к теме наркотиков? В разделе "Мы - автору" есть тема "Вопрос - ответ". Оксана Петровна на вопросы читателей отвечает.

Муру писал(а):

Я очень извиняюсь! Но из ваших слов в первую очередь следует, что болит у автора - она же об этом в книге пишет... Мне как раз хочется, чтобы этого было меньше и поэтому я об этом говорю.

Может, конечно, я не права, но автор-отдельная каста. Я сейчас могу пойти издать книгу "333 способа убийства", но это же не значит, что мне маньячества в жизни не хватает.

Муру писал(а):

Я просто по одному из образований педагог и очень много общалась с детьми и мне совершенно очевидно, на каких детей и каким образом это повлияет.

Я не педагог, но няней работала и вполне успешно. Причем на тот момент дитешку учила больше я, чем родители, в силу их занятости. И могу сказать, что очевидность это такое нестабильное понятие...

Муру писал(а):

Книги не связаны с обществом? Они не элемент массовой культуры общества? Не его индикатор и отражение интересов общества? И в это большинство не входит большинство киногероев и героев книг? Точно?

Донцова-это тоже вклад в культуру? Или просто приятное легкое ненапряжное чтение из серии "прочитал и забыл"?

Муру писал(а):

Только не пойму никак ради чего надо заставлять меня и многих других что-то терпеть?

Да, вот мне теперь тоже интересно, кто вас заставил читать? Боюсь даже представить ситуацию с пистолетом у виска и кляпом во рту, привязанной к стулу. Извините, фантазия слишком буйная.

Цитата:

Надолго? Все эти "короли" исчезают по причине наркотиков, умирают, страдают за кулисами, о чем мы узнаем из биографий. Прочитайте про жизни этих алкокоролей - Курт Кобейн, Кортни Лав, Уитни Хьюстон, Эми Уайнхаус. Они счастливы и успешны. Очень недолго.

А про длительность жизни никто и не говорил.

Цитата:

Уй, как неприятно... и вам нравится отдыхать с книгой в руках, где то же самое творится с любимыми героями? Это теперь норма?

а разве проблема наркозависимости в книге ведущая? Второй раз повторяю: в книге есть упоминание о наркотиках. Это не страшно.

Цитата:

Приведу пример, почему иногда надо ограничивать себя. Прямой связи с книгой нет, но это подтвердит факт, что иногда ограничить себя - это хорошо. Вот иду я по улице и мне хочется в туалет, по-большому. А нигде нет платного общественного туалета. Должна ли я себя ограничивать? Мы все рано или поздно должны себя ограничить, чтобы никто не пострадал. И это надо делать, несмотря на "не хочу".

Как-то не соразмерен с книгами ваш пример. Вот абсолютно. Я могу в четвертый раз повторить, что есть люди, для которых это написано. К примеру, я. Есть люди, для которых это не предназначено. К примеру, Дуня Иванова из пятого бэ. Есть люди, которым жалко теоретическую Дуню, потому что для нее это не предназначено. Мне ее как раз не жалко, потому что для нее это не предназначено. Проблема Дуни Ивановой в невнимательных родителях, плохом воспитании и отсутствии в школе курса ОБЖ. Моя проблема - любовь к книгам о наркоманах (нифига не так, но будем уж утрировать.) Проблема родителей Дуни, а еще Мин. Образования пополам с Мин. Здравоохранения сделать так, чтобы Дуня знала, что плохо употреблять психотропные вещества. Моя проблема с проблемой Дуни не пересекается. Мне нравится то, что нравится и я не нахожу это ненормальным. Я не хочу думать о том, что Дуня может пойти по стопам Орландо и устроить дома пиротехническое шоу, предварительно заправившись чем-то химическим и ядреным. Я вообще не хочу думать про Дуню, когда читаю любимую книгу. Более того, я наивно полагаю, что уроки ОБЖ, валиала, белой птицы и как там их еще называют созданы как раз для того, чтобы Дуня познала всю некрасивость положения человека, обдолбавшегося химией. И если уж уроки здорового образа жизни не отложили в Дуниной голове ни капли информации, учителя не могут ее ничем занять, а родителям плевать - Дуня вряд ли интересуется худ. литературой. Как и литературой вообще. Дуня, скорее всего интересуется Петей из седьмого ве, а не моей любимой книгой про наркоманов. В любом случае, даже если Дуня - это вторая Матильда, которая терпит лишения, но не ломается, читает книги, много книг, потому что книги - последнее убежище, то до моей любимой книги про наркоманов Дуня уже прочитала энное количество книг. Люди начитаные, как Дуня, любопытны и уже имеют свое более-менее сложившееся мировоззрение. Если Дуня считает, что наркотики - это интересно, то она их попробует вне зависимости от того, прочитает ли она мою любимую книгу про наркоманов. Если же она знает, что это плохо, то даже моя любимая книга про наркоманов навряд ли расскажет ей о том, что это хорошо.
Но мне, в любом случае, как я уже говорила, на Дуню из пятого бэ пофиг. Я просто люблю книги про наркоманов.

Смотрит на термометр.
Господа и дамы, аккуратней, вы скоро перегреетесь и тут всё вспыхнет.

oelim, это официальное предупреждение? Если да, то по какому поводу?

Нет это маленькое пожелания, так как в случае чего стреляю без предупреждений. Wink

oelim.

Муру
Вы никогда не задумывались, почему в русском языке есть разные слова, обозначающие одно в сущности понятие? Смотреть и видеть, слушать и слышать, ведь вроде бы одно и тоже, а слова разные. Может быть именно потому, что оно ну совсем не одно?
Все мы читали одну книгу. Вернее все читали один текст. А вот книга у каждого своя. Иногда это вообще настолько разные книги, что общего, кроме имен героев, у них и нет. Похоже, именно в этом наше с вами расхождение. Абсолютно разное понимание одного и того же текста.
И никакой автор, как бы он ни старался, никогда не напишет так, чтобы все было однозначно. Так просто в природе не бывает.
Если вам хочется что-то переделать в авторской книге, что-то переписать, скрыть, выделить и т.д. если вас раздражают герои, то вы читали не свою книгу. Вот просто не совпала волна. Я обычно в подобных случаях просто откладываю неподошедшую мне книгу и беру следующую. И все. Я не любитель кактусов. Вы можете делать как вам нравится, каждый в своем праве. Но что уж точно делать не стоит, так это выставлять претензии автору, что он написал так, как написал, а не так, как вам бы хотелось. Хотите иную книгу - клаву в руки и вперед, напишите идеальный роман как вы его видите.

Ну и маленькая иллюстрация. Когда-то давно читала рассказ, автора и название за давностью лет не вспомню, как и подробности сюжета. Только общая канва в голове осталась.
История такая. Герой тестировал новое изобретение, что-то вроде виртуального кинотеатра. Т.е. зритель становится одним из персонажей и испытывает все, что этому персонажу достается. И все-то герою не везло. Там был не цельный фильм, а нарезка из разных сюжетов, и все его то убить пытались, то сам убивался, то еще какая гадость. Мужик был уже на пределе, и вот последний сюжет, какая-то добрая сказка, финал, свадьба, пир горой. Как вы думаете, кем он стал? Поросенком на блюде, печеным, с яблоком во рту. И повар рядом с бааальшим таким ножом.

Это я к тому, что при желании даже в самой-самой нравственной и доброй книжке можно найти нехороший образец для подражания. Если вы учили психологию, вспомните что там говорится у мэтров о любимых детских книгах и их влиянии на формирование характера.

Н-да....
Тут не так давно некий питерский тадепут Милонов встречался с известным актером Стивеном Фраем.
Виталий Милонов: "У Стивена Фрая очень бедный словарный запас.
Весь наш разговор он лишь повторял: "[b]Are you serious?"".

Вот и мне хочется спросить Муру:" Вы серьезно?"
Вы серьезно думаете, что после прочтения Хроник люди побегут пробовать наркотики, трахаться направо и налево, напиваться до розовых слонов, бить в морду вежливым чисто одетым людям, курить как паровозы?
Прочитав "Преступление и наказание", многие ли пошли убивать топором старух? А много ли прибавилось проституток после "Воскресения", образа Сонечки Мармеладовой, книг Бальзака, Мопассана, Сю?
Вы себя слышите? "Вот хорошая книга, но из неё надо убрать такие упоминания, сцены..." Так и слышится тональность приснопамятных Литсоветов.
"Каждый пишет, как он слышит.
Каждый слышит, как он дышит.
Как он дышит, так и пишет.
Так природа захотела.
Почему? Не наше дело.
Для чего? Не нам судить."
Не нравятся книги с упоминанием пороков и вредных привычек, напишите свою...и посмотрите, кто её будет читать....
и не надо решать за людей.
Прочитав книгу ОП кто-то подсел на наркотики в подражание героя? Кто? Обоснуйте.

Shelena писал(а):

Может, конечно, я не права, но автор-отдельная каста. Я сейчас могу пойти издать книгу "333 способа убийства", но это же не значит, что мне маньячества в жизни не хватает.

Ну... вообще-то значит. Либо вы напишете бездарную книгу, так как ее тема вам не близка, что можно приравнять к тому, что вы бы вообще ее не писали. Надо же не просто что-то описать, надо еще чтобы читатели поверили, чтобы им понравилось.

Shelena писал(а):

Я не педагог, но няней работала и вполне успешно. Причем на тот момент дитешку учила больше я, чем родители, в силу их занятости. И могу сказать, что очевидность это такое нестабильное понятие...

Не вижу связи. Вы учили одного ребенка, я несколько групп. Очевидно, моя выборка больше. И это объективное и стабильное понятие в нашем случае. Я уже писала: дети разные.

Shelena писал(а):

Донцова-это тоже вклад в культуру? Или просто приятное легкое ненапряжное чтение из серии "прочитал и забыл"?

Конечно вклад! Вы, пожалуйста, не свое мнение о Донцовой распространяйте на общество, а смотрите с позиции спроса. Если никому она бы не нравилась и никто бы ее не читал, значит общество было бы другое и имело бы другие потребности. Но поскольку Донцову читают в таких количествах, это о чем-то говорит. Как и Сумерки те же. Все читают и покупают то, что их цепляет. То, что вы о ней думаете, что она не вклад ничего общего с объективной реальностью не имеет. И например в будущем быт и нравы российских обывателей начала 21-го века правильнее было бы изучать по Донцовой, а не по Кафке. Просто потому что Донцову читает 80% обывателей, а Кафку 2%. Стало быть ее влияние больше или как показатель она достовернее. (Только не цепляйтесь к словам, я ее не читаю. И Сумерки и не осилила ни одной книги).

Shelena писал(а):

Да, вот мне теперь тоже интересно, кто вас заставил читать? Боюсь даже представить ситуацию с пистолетом у виска и кляпом во рту, привязанной к стулу. Извините, фантазия слишком буйная.

Я уже объясняла. Мои посты и так напоминают рулон развернутых обоев, чтобы еще кругами аргументы наворачивать ) Захотите ответа - найдете.

Лиорэль писал(а):

А про длительность жизни никто и не говорил.

Успешность их тоже скоротечна. Наш король за 10 лет ничуть не сдал.

Лиорэль писал(а):

а разве проблема наркозависимости в книге ведущая? Второй раз повторяю: в книге есть упоминание о наркотиках. Это не страшно.

В первой книге проблема половых отношений, пьянства и наркотиков успешно конкурирует с ведущей темой.

Лиорэль писал(а):

Я не хочу думать о том, что Дуня может пойти по стопам Орландо и устроить дома пиротехническое шоу, предварительно заправившись чем-то химическим и ядреным. Я вообще не хочу думать про Дуню, когда читаю любимую книгу.

Отличная речь. Вы мне все доказали. В частности, что вам эта сторона книги нравится, на тех, кто от этого пострадает плевать. Ваше право. Мне не нравится, мне не плевать. Можно?

Если вы спорите только о том, имеете ли вы право позитивно воспринимать эти стороны Хроник, вы его добились (хоть никто его у вас и не отбирал). Я спорю о другом и не хотела бы доказывать и менять чье-то личное отношение к вопросу. И вы мое тоже не пытайтесь.

Правильное движение беседы на мой взгляд - это поиск объективных причин, почему книга не могла быть иной или кому от того, какая она есть будет больше пользы, чем другим вреда, ну там жизнь она кому-то спасет, например.

Вы поймите, я это все говорю не из вредности. Мне ОП самой нравится и я долго искала возможности и причины оправдать ее стиль отображения выдуманной реальности. Не нашла. Хотя мне тоже хочется, чтобы никто плохо не думал, почему книга такая, а не другая. Мне кажется, что попытки игнорировать очевидное и оправдать автора не потому, что он объективно прав, а потому что он нравится - это неправильно. Добро бы мы философию обсуждали. Но такая однозначно плохая вещь как наркотики...

Jylia писал(а):

Я не любитель кактусов. Вы можете делать как вам нравится, каждый в своем праве. Но что уж точно делать не стоит, так это выставлять претензии автору, что он написал так, как написал, а не так, как вам бы хотелось. Хотите иную книгу - клаву в руки и вперед, напишите идеальный роман как вы его видите.

Ваша позиция, наверное, самая правильная в этом споре. Только я не выставляю автору претензии, так как пишу не в том разделе. Я высказываю свое мнение о наркотиках в книге. Затем мне говорят, что:

1. Без них скучно. Это не так.
2. Они крайне необходимы для сюжета. Это не так.
3. Дураков нет подражать Орландо. Мы не можем знать, так как личный опыт говорит только, что мы не будем, но есть ряд сценариев, при которых это вероятно для других.
4. Обдолбанный Орландо смешон и никто не захочет ему подражать. Смешон он крайне редко, чаще у него море друзей, девушка и он становится в финале королем, продолжая быть наркоманом.
5. Книга описывает обычную жизнь без прикрас. Это тоже оказалось не так.

Я тут новичок и вы все меня еще плохо знаете. Скажу о себе сама. Я никогда не спорю с личным отношением кого-то к наркотикам или к книге или к автору. Я спорю с аргументами, если считаю, что они не верны. У вас факт - я согласна, у вас допущение, у меня тоже. У вас теория, у меня доказательство. Это шахматы. Ничего личного.

Хотите остаться при своем мнении - никто не в силах его у вас отобрать.

Базилик писал(а):

Вы серьезно думаете, что после прочтения Хроник люди побегут пробовать наркотики, трахаться направо и налево, напиваться до розовых слонов, бить в морду вежливым чисто одетым людям, курить как паровозы?

Я, признаться, устала. Вас много, я одна. Вы не читаете обсуждение, я должна повторять? Не могу. И не хочу. Вы - уже третий новичок дискуссии, который выдает мне вопрос, на который был дан ответ в самом начале. Вынуждена повторить: вас интересует ответ на ваш вопрос? Захотите - найдете. Я серьезно.

Муру, кажется я повторяюсь, но на форуме не приняты даббл-посты...вверху справа есть волшебная кнопочка "правка", и Вы можете добавлять туда все свои соображения...Размерами посты не ограничены.

Цитата:

Ваша позиция, наверное, самая правильная в этом споре. Только я не выставляю автору претензии, так как пишу не в том разделе. Я высказываю свое мнение о наркотиках в книге. Затем мне говорят, что:

1. Без них скучно. Это не так.
2. Они крайне необходимы для сюжета. Это не так.
3. Дураков нет подражать Орландо. Мы не можем знать, так как личный опыт говорит только, что мы не будем, но есть ряд сценариев, при которых это вероятно для других.
4. Обдолбанный Орландо смешон и никто не захочет ему подражать. Смешон он крайне редко, чаще у него море друзей, девушка и он становится в финале королем, продолжая быть наркоманом.
5. Книга описывает обычную жизнь без прикрас. Это тоже оказалось не так.

Извините, что?
1. Вспомните розовых слонов. Здесь куча веселых моментов (на форуме) с ними связанных было. И до сих пор есть. Это практически талисман уже.
2. Для сюжета они, возможно, и не необходимы. Но для меня, к примеру, возможность отказаться или невозможность это одна из характеристик персонажа. Как минимум.
3. ... В теории
4. Каждый раз, когда Орландо накуривается или напивается, он ведет себя абсолютно иррационально и смешно. Это просто человек - бедствие. Вся сюжетная линия, с ним связанная, строится на том, что а) никто его всерьез не воспринимает (включая красавицу-королеву, кстати) б) к нему приставляют нянек, потому что он не самостоятелен в) он регулярно влипает в передряги по укурке. На время коронации и вовсе он оказывается с одним острым ухом и без ноги (как вдохновляет на подражание, просто прелесть!).
5. Она описывает обычную жизнь. Без прикрас. В фентезийном мире. Обычные люди. Как в обычном. "Я такого не видела" не значит "Такого не бывает".
Я не пытаюсь никого переубедить в том, что наркотики - это плохо и детей к ним подпускать нельзя. Плохо говорить, что нужно изменить добрую часть книги (написанной и изданной) в угоду здоровому образу жизни. Плохо обвинять автора в рекламе и пропаганде наркотиков и алкоголизма. Особенно прекрасно осознавая, что это не так. Это как будто поливать человека грязью за то, что он не учел возможного интереса к книге малолетних читателей.
На данный момент от этого никто не страдает, насколько можно судить. Первые книги не вчера вышли, ни одного прецедента пока что не было. О чем речь?

Кажется, беда этой темы заключена в ее названии Cool

. "Наркотики в цикле" - вот и вошли форумчане в бесконечный цикл обсуждения наркотиков. Как вы яхту назовете... elephant

Муру писал(а):

Правильное движение беседы на мой взгляд - это поиск объективных причин, почему книга не могла быть иной или кому от того, какая она есть будет больше пользы, чем другим вреда, ну там жизнь она кому-то спасет, например.

Это не беседа, а толчение воды в ступе. Ибо книга УЖЕ НАПИСАНА, и она такая, какая есть. Можно обсуждать сюжетные повороты, но бессмысленно придумывать иную книгу. Вернее бессмысленно обсуждать ее здесь, ибо это именно ИНАЯ книга. Разговоры типа "если бы у бабушки росли усы" и "если бы во рту росли грибы" конструктивным диалогом быть не способны просто по определению.
Ну а спасение жизни и прочее - это вообще не сюда. Каждый видит только то, что он хочет увидеть. А развлекательная книга - это не руководство к действию. И упрекать автора, что кто-то чего-то не так понял, а предупреждения не было, это на уровне жалобы в суд одного американца, что на колбасе не было написано, что ее нельзя употреблять с обратного конца пищевого тракта.

Муру писал(а):

У вас теория, у меня доказательство.

Пока что у вас есть только ваши фантазии. Ни одного доказательства, кроме рассуждений "а вдруг" еще представлено не было.

Муру, критиковать что-то в книге - норма. Описывать, что понравилось, что нет - норма. Высказывать свое отношение к книге в целом и отдельным явлениям - тоже нормально. Вы же фактически требуете переписать книгу заново, в нужном вам ключе. Причем вы в своем праве уверены абсолютно и считаете свое мнение единственно правильным, а все аргументы "против" просто отказываетесь принимать. И именно это и вызывает столь резкую реакцию форумчан. Вы практически не ведете диалог, а только бесконечно повторяете одни и те же претензии. Извините, но это утомляет. И не надо приплетать гипотетических недолюбленных ребенков. Если у ребенка в голове не работают мозги, это проблема его родителей, а не авторов книг.

Сойдитесь уже на том. что каждый имеет о Хрониках свое мнение, которое в силу воспитания, среды обитания, личностных характеристик может быть весьма разнообразным, и то, что для одного приемлемо и даже весело, для другого дурной тон и полный кошмар.

Лиорэль писал(а):

Извините, что?

Нене, по второму кругу снова нет. Это все уже было сказано и свое мнение на сей счет я озвучила.

Лиорэль писал(а):

Плохо говорить, что нужно изменить добрую часть книги (написанной и изданной) в угоду здоровому образу жизни.

Я говорю, что надо? Процитируйте. Я утверждала, что книга без этого была бы лучше, но переписывать ее не призывала. Это мое мнение.

Лиорэль писал(а):

Плохо обвинять автора в рекламе и пропаганде наркотиков и алкоголизма. Особенно прекрасно осознавая, что это не так.

Я считаю, что пропаганда там есть. Я считаю, что зря она там есть. Автор имел право писать как хотел. Это его книга. Так что никаких обвинений, одно ИМХО.

Лиорэль писал(а):

Это как будто поливать человека грязью за то, что он не учел возможного интереса к книге малолетних читателей.

Автора тут никто ничем вообще не поливал. По крайней мере я. Книга и автор - разные понятия... вещи... как сказать правильно? )))

Лиорэль писал(а):

Первые книги не вчера вышли, ни одного прецедента пока что не было. О чем речь?

Изображу Шеллара: мы не знаем ни одного прецедента, что не означает, что их нет )

Есть еще одна сторона медали...

Простой пример. Мой единомышленник на имхонете (в смысле он оценивает такие же книги почти как я).

Цитата:

Прочитал пока что только одну книгу из цикла. Дальше читать желание не возникает : Не очень то интересно и удивила какая нездоровая пропаганда вредного образа жизни: ВСЕ герои курят, бухают по черному, жрут наркотики. И много-много т...ха. Вроде Панкеева взрослая дама уже, чего ж тогда она так зациклилась на этом?

Поставил 4, а не 2 и не 1, потому что до этого читал "лейну" это ещё хуже. Как говорится - всё познается в сравнении)

Вот мне до ужаса обидны такие слова о любимом авторе. И это не редкость. (Ой, почитала другие негативные отзывы и совсем скисла, все об одном!) И волей-неволей возникает желание, чтобы не было повода кому-то иметь такое, к сожалению, обоснованное мнение. А ведь так могут сказать и друзья, близкие, которым мы могли бы книгу порекомендовать. Мой муж так сказал, например. И теперь я не могу с ним обсуждать развитие сюжета. Он второго шанса, в отличие от меня, книге не дал. Еще спросил, как я ЭТО могу читать? И это ОБИДНО! Ведь Хроники - не ЭТО, Хроники классная книга, в которой будет не про это... когда-то потом. Книги через две.

Jylia писал(а):

Это не беседа, а толчение воды в ступе. Ибо книга УЖЕ НАПИСАНА, и она такая, какая есть.

Не обсуждайте. Никто не заставляет.

Jylia писал(а):

Пока что у вас есть только ваши фантазии. Ни одного доказательства, кроме рассуждений "а вдруг" еще представлено не было.

Это был ряд примеров, как я в целом обычно веду диалог и спор. Вы не по теме цепляетесь к словам. Ну и обсуждение, скорее всего, не читали.

Jylia писал(а):

Вы же фактически требуете переписать книгу заново, в нужном вам ключе.

Процитируйте.

Jylia писал(а):

Причем вы в своем праве уверены абсолютно и считаете свое мнение единственно правильным, а все аргументы "против" просто отказываетесь принимать.

На этом форуме уже были прецеденты, когда мне доказали мою неправоту и я ее признала. То, что я не принимаю аргументов против значит только одно - они меня не убедили, не являются фактами или не подтверждены статистикой. Почему я должна принимать аргументы, которые считаю неверными?

Jylia писал(а):

И именно это и вызывает столь резкую реакцию форумчан. Вы практически не ведете диалог, а только бесконечно повторяете одни и те же претензии. Извините, но это утомляет.

Резкой реакции не вижу. В этой ветке все спорят о предмете, мнения разнятся, мы упорствуем. Ну и что? Это спор. Что вас пугает? На личности никто, к счастью, не переходил. Ругательства не звучат, угрозы не произносятся. А вы оффтопите и меня провоцируете на это. Разговор не обо мне. Хотите меня отругать - пишите в личку. На подобные высказывания отвечать больше не буду.

Муру писал(а):

И волей-неволей возникает желание, чтобы не было повода кому-то иметь такое, к сожалению, обоснованное мнение.

Муру писал(а):

Я считаю, что пропаганда там есть. Я считаю, что зря она там есть.

Муру писал(а):

Я утверждала, что книга без этого была бы лучше, но переписывать ее не призывала.

Мне одной кажется, что вы сама себе противоречите? Или обсуждение "как бы так переделать книгу, чтобы она соответствовала моим запросам" не есть призыв к переписыванию?

"Я - не червонец, чтобы всем нравиться".
Для меня как раз это определенный тест: человек, не прошедший дальше первой книги, мне не интересен. Он, кстати, не прочтет о выходках укуренного Орландо, ибо он в первой книге еще инкогнито))) И поэтому нет примера для подражания венценосному наркоману.
И если эти люди, не читавшие эту книгу, станут наркоманить, то о чем вообще разговор? Где логика?
Если ваш муж не дает книге второго шанса, почему автор должен переделывать свое творение в угоду верхоглядов? Где логика?
Вы не можете обсуждать сюжет с теми, кто книгу не читал, пришли к тем, кто читал и просите: давайте уберем скоромные моменты, чтобы эти люди тоже прочитали, а то им такие книги не нравятся. Я не поняла. Мне эта книга нравится, но не нравятся те, что читают эти люди. Я же не прошу их переделывать их книги так, чтобы мне нравилось. Я читаю те, что мне нравятся и обсуждаю их с теми, кто их читает.
В чем проблема?

Jylia
Я дополнила свой пост выше ответами для вас.

Jylia писал(а):

Мне одной кажется, что вы сама себе противоречите? Или обсуждение "как бы так переделать книгу, чтобы она соответствовала моим запросам" не есть призыв к переписыванию?

Вы не видите разницы между: "мне бы хотелось" и "давайте перепишем"? Почему?

Базилик писал(а):

Если ваш муж не дает книге второго шанса, почему автор должен переделывать свое творение в угоду верхоглядов? Где логика?

Базилик писал(а):

и просите: давайте уберем скоромные моменты, чтобы эти люди тоже прочитали, а то им такие книги не нравятся.

Процитируйте, где прошу, и где говорю, что автор что-то мне должен. Надоело уже. Одно и то же в каждом посте.

Муру писал(а):

То, что я не принимаю аргументов против значит только одно - они меня не убедили, не являются фактами или не подтверждены статистикой.

У вас тоже только фантазии, ни одного факта помимо "Мужу не понравилось, и отзывы есть нехорошие" приведено не было.

Муру писал(а):

Процитируйте, где прошу, и где говорю, что автор что-то мне должен. Надоело уже. Одно и то же в каждом посте.

Вы поняли книгу как пропаганду наркотиков, пьянства и прочего. Я, и не только я, понимаю ваши высказывания как требования к автору переделать книгу. Какие еще претензии будут? Каждый понимает в меру своего разумения.

Муру писал(а):

Вы не видите разницы между: "мне бы хотелось" и "давайте перепишем"? Почему?

Наверное потому, что это именно так и звучит. И "мне бы хотелось" никак не равно нейтральному "мне не понравилось". Вы высказываете конкретные пожелания, и удивляетесь, что люди их именно как хотелки-желания и воспринимают.

Муру

И волей-неволей возникает желание, чтобы не было повода кому-то иметь такое, к сожалению, обоснованное мнение. А ведь так могут сказать и друзья, близкие, которым мы могли бы книгу порекомендовать. Мой муж так сказал, например. И теперь я не могу с ним обсуждать развитие сюжета. Он второго шанса, в отличие от меня, книге не дал. Еще спросил, как я ЭТО могу читать? И это ОБИДНО! Ведь Хроники - не ЭТО, Хроники классная книга, в которой будет не про это... когда-то потом. Книги через две.

Ваши слова?

Лиорэль, пример про Дуню Иванову из 5-Б шикарен. clapping

У меня такое же мнение. Если у человека нет определенных склонностей и потребностей - книга его не испортит. Если есть - испортит не книга.

Jylia, и почему мне Ваши сообщения так нравятся? Smile

Именно то, что я хотела сказать )

Муру писал(а):

Цитата:

Не вижу связи. Вы учили одного ребенка, я несколько групп. Очевидно, моя выборка больше. И это объективное и стабильное понятие в нашем случае. Я уже писала: дети разные.

А каких именно детей и какого возраста Вы учили? Они читали Панкееву? Насколько объективна Ваша выборка?

Муру писал(а):

Цитата:

Правильное движение беседы на мой взгляд - это поиск объективных причин, почему книга не могла быть иной или кому от того, какая она есть будет больше пользы, чем другим вреда, ну там жизнь она кому-то спасет, например.

Правильная постановка вопроса была в первом посте от
villars123 - Наркотики описываются слишком легкомысленно. Для взрослых людей, имеющих какой-то жизненный опыт это не страшно, а для подростков? Придет добрый волшебник и все вылечит? Ваше мнение?

Муру писал(а):

Цитата:

Вы поймите, я это все говорю не из вредности. Мне ОП самой нравится и я долго искала возможности и причины оправдать ее стиль отображения выдуманной реальности. Не нашла. Хотя мне тоже хочется, чтобы никто плохо не думал, почему книга такая, а не другая. Мне кажется, что попытки игнорировать очевидное и оправдать автора не потому, что он объективно прав, а потому что он нравится - это неправильно. Добро бы мы философию обсуждали. Но такая однозначно плохая вещь как наркотики...

Да, наркотики плохая вещь, но зачем же так активно осуждать автора за то, что так написано в книгах и осуждать "попытки оправдать автора"?

Муру писал(а):

Цитата:

3. Дураков нет подражать Орландо. Мы не можем знать, так как личный опыт говорит только, что мы не будем, но есть ряд сценариев, при которых это вероятно для других.
4. Обдолбанный Орландо смешон и никто не захочет ему подражать. Смешон он крайне редко, чаще у него море друзей, девушка и он становится в финале королем, продолжая быть наркоманом.

Конкретных примеров и фактов вреда от прочтения книг Панкеевой Вы не привели.
Чувство юмора у людей разное. То, что Вы не восприняли как смешное про Орландо, для многих форумчан оказалось смешным.

Муру писал(а):

Цитата:

Есть еще одна сторона медали...
Простой пример. Мой единомышленник на имхонете (в смысле он оценивает такие же книги почти как я).
...
Вот мне до ужаса обидны такие слова о любимом авторе. И это не редкость. (Ой, почитала другие негативные отзывы и совсем скисла, все об одном!) И волей-неволей возникает желание, чтобы не было повода кому-то иметь такое, к сожалению, обоснованное мнение. А ведь так могут сказать и друзья, близкие, которым мы могли бы книгу порекомендовать. Мой муж так сказал, например. И теперь я не могу с ним обсуждать развитие сюжета. Он второго шанса, в отличие от меня, книге не дал. Еще спросил, как я ЭТО могу читать? И это ОБИДНО! Ведь Хроники - не ЭТО, Хроники классная книга, в которой будет не про это... когда-то потом. Книги через две.

А зачем Вы нам это ЗДЕСЬ написали? Для этого есть другие темы. А мнение ваших друзей и близких здесь никого не волнует.

Муру писал(а):

Цитата:

Резкой реакции не вижу. В этой ветке все спорят о предмете, мнения разнятся, мы упорствуем. Ну и что? Это спор. Что вас пугает? На личности никто, к счастью, не переходил. Ругательства не звучат, угрозы не произносятся. А вы оффтопите и меня провоцируете на это. Разговор не обо мне. Хотите меня отругать - пишите в личку. На подобные высказывания отвечать больше не буду.

А Вы хотите резкой реакции? Вопрос времени, когда же закончатся терпение и приличия. Вы сами тоже оффтопите и остальных на это провоцируете. Естественно, упорствуя без обоснованных аргументов, Вы получаете негативную реакцию.

Уважаемые леди, может, Бедного автора о теме наркотиков спросим?

АХТУНГ!!!
Закрываю тему минимум до завтрашнего утра. Уважаемые леди остыньте пожалуйста за это время.

UPD
Тема вновь открыта.

Где тут пропаганда - не пойму.
Я бы тоже подростку объясняла так, как делает это автор.
Попробовала Ольга наркотики, оказалась в больнице. Не послушал Орландо мудрых наставников - и таки погорел на наркотиках, так что чуть не умер. Перепил Элмар вина - получи похмелье. Стрескал торт целиком - получи больной живот. Даже Шеллар осознает, что курение очень вредно.
Автор не призывает никого к нездоровому образу жизни, а показывает что бывает, если...
А решение попробовать наркотики/водку/сигареты - принимает человек уже в сознательном возрасте и какой-то полуэльф никакого влияния на этот выбор не оказывает.
И если вдруг решить, что прочитанное нами может нас мотивировать - то странно, как мы еще не поубивали друг друга?

Муру писал(а):

Вот мне до ужаса обидны такие слова о любимом авторе. И это не редкость. (Ой, почитала другие негативные отзывы и совсем скисла, все об одном!) И волей-неволей возникает желание, чтобы не было повода кому-то иметь такое, к сожалению, обоснованное мнение. А ведь так могут сказать и друзья, близкие, которым мы могли бы книгу порекомендовать. Мой муж так сказал, например. И теперь я не могу с ним обсуждать развитие сюжета. Он второго шанса, в отличие от меня, книге не дал. Еще спросил, как я ЭТО могу читать? И это ОБИДНО! Ведь Хроники — не ЭТО, Хроники классная книга, в которой будет не про это... когда-то потом. Книги через две.

На мой взгляд, вот это главный мотив для появления желаний вида "ах, если бы у бабушки была борода, она бы звалась дедушкой, но точно так же умела бы печь блины, а еще бы дрова колола". Я, честно говоря, как радетель за популяризацию серии "Хроник", в глубине души мечтаю о том, что когда-нибудь серию переиздадут, и под это дело Автор подрихтует первые книги. Не в смысле сюжета, конечно же, а просто в пользу того роста как писателя, который мы все наблюдали за последние 10 лет и 13 книг.

Поскольку наркотики я не принимал, не принимаю и принимать не буду (разве что мне насильно их "примут"), я воспользуюсь близкими темами: алкоголь и курение. И собственным опытом.

Когда в начале 2004-го года мне повезло набрести на "Хроники" (с помощью Самиздата, конечно), мне было 18 лет, я не пил (за исключением вежливых двух глотков шампанского или вина по праздникам), не курил и считал, что курить -- вообще нельзя, а пить -- плохо и невкусно.

За 2004-й и 2005-й я перечитал первые четыре книги серии четыре же раза, и влюбился в серию, героев, автора и мир по самые довольно длинные на тот момент кудряшки.
Пропагандировал, рекомендовал и советовал книгу всем, открыл этот сайт и этот форум, познакомился с массой родственных душ, нашел любовь, судьбу и дружбу. Впрочем, и любовь, и не самая плохая судьба, и дружба у меня были и до цикла, чего уж Smile

И вот, несколько месяцев назад, в декабре 2012, по прошествии 8 лет, я начал перечитывать цикл заново. В том издании, которое "Любовь, романтика, приключения". Впечатлений масса, любовь к циклу, героям и автору не улетучилась, а даже окрепла. На субъективный взгляд, по сравнению с самым первым изданием слова с корнем "трах" стало меньше, однако все остальное было приятно неизменным.

А что же случилось со мной за эти 8 лет, под таким тлетворным влиянием? Я начал пить. Правда, обычно это бутылка вина на 4, в крайнем случае на двоих. Я умею пить водку, текилу, самбуку и виски. С горем пополам разбираюсь в винах. Если кто-то из московских, киевских, питерских или других друзей уличит в выборе плохого вина -- не обижусь Smile

Пьяным меня никто не видел, немного нетрезвым — считанные единицы. Своей дури хватает Smile

Наркотики принимать не начал, курить — тоже.
Сексом заниматься с девушкой, к которой не испытываю особой душевной привязанности, не могу. blush

Впрочем, опять я куда-то сбился Smile

По-прежнему верю людям, в людей и в себя. По прежнему прощаю ошибки, помогаю исправлять недочеты и разгребать проблемы.

И мечтаю, что лет в 14 дам ребенку прочитать эти книги (или сам найдет), и ребенку понравится.

Это все, собственно, интерлюдия, чтобы все прониклись моими высокими моральными принципами, устойчивостью к алкоголю и общей тряпичностью в общении с людьми. И восприняли мой нижеследующий цинизм несколько мягче, чем он заслуживает.

Мария Семенова писал(а):

Идём в поводу мимолётных желаний,
Как дети, что ищут забавы,
Последствия нынешних наших деяний
Не пробуем даже представить.
А после рыдаем в жестокой печали:
«Судьба! Что ж ты сделала с нами!..»
Забыв в ослепленье, как ей помогали
Своими, своими руками.

За всякое дело придётся ответить,
Неправду не спрячешь в потёмках:
Сегодняшний грех через десять столетий
Пребольно ударит потомка.
А значит, не траться на гневные речи,
Впустую торгуясь с Богами,
Коль сам посадил себе лихо на плечи
Своими, своими руками.

Не жди от судьбы милосердных подачек
И не удивляйся подвохам,
Не жди, что от жалости кто-то заплачет,
Дерись до последнего вздоха!
И, может, твой внук, от далёкого деда
Сокрыт, отгорожен веками,
Сумеет добиться хоть малой победы
Своими, своими руками.

Я считаю, что человек вполне сознателен уже лет так с 10-12. Он уже понимает основные жизненные постулаты, и вполне отвечает за свои поступки. Он — носитель генофонда своих родителей, и живая витрина того, что именно в том генофонде заложено. Если родители не сумели вложить в своего ребенка базовых принципов, умения отделять добро от зла, принимать решения, просчитывать свои действия — значит, они не очень-то достойны того, чтобы их генетическая линия продолжалась в веках. И «внук от далекого деда» добивался своей малой победы. Да, есть еще экстремальные исключения из этого постулата, связанные с катастрофами, несчастными случаями и прочим.
Каждый нормальный родитель стремиться к тому, чтобы его ребенок был жив и здоров, обут, одет и накормлен. А также хочет ребенком гордиться и радоваться его успехам. (Для обсуждения вопросов воспитания: сюда или сюда)

Если вдруг так получилось, что «Поколение П», «Приключения Шерлока Холмса» и другие современные и классические книги не пробудили у подростка желания (влечения) стать наркоманом или алкоголиком. Замечу, что читающий подросток — уже малый процент нашей выборки! А вот после прочтения цикла «Хроник» юноша вдруг запил, а девушка — начала колоться... Что-то мне подсказывает, что в данном случае проблема возникла не в книге! А, скорее всего, в ДНК... Книга просто помогла ее выявить на более ранней стадии. Юноша стал алкашом до того, как завел семью и детей. Девушка стала принимать наркотики до того, как забеременела. Да, грустно. Да, страшно. Да, достойно сочувствия. Но нет, в этом не виноваты Оксана Петровна, Пелевин или Конан-Дойль. И да, если смотреть с точки зрения человечества — случилось нечто отнюдь не плохое.

Про вредные же привычки персонажей... Я уже не раз говорил, что Автор курит и уважает коньяк, переделывать ее поздно Smile

. Поэтому на персонажей переносится отношение к этим вредным привычкам. К наркотикам же отношение можно охарактеризовать как «стабильно отрицательное». При этом не следует забывать, что типажи, образы и характеры героев сильны именно своей цельностью, сочетающей противоречивость и сильные стороны личности. Нельзя представить Шеллара без трубки, а раздолбая Орландо — без наркотиков. Вернее, представить-то можно — но это же будут уже не совсем те герои, которых мы знаем и любим. И не совсем тот мир. И не совсем та книга.

У меня есть много курящих друзей, которых я всячески осуждаю и агитирую бросить. У меня есть много друзей, про которых ходит масса пьяных баек и анекдотов. И их принимаешь такими, какими они есть, потому что после переделки это немножко не те друзья...

Shulvik писал(а):

А Вы хотите резкой реакции? Вопрос времени, когда же закончатся терпение и приличия. Вы сами тоже оффтопите и остальных на это провоцируете. Естественно, упорствуя без обоснованных аргументов, Вы получаете негативную реакцию.

Ну так негативную реакцию же разумно потратить на поиск аргументов и разрушение необоснованных, а не на неприличную и нетерпеливую резкую реакцию. Это я по делу оффтоплю, попрошу с меня пример не брать, но помнить, что копытометы скорострельные Smile

andrewus
+ 1000
А копытомет уже можно брать?
пусть и себе достанется!

Skiv, лишь бы - лишь бы? Опять?

andrewus как всегда, запоздало - но резюмируя все вышесказанное и в самую точку. Кстати говоря, Пелевина по той же логике вообще запретить к изданию нужно. Ну ты знаешь, что у меня особый интерес в этой теме (ОП портит детей, ага. В этой).
По-моему, все же, нельзя детей оградить от всего. Можно подготовить ребенка к встрече с собакой, но нельзя запретить собак. Можно объяснить, что плохо играть с ножом и совать в розетку мамины шпильки, но нельзя до конца жизни прятать ножи и заклеивать скотчем розетки. Так же и вопросы морали. Либо ребенка подготавливают к этому родители, либо нет. Никто из нас не будет виноват в том, что они не дали ребенку того, что должны были дать.

6 страниц текста на тему "Можно ли начать употреблять каку начитавшись книг Панкеевой?". Это не считая ранее существовавших тем с тем же содержанием.
И все на голой теории.
"Я начал пить чай не потому, что прочитал про Безумное чаепитие у Кэролла а потому, что мама забыла убрать пачку заварки в шкаф". "Я начала верить в Бога не потому, что Робинзон протестант-фанатик, а потому, что попадьей быть прикольно". И т.д. И т.п.
Разбавлю весь поток теории практикой.
Курить траву коноплю, она же драп, она же марихуана, она же еще 100500 имен я начал в 17 лет после прочтения Кастаньеды. Сейчас мне 32 и я еще иногда ее курю.
Когда болят зубы.
Панкеева конечно не Кастаньеда.
Далеко не.
Но прецедентик то рисуется.

andrewus писал(а):

"ах, если бы у бабушки была борода, она бы звалась дедушкой, но точно так же умела бы печь блины, а еще бы дрова колола"

+1
Очень странно считать, что если убрать наркотики (алкоголь/курение/секс etc) то ровно ничего не изменится и книга станет лучше. Это будет совершенно другая книга, и о влиянии такой книги на неокрепшие умы мы, к счастью так ничего и не узнаем, как впрочем и о реальных Хрониках. (Хотя можете скинуться деньгами, я исследование проведу. Качественное).
Да в книге есть наркотики, и лично я от этого не в восторге - не могу дать папе книгу почитать, например Very Happy

Но в целом люблю книгу такой какая она есть, чего и всем советую!
Соотвенно, берите пример с Оксаны Петровны, которая своим детям Хроники читать не дает*, и будет вам счастье.

**

*Информация актуальностью несколько лет назад
**инфо про возрастные ограничения убрала

andrewus
+1

lyunster
+2

Я как обычно, закапываюсь в аргументы с головой и упускаю общую суть.

Объективная реальность (книга) такова и мы ее не переделаем. Однако, я считаю, что относиться с мимимишным умилением к выходкам Орландо или Элмара только из-за общей лояльности к книге - неправильно и искать оправдания: почему это не только не плохо, но и хорошо - это ставить свои симпатии превыше реальности.

Все перечисленные категории 16+ в книге существуют. Все они сами по себе НРАВИТЬСЯ как бы не должны (это кто у нас кайфует от пыток с извращениями? ))) ) Это сторона книги. Как сторона книги - эти факты приемлемы, как стороны жизни - нет.

И хочется, что раз в жизни от этого никуда не деться, чтобы в любимой литературе этого было, ну хотя бы поменьше. ХОЧЕТСЯ, независимо от реальности.

Википедия:

Цитата:

Широко известно предание: халиф Умар ибн Хаттаб дал повеление полководцу Амру ибн аль-Асу сжечь Александрийскую библиотеку, сказав при этом: «Если в этих книгах говорится то, что есть в Коране, то они бесполезны. Если же в них говорится что-нибудь другое, то они вредны. Поэтому и в том и в другом случае их надо сжечь».

Я согласна с цифрой 16+, хотя вспоминая себя в 15, ну тогда и подростки были намного старше современных.

А вообще, вся эта тема, мне очень напоминает как отцензурили "Ну, погоди".

Объективно - пропаганда алкоголя и табакокурения - есть. Пропаганда гомосексуализма - есть, жестокое обращение с животными есть, эротика есть.

Субъективно - вы серьезно?

villars123 писал(а):

Можно было написать вообще не упоминая наркотики? Можно!

Там же дается ситуация показывающая их вред - Мафей был невменяемый, Орландо, Ольга на постнаркотическом действии чуть с собой не покончила и т.п. Кстати, там еще и пьют как лошади многие герои и курят, а если порыться и связи с не совсем совершеннолетними наверняка найти можно (хотя вопрос еще в том, сколько брачный возраст в мире Дельта). Ну такой мир. А если честно, я в жизни не поверю, что употреблять наркотики народ по книгам начинает, а не обезьянничая перед сверстниками.

С наркотиками в книге все в полном порядке и все акценты сбалансированные. Прямым текстом и не один раз говорится, что обычному человеку от них хана, либо в лучшем случае тяжелая инвалидность. И даже разовые случаи тоже описаны с живописными последствиями, демонстрирующими их отрицательное влияние на любого человека, будь он хоть какой герой по жизни. Аналогично с алкоголем. Зависимости от наркотиков нет только у магов и только при наличии Силы. (Очень актуально для реальной жизни, да.) Но даже при всем при этом и они должны соблюдать дозировку.
Мое мнение - проблема "наркотики в серии" надуманна. Совсем не упоминать о наркотиках это из области "слова нет, а жопа есть".

The_Spirit
Эта проблема может быть только у тех, кто захочет найти в книгах "вредную информацию". А вот ее можно найти где угодно.

Вот именно... Было бы желание, так и в Библии можно найти всё что угодно... вплоть до пропаганды развращения малолетних, инцестов итд, итп...

Татьяна П.
Ав абсолютно правы, привожу любимую цитату. это не оффтоп, т.к. хорошо показывает ситуацию:

Цитата:

Сэр Артур Сент-Клэр, как я уже упоминал, был одним из тех, кто "читает свою Библию". Этим сказано все. Когда наконец люди поймут, что бесполезно читать только свою Библию и не читать при этом Библии других людей? Наборщик читает свою Библию, чтобы найти опечатки; мармон читает свою Библию и находит многобрачие; последователь "христианской науки" читает свою Библию и обнаруживает, что наши руки и ноги - только видимость. Без сомнения, он находил в Ветхом завете все, что хотел найти: похоть, насилие, измену. Осмелюсь сказать, что он был честен в общепринятом смысле слова. Но что толку, если человек честен в своем поклонении бесчестности? В каждой из таинственных знойных стран, где довелось побывать этому человеку, он заводил гарем, пытал свидетелей, накапливал грязное золото. Конечно, он сказал бы с открытым взором, что делает это во славу Господа. Я выражу свои сокровенные убеждения, если спрошу: какого Господа? Каждый такой поступок открывает новые двери, ведущие из круга в круг по аду. Не в том беда, что преступник становится необузданней и необузданней, а в том, что он делается подлее и подлее.

Не надо читать книгу, чтобы пытаться найти в ней нечто плохое и вредное, надо "думать о человеке хорошо". Ведь тот же грибоман Орландо до последнего вдохновляет своих людей и сам дерется так героически, как дай Бог иному праведнику-трезвеннику. И можно видеть в нем хромого наркомана, а можно того вождя, кого искренне любят его люди, кстати, не отличающиеся излишней сентиментальностью.

Татьяна П. писал(а):

Вот именно... Было бы желание, так и в Библии можно найти всё что угодно... вплоть до пропаганды развращения малолетних, инцестов итд, итп...

В библии и без желания можно найти и пропаганду геноцида, и инцест и уйму неприятных вещей.

А насчет наркотиков в цикле - не стал бы давать эту книгу детям до 18.
Пропаганда "косячков", алкоголя, курения в раннем возрасте и прочего пристствует прямо. И без высмеивания (я не видел, по крайней мере) а в стиле приятных воспоминаний о хорошей пьянке.

И о вреде наркодиков для "человеков" говорится только в предпоследней книге один раз.

Так человек Кантор в бытность Эль Драко был конкретным наркоманом.
И не будьу него магов под рукой - не ясно сколько бы прожил.
Ну и вспомним про "пообещаю не принимать фангу, на что перейдем? На галлантскую пудру.... ? " И т.д.

Designer писал(а):

Пропаганда "косячков", алкоголя, курения в раннем возрасте и прочего пристствует прямо. И без высмеивания (я не видел, по крайней мере) а в стиле приятных воспоминаний о хорошей пьянке.

О раннем возрасте речи нет. Герои - взрослые люди, кроме полуэльфа Мафея. Которого мэтр Истран от наркотиков оберегает.

О наркотических средствах и детях было в 7 книге. Цитату я приводила на первой странице. Привожу еще раз.

Цитата:

— Смотри и слушай, и да будет Судьба милостива к тебе, — заключил Дэн и старательно занюхал щепотку «праха веков».
Стимулятор, известный несколько тысячелетий, тоже входил в подготовительный ритуал, и Макс невольно подумал, что именно этот порошок из семнадцати трав был основной причиной, по которой Дэн отказывал младшей дочери в практических уроках. А также, возможно, причиной ее неудач в толкованиях.
— Да, именно поэтому, — торопливо согласился кузен и взял в руки мешочек.

О пропаганде. Вот несколько примеров, которые я приводила.
Орландо в укуренном виде утаскивает Диего на башню дворца в Даэн-Риссе, где их находит Мафей. Ясно же, что поведение Орландо здесь не пример для подражания.
Затем. Орландо специально объедается наркотиками, чтобы впасть в предсказательный транс. Тут надо все-таки помнить, что он - эльф и маг.
Кастель Агвилас. Грибочки для храбрости. Точнее для того, чтобы бойцы ему поверили. Трагический момент. И не дай бог, чтобы нечто подобное произошло в жизни кого-то из читателей.
Вечеринка у Элмара, когда Диего выступал с концертом. Тот самый эпизод, с упоминания которого началась эта тема. Тут Орландо выглядит мягко говоря, не очень красиво. Разве это пример для подражания?

Designer писал(а):

И о вреде наркотиков для "человеков" говорится только в предпоследней книге один раз.

Нет. Я уже приводила примеры на первой странице этой темы. Приведу еще раз.
Книга 2. Разговор Элмара и Кантора в больнице.

Цитата:

- А насчет фанги, так, между нам, воинами… - сказал он. – Бросай это гиблое дело, пока не поздно. А то представляешь, во что превратишься ты? И очень скоро.
- У меня это не всерьез, - опустил глаза Кантор. Не хватало, чтобы ему еще здесь морали читали! Как будто нагоняя от командира недостаточно!
- У всех поначалу не всерьез. А потом проходит год-полтора, и ты вдруг видишь, что ты уже не воин, а мешок с дерьмом, и сам не заметил, как это вышло.
Кантор заинтересованно поднял глаза.
- А у тебя так было?
- За кого ты меня принимаешь? Конечно, не было. Но видел я такого достаточно.
- Полагаешь, я не видел?
- Не знаю. Ты не маленький, учить тебя жить и читать тебе проповеди. Я сказал, что думаю. Твое дело.
- Спасибо, - устало кивнул Кантор. – Я понимаю.
И подумал, что ну их, действительно, такие приключения.

Далее Кантор говорит Амарго:

Цитата:

Никаких проблем со мной не будет. Обещаю, я больше не буду бить Ромеро, что бы он мне ни сказал. И наркотиков больше не будет. Никаких.

Затем есть упоминание в книге 7

Цитата:

Старшего Мендосу застрелил Наранхито, я сам его инструктировал и отлично помню. И так же отлично помню, как он пару лет назад сорвался и умер от передозировки.

Ну, начинается Ваше любимое притягивание за уши...

Lake писал(а):

О пропаганде. Вот несколько примеров, которые я приводила.
Орландо в укуренном виде утаскивает Диего на башню дворца в Даэн-Риссе, где их находит Мафей. Ясно же, что поведение Орландо здесь не пример для подражания.

Ну не пример для подражания. Но где здесь показан вред наркотиков?

Lake писал(а):

Затем. Орландо специально объедается наркотиками, чтобы впасть в предсказательный транс. Тут надо все-таки помнить, что он - эльф и маг.

Ну да. Наркотики - они пАзитифф. Они колдовать помогают.

Lake писал(а):

Кастель Агвилас. Грибочки для храбрости. Точнее для того, чтобы бойцы ему поверили. Трагический момент. И не дай бог, чтобы нечто подобное произошло в жизни кого-то из читателей.

Да да да. А если произойдет, пусть читатель не стесняется, вкатит героинчику для храбрости. Он обязательно поможет победить.

Lake писал(а):

Вечеринка у Элмара, когда Диего выступал с концертом. Тот самый эпизод, с упоминания которого началась эта тема. Тут Орландо выглядит мягко говоря, не очень красиво. Разве это пример для подражания?

Ну и чем? Просто перебрал, кто-то пить не может, кто-то курить. Его даже понять можно - наставники не дают курить, пить нельзя, бард на троне - стресс сплошной. А тут возможность появляется. Я бы тоже в этой ситуации замахнул пару стаканов вискаря, пока никто не видит, и был бы не лучше. Разве что потише - но это особенность характера, а не показатель состояния.

Наркотики противопоставляются алкоголю. Орландо курит ВМЕСТО того, чтобы выпить. Все пьют - Орландо курит. Особенность организма.
И выходки Орландо (хотя какие там выходки, чего он резко отторгающего сделал?) - не выходят за рамки обычного опьянения.

Наркотики в книге представлены с позитивной стороны - они помогают в магии (ваш пример, плюс эльфийский пример), они помогают расслабиться - Ольга с Кантором, сам Кантор, который по контексту их ел и ест (раньше вообще наркоманил по черному, и ничего - живой, здоровый, никаких последствий, только море позитива), слоники Шеллара, слоники Шанкара (тогда же), Макс и Алехандро, курящие "по косячку" за встречу.
От наркотиков в книге нет вреда - Ольга съела - и только позитив (передозировку не берем, отравиться можно чем угодно), у Кантора это "не всерьез" - в вашей же цитате. Ел, ест, и остается все таким же воином, любимцем женщин.

Ваши цитаты, беспощадно выдернутые из контекста ничего не подтверждают. Кантор говорит что "больше не будет фангу есть", а сам думает чем её заменить. На каждый ваш "отрицательный" эпизодический пример - уйма позитива.
Тот же Наронхито умер от ПЕРЕДОЗИРОВКИ. Само употребление не порицается. И жил бы себе, да вот беда, сорвался.

В книге гораздо больше сцен о вреде алкоголя, чем о реальном вреде наркотиков.
Правда, с другой стороны - синтетики и героиносодержащих наркотиков там нет.

Единственный пример РЕАЛЬНОГО вреда - это Орландо под тяжелым наркотиком с Альфы. Все остальное - в розовых тонах. Не страшно, а так - прикольно, если не увлекаться. А по мелочи можно, даже желательно - для настроения, например... Как экстази в ночных клубах.

Designer писал(а):

Да да да. А если произойдет, пусть читатель не стесняется, вкатит героинчику для храбрости. Он обязательно поможет победить.

Только надо помнить, что Орландо - полуэльф, что у него привыкания не бывает, когда сила есть, что речь вообще идет о грибочках, а не о героине. Книгу надо читать внимательно.

Designer писал(а):

Они помогают расслабиться - Ольга с Кантором,

Они бы расслабились и без наркотиков. Кантор об этом думал и жалел о том, что они приняли фангу.

Designer писал(а):

Кантор говорит что "больше не будет фангу есть", а сам думает чем её заменить.

Привожу мысли Кантора в правильной хронологической последовательности . И не вырывая мысли о "замене" из контекста
2 книга
Мысли в больнице.

Цитата:

Как ученик какой. И что самое противное, всего луну назад он это уже обещал, правда не про фангу, а про травку, но все равно… Что ж, пообещаем не кушать фангу и перейдем на хинский опиум? Или на галлантскую «пудру»? Или все-таки ну их на … , такие приключения?

Затем следует разговор с Элмаром.

2 книга
Обещание, данное Амарго позднее

Цитата:

Никаких проблем со мной не будет. Обещаю, я больше не буду бить Ромеро, что бы он мне ни сказал. И наркотиков больше не будет. Никаких.

3 книга

Цитата:

- Не хочу, - качнул головой верный телохранитель, которому полагалось быть трезвым и присматривать за этим охламоном. Тем более, он тоже обещал «больше никогда» и обещание свое намеревался сдержать.

Далее - только один раз упоминается, что под влиянием эманации Орландо Кантор с Ольгой посетили опиумокурильню. Ни о какой фанге и пудре речи нет и не было.

В шестой книге говорится, что Кантору давали что-то выкурить маги с целью увеличения Силы. И ему это не нравилось.
Затем, в 7 книге, он отказывается от предложения Орландо выкурить по косячку.

Цитата:

Он пристроился на упомянутом камушке, воровато огляделся и полушепотом неуверенно предложил: — А может… того… по косячку? За встречу?
— Я на тебя хотел посмотреть, — не поддался на провокацию Кантор, — а не на фиолетовых гоблинов или вертолеты. Рассказывай, что тут в мире делалось, пока я в лесу куковал.

Designer писал(а):

Ольга съела - и только позитив (передозировку не берем, отравиться можно чем угодно),

Если бы они с Кантором не съели наркотиков, позитив был бы, а отходняка - не было бы. И попытки суицида - тоже не было бы.

Designer писал(а):

у Кантора это "не всерьез" - в вашей же цитате. Ел, ест, и остается все таким же воином, любимцем женщин.

Слова "не всерьез" Вы вырвали из контекста. Внимательно перечитайте всю цитату и последующие.
А теперь приведите, пожалуйста, цитаты, где говорилось бы об употреблении Кантором фанги, пудры и прочих наркотиков после обещания, которое он дал Амарго.

Ну, понЯслась! по стопитьсятому кругу))))
Здрасте, милые наши домашние троли!

Базилик
Уже не страшно, градус упал, Оэлим внимателен. Все полезное уже сказали. Тут спор, ради спора.

Дарина писал(а):

А вообще, вся эта тема, мне очень напоминает как отцензурили "Ну, погоди".

Объективно - пропаганда алкоголя и табакокурения - есть. Пропаганда гомосексуализма - есть, жестокое обращение с животными есть, эротика есть.

Субъективно - вы серьезно?

Дарина, браво! Очень точно отмечено.

PS. Муру тут привела в пример любовного романа без секса книги Остин и Бронте. Сие высказывание есть ничто иное, как подлог и сознательное игнорирование исторических реалий: при жизни этих писательниц девушек воспитывали в полном неведении всего, что связано с сексом, а поскольку и Остин, и Бронте были не замужем, то они и сами ничего о нём не знали. Как жёстко заметила Жорж Санд, "Нас воспитывают как ангелов, а затем случают, как кобыл". Результатом такого воспитания было массовое отвращение женщин к сексу, множество психических и сексуальных расстройств, но на количестве внебрачных связей и незаконных детей это не сказывалось никак. Скорее даже такая неосведомлённость способствовала распущенности, как у их старшего современника Шодерло де Лакло, где воспитанная в монастыре девушка сначала лишается невинности, затем беременеет - и при этом совершенно искренне не понимает, что с ней происходит, даже когда у неё случается выкидыш. Откуда ей, бедняжке, было знать, чего именно не следует позволять мужчине, если то, что он делал с ней, было так приятно! А уж о том, как определить беременность, она и понятия не имела, более того, она вообще не знала, откуда берутся дети.

Элен
Это все не по теме. Я привела пример любовных романов без секса и всего такого только в подтверждение тезиса, что жанр "любовный роман" не подразумевает взрослого контента сам по себе. Эротический роман подразумевает, а любовный - нет, как тут утверждали.

А обсуждение всего остального подковерного и надковерного содержимого тех романов - оффтоп.

Муру а я привела это как пример того, что незнание порока от данного порока не спасает, а наоборот, ему способствует. Если верно утверждение, что "Кто предупреждён, тот вооружён", то верно и обратное: "Кто в неведении, тот безоружен".

Рекомендую прочитать рассказ М.Твена "Человек, который совратил Гедлиберг". И понять, почему призыв к богу "И введи нас во искушение" правильнее, чем "И не введи нас во искушение."
Легко быть правильным, если нет неправильной жизни вокруг.)))))
Но жизнь - она такая жизнь. И если ты не предупрежден, то ты - жертва.
И кстати, насчет викторианских любовных романов. И Бронте, и Остин современная им критика очень жестко воспринимала за откровенность. На том период времени они были достаточно откровенны. Не удивлюсь, что аналогиями того фривольного романа, которым зачитывались до дыр и девицами и вояками, являются как раз эти романы))) А на наш (и Ольгин взгляд) это всё очень невинное чтение)))))

Элен
ППКС!

Lake писал(а):

Только надо помнить, что Орландо - полуэльф, что у него привыкания не бывает, когда сила есть, что речь вообще идет о грибочках, а не о героине. Книгу надо читать внимательно.

Книгу надо читать так, как больше нравится тебе, а не так, как больше нравится другим.
Вы привели в пример "не дай бог читателю".
У меня автоматически пример духов под героином. Позитивных героев под наркотой не вспоминается.

Lake писал(а):

Они бы расслабились и без наркотиков. Кантор об этом думал и жалел о том, что они приняли фангу.

Ну, жалеть "после" - это гораздо проще, чем не делать вовсе.
Да и жалел он не об этом, на самом деле. Опять лукавите.

Lake писал(а):

Привожу мысли Кантора в правильной хронологической последовательности . И не вырывая мысли о "замене" из контекста

Вы серьезно? Нет, правда?

Lake писал(а):

2 книга
Мысли в больнице.

Цитата:

Как ученик какой. И что самое противное, всего луну назад он это уже обещал, правда не про фангу, а про травку, но все равно… Что ж, пообещаем не кушать фангу и перейдем на хинский опиум? Или на галлантскую «пудру»? Или все-таки ну их на … , такие приключения?

И что из этого следует?
Я на утро после пьянки тоже говорю себе "да чтобы я! Бросаю пить!". Не смешите.

Lake писал(а):

Затем следует разговор с Элмаром.
2 книга
Обещание, данное Амарго позднее

Цитата:

Никаких проблем со мной не будет. Обещаю, я больше не буду бить Ромеро, что бы он мне ни сказал. И наркотиков больше не будет. Никаких.

3 книга

А обещание дано почему? Да чтоб с Ольгой видеться. Тут что угодно можно плести.

Lake писал(а):

Цитата:

- Не хочу, - качнул головой верный телохранитель, которому полагалось быть трезвым и присматривать за этим охламоном. Тем более, он тоже обещал «больше никогда» и обещание свое намеревался сдержать.

Я при исполнении с оружием не пью. Совсем. Даже пива кружечку, которую спокойно пью за рулем, плюя на дебильные запреты.
А что кому я обещал когда-то вопрос десятый, и не заслуживающий внимания вообще.

Lake писал(а):

Далее - только один раз упоминается, что под влиянием эманации Орландо Кантор с Ольгой посетили опиумокурильню. Ни о какой фанге и пудре речи нет и не было.

А для вас принципиально, что он фанги не съел, но опиума покурил?

Lake писал(а):

В шестой книге говорится, что Кантору давали что-то выкурить маги с целью увеличения Силы. И ему это не нравилось.
Затем, в 7 книге, он отказывается от предложения Орландо выкурить по косячку.

Не увеличения силы, а стимулирования способностей.
А учитывая богатый опыт употребления наркотиков у Кантора - он выкурил именно стимулятор неклассических способностей. Так как уж действие наркоты на свой организм он знает прекрасно - перепробовал все что можно - наркоман со стажем.

А второй пример вообще класс - он и от водки отказался - видимо, по вашей логике, трезвенником заделался.
Вы вот регулярно советуете "перечитать книгу" - перечитайте сами. В каком состоянии был Кантор, не припоминаете?

Lake писал(а):

Если бы они с Кантором не съели наркотиков, позитив был бы, а отходняка - не было бы. И попытки суицида - тоже не было бы.

И снова шутите? Отходняк был не от фанги - они же вылакали уйму водки.
Но если вам больше нравится - пусть они отравились овсяным печеньем. Smile

А вот позитифф усилился именно фангой.

Lake писал(а):

Слова "не всерьез" Вы вырвали из контекста. Внимательно перечитайте всю цитату и последующие.
А теперь приведите, пожалуйста, цитаты, где говорилось бы об употреблении Кантором фанги, пудры и прочих наркотиков после обещания, которое он дал Амарго.

Слова "не всерьез" я употребил прочитав вашу цитату. Я не имел ввиду буквальное цитирование, на месте этой фразы могла быть любая синонимичная фраза.

А вы свели все к частностям - нет никакой разницы употреблял Кантор или нет - к тому же вы сами привели цитату с опиумокурильней. Вопрос в том, что будучи наркоманом, он остается хорошим, позитивным, умеренно адекватным персонажем.
Но даже если принять ваш аргумент, и "больше он ни-ни" - еще веселее. Не будучи эльфом спокойно прекратил употреблять наркотики. Ну так, просто надоело. Это ж не опасно, что вы - надоело - и перестал. Crying or Very sad

И да - с остальным вы согласны?

Designer писал(а):

Ну и чем? Просто перебрал, кто-то пить не может, кто-то курить. Его даже понять можно - наставники не дают курить, пить нельзя, бард на троне - стресс сплошной. А тут возможность появляется. Я бы тоже в этой ситуации замахнул пару стаканов вискаря, пока никто не видит, и был бы не лучше. Разве что потише - но это особенность характера, а не показатель состояния.

Наркотики противопоставляются алкоголю. Орландо курит ВМЕСТО того, чтобы выпить. Все пьют - Орландо курит. Особенность организма.
И выходки Орландо (хотя какие там выходки, чего он резко отторгающего сделал?) - не выходят за рамки обычного опьянения.

Наркотики в книге представлены с позитивной стороны - они помогают в магии (ваш пример, плюс эльфийский пример), они помогают расслабиться - Ольга с Кантором, сам Кантор, который по контексту их ел и ест (раньше вообще наркоманил по черному, и ничего - живой, здоровый, никаких последствий, только море позитива), слоники Шеллара, слоники Шанкара (тогда же), Макс и Алехандро, курящие "по косячку" за встречу.
От наркотиков в книге нет вреда - Ольга съела - и только позитив (передозировку не берем, отравиться можно чем угодно), у Кантора это "не всерьез" - в вашей же цитате. Ел, ест, и остается все таким же воином, любимцем женщин.

На каждый ваш "отрицательный" эпизодический пример - уйма позитива.
Тот же Наронхито умер от ПЕРЕДОЗИРОВКИ. Само употребление не порицается. И жил бы себе, да вот беда, сорвался.

В книге гораздо больше сцен о вреде алкоголя, чем о реальном вреде наркотиков.
Правда, с другой стороны - синтетики и героиносодержащих наркотиков там нет.

Единственный пример РЕАЛЬНОГО вреда - это Орландо под тяжелым наркотиком с Альфы. Все остальное - в розовых тонах. Не страшно, а так - прикольно, если не увлекаться. А по мелочи можно, даже желательно - для настроения, например... Как экстази в ночных клубах.

Дарина писал(а):

Базилик
Уже не страшно, градус упал, Оэлим внимателен. Все полезное уже сказали. Тут спор, ради спора.

И как вы, интересно, отделяете полезное от бесполезного? Shocked

Designer писал(а):

Да и жалел он не об этом, на самом деле. Опять лукавите.

Кантор определенно жалел, что они с Ольгой съели фангу.

-

Designer писал(а):

А что такое фанга? – тут же спросила она. И надо было ей спрашивать? Не могла так догадаться? И он тоже, не мог на словах объяснить? Непременно надо было достать, показать, еще и объяснить, как ее едят. Как будто они мало выпили… Как будто недостаточно было этой безумной музыки… Как будто он и без того не разрывался от желания…

Цитата:

Зачем, ну зачем надо было так напиваться? И какой демон его дернул еще и фангу в рот тянуть?

Designer писал(а):

И снова шутите? Отходняк был не от фанги - они же вылакали уйму водки.

Цитата:

Утро началось с головной боли. В основном. Во всяком случае, перед ней меркли и жажда, и противное ощущение во рту, и легкая тошнота, и резь в глазах, и прочие неизбежные последствия сочетания водки с фангой

Designer писал(а):

А учитывая богатый опыт употребления наркотиков у Кантора - он выкурил именно стимулятор неклассических способностей. Так как уж действие наркоты на свой организм он знает прекрасно - перепробовал все что можно - наркоман со стажем.

Его опыт тут не при чем. Это ему дали выкурить неизвестную смесь трав.

Цитата:

Перед выходом на работу Кантор выкурил изрядный косяк непонятно из каких трав, смешанных лично придворным магом, и теперь эти травы благоухали в радиусе нескольких локтей, так что напарники не могли этого не чувствовать. Удовольствия от косяка не было никакого, однако мэтр утверждал, что зелье проверено в деле неоднократно и стимулирует стихийные способности лучше всякого алкоголя и любых известных наркотиков. Пока что Кантор чувствовал только неприятную тяжесть в голове и уже упомянутый запах.

Designer писал(а):

Слова "не всерьез" я употребил прочитав вашу цитату. Я не имел ввиду буквальное цитирование, на месте этой фразы могла быть любая синонимичная фраза.

Тем не менее, слова "не всерьез" читаются в определенном контексте и об этом не следует забывать.

Designer писал(а):

А вы свели все к частностям - нет никакой разницы употреблял Кантор или нет - к тому же вы сами привели цитату с опиумокурильней. Вопрос в том, что будучи наркоманом, он остается хорошим, позитивным, умеренно адекватным персонажем.

Вопрос в том, что он сумел отказаться от фанги. И это не частность. И разница есть. И вопрос в том, что хороший персонаж может иметь свои недостатки и от них избавляться. Или не избавляться, если речь идет об Орландо.

Designer писал(а):

А обещание дано почему? Да чтоб с Ольгой видеться. Тут что угодно можно плести.

Вы так и не привели цитат, доказывающих, что он не выполнил свое обещание.

Designer писал(а):

Но даже если принять ваш аргумент, и "больше он ни-ни" - еще веселее. Не будучи эльфом спокойно прекратил употреблять наркотики. Ну так, просто надоело. Это ж не опасно, что вы - надоело - и перестал.

Пожалуйста, перечитайте беседу Кантора с Элмаром. Из нее понятна и мера применения Кантором фанги, и предупреждение Элмара, что еще немного, и будет поздно. То, что Кантор не употреблял фангу каждый день, видно из текста хотя бы первых двух книг. Вспомните его путешествие с Саэтой, например. Там вообще речи о наркотиках нет. Кроме того. Учтите, что Сила у Кантора имеется. Пусть неклассическая. Могла она повлиять при отказе от фанги?

Designer писал(а):

А второй пример вообще класс - он и от водки отказался - видимо, по вашей логике, трезвенником заделался.
Вы вот регулярно советуете "перечитать книгу" - перечитайте сами. В каком состоянии был Кантор, не припоминаете?

От водки он не отказался - на другой день выпил с Гаэтано, чтобы не обижать, а еще через пару дней напился с королем и Жаком. Несмотря на свое состояние. А вот выкурить с Орландо - отказался.

Designer писал(а):

Единственный пример РЕАЛЬНОГО вреда - это Орландо под тяжелым наркотиком с Альфы.

То есть вы игнорируете разговор Кантора и Элмара?
И вот это предупреждение Толика в 9 книге

Цитата:

… Эй, а ну положь «пудру»! Ты что, последние мозги выплакал? Тебе ничего от нее не будет, если при тебе Сила, а когда ты вот так, как сейчас, – подсядешь, как обычный человек! Ты наркомана когда нибудь видел? Сторчаться хочешь?

Designer писал(а):

Книгу надо читать так, как больше нравится тебе, а не так, как больше нравится другим.

Совершенно верно. Каждый человек видит именно то, что он хочет видеть. Поэтому если человек хочет принимать наркотики, пить, убивать или вести беспорядочную половую жизнь, он с радостью переложит ответственность за собственную безнравственность на кого угодно, и на что угодно. Даже на юмористическое фэнтази.

Это похожая ситуация, как с невинным детским стишком "Путаница", который у нормального ребёнка не вызывает ничего кроме смеха... и моя четырёхлетняя племяшка мне на полном серьёзе объясняет, что "Таня, ну что ты говоришь, это же не правильно совсем!" и возмущённо потрясает ладошками...

А лисички
Взяли спички,
К морю синему пошли,
Море синее зажгли.
...
Долго, долго крокодил
Море синее тушил
Пирогами, и блинами,
И сушёными грибами.

А взрослые дяди и тёти находят в этих строчках рекламу наркомании и чего-то ещё страшного... и требуют запретить...

Маленькая иллюстрация из прошлого. Есть такая книга "Таис Афинская" И.А. Ефремова. Жизнеописание гетеры, подруги Александра Македонского. Я ее впервые прочитала в 13 лет. К 17 перечитала раз 100 (я не шучу!), практически выучила наизусть. Потом были другие книги, прошли годы. И некогда обожаемую книгу я взялась перечитывать лет в 30. Я обалдела, сколько же там оказывается откровенной эротики! Но это взгляд взрослой женщины. А подростком я это все просто не увидела. Мы все действительно видим один текст, но читаем разные книги. И ребенок, если специально не заострять его внимание на наркотиках, просто проскочит эти сцены. В конце концов, тут уже были высказывания в духе: "Вместо "фанги" нужно было магический эликсир поставить". Но ведь и фанги в нашем мире нет. Объясните ребенку, что это такое магическое зелье и все путем. А подросток, если он уже знает о наркотиках (а узнают они очень и очень рано), и без Хроник уже обычно на примере реальных знакомых видел результаты. И книга здесь не прибавит, а вот убавить может. Достаточно после прочтения нормально обсудить текст и направить мысли в нужную сторону.

Designer писал(а):

А что кому я обещал когда-то вопрос десятый, и не заслуживающий внимания вообще.

Как хорошо, что я не встречу Вас в реале!

Jylia писал(а):

Объясните ребенку, что это такое магическое зелье и все путем. А подросток, если он уже знает о наркотиках (а узнают они очень и очень рано), и без Хроник уже обычно на примере реальных знакомых видел результаты. И книга здесь не прибавит, а вот убавить может. Достаточно после прочтения нормально обсудить текст и направить мысли в нужную сторону.

Вот именно. Только, чтобы это обсуждение принесло желаемый результат, оно должно быть именно обсуждением, а не паническими воплями, не давлением тушей и не повторением исходного тезиса вместо разумных доводов. И ещё нужно как минимум слышать собеседника.

Jylia писал(а):

Маленькая иллюстрация из прошлого. Есть такая книга "Таис Афинская" И.А. Ефремова.

Вы абсолютно правы. Когда мне было лет десять, бабушка выражала недовольство, что я стала читать книгу Булгакова "Жизнь господина де Мольера". Я прочитала и так и не поняла, почему? Very Happy

А возвращаясь к теме. Нашим оппонентам не нравится то, что положительные персонажи имеют недостатки и кажется, что подростки могут брать с них пример целиком. Но разобраться и отделить достоинства от недостатков не так уж и сложно, потому что жизни все-таки учат не книги. Известно же, какие разные вещи вычитывают из одной и той же книги разные люди.

Так и есть, вообще примеров много и когда Орландо совершал "круг мести" - с запусканием пауков и созданием пинающих сапог, и невменяемые Шанкар с Шелларом, и как смесь грибов, стимуляторов и сыворотки Витьку вырубила, и Ольга с Кантором после фанги, во всех случаях не есть хорошо. А давать картину ломки, хотя на Орландо это показано, или деградации личности не задача данного цикла, но показа привлекательности наркоты в нем уж точно нет.

Jylia писал(а):

Маленькая иллюстрация из прошлого. Есть такая книга "Таис Афинская" И.А. Ефремова. Жизнеописание гетеры, подруги Александра Македонского. Я ее впервые прочитала в 13 лет. К 17 перечитала раз 100 (я не шучу!), практически выучила наизусть.

При этом надо учесть. что о взаимоотношении полов Вы уже знали. И все равно в глаза не бросилось. В принципе придраться можно ко всему, чему угодно - "мед-пиво пил, по усам текло", о, Пан Йезус, Матка Бозка, пропаганда алкоголизма!

Люди, люди, человеки! И вам не надоело? Вот уже 8 страницу вы пытаетесь выяснить насколько серая кошка более черная или более белая.

Давайте подведем небольшой итог обсуждению. Итак мы имеем:

1. Произведение, в котором в том числе описаны разнообразные человеческие пороки и достоинства. Это есть факт.
2. Вышеуказанные пороки и достоинства показаны с помощью положительных или отрицательных героев. Это тоже есть факт.
3. Определенную часть пороков в произведении воплощают положительные герои. Очень колоритно воплощают. С этим вроде тоже никто не спорит.

Ну и теперь суть обсуждения.

Имеются два противоположных мнения по вопросу "А нужно ли было так ярко и выразительно представлять пороки, путем описывания их через образы положительных героев?"

Мнение первое: нет, не нужно. Это ведет к деградации и дурному влиянию на читающего, особенно в том случае, если он еще слишком молод и его самосознание находится лишь на стадии формирования.

Да, пороки показаны уж слишком экспрессивно и красочно. То, что их представляют положительные герои может вызвать некоторое недопонимание и осуждение. Это зависит от многих факторов, некоторые из которых были описаны выше. Да, последствия этих пороков также описаны не менее образно и доступно, но... (исключительнейшее ИМХО)... как-то не очень убедительно.
Но... нигде в книге не указано, что порок это хорошо. Как раз наоборот. Проявление порока однозначно влечет за собой бедствия с последствиями. Поэтому воспринимать Хроники как инструкцию "Ширнись, и жизнь станет зашибись", все же не стоит. Так же как и не стоит искать глубокий воспитательный момент в развлекательной литературе.

Мнение второе: да, нужно. Без этого книга потеряет неповторимый колорит и индивидуальность.

Да, безусловно. Идеальные положительные герои никому не интересны. Читатель, как правило, где-то на уровне подсознания пытается идентифицировать себя с героем. И чем ближе будет последний к реальности, тем естественнее пойдет процесс.
Но... наверное не нужно приводить примеры вполне достойных произведений, в которых главные положительные герои вполне естественны и доходчивы без злоупотреблений и прочих проявлений человеческих слабостей.

Резюме: каждый ищет в книге то, что ему интересно (об этом уже говорилось выше). Уровень и способ восприятия прочитанного зависит от личности читающего. Скорее всего Хроники не рекомендуется читать лицам, не достигшим... а вот тут все сложно. Некоторые и в четырнадцать достаточно взрослые чтобы воспринять прочитанное адекватно и не бежать экспериментировать с наркотиками, алкоголем и пр., как полюбившийся герой. Но есть и такие, у которых и в двадцать еще детство не выветрилось, и все непременно нужно испробовать на себе.

Итог: "Каждый выбирает по себе.." (с) Есть две группы людей с совершенно противоположными мнениями. Некоторое количество времени уже потрачено на попытки доказать оппонентам свою точку зрения. Результат - ноль. Судя по всему, консенсус недостижим по причине отсутствия у дискутантов желания понять точку зрения соперника и придти к согласию.

Вопрос - к чему продолжать прения в споре, который ведет в никуда? Почему бы не договориться, что серая кошка просто серая, а книга такая, какая есть - она написана, напечатана и прочитана?

Dariona
Лично мне показалось, что тема стала такой активной именно потому, что можно спорить и говорить просто так. Количество активных тем и моментов, которые можно обсудить сократилось, вот народ и радуется. При этом мало кого волнует собственная позиция и ее доказательства и аналогичное у оппонента.
А по теме... ИМХО ни одна книга не сделает наркоманом, пьяницей... (нужное вставить). В старинных сказках, которые вообще-то никто не разделял долго на детские и..., скажем, adult-version присутствовало все и как-то никто не опасался, что немедленно кинутся опробовать все на себе. А вот если окружение алкаши-наркаши, то не прочитав ни одной книги, быстренько всему обучатся. Человек больше формируется от общения с окружающими людьми, поскольку животное стайное, социальное, а не на чтении книг. Иначе было бы все просто дал ребенку/подростку мудрые книги и получил на выходе "достойного члена общества".

Весеннее обострение синдрома "а Баба Яга против!" видимо требует внимания публики Smile

Обсуждать же тут действительно нечего. Ну фэнтези же это, в конце-концов.

Цитата:

Обсуждать же тут действительно нечего.

Действительно нечего. Есть базовые ценности, а именно, 10 заповедей - " не убий, не укради, не прелюбодействуй..." . Употребляющий наркотики не контролирует себя и соответственно заповеди не соблюдает - ради дозы и украдет, и убьет, и прочее.

Цитата:

А вот если окружение алкаши-наркаши, то не прочитав ни одной книги, быстренько всему обучатся. Человек больше формируется от общения с окружающими людьми, поскольку животное стайное, социальное, а не на чтении книг. Иначе было бы все просто дал ребенку/подростку мудрые книги и получил на выходе "достойного члена общества".

Речь о том, что абсолютно домашний книжный ребенок, прочитав книжку, решит попробовать водку и травку. Ведь там так красиво все описано, придет добрый Мафей и вылечит! Ага! Белочка придет!

villars123 писал(а):

Речь о том, что абсолютно домашний книжный ребенок, прочитав книжку, решит попробовать водку и травку. Ведь там так красиво все описано, придет добрый Мафей и вылечит! Ага! Белочка придет!

А такие есть, без кино и прочих "благ цивилизации", без одноклассников и улицы?

~~Половина форумчан!~~ Шучу!

Есть, конечно! Они незаметные, но они есть.

villars123
Насчет наркотиков... я попробовал омнопон, когда мне оказывали первую помощь при переломе руки, но это уже достаточно взрослым был, а насчет водки... правда, коньяк и очень хороший Smile

, мне дали попробовать с ложки лет эдак в 5-6, когда заинтересовался, что это такое, одного лиза была достаточно, чтобы он мне не понравился и антипатия к нему сохранилась на всю жизнь Smile

Дома всегда было немерено подарочных бутылок, вот только алкашом меня это не сделало. А книги... где-то в 6 лет вытащил в отсутствие родителей академическое (без купюр) издание "Тысяча и одна ночь", где и наркотики имеются, а эротика... да ее скорее порнографической можно назвать. Не могу сказать. что от описания действия гашиша там, достаточно натуралистичного, хотелось его пробовать. Кстати, практика показывает, что к наркотикам приучает в основном школа своей стайностью и эффектом "на слабо".

Серый крот писал(а):

школа своей стайностью и эффектом "на слабо".

Вот + 100500, когда я закурила свою первую сигарету, я совершенно не думала о "Ну, погоди", и не вспоминала фильм "Экипаж" а думала, как взросло смотрится Маша из параллельного класса с длинной черной сигаретой. (Я, знаю, что дура! Но тогда именно такие мысли и были.)

villars123 писал(а):

Есть, конечно! Они незаметные, но они есть.

И единственная книга, которую они могут прочесть, это Панкеева?

villars123, да полно вам. Нет ни одного человека, на которого одна отдельно взятая книга может оказать такое влияние, чтобы перебить мнение всего окружения, начиная с родителей. Да и не бывает таких детей, которые не общались бы ни с кем, кроме домашних. Аутисты разве что, ну так на них не только книжки, на них вообще ничего не действует. Их-то наркотиками не соблазнишь, они и так живут в своём собственном мире, куда нет доступа никому.

Элен писал(а):

villars123 писал(а):

Есть, конечно! Они незаметные, но они есть.

И единственная книга, которую они могут прочесть, это Панкеева?

villars123, да полно вам. Нет ни одного человека, на которого одна отдельно взятая книга может оказать такое влияние, чтобы перебить мнение всего окружения, начиная с родителей. Да и не бывает таких детей, которые не общались бы ни с кем, кроме домашних. Аутисты разве что, ну так на них не только книжки, на них вообще ничего не действует. Их-то наркотиками не соблазнишь, они и так живут в своём собственном мире, куда нет доступа никому.

Насчет аутистов вы не правы. Телевизор очень даже влияет, и толкает на "подвиги" . То кулинарные эксперименты, как вы думаете кто дегустирует - я. То школа ремонта, исправлять эти художества опять мне. Confused

Извините за оффтоп.

villars123 писал(а):

Ведь там так красиво все описано, придет добрый Мафей и вылечит! Ага! Белочка придет!

Ну тогда снова задача родителей как минимум объяснить, что пока не познакомишься с таким добрым Мафеем, который умеет лечить одним движением руки, лучше эксперименты не проводить.

Jylia писал(а):

Ну тогда снова задача родителей как минимум объяснить,

В своё время мы с восьмилетней дочерью обсуждали, сколько ошибок сделала Пеппи Длинныйчулок, когда её пригласили на день рожденья, и дочка самостоятельно пришла к выводу, что так поступать нехорошо.

Задача родителей, родители должны, обязаны, поговорить, обсудить...

Эхх... Это нереально! Какие разговоры, о чем вы? Сидит там ребенок тихонько, книжку читает, и ладно, не мешает! Обязанность родителей - накормить. А разговоры - о чем говорить с ребенком? Вырастет - поговорим!

Скрытый текст

villars123

villars123 писал(а):

Сидит там ребенок тихонько, книжку читает, и ладно, не мешает!

...Глазки блестят, зрачки по 7 копеек... Тут взрослому непросто доказать, что это всего лишь драйв от написанного, а не стимуляторы. Было дело, пришлось кровь сдать.

Не завидую я такому ребенку...
Если расчет на то, что кто-то кроме вас объяснит, воспитает и научит - флаг вам в... а иначе толку выть о наркотиках в литературе? Наркотики, алкоголь, курение - в телевизоре, в музыке, тема крайне злободневная. Считать, что такие темы на злобу дня нужно оставлять на "Вырастет - поговорим" это... несколько странно для любящих родителей. Как и самоцель - лишь бы не мешал.
Слава Эру, мои родители придерживались абсолютно противоположной точки зрения.
А насчет обязанностей родителей... приготовить пожрать может кто угодно. Но даже у животных родители не просто жрать носят, но еще и (Божечи!) учат жить в этом мире. Объясняют, что опасно и нельзя, а что - можно. Как вести себя и все такое.

Скрытый текст

Товарищи дискутирующие! Напоминаю, что для обсуждения различных аспектов воспитания подрастающего поколения на Дельте есть отдельный большой раздел. А в этой теме изначально поднимался совсем другой вопрос, и обсуждалась одна конкретная книга. Оффтоп!

Начищает копытомёт до блеска.
Ну, вы поняли...
oelim.

Как можно обсуждать цензуру не затрагивая проблем воспитания? Взрослому человеку все равно, есть наркотики в книге или нету, потому что взрослый имеет уже позицию и либо он уже наркоман, либо нет и не будет. А даже если и будет, то начнет не под влиянием книг.

Цитата:

Наркотики описываются слишком легкомысленно. Для взрослых людей, имеющих какой-то жизненный опыт это не страшно, а для подростков? Придет добрый волшебник и все вылечит?

Высказано (и неоднократно) замечание о том, что детская психика формируется родительским воспитанием в том числе. Что теперь, всю тему переносить в другой раздел из-за того, что слово "воспитание" начало мелькать?
Прошу прощения, но тема наркотиков и детей с темой воспитания и родителей связана неразрывно. И если оное в должном объеме отсутствует, то пагубное влияние будет. Вот и все. Где оффтоп? Mad

Лиорэль писал(а):

тема наркотиков и детей с темой воспитания и родителей связана неразрывно. И если оное в должном объеме отсутствует, то пагубное влияние будет. Вот и все. Где оффтоп?

оффтоп начинается например тогда, когда забывают что данная тема предназначена для обсуждения книг и начинают обсуждать воспитание детей.

Wolf the Gray
Ну так если книге выставляют претензии, что на (КНИГА!!!) неправильно ~~детей воспитывает~~ мировоззрение формирует, т что делать, как не проблемы воспитания обсуждать?

Wolf the Gray, ну, тему порезали для чего? Если исходить из первого поста - для того, чтобы обсуждать влияние книг на детей. Воспитание, как таковое, никто не обсуждал и речь шла о том, что книги не будут пагубно влиять на детей при должном воспитании.
Методы воспитания, повторюсь, в данной конкретной теме никто не обсуждал. Тема непосредственно касается книг, их воздействия на детей и, тем самым, одновременно задевая вопросы воспитания. Хотя бы с точки зрения социализации ребенка. Так где там оффтоп?

Кто-нибудь знает хоть один пример, когда прочитанная книга сподвигла на наркоту, курение или выпивку? Лично я не знаю. Да, экстремистские книги могут толкать на всякие бесчеловечные проявления, но к циклу Дельта такое не относится. Никакого вреда от упоминания ломки Орландо. упившегося Витьки с Элмаром или перебравшего Кантора нет и не будет.
Ну а самые осторожные тогда еще вспомнят Мафея, который искал девушку, для которой нормален секс на первом свидании и забьют в барабан о развращающем действии книги.

Ну, секс на первом свидании никак не вредит ничему.
Мораль тут не причем - работают религиозные предрассудки. Smile

А вот наркотики и курение в юном возрасте - немого другое.

Элен писал(а):

Как хорошо, что я не встречу Вас в реале!

Во первых не зарекайтесь, я в Москве регулярно бываю. Smile

А во вторых, если не вырывать фраз из контекста - все не так плохо.
Wink

Ой-ой, дамы и господа, вот скажите, неужто из вас никто лет этак в 12-14 не читал ничего такого-этакого под подушкой? И как? стали наркоманами-алкашами-развратниками?
Я, вон, в 14 лет Сапковского прочитала. И ничего. Хотя по сравнению с паном Анджеем Ксю - это лютики-цветочки с пасущимися единорогами.

Не верю, что упоминание о наркотиках в цикле так повлияет на неокрепшую психику ребенка(подростка), что он, впечатлившись, начнет принимать наркотики. В наше время ребенок, читающий что-то помимо школьной программы, вообще явление редкое. И с наркотиками детей знакомят вовсе не книги, а друзья и "добрые" дяденьки. И не только на улице, в ночном клубе, но и в школе. В качестве примера, нашумевшее дело про учителя труда, который в школьной мастерской! производил наркотики и подсаживал на них детей.
И еще, кто из нас, наших родителей и миллионов людей во всем мире не читал классику литературы - роман А.Дюма "Граф Монте-Кристо"? И почему-то никто не называет эту книгу пропагандой наркотиков. А ведь в книге не один раз упоминается о том, как Монте-Кристо употреблял гашиш. И когда я лет в 12 читала Монте-Кристо, на эти сцены никакого внимания не обращала, вспомнила только сейчас.

Nin0k, а Шерлок Холмс с его кокаином?

А Анна Каренина, постоянно "капельки" с морфием принимающая? Если бы пузырёк под рукой оказался в нужный момент, глядишь и под поезд бы не прыгнула...

Девочки! Какие Монте-кристо, Холмс и Каренина? До них еще дорасти надо, что при условии множества опасных детских книжек просто не даст дожить до 16 лет!

Маршака к стенке!!!

С. Я. Маршак. Избранное

На прививку третий класс,
Вы слыхали - это нас.
Я уколов не боюсь,
Если надо - уколюсь.
Это только трус боится
На укол идти к врачу.
Лично я при виде шприца
Улыбаюсь и шучу.
Я серьезно заявляю,
Что билеты на футбол
С удовольствием сменяю
На добавочный укол.
Я уколов не боюсь,
Если надо - уколюсь.
Что же я стою у стенки?
У меня дрожат коленки.
*************

Вышли братья спозаранку
За грибами в темный бор.
Под сосной нашли поганку,
Под осиной - мухомор.
Из-под дуба, из-под елки
Выбегают злые волки.
***************************

Жену я в тачку погрузил
И сам ее повез,
Но скоро тачка и жена
Свалились под откос.
******************

Скачет заяц бороздой,
У него карман пустой.
Катя к зайцу подошла,
Калача ему дала,
Подарила медный грошик,
Чтоб купил еды для крошек.
А купил он табаку,
Курит, лежа на боку.
Этакий бездельник!

Skiv писал(а):

А купил он табаку,
Курит, лежа на боку.

Какой ужас, реклама табака в детской сказке. А вот еще хуже: "Пойди туда - не знаю куда":

Цитата:

Смотрит Андрей и удивляется: никого не видно, а кушанья со стола словно кто метелкой сметает, вина и меды сами в рюмку наливаются — рюмка скок, скок да скок.

Алкоголизм!

Ну а серьезно... наркотики дают попробовать одноклассники, одноклубники и т.п., сейчас про вред наркотиков не слышал разве слепо-глухо-немой, поэтому берут на "слабо", дескать, как-так не пробовал? Или "боишься"? Книги тут не причем.

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Обсуждение

villars123 (12 Апр 2013 22:16)

Наркотики в цикле.

Mary_l (12 Апр 2013 22:28)

arida (12 Апр 2013 23:01)

Skiv (12 Апр 2013 23:05)

Lake (12 Апр 2013 23:24)

villars123 (13 Апр 2013 13:50)

Муру (13 Апр 2013 14:00)

arida (13 Апр 2013 14:12)

Lake (13 Апр 2013 14:31)

Муру (13 Апр 2013 15:02)

Lake (13 Апр 2013 16:00)

Shulvik (13 Апр 2013 16:08)

villars123 (13 Апр 2013 16:16)

Собакеевна (13 Апр 2013 16:19)

arida (13 Апр 2013 16:58)

Муру (13 Апр 2013 17:29)

Lake (13 Апр 2013 17:53)

Shulvik (13 Апр 2013 18:02)

Муру (13 Апр 2013 18:07)

Lake (13 Апр 2013 18:27)

Shulvik (13 Апр 2013 18:28)

dan (13 Апр 2013 18:29)

arida (13 Апр 2013 18:41)

villars123 (13 Апр 2013 18:46)

dan (13 Апр 2013 18:51)

Лиорэль (13 Апр 2013 18:52)

Муру (13 Апр 2013 18:53)

Lake (13 Апр 2013 18:54)

Лиорэль (13 Апр 2013 19:01)

Муру (13 Апр 2013 19:11)

arida (13 Апр 2013 19:12)

Муру (13 Апр 2013 19:19)

Lake (13 Апр 2013 19:20)

Муру (13 Апр 2013 19:30)

Лиорэль (13 Апр 2013 19:34)

Shulvik (13 Апр 2013 19:36)

arida (13 Апр 2013 19:39)

Муру (13 Апр 2013 19:45)

Lake (13 Апр 2013 19:49)

Муру (13 Апр 2013 19:50)

Лиорэль (13 Апр 2013 19:51)

Муру (13 Апр 2013 19:59)

Муру (13 Апр 2013 20:03)

Lake (13 Апр 2013 20:04)

Shulvik (13 Апр 2013 20:05)

arida (13 Апр 2013 20:06)

Лиорэль (13 Апр 2013 20:07)

Муру (13 Апр 2013 20:13)

Lake (13 Апр 2013 20:20)

Муру (13 Апр 2013 20:25)

Shulvik (13 Апр 2013 20:30)

Муру (13 Апр 2013 20:35)

Лиорэль (13 Апр 2013 20:48)

Lake (13 Апр 2013 20:53)

arida (13 Апр 2013 21:02)

Сирин (13 Апр 2013 21:08)

Hanaell (13 Апр 2013 21:15)

Муру (13 Апр 2013 21:22)

Муру (13 Апр 2013 21:26)

Shelena (13 Апр 2013 21:37)

Сирин (13 Апр 2013 21:40)

Лиорэль (13 Апр 2013 21:44)

Муру (13 Апр 2013 22:06)

Shulvik (13 Апр 2013 22:13)

Shelena (13 Апр 2013 22:17)

Лиорэль (13 Апр 2013 22:28)

oelim (13 Апр 2013 22:41)

Лиорэль (13 Апр 2013 22:48)

Jylia (13 Апр 2013 23:59)

Базилик (14 Апр 2013 00:07)

Муру (14 Апр 2013 00:24)

Муру (14 Апр 2013 00:40)

Базилик (14 Апр 2013 00:48)

Лиорэль (14 Апр 2013 00:52)

Тинтариль (14 Апр 2013 01:01)

Jylia (14 Апр 2013 01:07)

Базилик (14 Апр 2013 01:20)