Вот именно, тема то : "Паладины, рыцарская конница - пережиток прошлого?!?"
То есть паладины, как рыцарская конница в частности, и рыцарская конница вообще в условиях изменившегося мира Дельта, столкнувшегося с распространением огнестрельного оружия, танков, минометов, антимагических излучателей - пережиток прошлого или они еще повоюют? Я считаю, что они пока всей этой новой технике не противоречат. Ввиду несовершенства этой техники и малого ее количества.
Их гвардейские и прочие социальные функции не имеют значения - с ними любые гвардейские части справятся. Не обязательно панцирная кавалерия.
С военной точки зрения паладин это действительно пережиток прошлого, причем ОЧЕНЬ давно. Просто есть венец военной мысли - маг. Самодостаточная боевая единица, огромной огневой мощи, высокой маневренности, обладающая возможностью внезапного применения и т.д.
Прогнать магов через КМБ, немного рейнджерской подготовки, погонять на тактических учениях, напрячь штаб по выработке грамотных методик использования этой силы и все... никакие другие рода войск (кроме простой пехоты) не нужны. Ну сами подумайте, какую боевую задачу не может выполнить маг? Разве что патрульно-постовую.
Так что боевое применение паладинов- дань традиции.
Следовательно их замена на что угодно не имеет смысла, вне зависимости от распространенности и качества техники.
Как верно заметил Skiv - они просто символ, лицо и честь государства.
А устарели они в тот момент когда за войну взялись маги.
Homo Ludens, раз не только паладины, но и другие роды войск - от гоплитов до колесниц, и от стрелков-лучников до гусаров ни только не исчезли, но и пополнились артиллерией, следовательно, Вы сильно преувеличиваете военные возможности магов. Есть какие-то принципиальные ограничения, раз армии не из одних магов и пехоты состоят.
Маги существуют столько, сколько существуют люди на Дельте. И столько же существует боевая магия. Общественно-политический строй формировался веками. Будь магия настолько крута, правили бы Дельтой с древности короли-чародеи. А правят почему-то короли-воины, а маги где-то за троном интригуют. Причем, не так давно интригуют - этот совет магов не всегда существовал.
Боюсь вы невнимательны
у кого есть армия БОЕВЫХ магов? У Шеллара! Причем всего 5 лет.
Он догадался готовить магов (которые обычно штучный продукт) массово. До этого на стороне воюющей армии могло оказаться лишь пара-тройка магов-героев.
Кроме того психология классов на Дельте кое что значит: Маг-интриган, но не правитель. А вот воин жаждет власти.
Правит не тот кто сильнее, а тот кому позволили (поскольку самому неинтересно судить споры мелких дворян о груше на меже).
Военные (а не боевые) возможности магов ограничены отсутствием опыта их применения. Просто маги ходили на драконов а не воевали против толпы варваров. У них нет опыта противодействия армии. Шеллар создав корпус магов выработал тактику (хреновую но рабочую) атаки паладин(шит)+маг (радужные молнии как основное оружие уничтожающая пехоту).
Эта тактика следствие полного непонимания генштабом Ортана особенностей магов как вооруженных сил. Они их используют как крутых стрелков и ничего больше. Ну еще как телепорт на поле битвы и как навеску защит.
Остальные рода войск не отмерли просто потому что маги как УДАРНАЯ сила еще толком не проявили себя. Т.е. мы имеем ситуацию как у нас в конце 19 века. Кирассиры и гусары еще есть хотя пулемет уже изобретен. Просто генералы еще не успели перестроится и не понимают что время лихих кавалерийских атак закончилось.
Маг-интриган, но не правитель. А вот воин жаждет власти.
Ребята! Вы первоисточник перечитайте а?!!
Susamidim Из ныне действующих королей только Александр чистый воин, Если судить по классам, то Шеллар вор-алхимик, Элвис тоже, либо чистый вор, Орландо вообще маг-бард, Пафнутий - стихийный оборотень, про Луи и Лао точно неизвестно, но уж явно не воины!, магнаты Голдианы явно воры.
Homo Ludens Хоть одну цитату о жажде власти воинами!?
Пока во всем цикле мы видим на первом месте - Долг, потом Подвиги, и только потом - Слава, причем уже как прилагаюшее к первым. Кто из действующих или исторических персонажей - воинов жаждал власти? Даже Кендар-завоеватель руководствовался в первую очередь долгом правителя. _________________ Дельто.Новости+ постоянные обновления
Skiv
Все предшественники Шеллара были как раз воинами.
Оборотень - не класс.
Homo Ludens
РЕАЛЬНАЯ власть на Дльте - как раз у магов. Именно они воспитывают королей, причём с самого детства и по нескольку поколений. Морриган и Истран к своему делу подходят основательно, и их короли - самые авторитетные. А вот у галлантского рас... э-э-э... раздолбая Аллена и ученичок соответствующий, алкаш-педераст. Просто магам не в кайф тащить на себе всю государственную машину - для этого у них короли имеются. Но не думает же кто-нибудь, что Элвис, к примеру, пойдёт против воли Морриган? _________________ Ну-ну...
Согласен с поправкой Скива, Вор - самый распространенный тип для политика. Но это текущее, весьма странное состояние.
Шеллар, хоть и является в сущности идеальным королем, вообще не должен был править.
Орландо УГОВОРИЛИ стать королем - поскольку больше некому.
Правление Лао - тоже результат переворота, причем не им устроенного.
Пафнутий получил посох (кстати от ОЧЕНЬ властного Зиновия) опять из принципа выбора не было (ну не Лисавете же?!).
Вот Александр, Элвис и магнаты на своих местах, причем соответствуют родовым классам. Кстати, на троне Ортана тоже должен был сидеть Воин (как и сидел много поколений) так что примерно поровну воинов и воров.
По поводу власти и воинов - советую припомнить что такое армейская дисциплина. Воин оказавшийся на верху КОМАНДУЕТ.
Это его ДОЛГ.
Воин-герой стремится стать самым лучшем, прославится своими подвигами. Победить САМОГО БОЛЬШОГО дракона.
А что стремится сделать воин-офицер? Стать во главе наибольшего и наилучшего отряда. А что является таким отрядом? Армия государства. (но согласен, я слишком резко высказался что воины ЖАЖДУТ власти).
Впрочем королем может стать почти любой из классов кроме разве что барда и мага (да-да, Орландо безусловно худший из возможных вариантов). Последним требуется много времени на личные нужды, власть и принятие решений не для них, там они не могут реализовать свои Огонь и Силу.
А что касается власти Магов... Сдается мне что им просто надоел этот бардак и они решили вмешаться... По своему...
С позиции сверхдолгожителя поступок логичен - чтоб не было проблем нужно правильно воспитать короля...
Кстати, сам Истран говорил Шелару что он НИКОГДА не вмешивался в ПОЛИТИЧЕСКИЕ вопросы. Только в этические и моральные. Причем Шеллар не тот человек которого можно было бы так нагло обмануть.
Заметьте, дедушка Шеллара вполне себе успешно воевал, хотя Истран и был против.
Так что власть магов это очень скользкая тема.
Перечитайте, что они обсуждают на своих собраниях.
Военные (а не боевые) возможности магов ограничены отсутствием опыта их применения. Просто маги ходили на драконов а не воевали против толпы варваров.
То есть в мире, где магия существует тысячелетия, где мирное сосуществование на поделенном континенте существовало не всегда (а магия, я прошу заметить - всегда), никто не додумался до армий магов? Видя магов каждый день, имея возможность ознакомиться с их боевыми возможностями, никто не додумался до "нехреновой тактики" их использования в бою? Как-то мне это сомнительно. Мы же о магах знаем только то, что они используются для телепортации и прикрытия войск, уничтожения пехоты радужными молниями и еще там по мелочи, типа локальным землетрясением укрепление разрушить. Как-то мало данных, что бы убедиться, что их используют именно хреново. О магах задумались только в контексте борьбы с танками. Если до этого маги не стали ни только единственным родом войск, но даже основной ударной силой, мне кажется, на то должны быть объективные причины в самой магии - организационные причины кто-нибудь уж придумал бы как преодолеть за тысячелетнюю историю (Шеллар придумал же); а если маги не выбились в короли, то не потому что им этого не хочется - кто-нибудь уж захотел бы.
Цитата:
атаки паладин(шит)+маг (радужные молнии как основное оружие уничтожающая пехоту).
Паладин - не щит. Щитом являются маги, которые и прикрывают паладинов, и переправляют к месту применения. Панцирная конница просто не может быть щитом - она рассчитана на один короткий удар, иначе кони не выдержат.
Skiv писал(а):
Ребята! Вы первоисточник перечитайте а?!!
А я и не имел в виду класс, я имел в виду профессию. Король на Дельте - это известный нам по средневековью монарх сословного государства, где светская власть принадлежит войнам.
al_from_aachen писал(а):
РЕАЛЬНАЯ власть на Дльте - как раз у магов. Именно они воспитывают королей, причём с самого детства
Отчего же они не формализовали свою власть? Джоанна вообще не пойми кто, влияние Алена на его короля условно, драконоведа этого его король вообще не слушает. Странная "власть" у магов.
Власть всегда стремится к своей формализации, легитимизации, то есть система должна обосновывать право магов командовать и давать им средства эти команды проводить в жизнь. А у них нет такого формального права. Извините, господа, но это "власть фавориток". Они могут припугнуть конкретного короля, устранить его, но самостоятельных решений ни принимать, ни проводить не могут, целиком завися от короля. Вы путаете власть и влияние. Не станет Хирона, Истрана и Морриган - не станет "власти магов". Не станет Шеллара - монархия никуда не денется.
Джоанна сейчас - бабушка главы совета Магнатов. И заодно - лучший спец по сканированию. Именно к ней бегают все, кому надо кого-то быстренько выпотрошить. Ну, нету в Голдиане нормального правителя, нету. На короля Аллен не влияет, это да. На него вообще влияет только бутылка и мужская задница. Ну, Орландо ещё, в качестве угрозы. Зато Аллена слушает королева, которая и принимает большую часть осмысленных решений. Силантий... ну, да, не слушают его. Но ему вообще всё пофиг, кроме драконов. А нсачёт формализации власти... Не помню где, но Шеллар говорил Истрану, что маги подчиняются правителям только формально. И маги тоже того... заменяемы. До Силантия была другая волшебница, которая не справилась. Да и мистралийского мага поменяли без особых проблем...
Но вернёмся к теме. Армии магов не будет. Потому что маги - тоже люди. И воевать они хотят далеко не всегда. Даже если могут. У большинства нормальных людей мысль о войнах и убийствах не вызывает энтузиазма (воинов как класс не считаем). Им, знаете ли, тоже жить хочется. Даже Истран не попёрся убивать Скорма, хотя опыт у него был (а если учесть его истинную личность то и вообще...). Это только у Шеллара могла появиться идея их призыва в обмен на обучение. А так подозреваю, что маги от службы в армии отмазывются не менее лихо, чем любые другие призывники. _________________ Ну-ну...
2 Susamidim
Отсутствие "нехреновой тактики" можно объяснять двумя путями, первый - через въевшиеся традиции (маги не род войск до Шеллара), привычные ограничения (Скарон утверждает что магу нечего противопоставить толпе).
Но честно говоря второй вариант объяснения более верен.
Книгу написала женщина имеющая не самые обширные познания в области тактики и стратегии. В принципе, перекачка мага - ошибка весьма распространенная и книгах и в играх.
Просто даже описанных заклинаний хватает, а ведь их еще и разрабатывают.
Есть волна смятения которая накрывает сразу несколько человек.
Есть разные запугивающие заклинания.
Абсолютно бесполезные фаерболы Нного уровня годные только для того чтобы ломать защиту другого мага. Вместо них по толпе намного выгоднее запустить рой искр или десяток файрболов первого уровня разом.
Далее. Маги не главная ударная сила? А что же тогда они у Шеллара?
Паладины?
Цитата:
Они всегда шли первыми, закрывая своими бронированными телами следующих позади стрелков и магов.
Так что они именно щит! Рассчитанный на то чтобы принять на себя первый удар.
А вот стрелки и маги из за их спин способны порвать все что угодно, уничтожить любые препятствия.
Собственно главный косяк этой тактике в вопросе: а зачем высаживаться перед носом противника?
Собственно главная причина по которой маги не состояли в массовом числе в армиях других стран это именно то что они свободные ребята не желающие подчинятся.
Шеллар обошел эту проблему. Он получил молодых магов ОБЯЗАННЫХ служить в армии. Вернее являться по первому зову.
2 al_from_aachen
Цитата:
А так подозреваю, что маги от службы в армии отмазывются не менее лихо, чем любые другие призывники.
Перечитайте первоисточник Молодые маги рвутся на войну, и магами они стали только с условием что они будут воевать.
т.е. кто хотел отмазаться --просто не пошел в военно-магическую школу.
А что касается РЕАЛЬНОЙ власти - она как раз у королей. Маги лишь следят чтобы слишком больших свар не было. Оказывают влияние но не властвуют.
Кстати, на счет магов захотевших стать королями - был такой. Упоминается на заседании совета магов что мол когда-то прецедент был и даже кажется заседал Король-Маг в совете.[/quote]
В "Верных врагах" у О.Громыко вопрос власти магов рассматривается. Точную цитату не помню, но смысл в том, что мудрец слишком беспомощен, а маг слишком циничен, чтобы править государством. Можно еще и "Сердце Феникса" Е.Беловой припомнить: к чему там привела власть магов... Так что маг в качестве официальной власти - не самый лучший вариант.
Возвращаясь к теме: до появления эффективного оружия, способного быстро и без особых проблем раскатать паладинов в тонкий жестяной блин с мясной начинкой, будь то массовый выпуск танков, скорострельной артиллерии или еще чего-нибудь подобного, - паладины еще повоюют. После появления такого оружия паладинам придет пушистая северная лисичка. _________________ Во всем мне хочется дойти до самой сути:
В работе, в поисках пути, в сердечной смуте...
Homo Ludens, паладины могут идти первыми в наступление. Прикрыть они могут контратакой от одной вражеской атаки и с одного направления. Затем лошади выдохнутся. Поэтому панцирная кавалерия - это ударная сила, а не защита. Вот паладины и являются главной ударной силой в армии Ортана. Они не принимают удар - кавалерия вообще удар не держит, она двигаться должна, - они его наносят. Высаживаться перед носом противника нужно, потому что лошадь с рыцарем галопом может проскакать небольшую дистанцию. Рыцарь атакует галопом, а на дистанцию броска выходит рысью. Что бы лошадь не выматывалась, нужно высаживать паладинов сразу на расстоянии броска. Европейские рыцари за такую фишку души бы продали. И во-вторых, для повышения эффективности атаки: рыцарские кони скачут не быстро - пока на позицию выйдут, противник может перегруппироваться и подготовиться или хотя бы просто убежать - рыцари, опять же, долго преследовать не могут.
Pilot, вопрос не в том, насколько маг может быть хорошим правителем. В конце концов, это вопрос подготовки, а учитывая, сколько маги живут, времени у них достаточно. Речь не об этом. Если маги сильно круче воинов, это за тысячелетия должно было отразиться на политической системе. А оно не отразилось. Социальные роли распределяются постепенно, и раз они распределились именно так, значит, должны быть объективные причины.
Ну, конечно, если мы просто исключим такую вещь, как авторский произвол. _________________ "А кто не чтит цитат, тот - ренегат и гад,- тому на задницы наклеим дацзыбао!"
Это все верно для нормального мира без магии. При наличии магии способность 150 паладинов разогнать и затоптать кучу народа теряет смысл. С этим справится десяток магов. Волны смятения, страх, радужные молнии, иллюзорная тьма... Все, войско рассеяно...
Фактически ЛЮБЫЕ атакующие действия паладинов магами могут быть сделаны намного эффективней.
Использование телепортов для паладинов это фишка которая введена чтобы не отказываться от элиты, символа, образца для подражания. Это все равно что с самолета вместо бомб на врага сбрасывать гусар верхом и с парашютами. Тоже возможная тактика... Но ЗАЧЕМ????
Единственное применение найденное господам паладинам - принять на себя первый, неорганизованный контрудар при выходе из телепорта. Второй волной идут боевые маги которые наведут порядок.
Susamidim писал(а):
Если маги сильно круче воинов, это за тысячелетия должно было отразиться на политической системе.
А что? Неужели короли всегда лучше всех играли в шахматы? Охотились? Бирюльки таскали? Почему вы считаете что на троне должен сидеть САМЫЙ СИЛЬНЫЙ???
Напоминаю, принц Джон намного более лучший король чем его брат Ричард.
Наши власти развиваются тысячелетиями и что? Мы пришли к софократии? Мышцы и скорость реакции не главный параметр для короля Способность произвести максимум покойников за единицу времени имеет значение только на поле боя. А вот умение договорится, торговаться, интриговать - это намного важнее. Так что вне зависимости от того кто круче воин или маг на троне будет сидеть вор Или сидеть будет тот кого он посадит и через кого будет править (если договорится с другим интриганом - магом).
Это все верно для нормального мира без магии.
При наличии магии способность 150 паладинов разогнать и затоптать кучу народа теряет смысл. С этим справится десяток магов. Волны смятения, страх, радужные молнии, иллюзорная тьма... Все, войско рассеяно...
Но никто и никогда этого не делал. Хотя собрать десяток магов - не проблема. У Вас примеры такого использования магов есть?
Цитата:
Использование телепортов для паладинов это фишка которая введена чтобы не отказываться от элиты, символа, образца для подражания.
А нельзя сохранить элиту, символ и прочее не посылая их на войну? Партии героев на войну не посылают же.
Цитата:
Единственное применение найденное господам паладинам - принять на себя первый, неорганизованный контрудар при выходе из телепорта. Второй волной идут боевые маги которые наведут порядок.
Примерчик, пожалуйста. Как паладины отражают удар, предназначенный магам.
Цитата:
Susamidim писал(а):
Если маги сильно круче воинов, это за тысячелетия должно было отразиться на политической системе.
А что? Неужели короли всегда лучше всех играли в шахматы? Охотились? Бирюльки таскали? Почему вы считаете что на троне должен сидеть САМЫЙ СИЛЬНЫЙ???
Король - это результат длительной эволюции. В начале этой эволюции стоит военный вождь. А воин с магическими способностями имеет больше шансов на победу, чем воин без таких способностей. По идее, мы должны получить династии вождей-магов. Ничего подобного мы не наблюдаем.
Феодальное общество - это военный лагерь. Его суть - война всех со всеми. В самой основе, в фундаменте феодальной системы находится барон-рыцарь. Который владеет землями в обмен на воинскую службу. И отстаивает свои земли и права с оружием в руках. Лучшие воины варварских королевств получили земли во владение, худшие - для похорон. Это у нас, где магов нет. Отчего баронов-воинов мы наблюдаем и на Дельте, а баронов-магов - нет? От чего никто из варварских королей на Дельте - они должны были проходить через такой этап истории - не окружил себя боевыми магами в обмен на земли и титулы? И не обеспечил себе таким образом решающее преимущество над соседями? Магам титулы и земли не нужны? А кушать им нужно? У нас церкви и монастыри землями и холопами не брезговали, а маги брезгуют.
Мы знаем, что на Дельте были магические гильдии. Наверняка и до них были объединения магов. Отчего они не захватили власть? Вот у нас церковь очень старалась, а у магов есть реальная сила - и они не пытались?
Само наличие такого фактора, как сильные маги, должно приводить к отличиям в историческом развитии Дельты, которые должны со временем накапливаться. В итоге, к описываемым событиям мы должны наблюдать все, что угодно, но не классическую монархию с баронами-рыцарями. А мы ее наблюдаем. Есть два варианта: либо влияние магов всегда было ничтожно на всех уровнях, включая военный (потому что слабаки они против хорошо организованной армии), либо авторский произвол. Во втором варианте просто нечего обсуждать.
Цитата:
Напоминаю, принц Джон намного более лучший король чем его брат Ричард.
Простите, это Вы про Иоанна Безземельного написали? Одного из самых катастрофичных королей за всю английскую историю? ))))
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
