Интересная тема.
Кто прочитал первые 5 глав 11-й книги - а вам не кажется, что там появляется новая пища для размышлений?
Я с точкой зрения Lucky давно знакома (привет!), но все время мне чего-то не хватало для осознания вот этой дистанции между Кантором и Шелларом. А в 11-й книге есть прекрасный разговор между ними, от которого у меня пошли мурашки и понимание (наконец-то), о чем Lucky говорила:
*ОСТОРОЖНО, СПОЙЛЕРЫ*
"Кантор еще раз оглянулся на жертвы и разрушения и вслух предположил:
-- А у него точно нет оснований... э-э... нервничать?
-- С равной вероятностью возможно и то и другое. Но даже если они и есть, ни переживания мэтра Максимильяно, ни осознание мною их обоснованности не могут ничего изменить. Именно сейчас обстоятельства требуют моего присутствия в центре событий независимо от того, чем это может для меня закончиться.
-- А вам не кажется, что папа больше переживает, как бы это не закончилось печально для всего дела, а не для вас одного? -- Не хотелось напоминать самоуверенному теоретику о некоторых обстоятельствах, наверняка для него болезненных, но, похоже, его величество собрался наступить на те же грабли во второй раз. -- Если вас действительно разоблачат, вас же не просто возьмут и сразу убьют. Сначала вас обязательно кое о чем спросят. И они уже из собственного опыта знают, как вас спросить... эффективно.
Король помрачнел, но все же поражения не признал.
-- По-твоему, я из этого самого опыта ничего не вынес?
-- И какая вам с того польза? Если не считать того, что вы уяснили для себя пределы своих возможностей?
-- Ты действительно не догадываешься, как можно воспользоваться полученным знанием в комплексе с заработанной репутацией?
-- Просветите недогадливого? -- Кантор прекрасно понимал, что его язвительный тон можно воспринять и как оскорбление (что было совсем неправда), и как защитную реакцию (что было очень даже правда), но ничего не смог с собой поделать.
Похоже, король все-таки обиделся, так как просвещать отказался под странным предлогом, что Кантору это все равно не пригодится. После чего весьма сухо и прохладно сообщил, что у него на этом все, а Кантора ждут еще несколько важных визитов, посему не смеет задерживать.
Развеивать заблуждения его величества было бесполезно, так как он даже не потрудился привести аргументы, которые можно было бы опровергнуть. Объяснять, что он не то хотел сказать, и извиняться за свой тон Кантор не пожелал. Но когда он уходил, на душе было донельзя паршиво.
Отчего-то навязчиво лезли в голову воспоминания о прошлой весне, когда он считал короля погибшим и искренне сожалел о каждом недобром слове в его адрес. И одолевала нехорошая уверенность, что о сказанном сегодня тоже придется пожалеть. ".
*КОНЕЦ СПОЙЛЕРОВ*
Вот блин, ну что за люди, подумала я, прочитав. Ну никак не могут нормально друг с другом общаться! И тут меня посетили наконец те чувства обиды и сожаления за ту сцену, о которых говорила Lucky. Все ж таки стоит та сцена между ними, стоит, как ее не трактуй. Вот.
Все ж таки стоит та сцена между ними, стоит, как ее не трактуй.
Ну ведь они живые люди со всеми своими достоинствами и недостатками! С какой стати они должны вести себя так, как нам хочется? И всегда ли нам самим удаётся общаться как нормальные люди? Сколько всегда находится причин, чтобы что-то не сказать, не объяснить, не извиниться, не прояснить ситуацию и т.д.
Мне кажется, что итог всего обсуждения идеально подвел(а)
kagome10 писал(а):
Диего виноват тем что хамил.
Шеллар виноват тем что не смог "соразмерять… как там Дэн говорил?.. должное и излишнее." (с)
Именно несоизмеримость должного и излишнего и заставляет всех в этой теме кипеть и обсуждать. К сожалению, сделать с этим мы всё равно ничего не можем, разве что попросить автора заставить Шеллара это должное и излишнее соразмерить (если это не повредит сюжету).
Боже! Глазам своим не верю! Это ведь ты? Я соскучилась очень, совсем заработалась... Недавно посылала тебе смс-ку, но ты не ответила почему -то...
Безумно рада тебя здесь видеть. В конце концов, если это ты, то именно тебе я обязана всем этим наравне с Оксаной Петровной.
Цитата:
Кто прочитал первые 5 глав 11-й книги - а вам не кажется, что там появляется новая пища для размышлений?
Кажется, конечно... Причём и для хороших, и для плохих...
Начнём с хорошего, наверное.
Помните эпизод, где во сне Шеллара Кантор не решается сесть на второй трон?
У меня реакция на эпизод была... сложная и смешанная. Я одновременно чуть не в голос заржала, и мысленно заорала: Шеллар, ну когда ж ты наконец язык себе прикусишь?!
Потом, вечером, поделилась переживаниями с подругой из тира, которую подсадила тоже.
Маленькое отступление. Её любимец - Шеллар, она его тоже защищает, хотя... по итогам примерно месяца разговоров она сегодня обеими руками поддержала две вещи: слова "не соразмерил должное и излишнее", и что Шеллару очень неплохо было бы извиниться по-настоящему, и поговорить наконец по-хорошему.
В общем, я ей: блин, ну что за человек! И вдруг её ответ оказался очень схожим с позицией LadyRo в этой теме, и заставил меня опять посмотреть под этим новым для меня углом на ситуацию. Она сказала, что конечно, фразочки о том, что Кантор точно не попросит ночь любви, и что не станет женщиной, посидев на троне - они его, разумеется, ранят немножко, но зато именно так он постепенно приучается к мысли, что над этим - о, ужас! - можно по-дружески слегка постебаться. А то, над чем ты смеёшься, уже не может быть таким страшным. И я подумала - а действительно, почему нет? Вот когда Шеллар угрожает раскрыть тайну изнасилования, да ещё и обещает, что в результате Кантор непременно "потеряет элементарное достоинство" - вот это было омерзительно... А здесь - если принять в качестве отправной точки то, что Шеллар всё-таки нормальный и как минимум неплохой человек (а скорее больше), и сподличал однажды просто по минутной глупости, поддавшись собственной боли, и на самом-то деле, само собой, не считает, что Кантор в чём-то тут может быть виноват и что он "утратил достоинство"... Тогда ситуация не так уж отличается от... ну, скажем, шли вы с другом по улице в новогоднюю ночь, он поскользнулся на мандариновой кожуре и сломал обе ноги сразу. В момент происходящего - конечно, никому смешно не будет. Это несчастье, одному больно, обоим страшно. Но проходит год, два, всё срастается, и вспоминая это ужасное трагическое событие, вы оба ржёте.
Разумеется, насилие - не сломанная нога, я это прекрасно понимаю. Но это я так, образно... Смех здесь, конечно, не над самим фактом, а над тем, насколько Кантор на этом зациклен, и какие финты ушами из-за этого иногда выделывает.
Так что здесь я могу, наверное... согласиться, что... вот как раз такими вещами Шеллар действительно... снимает ту "корку", которой Диего сам же и накрылся, как медным тазом.
А теперь о плохом. Всё-таки прилетел бумерангом к Шеллару когда-то совершённый им "бессовестный и жестокий" (с) поступок...
Удовлетворена ли я? Нет. Считаю ли это справедливым? Как сказать... Скорее нет. Наверное, с точки зрения какой мировой гармонии и равновесного плеча - так и должно было быть. Но мне бы хотелось, чтобы этого не было. И наоборот - страшно хотелось, чтобы Кантор всё-таки собрался с силами и извинился. Пусть даже и не был не прав, всё равно. Просто чтобы не совершать такого же поступка - не бить в незащищённое место тем оружием, которым бить нельзя, потому что это против всех человеческих правил. Хотя... он и не бил вроде? Вот оно самое то что ужасное: что Шеллар сам породил всю эту дрянь - что любое слово друг друга они теперь готовы воспринимать как подвох и проверку на вшивость. Настолько, что уже вообще непонятно - кто кого обидел, кто кого не обидел, кто первый начал, кто что имел в виду, надо извиняться или не надо... И уже всерьёз кажется, что Кантору необходимо извиниться за то, что Шеллару показалось.
А ещё больше в этот момент мне вспомнились замечательные слова самого Шеллара про Кантора и Артуро: выдрать бы вас обоих, за то, что из милой доброй девушки чуть не сделали бесчувственную стерву. _________________ Где это ты видел ненужную шкуру дракона? У тебя в хозяйстве бывает ненужный самогон?
Lucky
Ну вот как вы себе представляете извинение Шеллара? Даже не сейчас, вернемся назад, к началу 9 книги. Вот все прекрасно, Ольга с Диего поженились, проклятие снято, премьера прошла с оглушительным успехом и т.д. И тут король является в гости с речью: "Извините, маэстро, что я когда-то не выдержал вашего хамства и так сильно долбанул в ответ". Как это будет смотреться? Мне кажется, что издевательством, а не извинением.
Если же тоже самое произнести сейчас, во сне, то тоже будет воспринято не извининием, а что-то типа "надо перед смертью все дела закончить, чтобы душу не тяготили". И опять никакого облегчения никому не принесет.
Интересный вопрос про человеческие слабости. Шеллар действительно будет до последнего держаться в присутствии Диего, но не потому, что когда-то обидел, а потому что сам Диего открытым текстом издевался над ним за "нытье и жалобы". И всегда остается риск снова нарваться на подобное.
Татьяна П. писал(а):
Его искреннее раскаяние и извинения видны из всего его поведения с Диего. Ну, хотя бы то, как он обломал разговор Элмара и Жака про 16 лет... Диего очень повеселила тогда "личная королевская забота"... То, как он прилагал массу усилий для сохранения тайны Диего, даже больше чем сам Диего... даже то, что он пытался вправить Диего мозги на тему "больных мест"... и ещё масса других примеров... Разумный человек, а Диего, несомненно, разумный, понимает, как относиться к такому поведению. И для него нет вопроса, извинился ли перед ним король, он и так прекрасно понимает, что извинился.
Вот с этим совершенно согласна. В жизни достаточно часто мужчины органически не способны извиниться, но зато наизнанку вывернутся, чтобы загладить вину. И Диего и Шеллар это правило только подтверждают. _________________ Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
Я, наверное, останусь самым упертым человеком в это треде - но я даже в новом приведенном отрывке не вижу доказательств того, что между Шелларом и Кантором стоит тот разговор. Между ними много чего стоит, они достаточно разные и оба по своему жесткие люди, и потому они не могут быть полностью близки и открыты. Но именно тот разговор тут не при чем. Потому что - остаюсь при свое мнении - Шеллар, конечно, Кантору тогда причинил боль, и намеренно - но он не оскорбил его. Он дал понять, что знает, как нанести удар, он дал понять, что знает, что для Диего это будет именно удар - но он не давал повода думать, что он сам считает тайну Диего позорящей.
И то, что он в дальнейшем не избегает этой темы, и единственный позволяет себе говорить с Кантором об этом, шутить на скользкие темы - только лишний раз это подчеркивает. Он не избегает старательно любых намеков - потому что такое вот подчеркнутое избегание - оно и есть унизительно, оно говорит о жалости или презрении или еще чем-то. А Шеллар к произошедшему с Кантором относится спокойно - ну вот было, случилась беда, прошла, человек живет дальше - и это, я вам скажу, самое правильное отношение, которому Кантору надо учиться - и кто знает, возможно действительно он научится. С подачи все того же "бестактного" Шеллара. _________________ <i>May you live as long as you like,
And have all you like as long as you live</i>
Lucky
Ну вот как вы себе представляете извинение Шеллара? Даже не сейчас, вернемся назад, к началу 9 книги.
Да в том-то и дело, что сейчас - никак. Я ведь об этом уже несколько раз написала - что уже совсем в это не верю, как бы мне и этого ни хотелось. И вы совершенно правы насчет премьеры, или "во сне перед смертью". Очень схоже с моими ощущениями. В том-то и дело, что это непросто, и не всегда уместно, и момент, несомненно, должен был быть выбран подходящий, а не абы какой.
На мой взгляд, таких моментов было всего три.
Первый - когда Шеллар пришёл навестить Кантора, сбежавшего от Дорса. И наверное, это был самый подходящий момент. Во-первых, времени прошло ещё немного, и ситуация не успела стать "заигранной".
Во-вторых, я всё пыталась для себя понять: почему, ну почему Шеллар не говорит вслух того, что думает и чувствует?
А ведь мы в итоге недельных дискуссий всё-таки выяснили, что сожаления и "внутренние извинения" Шеллара не мне одной почудились. Так ведь? Вот даже Татьяна П. говорит, что Шеллар жалеет и извиняется чуть не по восемь раз на день. Мне, правда, не совсем понятно, как можно одновременно яростно доказывать, что Шеллар был совершенно прав, и столь же яростно - что он давно всё осознал и сто раз извинился, но суть сейчас не в этом. Главное - что мы вроде как сошлись во мнениях, что "внутри" и сожаления, и извинения имеют место быть. Тогда почему же их нет снаружи? Ваше предположение, что Шеллар относится к мужчинам, органически неспособным произнести такие слова вслух - извините, но не могу принять... Потому что прямыми цитатами из книги это прямо опровергается. Как минимум в двух эпизодах Шеллар не просто это сумел, но сумел просто блестяще в моих глазах. В эпизодах извинений перед Жаком и Ольгой Шеллар был настолько на высоте, что вряд ли у тех двоих был какой-то иной моральный выбор, чем извиниться перед Шелларом за то, что ему пришлось извиняться перед ними... Помните ведь реакцию Ольги? "Да что же вы, да зачем же вы..."
Тогда почему он может сделать то же самое с Кантором?
Не так, как почему-то считает Татьяна П., я жду - стоя на коленях и обливаясь слезами, и тому подобные гнусности. А так, как Шеллар точно умеет (и демонстрировал это) - достойно и подобающе (с). Если бы я считала, что человека в такой ситуации вообще можно "ставить на колени", я бы не стала возмущаться и поступком Шеллара. По-моему, это вполне очевидно.
Так почему? Для меня ответ на этот вопрос лежит примерно в той же области, где и слова из вашего поста про "человеческие слабости". К сожалению, я с вами согласна (хотя и не на сто процентов). Процентов десять всё-таки остаётся на то, что Шеллар не просто теоретически может показывать в присутствии Диего свои слабости, но иногда и показывает. То есть не то чтобы вот прямо "никогда и ни за что", но - как говорится, сто раз подумает, это да. И виноват в этом действительно сам Диего. И Шеллар это прекрасно помнит, как и Диего помнит про "невозможность отстоять поруганную честь". Почему я и вспомнила цитату "выдрать бы вас обоих" (с).
Конечно, извинения - это не "нытьё". Но вроде как тоже слабость. Хотя на самом деле наоборот, это - высшее мужество, но вдруг это будет так воспринято?! Ведь разве может эта наглая мистралийская морда принять такой шаг по-человечески? Мало того, что сейчас посмеётся, так ведь ещё и потом припомнит при случае. У Шеллара есть все основания чувствовать именно так. Более того - выбери Шеллар момент типа премьеры - 99%, что тем бы и кончилось.
Но... В эпизоде у постели Кантора - всё почти наверняка было бы по-другому. Слишком он был слабый и больной, чтобы опять начать выдираться. И мне в том эпизоде, когда Шеллар заводит финальный утешительный монолог "выздоравливай, герой, и приходите с Ольгой ко мне в гости..." - так и казалось, что вот сейчас они расставят все точки... не сложилось.
Второй - во время разговора перед брошенной в лоб ложкой. Тогда они тоже серьёзны и открыты друг перед другом. Именно тогда Шеллар произносит свои замечательные слова про Огонь - и эту тему мне тоже очень хочется с вами обсудить подробнее, я тут уже писала об этом.
Меня, кстати, и мороженое это почему-то трогает до слёз. Наверное, я не права, но я почему-то вижу в нём намного большее, чем повод поспорить, подловить, выиграть и поприкалываться. Я не права, да?
Третий - во время разговора на кухне, когда "кабальеро высчитывал грузоподъёмность крюка от люстры", и Шеллар пришёл вправлять ему мозги. Раз уж они снова заговорили об этом - и вряд ли в будущем будут очень часто это обсуждать. Тем более, Шеллар опять подходит близко-близко - "ещё скажи, что ты на меня не обиделся" - и опять ничего. _________________ Где это ты видел ненужную шкуру дракона? У тебя в хозяйстве бывает ненужный самогон?
Я, наверное, останусь самым упертым человеком в это треде - но я даже в новом приведенном отрывке не вижу доказательств того, что между Шелларом и Кантором стоит тот разговор. Между ними много чего стоит, они достаточно разные и оба по своему жесткие люди, и потому они не могут быть полностью близки и открыты. Но именно тот разговор тут не при чем. Потому что - остаюсь при свое мнении - Шеллар, конечно, Кантору тогда причинил боль, и намеренно - но он не оскорбил его. Он дал понять, что знает, как нанести удар, он дал понять, что знает, что для Диего это будет именно удар - но он не давал повода думать, что он сам считает тайну Диего позорящей.
LadyRo, нас как минимум двое.
Lucky писал(а):
Конечно, извинения - это не "нытьё". Но вроде как тоже слабость. Хотя на самом деле наоборот, это - высшее мужество
Совершенно верно. Абсолютному большинству мужчин крайне трудно признать себя неправыми в чём бы то ни было, но Шеллар и не считает, что был не прав. Он может сожалеть разве что о том, что был излишне резок, и, как может, старается загладить эту резкость. И, кстати, Диего это отлично понимает. _________________ Мы возвратимся туда, где мы не были прежде...
Последний раз редактировалось: Элен (21 Ноя 2010 12:53), всего редактировалось 1 раз
В том-то и дело, что тут нет никакого противоречия. Диего нарвался - Шеллар ответил. Всё логично. То, что Шеллар немного пережал - хотя это субъективный вопрос - но, с точки зрения самого Шеллара, да, пережал. Но в драке всегда так, кто-то получает сильнее... так он и пытался загладить вину. И всё, вопрос на этом для них исчерпан. А ждать озвученных извинений... Не такой он человек. Да и Диего не поймёт такого поступка.
А говорить про Жака и Ольгу - так это совсем разные отношения. Жак для Шеллара не просто друг или доверенное лицо. Он, скорее, его эмоциональный клапан... Как мне кажется, для Шеллара Жак это как часть его "Я", которая просто живёт отдельно. К тому же классово они оба воры-алхимики... они мыслят на одной волне...
Ольга - женщина, извиниться перед женщиной для мужчины в порядке вещей.
И тут Диего, воин-бард, ещё и мистралиец, с национально-специфическими понятиями о том что такое мужчина... Ну не поймёт он, если король начнёт разводить перед ним сантименты. Поступки - это да. Мужчину судят по делам.
Уверены? Почему тогда Диего понял Саэту?
Кстати, вопрос не только к Татьяне П. - никому не кажется, что очень похожая ситуация в книге уже была? И тоже оба виноваты, и у каждого своя боль, и сложно понять, кто первый начал.
Но извинилась первой Саэта - можно спорить, но по моему убеждению - потому что интуитивно поняла, что ударила больнее. И что, вы скажете, что Кантор не понял и не принял этого? При том, что к Саэте в тот момент он относится совсем не как к женщине.
И ещё мне интересно ваше мнение - Пассионарио, вы считаете, был не прав, когда сказал обоим идиотам, что каждый из них поступил бессовестно, и им нужно поговорить, разобраться и извиниться?
Ещё вопрос ко всем. Прошу только всех, кто захочет ответить, хорошо подумать...
Итак: нужно ли было Кантору извиниться перед Шелларом в известной сцене из первых глав 11-го тома?
Элен... Да, спасибо, прежде всего, что вы не забыли про эту тему!
Цитата:
Шеллар и не считает, что был не прав. Он может сожалеть разве что о том, что был излишне резок, и, как может, старается загладить эту резкость. И, кстати, Диего это отлично понимает.
Знаете, мне иногда кажется, что многие из нас тут говорят об одном и том же, но разными словами - либо говорят не совсем об одном и том же, но разница в каких-то мельчайших, едва уловимых нюансах.
Тем более обидно в связи с этим, когда говорят "я самый упёртый", "нас как минимум двое" - как будто мы тут в Зелёных горах на войне, и цель разговора - непременно доказать, кто прав, а кто нет.
Смотрите. Вы говорите, что Шеллар сожалеет о том, что был излишне... Ну так вот этим он для меня и виноват. Не понимаете? Хоть где-то, хоть раз я сказала, что он должен был сидеть и молча обтекать, никак не отреагировав? Вроде с самого начала говорила, что Шеллар для меня именно что "пересёк границы допустимого".
Дальше. Говорите, старается загладить? Поймите, если бы не старался, и если бы я этого не видела - во-первых, я бы не страдала от того, что не слишком хорошо у него получается, а главное - никогда бы Шеллар, выпав на какое-то время из списка любимых и обожаемых, в него бы не вернулся, и уж тем более я бы не стала жалеть его за его же поступок и его последствия.
Дальше. Если бы Диего "отлично не понимал" и "отхода назад" со стороны Шеллара ещё во время ссоры, и последующего "заглаживания" - на мой взгляд, слегка оправившись от первого шока и подумав, просто вычеркнул бы Шеллара из своей души и из своей жизни, как существо недостойное даже плевка в морду. И уж тем более не стал бы с ним пить коньяк и жрать пельмени. Не стал бы показывать ему свои слабости - а он их показывает. И Шеллар не стал бы показывать свои - а он их показывает.
Но вы поймите... Я всё-таки придерживаюсь того мнения, что в особо сложных случаях - можно сколько угодно всё понимать умом, но весь этот ум и всё понимание не особо помогают делу. Пока вы не прочувствуете. Я уже говорила здесь об этом - неужели вы полагаете, что Диего умом не понимает, что стыдиться ему нечего? И что, сильно ему это помогло? Помните, как однажды сказал Ремарк? "Разум дан человеку для того, чтобы он понял, что жить одним разумом нельзя. А для чувств безразлично, кто прав" (с). _________________ Где это ты видел ненужную шкуру дракона? У тебя в хозяйстве бывает ненужный самогон?
Последний раз редактировалось: Lucky (21 Ноя 2010 18:29), всего редактировалось 2 раз(а)
Я, наверное, останусь самым упертым человеком в это треде - но я даже в новом приведенном отрывке не вижу доказательств того, что между Шелларом и Кантором стоит тот разговор. Между ними много чего стоит, они достаточно разные и оба по своему жесткие люди, и потому они не могут быть полностью близки и открыты. Но именно тот разговор тут не при чем. Потому что - остаюсь при свое мнении - Шеллар, конечно, Кантору тогда причинил боль, и намеренно - но он не оскорбил его. Он дал понять, что знает, как нанести удар, он дал понять, что знает, что для Диего это будет именно удар - но он не давал повода думать, что он сам считает тайну Диего позорящей.
LadyRo, нас как минимум двое.
Трое.
И хотя я в этой теме чувствую себя совершенно прозрачной и никем не замечаемой, я все же рискну предложить всем, кто исходит из того что у Шеллара была другая возможность прореагировать, более мягкая по сравнению с той, что он использовал, побудьте минутку Шелларом и дайте свой идеальный вариант того что и как Шеллар должен был сделать или сказать.
При этом помним что
- Кантор открыто и нагло провоцирует ссору
- Кантор отрезал для Шеллара возможность "подраться"
- Шеллар для Кантора не авторитет, любые его увещевания станут для Кантора лишь поводом посмеяться
Дерзайте!
И хотя я в этой теме чувствую себя совершенно прозрачной и никем не замечаемой
Пожалуйста, извините меня, если я не ответила на что-то, что вы написали/спросили/предложили и это заставило вас так себя почувствовать. Хорошо? На самом деле это совершенно не так. Я вас ник давно здесь запомнила, и если вижу вас в "списке" находящихся на форуме - отмечаю это для себя. Если я на что-то не отвечаю сразу - не только на ваши слова, но и на слова других - это не потому, что я не вижу и не помню. Я практически всё запоминаю, у меня очень хорошая память - и всегда вернусь к "пропущенным вопросам". У меня просто не хватает времени. Начальник я давно, а большим начальником стала относительно недавно - и это отнимает всё время и силы. Плюс я сейчас сутками зависаю в тире - готовлюсь к соревнованиям по метанию ножа (спасибо Диегито ).
Но я вам обещаю, что отпишусь по всем вашим мыслям и вопросам, идёт?
Да, elil, и ещё, главное-то забыла... Вопрос - отличный! Его, кстати - это не в обиду - задавала здесь и LadyRo, и я до сих пор не ответила только из-за нехватки времени и из-за того, что очень много хочется сказать сразу.
Самое забавное при этом - тот же самый вопрос я как раз хотела задать вашему лагерю...
Но сейчас в той формулировке, как вы поставили вопрос - я не могу на него ответить вообще - это будет неискренне с моей стороны. Потому что вы за аксиому приняли три постулата, с которыми (по крайней мере, не со всеми) я не согласна. Поэтому - может быть, обсудим для начала эти аксиомы?
А так - попробовать помоделировать эту ситуацию иначе - это правильный ход. Кто знает - может, никак иначе и не получится... А может, и получится. Хотя для меня есть тут одна аксиома - идеального варианта нет. _________________ Где это ты видел ненужную шкуру дракона? У тебя в хозяйстве бывает ненужный самогон?
Последний раз редактировалось: Lucky (21 Ноя 2010 18:44), всего редактировалось 1 раз
Потому что в ситуации с Саэтой виноваты были оба, а в ситуации с Шелларом - только Кантор, причем он, прекрасно зная свою вину, сам не извинился, хотя и "сожалел о каждом недобром слове в его адрес".
Lucky писал(а):
Итак: нужно ли было Кантору извиниться перед Шелларом в известной сцене из первых глав 11-го тома?
Нужно. Резкий тон Кантора был ничем не спровоцирован кроме его же собственного упрямства.
elil, блин!! Написала вам уже почти готовый ответ, и он слетел...
Попробую восстановить мысли ещё раз, если смогу...
Цитата:
Потому что в ситуации с Саэтой виноваты были оба, а в ситуации с Шелларом - только Кантор, причем он, прекрасно зная свою вину, сам не извинился, хотя и "сожалел о каждом недобром слове в его адрес".
Постараюсь объяснить, почему я не могу согласиться.
На самом деле мы не знаем, кто из двух виноватых был виноватее в ссоре Кантора и Саэты. Мы эту сцену вообще не видим, только слышим рассказ очевидца о ней, приём из этого рассказа тоже толком ни хрена не понять. Для меня, например, не факт, что Кантор не начал и не наехал первым. Но с извинений начала Саэта. Можно спорить, но для меня вполне очевидно - не потому, что она первая начала, и даже не потому, что оба виноваты - а именно по принципу "кто дальше шагнул за порог", кто сделал больнее. А ведь Саэта по сути попрекнула тем же самым - изнасилованием. Так ли здесь важно, что Саэта попрекнула групповым ("всем бараком трахали"), а на самом деле насильник был один? Шеллар просто знал правду, а Саэта - только слухи, сути это ведь не меняет. Кантор всё же, как бы больно он ни сделал Саэте, как бы не прав ни был - всё-таки насилием над ней её не попрекал. Это именно она задала подобный вопрос мужчине в присутствии других мужчин.
При этом я не могу сказать, что Кантор не должен был извиниться первым... Мужчина всё-таки как ни крути, и сказал тоже нечто омерзительное. Но когда Саэта первая решилась сказать уже вдогонку: "Кантор. Извини." - моё сердце безоговорочно с этого момента было отдано этой героине.
Дальше. Знаете, я вот что для себя поняла... Если кто-то говорит - "виноват только Кантор" - прошу меня простить, но это для меня... ну, не защита Шеллара вовсе, а скорее наоборот - недоверие к его чувствам. Потому что для меня скорее как раз Шеллар в чём-то - некий компас, указывающий верное моральное направление. Странно, правда? Повторюсь: то, что он способен и умеет перешагивать мораль и чувства - для меня не значит, что их у него нет. У него просто мухи бывают отдельно, а котлеты отдельно. Но уж когда он, со своими дефектами в морально-эмоциональной сфере что-то чувствует - значит, уж так оно и есть. И если он, как вы же сами все и говорите, пытается загладить - значит, он знает и чувствует - есть что заглаживать. Снова повторюсь - он не "спортсмен-шахматист" (с). То, что он пыток терпеть не может - не означает, что он мужик слабее Элмара или Кантора. Болевой порог - он от природы, а крутизной против природы не попрёшь.
Ну и ещё. Кантор как раз извинился. Точнее, тоже не совсем так, как хотелось бы... Но вспомните подробности. В ответ на слова Шеллара "изволь принести свои извинения" он кивнул. Дал понять, что готов. Не произнёс этого вслух только по двум причинам: потому что просто не мог говорить в этот момент вообще ничего, только кивать; и потому, что Шеллар начал понемногу "сдавать назад": "можешь даже не извиняться", на что Кантор снова кивнул. А вот Шеллар ни готовности вслух извиниться не выражал - хотя бы кивком, ни Кантор с него этого своим разрешением не снимал.
Цитата:
Нужно. Резкий тон Кантора был ничем не спровоцирован кроме его же собственного упрямства.
Хорошо, тогда давайте так. А в чём именно выражалась "резкость тона" Кантора? Если условно предположить, что слов от автора вообще там нет. Только диалог. В чём именно для вас эта резкость, как вы слова Кантора для себя воспринимаете/"переводите"? Для себя - и для Шеллара? Можете объяснить это подробнее? _________________ Где это ты видел ненужную шкуру дракона? У тебя в хозяйстве бывает ненужный самогон?
elil, блин!! Написала вам уже почти готовый ответ, и он слетел...
Сочувствую, сама в таких ситуациях злюсь на компьютер неимоверно.
Lucky писал(а):
На самом деле мы не знаем, кто из двух виноватых был виноватее в ссоре Кантора и Саэты.
даже не потому, что оба виноваты - а именно по принципу "кто дальше шагнул за порог", кто сделал больнее.
Мне кажется дело не в том кто раньше или кто виноватее - они оба знали что потеряли над собой контроль и наговорили друг другу кучу гадостей, так что взаимные извинения напрашивались, а первым извиняется обычно тот кто лучше умеет перешагивать через расстроенные чувства, ну и Пассионарио там немножко поработал, не без того, пробудил в них острое чувство стыда.
Ситуация с Шелларом другая - ни тот ни другой контроль над собой не теряли, Кантор сознательно и целенаправленно унижал, Шеллар защищался. Я ведь не случайно попросила придумать за него лучшую тактику поведения - мне кажется что такой не существует, не было у Шеллара другого выхода, который помог бы за те несколько имевшихся у него минут привести к тому же результату. Именно исходя из их мотивов и имеющихся возможностей я и считаю Кантора виноватым, а Шеллара оправдываю. Да, Кантор в тот момент был раздавлен болевым шоком, и мне было его ужасно жаль, возможно и Шеллар не ожидал настолько сильного воздействия своих слов (в тот момент он подробностей не знал, знал только о самом факте и вероятно, предполагал что сей факт Кантору неприятен), возможно ему было неприятно в тот момент или позже, тяжело причинять боль людям, которых мы уважаем, но повторюсь - другого выхода я для него не вижу и выстроил он ситуацию максимально щадя чувства Кантора.
Lucky писал(а):
Хорошо, тогда давайте так. А в чём именно выражалась "резкость тона" Кантора? Если условно предположить, что слов от автора вообще там нет. Только диалог.
Если бы не было слов автора, я бы вообще эту резкость не почувствовала, я ее даже с ремаркой автора не почувствовала, но раз Шеллар обиделся, значит что-то обидное для него в ней все же было, может он услышал в ней презрительно-снисходительную насмешку и Кантор перестал для него быть соратником, а стал родителем неразумного дитяти.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Вот.
