А теперь поговорим о природе государственной власти Ортана, насколько там ограничена власть короля?
Да, есть свод законов, да, при откровенных нарушениях закона королем, точнее не только законов, а неких этических норм, дворянское собрание может представить ему "белый шарф", своего род "черную метку", получив которую король должен или объяснить свои поступки или покинуть престол.
Что Ортан пошел по пути стран, где король "первый среди равных"? Во всяком случае не видно, чтобы Шеллар поступал как "государь есть монарх самовластный, не перед кем. кроме Господа за свои поступки не в ответе".
В том же время у Дворянского собрания нет прав тех государств, где вручая королю корону, первые вельможи заявляли "мы, которые ничем не хуже тебя, вручаем тебе, который ничем не лучше нас. право управлять нами. дабы ты защищал нас он наших врагов. В этом случае мы будем верны тебе, а если нет, то нет". В Ортане же при соблюдении королем законов, а не прав высшего дворянства, скинуть его легальным путем практически невозможно, как доказательство заявление Шеллара "я Вам король или хрен".
Ваше мнение? _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Ну, насколько я понимаю, роль Дворянского собрания со временем меняется. Формальные права остаются, а фактически король обретает абсолютную власть. При том, что имеется практика передачи всей полноты власти наследнику при жизни, королевское воспитание, и такой не существующий в нашем мире фактор, как маги.
В общем, проводить прямые аналогии с нашей историей несколько рискованно. На Дельте свои законы, не помню, в скольких томах
Lake
Шеллару же как минимум два раза, за тот период, что мы знаем пытались предъявить претензии, первый раз после истребления комиссии, а второй, когда союзников-мистралийцев поздно поддержали. Открыто отречения не требовали, но бузили. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Во второй раз требовали именно отречения!
Но Шеллар много лучше знал те законы, к которым аппелировали бузотёры и сознавал ничтожность (юридическую) их усилий. Причём это же сознавал и его юридический противник Хаббард, из-за чего и не пытался применить этот метод.
Можно предположить, что когда-то этот славный обычай, и впрямь, был грозным фактором, реально сдерживающим самовластие первого - среди равных...
Пришли эльфы, появились маги, эльфы ушли - оставив власть магам; а декорации Круглого Стола стоят себе и стоят. И беда тому, кто из воспримет всерьёз! _________________ Под твёрдой оболочкой - чрезвычайно ранимая душа; гальваническая мина.
Лев
Но собираясь перестрелять комиссию, Шеллар на полном серьезе рассматривал, что ему придется отречься, так что это не декорация. Другое дело. что доказать факты нарушения королем писанных и неписанных законов было сложно. В первый раз Шеллар сослался на невменяемого убийцу. который малость свихнулся и по закону не отвечает за своим поступки. а Шеллар тут непричастен, тем более на него было покушение и начни возникать, враз попадешь в соучастники, а во второй - прикрылся стратегическими соображениями и т.п., да и дракон с Кирой и Ольгой вовремя влетел, перепугав всех насмерть.
А в отношении власти короля, становящейся абсолютной вот Вам великолепное кредо такого проявления:
Цитата:
Короли имеют власть, подобную божественной: возвысить и унизить подданных, у них есть право жизни и смерти; они могут судить подданных во всех делах, а сами отдают отчет лишь единому Богу… Они могут обращаться с подданными, как шахматные игроки с фигурами, побивая пешкой епископа и рыцаря (в английском языке шахматный «слон» называется «епископом», а «конь» — «рыцарем»)… Лишь короля подданные обязаны любить душой и лишь ему служить телом
Абсолютная власть на самом деле и по закону не абсолютна. Как там у Пушкина?
Цитата:
Владыки, вам венец и трон
дает закон, а не природа
Стоите выше вы народа
Но вечный выше вас закон.
Другое дело, что эти законы не всегда соблюдаются, и все зависит от роли личности в истории. Например, законы о престолонаследии даже абсолютные монархи нарушать не должны.
Цитата:
Лишь короля подданные обязаны любить душой и лишь ему служить телом
Так ведь у нас на Альфе Земле во многих государствах королю приписывалась сакральность, отсюда вся эта пропаганда. На Дельте такого нет ни близко.
Цитата:
Но собираясь перестрелять комиссию, Шеллар на полном серьезе рассматривал, что ему придется отречься, так что это не декорация.
Именно законы не декорация, а вот возможности Дворянского собрания весьма и весьма ограничены.
Опять же - учтите наличие магов, которые сами ставят пределы собственной власти. Кстати, в Ортане имелся спецхран, куда даже королям был путь заказан. Шеллар добрался до него только после отключения магии.
Кстати, в Ортане имелся спецхран, куда даже королям был путь заказан. Шеллар добрался до него только после отключения магии.
а вот это вполне логично, типа защиты от дурака не обладающего магическими познаниями. Чтобы не получилась "обезьяна с гранатой", ведь маги определенной квалификации мели туда доступ, не сделал же спецхран Истран своей личной библиотекой? _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
а во второй - прикрылся стратегическими соображениями
Во второй раз его обвиняли в нарушении союзного договора и отказе в помощи. Однако промахнулись, отказа не было, был только перенос сроков начала операции, причем "согласованный". Так что обломились господа и без помощи дракона. _________________ Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
Шеллар на полном серьезе рассматривал, что ему придется отречься, так что это не декорация.
Это (Дворянское Собрание) - декорация. Вот маг мэтр Истран - реальная верховная власть, в Ортане. Которая опирается не на собственную силу, а на этику; причём не прямо, а косвенно, через воспитание будущего короля. Что, на самом деле, кое к чему обязывает.
Шеллар предполагал, что мэтр Истран не одобрит выбранный Шелларом метод обнуления власти Комиссии - и будет вынужден поступить согласно декларируемой этики - т.е. согласится на насильственное отречение короля от власти. Ибо что против Истрана - королевская стража, гвардия, и да весь паладинский корпус...
Во втором же случае, идя на собрание, Шеллар более всего опасался ...именно декоративности происходящего! Что за декорацией Дворянского Собрания спрятаны банальные убийцы.
Сами дворяне ему не опасны, Истран болен, стража подчиняется непосредственно королю и на дворян чихать хотела, войска королю верны.
Lake писал(а):
законы о престолонаследии даже абсолютные монархи нарушать не должны.
Да нарушали, только так!
И в Российской Империи, и во Франции, и в Великобритании...
Была бы военная сила - а уж обосновать всегда сумеют! Потом, лет через 15--:-200, напишут, что, мол, сами новгородцы и писали Рюрику - приди мол, да княжи - больше-то некому...
Lake писал(а):
маги туда доступ имели.
маг Мафей - да, причём, похоже, с разрешения - но без ведома Истрана. А вот имели ли доступ другие маги - ещё вопрос... _________________ Под твёрдой оболочкой - чрезвычайно ранимая душа; гальваническая мина.
Но не всегда им это удавалось. Людовик XIV, например, не смог сделать своих бастардов наследниками, а уж у него власти было вдоволь. А в России при наличии такого закона переворотов было меньше, чем при его отсуствии.
Цитата:
Вот маг мэтр Истран - реальная верховная власть, в Ортане. Которая опирается не на собственную силу, а на этику; причём не прямо, а косвенно, через воспитание будущего короля. Что, на самом деле, кое к чему обязывает.
Да, вот это и есть существенное отличие Дельты от Альфы. Второе отличие - нет никакой сакральности королевской власти.
Ну и отсутствие господствующей религии - тоже.
Цитата:
Пришли эльфы, появились маги, эльфы ушли - оставив власть магам; а декорации Круглого Стола стоят себе и стоят. И беда тому, кто из воспримет всерьёз!
А эльфы пришли задолго до основания династии в Ортане.
эльфы пришли задолго до основания династии в Ортане.
Именно этой (бесфамильной) династии - или монархии вообще?
Не обязательно на королевском уровне - княжество Ортан, с дальнейшей территориальной экспансией... _________________ Под твёрдой оболочкой - чрезвычайно ранимая душа; гальваническая мина.
Шеллар предполагал, что мэтр Истран не одобрит выбранный Шелларом метод обнуления власти Комиссии - и будет вынужден поступить согласно декларируемой этики - т.е. согласится на насильственное отречение короля от власти.
Если дело только в недовольстве мэтра Истрана, то зачем тогда Шеллар вспоминал статью четырнадцатую, пункт "ар" Свода законов Ортана - "умышленное убийство по политическим мотивам", которая для его подданных "в лучшем случае пожизненная каторга, а для короля "корону в ларчик положить придётся, причём добровольно и самостоятельно"? Сам он в качестве первой причины этого называет нежелание "позорить себя и династию публичной грызнёй с Дворянским собранием" (то есть оное собрание молчать не будет), а от Истрана он ждёт в этом случае "публичных нотаций", что, конечно, неприятно, но вполне переживаемо. (ОПП синяя, стр. 258)
Лев писал(а):
Lake писал(а):
законы о престолонаследии даже абсолютные монархи нарушать не должны.
Да нарушали, только так!
И в Российской Империи, и во Франции, и в Великобритании...
Была бы военная сила - а уж обосновать всегда сумеют! Потом, лет через 15--:-200, напишут, что, мол, сами новгородцы и писали Рюрику - приди мол, да княжи - больше-то некому...
Ой, давайте не будем вспоминать ни Рюрика с Вильгельмом Завоевателем, ни Хлодвига с Карлом Великим, с пор слишком много воды утекло. И даже Россию до Павла вспоминать не будем, это он издал Закон о престолонаследии, которому подчинялись все последующие русские императоры. Константин Павлович, например, женился неподходяще, не на девице из правящего европейского дома, и в результате лишился короны, а императором стал его младший брат Николай. А до того да, каждый император был вправе выбрать себе наследника, или наследники выбирали за него, вот восемнадцатый век и вошёл в историю как век дворцовых переворотов. _________________ Мы возвратимся туда, где мы не были прежде...
зачем тогда Шеллар вспоминал статью четырнадцатую, пункт "ар"
Вообще говоря - так, "для общей эрудиции собеседника"; как и комментировал бросок чайной ложечки Кантором.
Элен писал(а):
нежелание "позорить себя и династию публичной грызнёй с Дворянским собранием" (то есть оное собрание молчать не будет)
Заметьте - не отстранение от должности Дворянским Собранием, а лишь факт публичной грызни с оным!
Т.е., если бы с должностью не пришлось бы расстаться - грызню бы он пережил.
А раз всё-равно придётся - лучше это сделать, не дожидаясь.
Не так уж и легко-переносима П У Б Л И Ч Н А Я нотация от мэтра Истрана, получается! Ибо фактически именно Истрану принадлежит власть в Ортане; после публичной нотации все поймут, что король поддержки мага лишён...
Вот тут-то и начнётся та-а-акое! Всякие-якие герцоги полезут - а армия вполне может соблюсти нейтралитет. И вот в этом случае из всего паладинского корпуса уверенно можно полагаться только на одного-двоих, один из которых - кузен. _________________ Под твёрдой оболочкой - чрезвычайно ранимая душа; гальваническая мина.
Не так уж и легко-переносима П У Б Л И Ч Н А Я нотация от мэтра Истрана, получается! Ибо фактически именно Истрану принадлежит власть в Ортане; после публичной нотации все поймут, что король поддержки мага лишён...
Ну нотация нотации рознь. Одно дело если Истран при всех рявкнет, что "тебе не место на престоле". Но вот в таком я очень и очень сомневаюсь.
А теперь немного насчет той ситуации. Мне кажется, что в законодательстве Ортана как то прописан пункт, что король неподсуден, но, поскольку, он типа "гарант конституции" то в случае откровенного тяжкого нарушения закона должен быть отстранен от власти. Ну чтобы не создавать ненужного прецедента, что Власти все по боку и Король над законом. И Шеллар просто не хочет позора. подрывающего авторитет королевской династии, разбирательства, криков и т.п. Другое дело, для меня странно, почему он не попробует списать на то, что члены комиссии напали на него скопом "много - на одного" и пытались убить или лишить власти, подкинуть те же черновики заявления об отречении, оружие, хотя у герцога Браски оно и так при себе?
И насчет роли Собрания. Как я понимаю, оно просто выражает совокупную волю знатнейших лиц страны, но вовсе не является аналогом Парламента. Т.е. права у него совещательные. Есть право выразить вотум недоверия королю, нарушающего закон. Некий аналог "великой хартии" Альфы.
Но даже при наличии сильного Парламента все одно, короли могли в ряде случае свернуть ему шею. плюя на закон. Возьмем тот же переворот, совершенный молодым королем Густавом III Адольфом.
Цитата:
Тогда в стране разгул "вольностей дворянских" достиг немыслимых пределов. Страна стояла на пороге
беззастенчивого раздела -- в риксдаге, шведском парламенте, совершенно открыто действовали "прусская", "датская" и "русская" партии, за солидное денежное вознаграждение от соответствующих держав интриговавшие в их пользу.
У короля была одна-единственная привилегия: второй, дополнительный голос в парламенте. И только. Крах стоял на пороге. В это время вспыхнули крестьянские восстания , и риксдаг (полностью выражавший интересы дворянства, и только дворянства) перед лицом несомненной
угрозы сделал опрометчивый шаг: доверил молодому королю командование армией (каковой привилегии после смерти Карла XII шведские монархи были лишены)...
Господа дворяне и подозревать не могли, что данные крестьянские восстания подготовлены агентами короля на его же деньги. Ради незатейливой цели: получить в свое распоряжение вооруженную силу. Когда спохватились,
было уже поздно: молодой Густав сумел завоевать расположение армии, и в одно прекрасное утро здание парламента окружила гвардия с пушками, нехорошо
посверкивали граненые багинеты, дымились фитили, а третье сословие, моментально смекнувшее, что к чему, шумно выражало одобрение столь радикальным реформам.
Реформы, в самом деле, последовали радикальные. Дворянству основательно прищемили хвост и навели в стране порядок. Планы по разделу Швеции так и остались нереализованными . Королю Густаву так и не простили столь крутых реформ
-- в 1792 г. граф Анкерстром выстрелил в него на дворцовом балу, нанеся смертельную рану, но возврата к прежним вольностям шведское дворянство так и
не дождалось, процесс оказался необратимым.
Или еще один пример - любители творчества английского юмориста Джером Джерома должны помнить те строчки из
"Троих в одной лодке", где Джером (гораздо раньше многих фантастов) пытается создать "альтернативную историю".
Герои попадают в городок, где некогда под нажимом баронов король Иоанн ( тот самый незадачливый "принц Джон" из романа "Айвенго") подписал Великую хартию вольностей. И один из них, фантазер и мечтатель, невольно начинает
размышлять: а возможен ли был другой исход?
"...он бросает быстрый взгляд на своих французских наемников,
выстроенных сзади, и на угрюмое войско баронов, окружившее его.
Может быть, еще не поздно? Один сильный, неожиданный удар по рядом стоящему всаднику, один призыв к его французским войскам, отчаянный натиск на неготовые к отпору ряды впереди -- и эти мятежные бароны еще пожалеют о том
дне, когда они посмели расстроить его планы! Более смелая рука могла бы изменить ход игры даже в таком положении. Будь на его месте Ричард, чаша свободы, чего доброго, была бы выбита из рук Англии, и она еще сотню лет не узнала бы, какова эта свобода на вкус!"
В Ортане все же Дворянское сословие уже утратило такую силу, правда о роли третьего практически ничего не сказано, да у дворян куча привилегий, но все же. Корпус паладинов, думаю, в любом случае на стороне короля, насчет армии, там не все понятно, элитные части, типа "бойцовых котов" скорее всего так же его поддерживают, а вот про линейные мы вообще мало что знаем. Нигде об их серьезном участии не слышно, всюду кидают корпус паладинов.[/quote] _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Последний раз редактировалось: Серый крот (24 Янв 2012 14:17), всего редактировалось 1 раз
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
то в случае откровенного тяжкого нарушения закона должен быть отстранен от власти. Ну чтобы не создавать ненужного прецедента, что Власти все по боку и Король над законом. И Шеллар просто не хочет позора. подрывающего авторитет королевской династии, разбирательства, криков и т.п. Другое дело, для меня странно, почему он не попробует списать на то, что члены комиссии напали на него скопом "много - на одного" и пытались убить или лишить власти, подкинуть те же черновики заявления об отречении, оружие, хотя у герцога Браски оно и так при себе?
