Skiv, я не зря уточняю нужно ли население. Я бы хотела услышать что маги могут противопоставить ковровым бомбардировкам, 10 градов и другой подобной технике...
Если это будет война на уничтожение, то магическая цивилизация, во всяком случае на уровне Дельты, обречена...
Если нет, тогда возможны варианты...
А если на Дельте начнется реальное развитие магической цивилизации то ч\з пару сотен лет туда вообще луче не соваться... _________________ То, что я делаю - я делаю лучше всех, а ничего хорошего я не делаю...
Это не сарказм, это факты - из всей приведенной в книге "авиации", мы видели только каппийские вертолеты и альфийские блюдца.
Rainger писал(а):
Ну лично не летал, но вы в подтверждение своих слов вы должны примвести данные о невозможности таких полетов...
Во первых давай на "ты", я в инете, да и в обычной жизни не хочу ощущать себя стариком!
Во вторых, у нас в Кременчуге одно из известнейших и старейших в Союзе вертолетных училищ. Так что о запретах полетов в грозу знаю. При желании поищи инструкции в инете.
Rainger писал(а):
А как мы можем делать конкретные выкладки не зная целей вторжения или причин попадания, и соответственно не способны построить адекватную обстановке модель поведения техногенной армии...
А вот здесь я с тобой согласен. Поскольку спор получается непонятным. Надо определиться не только по составам и вооружению или возможностям противостоящих сторон, но и целям.
Есть несколько вариантов.
1. Техноармия, созданная в одной из стран, или нескольких, мира Дельты. Тогда цель - перераспределение границ, захват территорий, но желательно без геноцида мирного населения.
2. Техноармия мира Каппа. Здесь, как ни странно, два варианта:
А. Вторжение по воле Повелителя, ( как на данный момент). Цель - Приведение к покорности государств, новая идеология для населения с последующим обожествлением Скаррона. При этом уничтожаются маги и мистики, но не трогается население и инфраструктура.
Б. Без Скаррона. Техноармия Каппы вторгается через стихийные порталы с помощью его учеников или куфтийских магов. Цель - захват жизненного пространства, переброска своего населения в новый мир. Война на уничтожение или превращение в рабов населения мира Дельты.
3. Техноармия Альфы. Тоже два варианта.
А. Под видом несанкционированного контакта или для защиты от прочих ( как уже предполагалось в книге), корпорации вводят свои силы через телепортационные кабины. Цель - выкачка ресурсов. Полномаштабные военные действия исключены. Нужна инфраструктура, нужно население - не нужны проблемы с эльфами и шархи.
Б. Правительство Альфы наплевало на эльфов и шархи, и проводит полномасштабное вторжение на Дельту. Цель - захват всего мира. Можно всё - не нужны сопротивляющиеся. Хотя и в этом случае геноцид нежелателен.
Вот примерно такие цели, ИМХО можно представить перед техноармией. Отсюда уже можно конкретнее обсуждать, что может им противопоставить армия мира Дельты, которая, кстати, не из одних магов состоит. Тогда можно вести конкретный разговор, а не сравнивать Дарта Вейдера и Гарри Поттера! _________________ Дельто.Новости+ постоянные обновления
Dark Fortyna Rainger
Почитайте последние сообщения (или лучше последние 14 страниц этого спора). Ведь все же описано, большинство ваших вопросов которые вы подняли на предыдущей странице уже освещены.
Я неоднократно поднимал вопрос о ограничивающих условиях для спора, без них мы в полную галиматью сваливаемся.
Никакого ВТОРЖЕНИЯ. Никаких политических причин.
Сравниваем сферических коней в вакууме.
Если приплетать сюда что попало типа вторжения с Альфы или строения вселенной согласно "Розы мира" мы никогда ни до чего не договоримся.
Именно поэтому я и описывал выше армии для сравнения:
Доведенная до ума армия Ортана с ударными силами в виде магического корпуса.
и техническая (или техномагическая по желанию Susamidim) армия некого виртуального государства.
Причины возникновения такой армии мы не обсуждаем, мы просто сравниваем ее боевые возможности с армией магов.
Если вам интересно обсудить причины возникновения армий, политических конфликтов, возможности вторжения из других миров и прочего не относящегося к конкретному вопросу боестолкновения армий - создайте себе свою тему.
Конкретный боевой конфликт, ТВД на котором мы рассматриваем наши армии - бой за провинцию.
Как это могут сделать маги -я расписал несколько страниц назад.
Теперь жду описания от технарей.
По поводу землетрясения.
Во первых, все три раза в книге когда оно применялось никаких вопросов о его возможности не возникало.
С учетом энергетики торнадо, возможностью производить энергию в нужном количестве маги не обделены, напомню, у ОП нет понятия Мана, у нее есть понятие ширина канала. При таком подходе мощность заклинания зависит от времени которое маг позволил себе держать канал открытым. Т.е. если не будет разломов, маг за определенный промежуток времени просто закачает пару мегатонн на глубину 100 метров под объектом. А потом отпустит... Похоже у Истрана на это уйдут секунды или минуты. У Хирона на торнадо ушла минута или около того.
Кроме того, даже если тектоническое ограничение на землетрясение существует - у магов есть еще масса интересных заклинаний, включая те которые оптом упоминает Истран как заклинания массового поражения.
Собственно из за этого подхода, несколько страниц назад, я назвал магов- читерами физического мира. У них постоянно есть доступ к бесконечному запасу энергии. Разумеется они могут устать (хотя Орландо почти постоянно кастовал 8 часов в подряд, взбадривая себя наркотой из эмоциональных причин), но остаться без магии они практически не могут.
Собственно блокиратор магии просто прикрыл этот чит
ВВС в грозу
У высотников проблем нет а вот у остальных... особенно с учетом того что гроза управляемая и молниями может бить весьма прицельно...
В Целом, вертолетам в грозу летать не рекомендуется, особенно в горах и если гроза в зоне взлета\посадки.
А всепогодной авиация стала не так давно... Во вторую мировую погода вносила ОЧЕНЬ серьезные коррективы в планы ВВС всех сторон.
З.Ы.
Пока писал сообщение Skiv удачно ответил
Уточню только что варианты
3А и 3Б представляют собой нечто невообразимое и непригодное для обсуждения. Возможности Альфы в книгах ОП совершенно не представлены. Поэтому непонятно что с чем сравнивать.
Варианты 2А и 2Б в книге по сути рассмотрены - ЕДИНСТВЕННЫЙ аргумент Каппы это выключатель магии.
Просто порталы маги дельты умеют затыкать, да так что даже Скарон не смог вскрыть.
С учетом скорости переброски войск через естественные порталы чтобы прекратить ЛЮБЫЕ попытки вторжения с Каппы (без выключателя, естественно) хватит одной(!) команды высокоуровневых магов. Собственно это отражено в книге мнением Шеллара и планом операции против храма в Эгине.
Так что остается именно вариант 1 который мы и рассматриваем.
Последний раз редактировалось: Homo Ludens (28 Янв 2011 22:13), всего редактировалось 1 раз
Homo Ludens
Ты наверное не успел прочесть мой последний пост, пока писал свой.
Не будем "Сравнивать сферических коней в вакууме"
Обсудим варианты, исходящие из первоисточника.
То есть возможности техноармий Миров, описаных в книге и возможностей магов Дельты, хоть раз упоминавшихся в ней.
Желательно, по тем вариантам, что я упомянул. Если есть другие, добавляйте. Примерные цели техноармий я обозначил. Если есть другие варианты - пусть добавляют.
Цели магов Дельты, по сути одни - не допустить чужеземного вмешательства. От того , как оно будет происходить и зависит их адекватный ответ.
Так что не будем толочь воду в ступе и придираться к каждому предложению.
Пусть начинают.
Homo Ludens, армия Ортана как пример магической армии не годится, потому что Шеллар ее активно перевооружает огнестрельным оружием.
А Вы не приводили пример захвата провинции. Вы приводили пример штурма некого абстрактного военного лагеря, не защищенного от магической атаки. Ну и там еще кого-то арестовывать кто-то должен зачем-то. И мне не понятно еще, чем Ваши "внутренние войска" отличаются от собственно армии?
Провинция включает некий административный центр - город, с укреплениями (раз это спорная территория), гарнизоном, - дюжину замков местных сеньоров, пару приграничных замков для контроля границ, наблюдательные посты и тому подобное. Королевские замки, гарнизоны в городе и замках связаны между собой и со столицей через зеркала, там дежурят маги-телепортисты. Захват провинции - это прежде всего захват города и замков и их удержание. Это надо бы взять упрощенную схему какого-нибудь реального небольшого средневекового города и рассмотреть, как его с помощью магии штурмовать и защищать.
Потом, Вы почему-то считаете, что это можно сделать внезапно, забывая, что магический корпус - это не постоянно существующее подразделение. Маги, подлежащие призыву, служат, когда их призывают, а в остальное время они занимаются тем же, чем и все прочие маги - зарабатывают на жизнь. Их сначала надо собрать, на это требуется время, и это трудно скрыть от вражеских агентов. И потом, магические корпуса в разных государствах, организованные по одному и тому же принципу, будут абсолютно равны по силе. Не зависимо от того, чем Вы вооружили остальную армию. Маги-то в среднем одинаковы во всех странах. Магические школы тоже интернациональны. Развитием огнестрельного оружия гномы занимаются, так что государствам в это даже вкладываться не приходится - было бы у кого-то желание это оружие покупать, а гномы создадут и усовершенствуют. Пушки, кстати, гномы не продают, я ничего не путаю? Зажали себе? И у гномов вообще магов нет?
я учитывал все вами перечисленное, операция основана на внезапности и невозможности за время ее проведения предпринять ответные действия.
Собственно единственный момент плана который я не освещал это как осуществляется внезапность:
Во первых как выше говорил в магическом корпусе есть группа быстрого реагирования (50-100 магов) которая находится на постоянном дежурстве. Группа существует за счет ежегодного призыва на "военные сборы" членов корпуса живущих на вольных хлебах. Например на месяц в году. За время сборов они проходят доподготовку, освежают знания, отрабатывают тактики, и в любой момент готовы рвануть в реальный бой.
Помимо этой группы есть еще школа Корпуса где ПОСТОЯННО находятся молодые маги (во всяком случае первые Н лет своего обучения, опасно недоучку отпускать от учителей).
База магического корпуса - место секретное, его координаты знают только несколько телепортистов (в целом слабых магов ни на что другое не способных), маги прибывают на базу только с их помощью, сама база прикрыта как мощными щитами так и заклинанием блокирования телепорта которое снимается только для отправки групп на "стартовые точки" (их много и они постоянно меняются для того чтобы затруднить наблюдение за ними). Разумеется наблюдать через зеркала за этим местом не получится.
Фактически для внезапной атаки при наличии такой группы страна может выделить от 50 до 200 магов - две смены в момент пересменки, уходящим дается приказ в день Д время Ч прибыть на базу и быть готовым работать по отработанной схеме, пришедшим предоставляется схема для отработки и через пару дней наступает это самое время Ч. При таком раскладе НИКАКИХ демаскирующих признаков типа излишней суеты или сосредоточения магов не будет.
Собственно призыв остального корпуса начинается уже после первой атаки. Т.е. полностью корпус окажется на службе через пару дней, максимальной боеспособности он достигнет через неделю (поскольку все члены корпуса служили не больше чем год назад).
Итак мы имеем в провинции несколько приоритетных целей:
Крупные сосредоточения войск - воинские части расквартированные по провинции. По сути это обособленные военные городки с казармами и складами. Уничтожаются одной- двумя группами магов заранее скастованными мощными заклинаниями.
Крепости, замки... Не представляю зачем они вам... Собственно их судьба аналогична.
Замки местных сеньоров - ну тут вопрос политики, те кто нам нужны - предупредительный залп с намеком на то чтоб тихо сидели, не нужных - в распыл.
Точки возможного прибытия подкрепления технарей блокируются заклинаниями, в любом случае сбор техноармии это НАМНОГО большая проблема чем магоармии. В частности из за численности и вооружения.
Так что несмотря на то что ваша разведка даже видит гибель гарнизонов сделать она НИЧЕГО не успевает. Счет идет на СЕКУНДЫ. Просто "Мама" пискнуть не успеете.
Если есть еще какие либо вопросы по этой операции в исполнении магоармии - спрашивайте.
Но я хотел бы услышать вашу версию атаки техноармии на провинцию.
Итак защита провинции магоармией:
В городах минимальный контингент- по сути полиция, Наличие там армии не имеет смысла, если необходимость возникнет переброска телепортом это вопрос получаса (с учетом сбора и построения пехоты).
Вместо приграничных замков и прочего - наблюдательные пункты - башни, замаскированные точки и т.д. Они же- средства ПВО, по тревоге туда телепортируется маг-специалист (разумеется с мерами предосторожности) и сбивает то что летит так как умеет
Возможны патрули с сигнализаторами невидимости.
Зеркала магов из базы осматривают дороги, возможные маршруты продвижения техноармии, удобные плацдармы для размещения пушек обстреливающих города (их намного меньше чем плацдармов для группы магов, не так ли? ), контролируют целостность наблюдателей.
Имеются заранее запомненные точки для телепортации магов с целью атаки сил техноармии движущихся по возможным направлениям атаки.
По поводу личного огнестрела я писал выше - он удобен и уже получил распространение на Дельте. Так что его наличие во внутренних войсках для Дельты теперь норма. Разумеется в том числе и трофейного или просто импортного
Это удобно для обычного солдата, не мага. Поэтому оно будет им использоваться. Вот мушкеты бы не использовались, разумеется , они отвратительны по своим боевым качествам и не дают солдату особых преимуществ.
Простите, Homo Ludens, пропустила.Могу сказать что при указанных граничных условиях воевать на мой взгляд вообще смысла не имеет. Это будет вялотекущая приграничная война без особых перспектив... _________________ То, что я делаю - я делаю лучше всех, а ничего хорошего я не делаю...
???
Dark Fortyna
Прошу прощения??? Обоснуйте почему?
Ваш вывод указывает что одна или обе из указанных армий не имеют никакого потенциала для атаки?
Вялотекущий пограничный конфликт это если я не путаю просто свидетельство невозможности провести успешную наступательную операцию и удержать захваченный участок.
Так какую из сторон вы считаете слишком слабой?
Что, по вашему мнению, нужно изменить в условиях чтобы наблюдался более заметный перевес?
Возможно я не совсем корректно выразилась. Мне проблема представляется в том, что любая из сторон может захватить провинцию, но стоит хоть немного ослабить контроль как верх возьмет другая. Это очень похоже на пограничную войну без перспектив. Для реальной победы будут необходимы решительные или полномасштабные меры. Тут возникнет вопрос кто и в какой форме на них решиться...
А в рамках одной провинции... чем то напоминает ситуацию 100-летней войны...
Я не утверждаю это стопроцентно, но такой исход более чем вероятен. Более того, думаю в глобальном противостоянии культур результатом станет лишь взаимное уничтожение...
Возможно я не права... но при данном типе развития магии иных вариантов у меня не возникает... _________________ То, что я делаю - я делаю лучше всех, а ничего хорошего я не делаю...
Homo Ludens, а я Вам скажу, зачем мне замки. Кроме того, что это и есть "военный городок" (а других нет), это местный административный центр. Это место, откуда патрулируют дороги, ловят контрабандистов и вообще разбойников, это и местная тюрьма, и полицейский участок. Кроме солдат там сидят еще и мелкие чиновники. А Вы, сэкономив на пушках, замках, влетите на услугах магов:
Цитата:
Как она вышла, что ее даже швейцар не видел? В чемодане вынесли? Или через черный ход? Или телепортировали? Во сколько же она тогда обойдется заказчику? Да ни одна женщина столько не стоит, сколько одно телепортационное перемещение…
(похищение Саэты в 1 книге)
На каждый чих перебрасывать патрули телепортом - не разоритесь?
Можете прикинуть, сколько вам будет стоить постоянно содержать 50-100 бездельничающих (тренирующихся) магов. Вы же не думаете, что они за еду служат?
А как Вы будете управлять провинцией, сидя на ее руинах - понятия не имею. Я бы ее даже отбивать не стал. Посмотрел бы, как Вы на одном восстановлении по финансам влетите. Потом бы и отбил.
Цитата:
Замки местных сеньоров - ну тут вопрос политики, те кто нам нужны - предупредительный залп с намеком на то чтоб тихо сидели, не нужных - в распыл.
Объясняю расклад: дворяне-феодалы - это нервы государства. Без них территория будет совершенно бесконтрольна. У местного сеньора три варианта действий: защищать свое родовое гнездо - для идиотов, начитавшихся рыцарских романов; молча признать новое подданство - для государственных изменников; свалить подальше телепортом или верхами, прихватив шкатулку с фамильными брильянтами - это для умных. В любом случае, Вам на это место нужно будет своего дворянина сажать. И если Вы замок - местный "низовой" административный центр - порушите, пока он новый не выстроит, нормальных налогов с этой земли Вы не увидите.
Цитата:
уходящим дается приказ в день Д время Ч
100 магов будут знать день и час - утечка гарантирована.
Я не знаю, как на Дельте строят крепости (Вы этого тоже не знаете, между прочим). По логике вещей, в магическом мире всякую крепость следует готовить к магическому нападению. Иначе это все равно, что в жерле вулкана строить. Поэтому военные замки уж наверняка защищены как минимум от землетрясения. Раз уж там даже частные дома от насекомых защищают. Эту защиту можно сломать, конечно. На это понадобится некоторое время. Коллективный каст, насколько я понимаю, нужно готовить на месте, а не заранее. А магическая сигнализация, по логике, исходя из того, зачем она нужна, сработает, как только начнется взлом защиты. Так что к моменту, когда защита спадет, в замке уже будет толпа дежурных магов, готовых коллективно отражать нападение. А в классической магии, как сказал Шеллар, на всякое заклинание есть контрзаклинание. И начнется битва магов. Малой партией магов Вы с этим не справитесь, мне кажется. Тем более, если сила заклинания зависит от расстояния, то дистанционное нападение требует больше сил, чем защита от него.
А тем временем вокруг замка:
Цитата:
Точки возможного прибытия подкрепления технарей блокируются заклинаниями,
Этих точек вокруг замка должно быть несколько, что бы быстро и равномерно заполнить окрестную территорию войсками - я же не знаю точно позицию Ваших магов, мне ее найти надо. Так что все их перекрыть одной группой магов Вы физически не сможете. А перекрыв ближайшие к себе точки, Вы себя только демаскируете.
По окрестностям вокруг атакованного замка телепортируются отряды стрелков с магами поддержки. Примерно по магу на отряд из пары десятков стрелков. Сколько там норматив "рота подъем"? 45 секунд? Вот через минуту Ваши маги будут кастовать в окружении противника.
Цитата:
в любом случае сбор техноармии это НАМНОГО большая проблема чем магоармии.
Прелесть регулярной армии в том, что ее не надо собирать. Она всегда наготове. А других армий на Дельте нет.
Цитата:
Зеркала магов из базы осматривают дороги, возможные маршруты продвижения техноармии, удобные плацдармы для размещения пушек обстреливающих города
А кто этим зеркалам связь обеспечивает? Должен сидеть на местности маг-наблюдатель и поддерживать. Вот в окрестностях этого мага можно что-то рассматривать.
Техноармия, у которой есть телепортисты, ни по каким дорогам никуда не перемещается. Она вываливается прямо на позиции. Так же подается и резерв, и припасы. Батарею можно прямо с заряженными орудиями перебросить, например. Если замок надо штурмовать. А как брать город без уличных боев - я даже не представляю. Хоть магоармией, хоть техноармией - если его будут защищать, процесс грозит растянуться. Уж всяко не магами по улицам бегать - их там по подворотням перестреляют. И засады делать просто - люди же в домах вокруг, поди определи - где жители прячутся, а где стрелки. _________________ "А кто не чтит цитат, тот - ренегат и гад,- тому на задницы наклеим дацзыбао!"
Зеркала магов из базы осматривают дороги, возможные маршруты продвижения техноармии, удобные плацдармы для размещения пушек обстреливающих города (их намного меньше чем плацдармов для группы магов, не так ли?
Это невозможно для магов в принципе, зеркало не спутник и не беспилотник, с помощью него можно найти только конкретного человека, а еще такая фишка как маги определят места где искать если не знают возможностей артиллерии, современная германская Панцерхаубиц 2000 специальныим дальнабойным снарядом может стрелять на дистанцию до 56 км...
Susamidim писал(а):
Объясняю расклад: дворяне-феодалы - это нервы государства. Без них территория будет совершенно бесконтрольна. У местного сеньора три варианта действий: защищать свое родовое гнездо - для идиотов, начитавшихся рыцарских романов; молча признать новое подданство - для государственных изменников; свалить подальше телепортом или верхами, прихватив шкатулку с фамильными брильянтами - это для умных. В любом случае, Вам на это место нужно будет своего дворянина сажать. И если Вы замок - местный "низовой" административный центр - порушите, пока он новый не выстроит, нормальных налогов с этой земли Вы не увидите.
Четвертый вариант уйти в партизаны с подданными их чадами и домочадцами, но такие семейные партизанские отряды практически бесполезны, как показывает опыт Второй мировой войны, разве что гражданских эвакуируют останутся только войны... Но это тоже не лучший вариант...
Я не знаю, как на Дельте строят крепости (Вы этого тоже не знаете, между прочим).
Ну если вспомнить Кастель-Агвилас, то с точки зрения традиционной фортификации это дремучее средневековье, батареии "Буратин" нам на один залп все живое в подвалах и казематах загнется быстро и относительно безболезненно, включая грызунов и тараканов...
Главный прикол в том и состоит что землятресения магией вызвать малореально смотите мой пост от 28.01.2011 г. А даже против тяжелой артиллерии времен Первой Мировой (152-мм вполне хватит) замки беззащитны как младенцы...
Это невозможно для магов в принципе, зеркало не спутник и не беспилотник, с помощью него можно найти только конкретного человека,
фейл, Мафей поначалу только и умел что следить за местами, а не за людьми.
Rainger писал(а):
а еще такая фишка как маги определят места где искать если не знают возможностей артиллерии
почему же не знают? после первого применения - всё что нужно точно узнают, а если им покажется что против них что-то затевается - узнают и раньше. так что все аргументы "вот это маги не знают" - в топку, противник всегда что-то поначалу не знает но эффект от этого всегда короткий. Те же технари перечень заклинаний массового поражения - тоже не знают.
Rainger писал(а):
современная германская Панцерхаубиц 2000 специальныим дальнабойным снарядом может стрелять на дистанцию до 56 км...
угу, но более существенный вопрос куда она будут стрелять - ты традиционно или проигнорировал, или по умолчанию решил стрелять по некомбатантам и немагической составляющей армии. Потому как для стрельбы по магам - такая пушка почти бесполезна.
Rainger писал(а):
Главный прикол в том и состоит что землятресения магией вызвать малореально
главный прикол в том, что если твои аргументы противоречат уже написанному в тексте - то рулит текст, а не твое понимание физики. _________________ Tckb ds ghjxbnfkb xnj pltcm yfgbcfyj pyfxbn dfv ytxtv pfyznmcz
фейл, Мафей поначалу только и умел что следить за местами, а не за людьми.
Процитируйте...
угу, но более существенный вопрос куда она будут стрелять - ты традиционно или проигнорировал, или по умолчанию решил стрелять по некомбатантам. Потому как для стрельбы по магам - такая пушка почти бесполезна.
Wolf the Gray писал(а):
угу, но более существенный вопрос куда она будут стрелять - ты традиционно или проигнорировал, или по умолчанию решил стрелять по некомбатантам. Потому как для стрельбы по магам - такая пушка почти бесполезна.
По замкам и городам которые маги обязанны защищать если взялись...
Wolf the Gray писал(а):
главный прикол в том, что если твои аргументы противоречат уже написанному в тексте - то рулит текст, а не твое понимание физики.
Так втексте нету примеров такого землятресения, а только намерения совершить таковое, на весьма специфическом участке местности... Тут рулит как раз не текст а здравый смысл...
По замкам и городам которые маги обязанны защищать если взялись...
По замкам - понятно, а по городам - в эту игру можно играть вдвоем, так что после обстрела первого города жди симметричного ответа: магам разрушить город противника с населением стоит несколько дешевле чем технарям, и восстанавливать - тоже дешевле.
Rainger писал(а):
Так втексте нету примеров такого землятресения, а только намерения совершить таковое
того намерения вполне достаточно - маги и немаги, к нему всерьез готовившиеся, знают о возможносиях магии Дельты заведомо больше тебя.
Rainger писал(а):
Процитируйте...
чего цитировать то? когда Мафей под руководством Кантора искал Плаксу по дворцу - он просматривал через зеркало комнаты фрейлин, в том числе и пустые. _________________ Tckb ds ghjxbnfkb xnj pltcm yfgbcfyj pyfxbn dfv ytxtv pfyznmcz
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
