Да ну, его очень качественно воспитывали. Правда, качество было особым. Но это в книге и так сказано. _________________ "Когда нет выбора, остаётся лишь безупречный путь..."
Ну, если сравнивать, то Харган, пожалуй,- и Шеллара порядочнее. Но это - специфика профессий, так сказать.
Мда, ну это Вы уже перегнули
Разве? Неужели тот факт, что Шеллар за "наших" делает его белопушистым непогрешимым зайкой? Ему умеренная подлость по должности положена. И даже сам герой признавал, что в некоторых случаях его поступки не всегда полны благородства и достоинства, но такова уж доля королей.
А Харган, хоть и злодей, но прямолинеен и прямодушен. Приказал Учитель - сделал. Вопросы нравственности и порядочности вне его компетенции. Уж так воспитан. _________________ Я слышал столько клеветы в Ваш адрес, что у меня нет сомнений: Вы — прекрасный человек!О.Уайльд
А Харган, хоть и злодей, но прямолинеен и прямодушен. Приказал Учитель - сделал. Вопросы нравственности и порядочности вне его компетенции.
Самая удобная отмазка во все времена - мне приказали, я только исполнитель!
А то, что приказы не обсуждал и уж, тем паче, не осуждал - так это, я так воспитан!
И вообще, получается, что прямодушный злодей и не злодей то вовсе!?
А вот не соизволит ли уважаемая Дариона прояснить такие факты:
1. Харган убивал и насиловал мертвых женщин. Сам Скаррон спрашивал у него, неужели зомби ему нравятся больше чем живые? Это разве был приказ Повелителя?
2. Обиженный Харганчик разве по приказу Повелителя проклял Кантора? И мучиться бы Диего каждый день до конца жизни, если бы не обстоятельства, о которых Харган не знал!
3. Самоотверженный Харганчик даже жизнью рисковал, дабы сделать подарок Повелителю, притащив ему Оливию! Хотя прекрасно знал, что он с ними делает и много раз видел и убирал останки таких подарков.
4. Живые женщины все-таки понравились Харганчику, поэтому он без всякого приказа Повелителя трахал до изнеможения Камиллу и ему даже в голову не пришло, что нужно дать что-то взамен. Ну воспитан он так, подумаешь!
И жрицу догонял с вполне определенной целью и даже огорчился бедняга, что она предпочла короткий полет длинным мукам! Какая досада!
5. И советника своего без всякого приказа покалечил, просто потому, что в гневе был! Ну демон, подумаешь, можно все простить!
6. и 7. и 8. и т.д. .....
Харган, может и не классический злодей, как Повелитель, но и делать из него беспомощную и нерассуждающую жертву плохого воспитания или природного происхождения тоже не стоит!
Каждый должен отвечать за свои поступки. И Шеллар, и Харган, и Макс, и Диего, и Санька, и Кайден, и другие. А что им будет отмеряно, решаем не мы! _________________ Дельто.Новости+ постоянные обновления
получается, что прямодушный злодей и не злодей то вовсе!?
Не получается. Никто не говорит, что Харган - не злодей. Но "своих" он бережёт, в отличие от Шеллара. Во всяком случае, когда находится во вменяемом состоянии.
Skiv писал(а):
Харган убивал и насиловал мертвых женщин. Сам Скаррон спрашивал у него, неужели зомби ему нравятся больше чем живые? Это разве был приказ Повелителя
Ну, тут - по принципу "Ели в этой солнечной Австралии друга дружку злые дикари". Если Скаррон предложил-заставил Харгана первой заняться сексом с зомби, то чему - удивляться? А живые каппийки от Харгана, вообще-то, бегали!
Skiv писал(а):
Обиженный Харганчик разве по приказу Повелителя проклял Кантора?
Катнор воевал на стороне противвника, а проклясть противника в магическом сражении - самое нормальное дело. Хоть всё войско, хоть - одного бойца - это уж на сколько Силы и квалификации хватит.
Skiv писал(а):
Самоотверженный Харганчик даже жизнью рисковал, дабы сделать подарок Повелителю, притащив ему Оливию!
Ну, "в солнечной Австралии... дикари" своим богам захваченных женщин противников тоже жертвовали. Например, веровавшие в Молоха, вроде бы, запекали в железном быке. И в силу своего воспитания считали это богоугодным.
Skiv писал(а):
Живые женщины все-таки понравились Харганчику, поэтому он без всякого приказа Повелителя трахал до изнеможения Камиллу и ему даже в голову не пришло, что нужно дать что-то взамен
Дикари с женщинами побеждённых племён делали то же самое. И в войске Скаррона это тоже было нормальным явлением.
Харган действует в полном соответствии с моралью своего родного общества и войска. То, что эта мораль кажется нам извращённой,- проблемы наши, а не Харгана.
Skiv писал(а):
И советника своего без всякого приказа покалечил, просто потому, что в гневе был!
Вот это - единственное обвинение, с которым можно согласиться.
Skiv, все твои вышеуказанные пункты свидетельствуют только о том, что ты правильно воспитан относительно современного общества, что твоя мораль полностью соответствует большинству пунктов всех здесь находящихся людей. Следовательно мы все пониманием и признаем указанные тобой провинности Харгана. Однако некоторые берут в расчет и особенности воспитания, особенности менталитета, и тем более "морали", которую дал Харгану Повелитель. И своими доводами ты упрекаешь умершего полудемона "лишь в том, что не родился тот в другом месте в другое время". А защитников мнения, что Харган = более-менее успешный эксперимент Повелителя, а не самостоятельная взрослая личность, которая может осознать все свои достоинства и недостатки в зависимости от окружения, заставляешь смотреть на тебя, взрослого человека, с недоумением. _________________ Пафосен сухими фактами? Не парься, все равно не поймут.
А то, что приказы не обсуждал и уж, тем паче, не осуждал - так это, я так воспитан!
Знаком ли вам, уважаемый Skiv, принцип "Приказы не обсуждаются. Они исполняются, и по исполнению могут быть опротестованы"? Я в армии не служила, но, насколько мне помнится, этот принцип актуален практически для всех армий мира, иначе они перестали бы быть армиями, а превратились бы в балаган. И, собственно, в данном случае речь идет не о воспитании а о субординации и подчинении старшим по званию и статусу.
Skiv писал(а):
И вообще, получается, что прямодушный злодей и не злодей то вовсе!?
Процитируйте, где именно я это утверждала. Где-то на просторах данной темы данный вопрос уже поднимался и был в достаточной мере обсужден. Возвращаться к нему снова нет ни малейшего желания. Каждый из дискутирующих остался при своем мнении. Если вам интересно мое, то вот оно: С точки зрения человеческой морали - да, безусловно, Харган злодей и место его в аду. С точки зрения последователей Скаррона - Харган герой, в последствии предатель, и место его в аду. С точки зрения жителей Каппы и других угнетаемых "Всадниками" народов - Харган мерзавец, сволочь и убийца, его место в аду. С моей точки зрения, Харган - несчастное существо с гадким прошлым и бесславной кончиной. Он получил то, что заслужил.
По сути большинства поставленных мне вопросов уже ответил Дмитрий512, за что ему спасибо. Я просто присоединяюсь.
Разве что:
Skiv писал(а):
Самоотверженный Харганчик даже жизнью рисковал, дабы сделать подарок Повелителю, притащив ему Оливию! Хотя прекрасно знал, что он с ними делает и много раз видел и убирал останки таких подарков.
Вы упрекаете героя за самоотверженность и отвагу? Напоминаю, что Харган служил в войске Повелителя. Добросовестно служил. Повелитель Приказал доставить ему магичку, он сделал все, чтобы выполнить приказ.
Skiv писал(а):
4. Живые женщины все-таки понравились Харганчику, поэтому он без всякого приказа Повелителя трахал до изнеможения Камиллу и ему даже в голову не пришло, что нужно дать что-то взамен. Ну воспитан он так, подумаешь!
Это Камилла - несчастная жертва? Бедняжка, она наверное пряталась от злобного Харгана по углам, и с ужасом ожидала каждого вечера, когда рота дюжих вампиров, распластав ее на кровати, держала несчастную, пока Харган измывался над невинным девичьим телом?
Насколько мне помнится, в ситуации с Камиллой все было по обоюдному согласию. И как только согласие испарилось, испарилась и Камилла. Дать что-то в замен, это деньги или иные какие блага подразумевались?
Дмитрий512 писал(а):
Харган действует в полном соответствии с моралью своего родного общества и войска. То, что эта мораль кажется нам извращённой,- проблемы наши, а не Харгана.
Это тоже уже обсуждалось, и с этим я согласна.
Насчет советника. В уголовном кодексе есть понятие "состояние аффекта", которое при рассмотрении дела в суде является смягчающим обстоятельством, и при доказанности иногда влечет за собой оправдательный приговор. Я не настолько знакома с юридическими тонкостями применения данного определения, но возможно состояние Харгана в том случае могло быть приравнено к аффекту. Возможно. Настаивать не буду.
Skiv писал(а):
Харган, может и не классический злодей, как Повелитель, но и делать из него беспомощную и нерассуждающую жертву плохого воспитания или природного происхождения тоже не стоит!
А я и не собираюсь этого делать. Жертва из Харгана уж точно никудышняя. _________________ Я слышал столько клеветы в Ваш адрес, что у меня нет сомнений: Вы — прекрасный человек!О.Уайльд
Харган действует в полном соответствии с моралью своего родного общества и войска. То, что эта мораль кажется нам извращённой,- проблемы наши, а не Харгана.
Правильно. И то, что вы уже не в первый раз пытаетесь доказать нам, что Харган порядочнее Шеллара - это тоже ваш личный взгляд на эту мораль. Поэтому, во избежании лишних споров, указывайте в своих постах, что это ваше личное мнение, а не истина в последней инстанции!
mainglot писал(а):
И своими доводами ты упрекаешь умершего полудемона "лишь в том, что не родился тот в другом месте в другое время". А защитников мнения, что Харган = более-менее успешный эксперимент Повелителя, а не самостоятельная взрослая личность, которая может осознать все свои достоинства и недостатки в зависимости от окружения, заставляешь смотреть на тебя, взрослого человека, с недоумением.
Ну, во первых я Харгана ни в чем не упрекаю, а лишь принимаю его таким, какой он и есть!
Во вторых, если я правильно понял твою последнюю фразу, то получается, что "защитники " Харгана смотрят на меня с недоумением, поскольку я как раз считаю , что Харган "самостоятельная взрослая личность, которая может осознать все свои достоинства и недостатки в зависимости от окружения", что собственно и подтверждается на протяжении всей книги!
Так вы со мной или с Автором не согласны? _________________ Дельто.Новости+ постоянные обновления
Спор начался с того, кто порядочнее - Харган или Шеллар.
Посмотрим определения.
Ожегов:
Цитата:
Порядочность – честность, неспособность к низким, аморальным, антиобщественным поступкам. Порядочный человек - честный, соответствующий принятым правилам поведения.
И, простите, Википедия. Она все-таки дает серьезные ссылки
Цитата:
Порядочность – моральное качество человека, характеризующееся строгим соблюдением установленных норм поведения в том обществе, в котором проходит его жизнь; неспособность к сознательному, намеренному совершению поступков, противоречащих нормам общественной морали, нравственности и воспитания, а в случае случайного или вынужденного нарушения им этих норм – способность испытывать чувство стыда и вины.
Соответствовало ли поведение Шеллара общественным нормам? А испытывал ли он стыд и чувство вины?
А Харган?
Когда человек взаимодействует с другим обществом, он должен все же соответствовать... С точки зрения жителей Конфедерации и дельтян - он бандит и военный преступник. Те тоже ссылались на приказ. И на аффект. Порядочными их поступки от этого не становились. Конечно, они воспитывались в обычной среде, а у Харгана не было выбора.
И тут начинается самое интересное. Кто такой Харган - человек или программа, как здесь уже упоминалось? Вспоминается "Маска" Лема. Там тоже возникло противоречие между заложенной программой и ее исполнением, кажется.
Mainglot писал(а):
Харган = более-менее успешный эксперимент Повелителя, а не самостоятельная взрослая личность, которая может осознать все свои достоинства и недостатки в зависимости от окружения
Если Харган - эксперимент сначала Повелителя, а потом уже - Шеллара, то можно говорить только об успешности прививания к нему морали. И что мы видим: появление у него начатков морали и порядочности в отношении других людей, а не только Повелителя убило это существо. "Позитивные ниточки" натянулись и просто разрезали его. Значит, модель нежизнеспособна. Но о каком сравнении с живым и самостоятельным человеком может тогда идти речь? О какой порядочности? И тогда кого можно жалеть? Только Шеллара, на мой взгляд.
Теперь - Шеллар. Родившись без человеческих чувств, он развил их в себе и оказался вполне жизнеспособен. Порядочность он проявляет А когда его поведение идет вразрез с моралью, испытывает стыд. А Харган?
Если же Харган - самостоятельная личность, то он несет всю меру ответственности. И порядочен он опять же в отношении Повелителя. В отношении остальных - это еще не совсем порядочность. Любопытство, интерес, любовь... Добросовестность в работе, по мере сил. Но что еще?
И даже сам герой признавал, что в некоторых случаях его поступки не всегда полны благородства и достоинства, но такова уж доля королей.
А Харган, хоть и злодей, но прямолинеен и прямодушен. Приказал Учитель - сделал. Вопросы нравственности и порядочности вне его компетенции. Уж так воспитан.
Вообще то на Нюренбергском трибунале нацисты тоже пытались отмазаться типа - а мне только приказали, а виноват во всем Фюрер и т.п. Вот только почему то судьи к этим оправданиям отнеслись соответвующе, выдвинув термин "исполнение преступного приказа".
Да, Шеллар вовсе не "мятный пряничек", как говорилось про положительного героя "Юного волшебника", а "на войне как на войне", придется и в спину выстрелить и спящего заколоть, и дезу слить через доверяющего тебе человека. Порядочно ли такое по отношению к врагу... ну это вековечныфй вопрос морали. Когда стоит выбор "погбнуть саому или убить", тут вряд ли имеет смысл выяснять, кто прав, а кто нет.
Другое дело, те забавы, которым весьма охотно предаются Харган и "вся повелительская рать", ведь как только это "святое воинство" вторглось на дельту, так с первых же шагов начали грабить и насиловать. А вот в подобном ни Шеллар, ни. если судить по тесту, даже лаврис как-то не замечены.
Да и не получают удовльствия Шеллар и люди из его "команды" от убийства, д, "высокое упоение боем", да, торжество победы, но именно сам акт убийства как-то не вызывает у них наслаждения. В отсутствие как раз от Харгана.
Другое дело, что первоначально зверь, правда не садист, как Блай, после знакомства с Шелларом Харган очень быстро начинает как-то проявлять некую человечность. Может хотя бы потому, что при всех своих отрицательных качествах он служит бескорыстно Повелителю, а Шеллар - точно также Ортану. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Lake
Интересное мнение. Есть некоторые возражения:
1.
Цитата:
Соответствовало ли поведение Шеллара общественным нормам? А испытывал ли он стыд и чувство вины?
А Харган?
Когда человек взаимодействует с другим обществом, он должен все же соответствовать... С точки зрения жителей Конфедерации и дельтян - он бандит и военный преступник.
Скажем так, во многом поведение обоих соответствует правилам "ИХ" обществ. И в том и в другом принято врагов убивать, но ведь даже тот же Повелитель выражает неудовольствие оргиями, которые устраивают подопечные Харгана в покоренных государствах, да и на Каппе, думаю, нечто аналогичное. Никакой завоеватель не станет поощрять грабежи и насилия своего воинства, ну может терпеть их, но не более того. Так как всем нужно спокойное и работящее завоеванное общество. Так что ряд поступков Харгана, как бы с натягой допустимы, но отнюдь не поощряемы и в его обшестве. Шеллар да, нарушает определенные моральные правила, но. в отличие от Харгана, принимает их как горькую необходимость, а вовсе не как награду.
2.
Цитата:
Вспоминается "Маска" Лема. Там тоже возникло противоречие между заложенной программой и ее исполнением, кажется.
Не совсем так, оборотень богомол-убийца имел как бы составную сущность - женскую суть и программу-убийцу. И когда суть реально полюбила свою жертву начала тормозится программа убивать.
3.
Цитата:
И что мы видим: появление у него начатков морали и порядочности в отношении других людей, а не только Повелителя убило это существо.
Мне кажется несколько по другому. Появление человечности. страха за другое существо сделало Харгана более уязвимым. Слишкомсильно стало бить по нему сознание того, что его любимая погибнет, ведь он даже готов убить Повелителя, во всяком случае так говорит Богине. А кредо "Повелитель превыше всего" в него заложено с детства. Идет дилемма - "убить Повелителя и спасти любимую" или "Убить любимую ради блага Повелителя", тем более, что Харган вовсе не верит словам Азиль, что ничего плохого с ней не случится. Вот и идет неразрешимая проблема, самый простой выход из которй "сяду в лодочку и уплыву". Плюс еще стихийность и бешенная эмоциональность демонов, все пошло вразнос, не оказалось кого-то рядом, кто мог бы направить его мысли в другое русло, а тут еще наказание у Повелителя и предательство Первосвященника, от чего эмоции стали рашкаливать - и все... Окажись в этот момент в кабинете Харгана Шеллар, вполне могло все пойти по другому.
Проблема была бы потом, я не представляю Харгана в послевоенных Дельте или Каппе. Всюду он враг и слуга Повелителя. Хотя..., вон же Волков смог перевоспитать Урфина Джуса и сделать его порядочным и уважаемым гражданином. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Я считаю, что Харгану банально не хватило времени на то, что бы социализоваться в обществе Дельты.
Для того что бы сломать, пересмотреть, переиначить все, что было заложено в детсве нужно немало времени, сил, и личной воли.
Если любой из нас появится в обществе радикально отличающемся от нашего - он будет грубым, глупым, смешным, опасным и так далее. И что бы понять и принять мораль этого другого общества нужно ой-ой-ой, как потрудиться. _________________ я кот, я всегда падаю на четыре лапы, даже если этого не помню(с) А. Сапковский
Но Харган пришел в общество Дельты как завоеватель и оккуппант. То есть не сам пытался адаптироваться под общество, а общество под нужды Повелителя. В том числе и раздобыть на Дельте артефакты и обеспечить там соответствующую религию. То есть выполнял задание. Если бы задание исчезло - какая мотивация к адаптации него бы возникла?
Серый крот писал(а):
Не совсем так, оборотень богомол-убийца имел как бы составную сущность - женскую суть и программу-убийцу. И когда суть реально полюбила свою жертву начала тормозится программа убивать.
Получается, что у Харгана тоже его человеческо-демонская суть и задание, которое он получил от Повелителя. До некоторого времени он вообще находился вне морали. А потом, полюбив, конечно, стал более уязвимым. Но мне кажется, что любовь тут не столько причина, сколько следствие процесса его реморализации.
Lake
Да, у него сперва не было в том нужды. Но как только она возникла (под давлением Шеллара) он начал понимать и воспринимать другую мораль. С трудом, ему каждую позицию приходилось расталковывать, но тем не менее.
Если бы исчезло задание... ну смотрите, если бы задание исчезло вместе с Повелителем (Харган бы дожил до этого дня) то он, возможно захотел бы остаться в мире Дельта. И для этого ему пришось бы адаптироваться. Для того что бы чувствовать себя кому-то нужным. Хоть тому же Шеллару, или Ольге. Ради нормального к себе отношения. _________________ я кот, я всегда падаю на четыре лапы, даже если этого не помню(с) А. Сапковский
Но тогда Харган бы понял, что Шеллар его обманывал в главном, и почувствовал бы, что его предали. Опять возникла бы сшибка. И вряд ли бы на Дельте он смог чувствовать себя комфортно. Тот же Мафей никогда бы не простил ему Оливию.
Мафей - умный. Он уже понял, что Оливию забрал Скаррон, и злится не на Харгана, а на Скаррона. И вообще, он от Оливии уже на Сашу Рельмо отвлёкся. Так что, если бы Харган выжил и Шеллар бы попросил (а Шеллар бы, скорее всего, попросил), то Мафей с Харганом вполне моги бы мирно сосуществовать.
Lake писал(а):
Харган бы понял, что Шеллар его обманывал в главном
Это - в чём? В том, что не работал на Повелителя? Так на Повелителя и сам Харган был бы обижен за крылья и Азиль. И к тому, что Шеллар с самого начала пришёл к нему, как шпион, он отнёсся спокойно и даже с некоторым уважением. А остальная работа с ним Шеллара сводилась к адаптации к обществу Дельты...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
