Если вспомнить монархов, то покойный Деимар поступал согласно "рыцарской" морали, и в результате Комиссия, Мистралийский бардак и Небесные Всадники. Скажите, что его честность, щедрость и прямота - это хорошие и правильные для правителя черты.
Какое отношение имеет мистралийский бардак к Деимару? Какое отношение имеет "рыцарская мораль" к Комиссии? Недостаток мозгов - это еще не признак рыцаря (тем более не совсем понятно, как факт создания Комиссии коррелирует с этим рыцарством - решение по жребию ему гораздо больше соответствует). Небесные всадники - аналогично не понятно, тем более это по ведомству как раз Шеллара.
Цитата:
План с "подставой" Жака заканчивается для него стрелой под ключицей, чего бы не случилось, если бы он поступил по первоначальному плану.
По первоначальному плану его и убить могли, и ему пришлось бы от верховной власти отказаться (вот как раз не отказалась бы на этот вариант развития событий посмотреть, Элмара с Азиль только жалко). А тут - помучился немного от ранения, даже, может быть, "пользу извлек" - физические муки отвлекали от мук душевных.
Цитата:
с точки зрения морали монарха
Не подскажете, какая у монарха особая мораль? Автор, конечно, опосредованно (в комментариях на СИ - более прямо) выводил мнение по поводу разной морали или совести по классовому признаку, но по отношению к отдельному элементу института власти это еще интереснее будет.
Умница_Эль,
Цитата:
Интересно-интересно. А можно поподробнее? Как вы это объясняете? Почему же "именно здесь - реагировало"?
Вряд ли идея о том, что Кантор подсознательно хотел поиметь Арану, чтобы рассчитаться с ней за все, что она с ним сделала - в результате сознание занялось более приятным делом, а тело реагировало на прежние желания и установки - будет воспринята положительно, так что понятия не имею. Просто есть как факт.
Цитата:
В случае с Зинь речь шла об Ольге, которой могла угрожать реальная опасность от неизвестной шпионки
Тут реакция странная: неизвестно откуда взявшаяся девушка "внедряется" явным методом. И Кантору не приходит в голову, что до него никто не поинтересовался данным событием. Хинская внешность отключает ему мозги? Это если он знал о том, как Ольга с Зинь познакомились. Если нет - сильно параноидальная реакция. уж лучше так на Артуро бросался.
Цитата:
В случае с Нитой угроза близким не такая явная, но есть угроза делу, которое они вместе делают
И чего там Кантор сейчас делает? Делал бы - не в Ортане бы торчал, а в Мистралии. У него война и дело закончены. Да и нет там ничего про дело, ни пол-мысли. Просто странным показался настойчивый интерес, что закончилось идеей:
"Не пригласить ли потанцевать, не угостить ли бокалом вина, не завлечь ли в свое нехитрое жилище? А уж там приставить нож к горлу и поинтересоваться истинными намерениями..." (ПВН, 2007, стр. 445)
Формулировка показательно: не потолковать, не узнать, не - вот там и выяснится, а сразу - нож к горлу.
Цитата:
И вот честно - я не Настя. Я предпочту иметь рядом с собой мужчину, который способен убить, защищая меня и себя.
По Кантору - речь идет о мужчине, который при малейшем признаке угрозы идет на провокацию для того, чтобы, так сказать, убить с чистой совестью - потому что либо не умеет иначе, либо не хочет (что тоже не есть хорошо). При этом остается смутное ощущение, что сделано это было не ради вас, а ради того, чтобы мужчина провернул свои личные дела.
Цитата:
Вот, кстати, да, интересный вопрос - человек, который ценой своей жизни спас любимую, но при этом был замечен в цинизме и беспринципности в каких-то других вопросах - он плохой или хороший?
Поступок - хороший (если с человеческой точки зрения оценивать, а не с точки зрения государственных интересов). А человек - далеко не факт. Во-первых, случай единичный. Во-вторых,в данном конкретном случае имеются ряд привходящих факторов, типа пророчества. Там еще текст интересный - не спасение жизни первостепенно все-таки, а тот факт, "Что на этот раз судьбу все-таки поимели" (ПсС,2004, стр. 410). Побудительные мотивы сомнения вызывают.
Андрей69,
Цитата:
Тогда простите - какие претензии к Кантору? Эту претензию вам следует предъявить Автору.
Как вам угодно. Возвращаясь к исходному тексту: я ничуть не огорчилась бы, если бы Кантор остался в Поморском лесу - спасибо автору.
Цитата:
Простите, не стоит перевирать, во первых не запросто, а во вторых не любую, зачем вешать чужие грехи на Кантора, у него своих хватает?
Слово "утрировать", я точно знаю, вам известно. Думаю собеседник прекрасно понял, что я не имела в виду того, что Кантор ходит и бьет любую встречную женщину.
Цитата:
А все просто - если поступки относятся к службе - значит с человеческой стороны вообще оценивать невозможно.
Если, например, человек по службе использует друга как подсадную утку, не ставя в известность, это человеческой стороны не касается, так как по службе?
Aral,
Цитата:
- Его поведение с беременной Кирой иначе как эгоистическим тоже не назовешь
Списала бы на авторский произвол (ну, не вырисовывалась по другому нужная ситуация), но не желание объяснятся с Кирой, как мне кажется, характеру соответствует и действительно отдает эгоизмом. Хотя все равно без автора не обошлось: уж слишком выражен контраст между возможностью (Шеллар же у нас типа психолог) разобраться и отсутствием "разбирательства".
Цитата:
Ну вот да, все моменты с женщинами мне не понятны.
Примерно те же странные ощущения. Даже не с Саэтой можно вспомнить, а с Кирой - уже все, на отмороженность не спишешь, когда он угрожает (что, по моему мнению, выглядит еще более некрасиво, нежели он действительно ударил - этакое постфактное бахвальство принципом)
Цитата:
Ну чувствуется, что есть у человека правила, кого и когда можно убивать, а кого нельзя.
Э... Где? То есть, не вижу в перечисленных моментах ничего такого, что можно было бы соотнести с неким моральным кодексом. Убийство только поименованных категорий - это
вообще может быть чистым рационализмом. Да и не декларируется это никак - ни про детей, ни про прохожих. _________________ Идите с миром. Пленных не брать ("Робин из Шервуда")
По моему сигналу вы все начнете кричать и радоваться, ясно? ("Робин из Шервуда")
Знаете Гру, вы демонстрируете поразительное нежелание понимать текст.
Начнем с того, что вы тащите в совершенно другой социум, с совершенно другими базовыми установками, оценки из нашего мира.
Для начала - убийство там не является преступлением априори, как у нас. Там все просто - если на тебя напали - ты можешь убить нападавшего. Там дуэль - нормальная ситуация. ЧЕловеческая жизнь не возведена в абсолютную ценность. Среди класса воинов разделения по полу нету. Это относительно драк Кантора с женщинами. А также к его поведению с Зинь. А на счет чего он так взъярился - так он специалист по скрытой войне и знает, что варианты "заездов" и "подводок" к нужной цели бывают ой как издалека.
Пытки в том мире НЕ ЯВЛЯЮТСЯ преступлением и не противоречат закону.
Ценность королевской жизни априори выше ценности любого другого человека. Ну и еще куча отличий.
С Араной - вы вообще поняли практически с точностью до наоборот. Он не хотел Арану как женщину. Он уже имел когда-то ее (когда она еще называлась Патриция) и именно после этого стал холоден к женщинам. Это она хочет его через "постель" привязать к себе и лишить разума. А он как раз отталкивает ее, что и позволяет победить.
Цитата:
Если, например, человек по службе использует друга как подсадную утку, не ставя в известность, это человеческой стороны не касается, так как по службе?
Именно так. Посмотрите пожалуйста фильм "Батальоны просят огня" это именно об этой ситуации.
gro смоделируйте ситуацию: в соседнем государстве группа религиозных экстремистов вырезает правительство и утверждает, что теперь они- власть. Через сколько часов начнётся интервенция? Если бы на троне во время мятежа Небесных Всадников был Шеллар, он бы поступил так же, как и в случае с Хиной. Если бы на троне был Кендар Завоеватель, Мистралия бы недосчиталась пары провинций, в том числе и содержащих железные рудники. Деимар не сделал ничего, дескать "недостойно влезать в чужую политику, не подобает пользоваться чужой слабостью". В результате, когда резали мистралийскую королевскую семью, все сидели и сосали палец, а гномы работали на оборонку Мистралии ещё дюжину лет.
Также, с Комиссией, он проявил рыцарское доверие, а не воспользовался стандартным для политиков принципом "ложь, пока не доказано обратное".
Насчёт уничтожения комиссии, тут ситуация двоявкая. Шеллар бы отказался от короны только если бы ему не удалось скрыть гибель Комиссии, отречение- худший, но вероятный сценарий. Если бы Шеллар погиб, они бы не получили корону, а Элмар получил бы возможность их уничтожить. Насчёт "заглушения" вы тоже ошибаетесь- напротив, ему довелось чередовать физическую боль с душевной (пока обезболивающее работало).
Насчёт морали монарха, стоит обратиться к "Государю" Макиавелли. Если вспоминать монархов, действовавших согласно житейской или рыцарской морали, стоит упомянуть Николая Второго и Павла Первого. С точки зрения этих двух моральных кодексов они были хорошими людьми. На практике, Павел практически развалил то немногое, что осталось от русской армии после Екатерины, не считая многих других "подвиг", а чем кончилось правление Николая Второго мы все знаем. _________________ Искусство воина состоит в сохранении равновесия между ужасом быть человеком и чудом быть человеком. (Карлос Кастанеда)
Вот и имеем, что Мальвина, которая как и остальные шпионки относилась к некрасавцу Шеллару лишь как к издержкам своей работы - отправилась на эшафот не из-за того что занималась чем-то не таким же, как остальные, и не из-за нанесения выдающегося ущерба интересам Ортана, а просто из-за того что решающий её судьбу чиновник - судья и глава безов Шеллар - счел себя обманутым и оскорбленным в лучших чувствах.
А что, с этим кто-то спорит?
NoHuMan писал(а):
Умница_Эль
А я уже раз 10 нашел и прочитал в обоих книгах (2-я и 10-я) чтобы не быть голословным.
Хоть страницу скажите, где об этом во второй книге речь идет (у меня синее издание).
Базилик писал(а):
Я, например, могу понять логику и мотивацию многих поступков и короля, и бардов, и прочих...Но это не значит, что лично мне это свойственно. Так ведь, я и не они. И они - не я.
Аналогично.
gro писал(а):
По Кантору - речь идет о мужчине, который при малейшем признаке угрозы идет на провокацию для того, чтобы, так сказать, убить с чистой совестью - потому что либо не умеет иначе, либо не хочет (что тоже не есть хорошо).
gro писал(а):
Побудительные мотивы сомнения вызывают.
Правда, что ли?
Похоже, мы с вами разные книжки читали. Впрочем, так оно и есть, скорее всего. Как тут хорошо выше написали, "Ваши слова - точное зеркало вашей личной морали". Скажи мне, какой ты видишь мотивацию героев, а я скажу, что у тебя в голове, короче говоря.
Но вообще, Гро, продолжайте в том же духе, благодаря вам эта тема еще долго не завянет.
1) я читаю книгу, где убийство преследуется законом;
2) я читаю книгу, где пытки, если и разрешены, то государству, а не где в кармане у каждого встречного лежит индульгенция на случай, если ему захочется попытать соседа.
3) я ни полслова не сказала про убийство по самообороне;
3) я не касалась дуэлей или, например, круга на ножах;
II. Если вы не заметили, то книги не настолько исторически выверены, чтобы осуществить погружение в эпоху и воспринимать это непротиворечиво. Если вы не заметили, то не все герои книги принадлежат к этой самой эпохи. К этой эпохе не принадлежит и автор, поэтому проблемы, которые он поднимает - если он их поднимает - современны ему.
III.
Цитата:
Среди класса воинов разделения по полу нету
Как раз к современной эпохе относится, где женщина - тоже человек. Можно оценивать или как?
Цитата:
А также к его поведению с Зинь
Зинь уже относится классу воин?
Цитата:
А на счет чего он так взъярился - так он специалист по скрытой войне и знает, что варианты "заездов" и "подводок" к нужной цели бывают ой как издалека.
Причем здесь то, что он взъярился?
Ситуация в том, что, увидев некую странность, он не нашел ничего лучше, как решать ее силовым путем. Он даже не подумал о такой возможности. Если не к морали, то к мозгам это точно относится.
Цитата:
С Араной - вы вообще поняли практически с точностью до наоборот.
Я не утверждала, что он хочет ее как женщину. Я говорила, что он хочет отыграться на ней путем "поимев". _________________ Идите с миром. Пленных не брать ("Робин из Шервуда")
По моему сигналу вы все начнете кричать и радоваться, ясно? ("Робин из Шервуда")
Я не утверждала, что он хочет ее как женщину. Я говорила, что он хочет отыграться на ней путем "поимев".
Не-не.. Вот тут точно не так. Это же она его в паутину поймала и желание вызвала, а он еще сокрушался, что надо же, он ее после всего что было, все-таки хочет. И оттолкнул. Про отыграться даже намека не было.
Цитата:
не вижу в перечисленных моментах ничего такого, что можно было бы соотнести с неким моральным кодексом
1. По поводу уголовного преследования за убийство. Ортан - сословное общество. Дворянин там не несёт наказания за убийство простолюдина - Шеллар говорит Ольге, что если она пристрелит кого-нибудь из своих соседей, то ему, чтобы спасти её от наказания, придётся задним числом пожаловать ей дворянство, а это подлог. Зато, предлагает он, пусть Элмар "свернёт пару шей и заплатит компенсацию, не разорится". Казак же, убивший дворянина в порядке самообороны, был приговорён к смертной казни.
2. Кантор и Нита. Мы как-то забываем, что Кантор - эмпат. Он почувствовал, что интерес к нему прекрасной блондинки - не искренний а, так сказать, деловой, и что она лжёт, делая вид, что он привлекает её как мужчина. А учитывая, что совсем недавно его пытались убить и похитить, и что, по мнению того же Шеллара, им очень интересуется нынешняя мистралийская оппозиция, Кантор, естественно, предположил, что красавица выполняет чьё-то задание, и пожелал узнать, чьё и какое именно. В том, что она - враг, сомнений у него не было. Нита, в свою очередь, уловила его желание и поспешила исчезнуть, чем и подтвердила его подозрения.
3. Кантор и Зинь. То же самое - он понял, что она не та, за кого себя выдаёт, и заподозрил её во враждебных намерениях. А что действовал довольно жёстко - так привычки последних лет так легко не исчезают. Но, поняв свою ошибку, он тут же извинился. _________________ Мы возвратимся туда, где мы не были прежде...
II. Если вы не заметили, то книги не настолько исторически выверены, чтобы осуществить погружение в эпоху и воспринимать это непротиворечиво. Если вы не заметили, то не все герои книги принадлежат к этой самой эпохи. К этой эпохе не принадлежит и автор, поэтому проблемы, которые он поднимает - если он их поднимает - современны ему.
Если вы не заметили, то книги принципиально не могут быть исторически выверены. Потому что не описывают наш мир, а описывают иной мир и его законы. Мир, созданный в книгах - самодостаточен и логически не противоречив (ну почти). Законы мира ЗАДАНЫ автором. Можно осуждать их или одобрять, можно находить логические нестыковки или противоречия, но говорить, как это делаете вы - я лучше автора знаю законы этого мира, потому слушайте меня - как то нелогично, знаете ли.
Цитата:
Как раз к современной эпохе относится, где женщина - тоже человек. Можно оценивать или как?
Вы по моему живете в каком-то своем мире все таки. В нашей истории достаточно женщин-воинов, женщин-цариц и тд, какое это имеет отношение укладу жизни общества?
А уж завоевание женщинами равноправия в таскании шпал и ворочании отбойным молотком - достижение весьма сомнительное.
Цитата:
1) я читаю книгу, где убийство преследуется законом;
В любой книге убийства разрешены по авторскому произволу и автора за это никто не накажет
Цитата:
2) я читаю книгу, где пытки, если и разрешены, то государству, а не где в кармане у каждого встречного лежит индульгенция на случай, если ему захочется попытать соседа.
то же самое
А вообще у вас опять свое видение текста. Убийства и пытки в описываемом мире преследуются далеко не при любых обстоятельствах. Там сословное общество и порядок правоприминения сильно зависит от сословия и класса. Если вы этого не поняли из книг - советую быть внимательней.
Цитата:
3) я ни полслова не сказала про убийство по самообороне;
А это не вы осуждали Кантора за то что пристрелил напавших на него бандитов на набережной в Арборино?
А также не вы его осуждали за то что он сложил нескольких шмякунов?
Цитата:
Я не утверждала, что он хочет ее как женщину. Я говорила, что он хочет отыграться на ней путем "поимев"
Это у вас тоже что-то из потаенного прет. При всех недостатках Кантора - он никогда и ни при каких обстоятельствах не насиловал и не стал бы насиловать женщин. Убить - мог, драться - мог, если они воины, пытать - тоже мог, если есть такая необходимость, хотя обычно хватало психологического давления. А вот изнасилование - это не к нему.
А вот все обсуждают Кантора и Кантора? А что ж в таком случае тогда никто не говорит про Ольгу, которая пристрелила какого-то отморозка во 2-й книге (когда они с Кантором гуляли), а так же тех бандитов, которые на Зинь напали?
Какая уж тут самооборона? Они вообще не на неё нападали.. Да и стрелять можно было не на поражение, а так, колено например подстрелить или ещё что-нибудь, чтобы и отстали, и не убить.
Если уж судить по такой морали, то судить ВСЕХ, а не только тех, которые вам не нравятся. Или Ольга у нас тоже аморальная личность? Я думала, что её аморальность только на беспорядочные связи распространяется, а оказывается, то...
Про ситуации Кантор+Арана, Шеллар+Мальвина, уже даже надоело говорить. Все стороны высказали своё мнение, но никто никого не убедил. _________________ Ах, как же сладко читать запоем, покой за это и сон отдав...
Хоть он и далек от своих шархийских корней, но такое явно не осталось бы для него безнаказанным, у Эрулы руки длинные, хе-хе.
Да тут даже без Эрулы. Для него любовный акт мужчины и женщины - это взаимное удовольствие, и никоим образом не может являться наказанием. "Имение" женщины в качестве ее наказания - для него НОНСЕНС. Примерно как "и щуку бросили в реку". Наказание (с его точки зрения) это ОТКАЗ женщине в ее пожелании. И именно так он наказывает Арану-Патрицию.
Умница_Эль
Страница 233. Там два предложения всего, в длинном "монологе" мэтра Истрана на второй половине страницы.
Умница_Эль Андрей69
По поводу "изнасилования" Араны. Сейчас перечитывать лень, но на момент прочтения у меня помнится сложилось твердое нение, что все что случилось произошло под влиянием ее же заклинания, в соединении с магией шархи. Их же нельзя смешивать - эффект непредсказуемый и опасный. Вот в данном случае такой эффект получился - бессознательное тело продолжило бесприкословно подчиняться приказу паутины. _________________ Искренне ваш, Бес Человечный.
По поводу "изнасилования" Араны. Сейчас перечитывать лень, но на момент прочтения у меня помнится сложилось твердое нение, что все что случилось произошло под влиянием ее же заклинания, в соединении с магией шархи. Их же нельзя смешивать - эффект непредсказуемый и опасный. Вот в данном случае такой эффект получился - бессознательное тело продолжило бесприкословно подчиняться приказу паутины.
У меня другое объяснение этой ситуации, я его уже излагал - это как бы отражение в реальности того, что происходило в лабиринте(он в это время сначала убил Арану, а потом занимался любовью с женщинами, которые у него были раньше), так как тело было дееспособно, оно тоже "занималось любовью", а то что объект мертв, так тело этого никоим образом не осознавало, ибо личность отсуствовала на данный момент.
Но в общем оценка ситуации у нас совпадает - Кантор никоим образом не контролировал действия тела, и осуждать его за эти действия - все равно что винить водителя если он потерял сознание, а автомобиль после этого кого-то сбил.
Но в общем оценка ситуации у нас совпадает - Кантор никоим образом не контролировал действия тела
Это несомненно. Ему еще повезло, что он был без сознания и ничего не помнит, а то от таких воспоминаний можно, наверное, импотентом остаться.
Но вот насчет того что где отражается, позвольте не согласиться. Кантор на тот момент управлять лабиринтом не умеет еще, это - раз. Лабиринт всегда отражает состояние тела (например наклон пола в зависимости от тяжести ранения и т.д.) - это два. Так что все получается наоборот - он в лабиринте приятно проводил время потому, что его тело в это время кончало, извините. _________________ Искренне ваш, Бес Человечный.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
