Порох vs Магия

[Skiv]

[Susamidim]

Wolf the Gray, я живу в квартире дома. А Мафей живет именно во дворце - там нет не его комнат, там все принадлежит его кузену - и облазил там наверняка все от башен до купален. Да и с поручениями по всему дворцу его гоняли не раз.

Пока не захвачен город, провинция Вами не контролируется. Он и нужен для того. что бы использовать ресурсы этой провинции. Можете, конечно, разграбить окрестности и вывезти награбленное. Не понятно мне, правда, какими средствами. И какая такая у Вас армия в окрестностях города? Пятерки магов?

Мэтр Истран нашел на скале своего ученика и послушал его разговор с Орландо. Саму по себе пустую скалу он не находил, так что пример неудачный.

Skiv, так все же очень просто: приведите пример из книги, как метр Истран или другой взрослый маг находит через зеркало и осматривает произвольную территорию, на которой сам он не был и без находящихся там "в кадре" знакомых ему людей.

[Wolf the Gray]

[Homo Ludens]

Браво!
Wolf the Gray как всегда точен
Вообще доказывать что скромный и стеснительный мальчик (воспитанник зануды Истрана) за 5 лет облазил личные комнаты фрейлин - это смешно.

Не помню точно но вроде гдето в тексте описывалось как по воле Истрана ракурс в зеркале менялся (но тут могу ошибаться), при наличии такой функции осмотреть ЛЮБЫЕ места легко - сменил ракурс на более общий, приблизил конкретную точку


При поиске похищенного Мафея, Мориган говорила что мол Жаку опыта не хватает совместить магические координаты и реальными, т.е. это возможно, а ведь это ни что иное как нахождение мест в которых ни разу не был.


Pilot
По поводу уровня армий: Susamidim предложил как вариант техномагическую армию из стрелков с огнестрельным оружием, пушек и танков при поддержке магов. Т.е. по сути армия начала 20 с магической поддержкой.

Собственно задача- доказать что армия с подобным нововведением окажется эффективней чем армия из чистых магов (с пехотными внутренними войсками для патрулей и дежурств).

Если у вас есть свое собственное предложение - готов его рассмотреть Если хотите рассмотреть чисто техническую армию конца 20 века - пожалуйста. Опишите ваш план по захвату спорной провинции.
На счет влияния порталов на магию- ничего такого там не было, после освобождения Мафея, Силантий кастовал телепорт в десятке метров от естественного портала.
Опять же, при телепортации в храме Паука нужды высаживать прямо в храм не было (да и координаты оттуда взять было трудно), достаточно было телепортнутся не черт знает куда а сразу на те позиции откуда собирались кастовать. Короче говоря, перечитайте последние 3-4 страницы спора, там про это много.


Susamidim

Продолжим обсуждение:

[Pilot]

Ну что же... Итак, армия конца 20 века? Извольте.
Ввожу войска через портал (природный или искусственно созданный) (пример: тот же И.Недозор). Начинаю создавать опорную базу. На периметр ставлю "колючку", плюс противопехотные мины на наиболее опасных направлениях, прикрывая их пулеметами (в густой кустарник маг едва ли сможет телепортироваться). Пулеметные гнезда типа железобетонных коробов, такие, как сейчас стоят на блокпостах, или даже бронеколпаки. Дополнительно прикрываю периметр инфракрасными датчиками и устанавливаю следящие телекамеры (насколько мне помнится, существо, прикрытое заклинанием невидимости, спокойно ловится камерами: на проверке Шеллара Паоло, если мне не изменяет память, засек Толика несмотря на то, что ни один маг его появления не заметил). Такие же камеры устанавливаю в помещениях, куда могут телепортироваться ваши маги, а особо важные помещения, типа арсенала и оружейных комнат, защищаю теми же датчиками, соединенными с баллонами чего-нибудь вкусного, вроде зарина или VX. Сколько ваш маг продержится в арсенале, если я подам туда зарин из баллонов под давлением 150 атм.? Далее. Монтирую стартовую установку для беспилотников, еще лучше - использую комплексы типа СС-20 в режиме носителей, закидывая на низкие орбиты 10-15 разведывательных спутников уровня 70-х годов, с широкодиапазонными камерами. Теперь я уже могу проконтролировать сбор ваших частей в любой точке планеты. Сколько вам там надо для телепортации пары-тройки корпусов? Ну, и дополняю оборону периметра теми же "Градами" с разными интересными начинками, необязательно с ТНТ: можно и напалм, и тот же зарин... Плюс пара батарей "Акаций" или комплексов "Мста": дальнобойность у них, если мне память не изменяет, до 20 км, а в боекомплекте есть и осколочно-фугасные, и шрапнельные снаряды... При появлении подозрительного тумана кидаю туда по 10-12 шрапнелей, еще лучше - бризантные снаряды. Что после этого останется от телепортирующихся групп? Да, еще хорошо бы смонтировать какие-нибудь обзорные устройства, чтобы сканировать местность в радиусе примерно 5-7 км. Простейший вариант - радиоуправляемый дирижабль с камерами с хорошей оптикой, тоже не бог весть какая новинка. Поднимаю его на высоту метров 300 и начинаю изучать окрестности в радиусе километров десяти. Теми же телекамерами, аналоговыми.
Обеспечив таким образом тылы, начинаю наступление на ваш город. Для начала направляю разведгруппы с целью захвата кого-то из местных жителей, чтобы собрать побольше информации. Узнав про телепортирующихся магов, начинаю выдвижение ракетных комплексов, самоходок и танков на рубежи открытия огня, - те же километров 8-10 от города, прикрывая их мотострелками с задачей немедленно открывать огонь по подозрительным туманным облачкам.
Выйдя на рубежи открытия огня, направляю для корректировки огня 5-6 беспилотников на высоте 1,5-2 км (оптика позволит). Цели первого удара - казармы, по возможности магические школы, возможно, здания городского управления, обязательно - стены и бастионы, прикрывающие город. Артподготовку начинаю ночью: ИФ оборудование и в темноте позволит корректировать огонь, а вот армии, лишенной такого оборудования, придется трудненько... Ах да, еще заранее выдвигаю на дистанцию примерно в 1 км стрелков с тяжелыми снайперскими винтовками с ночными прицелами, ставя задачу отстрела магов, пытающихся кастовать заклинания со стен города. Для доставки этих подразделений использую вертолеты или БМП.
После артподготовки вертолетами перебрасываю в город пару-тройку рот спецназа (Ми-26 сотню бойцов потянет), с задачей обеспечить проход в город тяжелой самоходной артиллерии и танков: пусть открывают ворота и опускают мосты. Для прикрытия от магов, еще оставшихся в городе - мотострелки в танковом десанте.
А заняв город, укрепляю его примерно по такой же схеме, как и опорную базу. Характерные точки, куда маги наверняка смогут телепортироваться, - центральная площадь там, станции телепортации, помещения дворца, координаты которых наверняка известны, вроде той самой комнаты приема гостей, - либо заливаю цементом, либо прикрываю патрулями. Размещаю по стенам те же камеры и датчики. Ну и, конечно, продолжаю работать со своими спутниками. Может, еще десяток запущу, чтобы уж с гарантией зафиксировать скопления ваших войск...
_________________
Во всем мне хочется дойти до самой сути:
В работе, в поисках пути, в сердечной смуте...

[Skiv]

Pilot
В целом достаточно толково, для армии, неограниченной всякими конвенциями о запрещении химического оружия, (кстати почему в таком случае не используете тактическое ядерное оружие?) а также ведущей войну на уничтожение не только армии и магов, но попутно всего населения.
А теперь вернемся к реалиям мира Дельта. Вы ведь в него собрались вторгаться? А не в "миры Недозора"? Так вот, природные порталы маги Дельты знают, имеют карты, а вновь открытые порталы засекают практически сразу. Тот же мэтр Хирон, с легкостью их определяет и запечатывает, как и Истран.
Когда заработал природный портал в храме Белого паука, маги это засекли сразу. Вопрос - сколько подразделений вы сможете перебросить за раз, чтобы успеть основать вышеописаную вами базу, с учетом того, что природные порталы работают ограниченное время и с большими интервалами?
_________________
Дельто.Новости+ постоянные обновления

[Skiv]

Pilot
Продолжу дальше. С природными порталами вы большую армию не проведете, либо вам прийдется сначала всеми переброшенными силами защищать этот портал, а это чревато скоплением войск в одном месте, что легко вычисляется и накрывается магами.

2 вариант.
Вы будете перебрасывать войска через телепортационные кабинки, которые вроде бы не так легко засекаются, во всяком случае, до последних событий Альфовцы успешно ими пользовались. Может еще и потому, что маги и не подозревали о них? Но когда знаешь, что искать - проблем нет. Тот же Мафей легко нашел кабинку у Витьки Кангрема по ауре. Так что инкогнито лавочки на Дельте похоже пришла белая лисичка.
Но допустим вы наносите удар первым и перебрасываете войска. Допустим, также, что кроме обычных кабинок, рассчитанных на несколько человек, в вашем распоряжении есть большие грузовые кабины, пусть так! Но их же еще надо перебросить на Дельту и установить в непосредственной близости от целей вторжения! Я не говорю о городах, там этот номер не пройдет, засекут сразу любое шевеление эфира. Вам прийдется разворачивать силы не меньше, чем в 10-20 километрах от городов, причем в труднодоступной и непросматриваемой местности. Как вы сами туда доберетесь?
А у вас все просто - я попал на Дельту сразу с большой армией и со всем оснащением!
Пусть даже так, вдруг открылся суперпортал и вы сразу перебросили полк или дивизию!
Дальнейшие ваши действия тоже вызывают сомнения. Об этом чуть позже.
_________________
Дельто.Новости+ постоянные обновления

[Homo Ludens]

Pilot
Ну, взяв вариант с порталом вы себя под удар поставили просто капитально... за 15 минут много не проведешь а маги узнают об этом мгновенно. Один удар, те же осы или землетрясение, и первому десанту хана. Причем это будет сделано в течение дня.

Ну ладно, предположим что у вас есть эта созданная вами база и достаточно войск. И переброшено куча топлива, боеприпасов (они кстати на этой же одиночной базе, вот подарочек),
С обзором нескольких квадратных километров огромная проблема - распознание образов не настолько лихо у нас нынче развито, смотреть приходится глазками наблюдателей, которым показывается любое движение... А теперь подумайте, сколько зайчиков пробегает на территории диаметром 40 километров (вы хотели определить цели для установок "Мста")? Это скромные 125 км. Закидать это камерами и непрерывно держать под наблюдением дирижабля???? А кишка от напруги не лопнет????
Кстати, кое кто из этих зайчиков и птичек вроде обычных сорок - это разведка магов... Или ударный отряд. Отстреляем всю живность?
Да и невидимость... ее замечала камера 23 века собранная на тех самых микросхемах которые так лихо с магией взаимодействуют, а ваши - аналоговые да и цифровые этим похвастаться не могут.
Даже закинув спутники на орбиту проконтролировать отправку к вам десятка магов не удастся они банально из помещений телепортируются обычно

В целом вся ваша оборона, при всей мощности и разнообразии начинок, не знает куда стрелять
А один иллюзионист демонстрируя то там то тут "облачко телепорта" на вашей базе (особенно забавно выдать сигнал тревоги прямо в комнате с вашим генштабом, то то весело будет когда автоматика их зарином зальет) быстро отучит стрелять чем попало куда попало.

В общем тылы вы не защитите... Это гарантировано.
Можно сказать что первую свою высадку вы потеряли бесследно... Просто сорока залетела на территорию строящейся базы, укрылась где то в не просматриваемом месте рядом с базой, обернулась магом и запустила гулять по базе смерч. На часок. А потом телепортом оттуда и через минуту на том же месте команда зачистки - с их осами, ядовитым туманом и прочими вещами...
Ну да ладно, будем считать что это неважно. Допустим у вас таки есть база. Посмотрим что будет при атаке.

Попытка продвинутся в сторону города банально пресекает одна группа магов телепортировавшаяся около дороги (метрах в 300 от нее в лесу) и запустившая смерч... все ракетные установки и танки на марше превратились в металлолом. И не надо рассказывать про охранение, оно предназначено для защиты от других опасностей.
Пехоту порвут зверушки или осы - ну нет против этого у людей защиты, накомарные сетки и прочие не защитят от шершня который найдет место где ткань близко к коже прижалась. А еще анкрусы есть...

Так что лихая атака закончится еще на марше.
Пяток магов могут и дивизию завалить, особенно если она кучно станет.
Причем почти не рискуя своими жизнями, они сидят метрах в300 и больше от всей заварухе.

[Rainger]

[Homo Ludens]

Rainger
Я отлично представляю численность дивизии и танковой, и пехотной. Вот только у этих магов мана не кончается... Запускается пяток смерчей и спокойно посылается на дивизию на марше... В ущелье каком либо или просто на лесной дороге. Сколько часов потребуется чтобы последовательно превратить всю дивизию в фарш? Посчитайте, сколько километров дороги занимает дивизия на марше. Скорость смерча известна. Так что время уничтожения легко рассчитать.
300 метров для автоматов это действительно не дистанция, и "Грады", и Тюльпаны с Гиацинтами могут легко убить мага. Сразу после того как обнаружат! Вот только с обнаружением у вас беда... Идет дивизия маршем, вдруг где-то в центре появилось несколько смерчей и пошли гулять по колонне в голову и в хвост. Угадайте, где маги??? У идущей колонны нет видеокамер на каждом дереве, да и были бы...
Куда стреляют ваши автоматы??? По смерчу? А других целей нет...
Нет идиота-мага, который гордо вышел преградить грудью дорогу дивизии, в картинной позе опершись на посох...
Нет никаких целей!!! Никто не докладывает о неизвестных противниках(они невидимы да и прикрыты иллюзией)!
Что толку от всех мощностей, дальнобойностей, веса заряда боевых частей ракет, их хитрой начинки и прочих ТТХ оружия если ему НЕКУДА стрелять????

Накрыть всю площадь откуда предположительно было запущено заклинание? Это ж не фаербол чтоб определить его точку старта. Уничтожать придется пару квадратных километров, где предположительно сидят маги, с еще живыми вашими людьми... И без всякой надежды на то что маги все еще именно там. Может они телепортнулись через 10 секунд после начала атаки и теперь управляют своими торнадо с нескольких десятков километров.

Ну так кому тут надо уняться? Дивизия это много.... Вот только что пехотная дивизия на берегу может сделать с атомной подводной лодкой с МБР которая плавает за два моря от этого берега, точно знает где находится эта дивизия??? И уже запустила парочку МБР по этой самой дивизии.
Ну что? Дивизия то большая? У нее грозные пушки, мощные снайперские винтовки, пулеметы и куча всякого оружия... Она наверное может что то сделать? За те 12 минут что ей осталось жить?
Не расскажите что?

[Homo Ludens]

Судя по молчанию Rainger ему больше нечего сказать в пользу чисто технической армии. Воевать без телепорта против магов с телепортом это все равно что рукопашный бой безногого калеки против нормального человека. Теоретически можно придумать ситуацию в которой калека победит, вот только нормальный должен повести себя на редкость по идиотски чтобы эта ситуация осуществилась.


Susamidim
Я все еще жду от вас доказательств что ваша армия с пушками и танками будет эффективнее армии чистых магов.
Пока не одного способа применения этих пушек и танков я от вас не слышал.
Все что вы предложили - магическая переброска пехоты (на верную смерть).

[Pilot]

А зачем колонне на марше камеры на каждом дереве, если над нею на высоте в 2-3 км кружат беспилотники, а на 150 км висит орбитальная группировка спутников? Кстати, еще в 70-е в армиях НАТО разрабатывались боевые костюмы со встроенными камерами тактического обзора. Иллюзионист организует иллюзию телепорта на моей базе... Простите, во-первых, с какой дистанции? 300-400 м? И сколько ваш иллюзионист там продержится? Или все-таки с 10-15 км? Ну, не знаю, способен ли маг наслать иллюзию на таком расстоянии... И во-вторых, какое дело моим камерам до вашей иллюзии? Телекамера - технический аналог Истинно Видящего, и иллюзий просто не заметит! Дневальных, конечно, вы можете переполошить... Если они будут опираться только на зрение. А с моими датчиками вы что будете делать? Они-то тоже будут не на иллюзии реагировать, а на непосредственное вторжение.
Теперь вернемся к телепорту. Вы не помните, сколько времени нужно магу, чтобы развернуть телепорт? Мне кажется, это происходит отнюдь не мгновенно, а для открытия огня в указанном секторе соответственно натренированным бойцам нужно несколько секунд, после чего из открывшегося телепорта вывалится тушка мага, нашпигованная свинцом в количестве, несовместимом с жизнью...
Конвенцию о неприменении ОМП, как мне кажется, маги Дельты не подписывали, так что и моя армия подобными договоренностями не связана.
Что касается порталов... Насколько мне помнится, портал в храме Белого Паука оставался открытым несколько часов. Если я умею находить порталы, тем более открывать их в нужном мне месте и на нужное время, то перебросить даже не дивизию, а пару армий я смогу.
И опять-таки, какова скорострельность ваших магов? Я уже приводил сравнение. Этель (не самому слабому магу Дельты) на создание 1 (одного) ледяного шара (подозреваю, не самое мощное заклинание из магического арсенала) требовалось 12 (двенадцать) секунд. 1 (один) стрелок с автоматом АКМ за 1 (одну) секунду выпускает 10 (десять) пуль. Рассчитайте, сколько пуль прошьют Этель прежде, чем она запустит в моего одинокого стрелка своим ледяным шаром...
_________________
Во всем мне хочется дойти до самой сути:
В работе, в поисках пути, в сердечной смуте...

[Skiv]

[Homo Ludens]

Skiv
Уточню, Повелитель не ОТКРЫВАЛ портал.
Он нашел действующий портал и определил куда он ведет. С учетом "проблесковой" сущности естественных порталов - это было действительно открытие.



Pilot
Э... а что видят ваши беспилотники и спутники в кустах?
Я неоднократно упомянул о том что маги при атаке телепортируются в не просматриваемую область. А что такое поиск людей в зеленке с вертолета это вы у любого ветерана Чечни расспросите. В смысле дело это не совсем уж неблагодарное, вот только надо находится БЛИЗКО от человека чтобы увидеть его. И это при определенном везении. Деревья они неплохо прикрывают.
Спутник - это вообще страшный зверь, Оцените его поле зрения и посчитайте сколько петтабайт будет весить минута видео в разрешении с точностью до хотя бы полуметра. И чем вы на уровне техники 20 века собираетесь передать это видео?
Ну и основная проблема, как я уже говорил - распознание образов. Оцените объемы того что вы хотите наблюдать в реальном времени. И перестаньте рассказывать сказки из детских комиксов про шпионов о видео со спутника, всевидящем машинном глазе и прочем бреде.
Почему то даже американцев в Ираке и Афгане постоянно долбят из засад, причем простые ребята, безо всяких телепортов. Если по вашему еще 20 лет назад проблема всестороннего видеонаблюдения за движущемся отрядом была решена то почему у них до сих пор потери???


А с учетом того что маги легко могут обнаружить через зеркала ваши безпилотники то организовать высадку именно в тот момент когда между вашим "глазом" и точкой высадки окажется банальное дерево. А еще точка высадки может быть, например, в яме от поваленного дерева, пещере, рытвине в стене оврага - т.е. в местах которое просматривается ТОЛЬКО из точки прямо над ним.
Эти точки определял за пару дней (а может и часов) до вашего прихода маг - специалист который учел возможности вашей видеоразведки.

Так что на марше вы 100% проморгаете телепорт - просто потому что у магов преимущество - они вас видят через зеркала.


На счет вашей техники наблюдения - не обольщайтесь, невидимость, это не отвод глаз (последний действительно будет легко распознан камерой). Невидимки не отражаются в зеркалах (а это простейшее техническое средство наблюдения).
И кроме этого, существуют еще и фантомы - их даже Истинно Видящие видят . Видимо это почти материальный объект.

Так что мы снова приходим к простому факту - никакой стрельбы по телепортирующемуся магу не будет. Вы его НЕ УВИДИТЕ.


Ну и наконец, вы пропустили мимо ушей упоминание о зверушках?
Перечитайте книгу, мэтр Алехандро не на пустом месте свое заклинание сотворил - превращение человека в животного входит в отдельную школу. Так что синичка - маг, прилетевшая к вам на базу, это совершенно обыденная вещь. А на уничтожение ВСЕЙ базы достаточно 1(ОДНОГО!!!) смерча. Просто он будет минут 10-20 гулять по базе. Периодически превращаясь в огненный вихрь (когда найдет очередной склад с горючим) или в ядовитый вихрь (найдет ваши запасы зарина и иже с ним).

Единственный интересный момент в вашей обороне - это гордо заявленные вами датчики. Ну большинство из них пойдут лесом от простой невидимости, но есть один вид датчиков (у нас на вооружении принят) - сейсмический. Так что если маг будет ходить а не стоять, у вас есть шанс его засечь. Ну а если он будет летать с невидимостью - то никак.

На счет порталов вам выше уже высказали- максимум того что вы умеете это нахождение портала который иногда открывается на какое то время в некую точку мира Дельта.

[al_from_aachen]

А как насчёт версии, что командовать технологической армией будут НЕ ОДНИ ИДИОТЫ? И что хоть кому-то придёт в голову мысль не переть танками, а сначала провести разведку? А если разведка покажет, что все ваши грандиозные замыслы реальны хоть на десять процентов - принять меры? Навесить на каждого мага по два снайпера и перщёлкать их с расстояния в километр как котят за месяц до вторжения? И не надо говорить, что это нереально, соответствующие снайперки имеются даже сейчас. А ещё магов можно отравить. Похитить. Дискредитировать, на худой конец, чтобы население при виде мага враз за дреколье хваталось! Если уж насквозь любительский фокус с голограммой Панмурина чуть не сработал - армия или разведка такое сотворят запросто.

Кроме того, я повторюсь в третий раз - маги выдыхаются. Маги устают. Маги болеют, сгорают, любят деньги! Потому что маги - люди, а не персонажи "героев меча и магии", в которых тут кое-кто явно играл дольше, чем следовало. Армия же на три-четыре порядка превосходит магов численностью, и слабое звено (кроме разве что самого высшего командования) заменяется легко и быстро. Это даже если не повторять фокус Скаррона с излучателем, который делает всех ваших хвалёных магов даже меньше чем никем.

И последний вопрос: если маги ТАК КРУТЫ - что ж их в Мистралии не было? Почему на всю Партию Реставрации имелось всего два мага - недоучка Харама и Орландо, который раскалёнными ладонями за уши хватался? Где все мастера, мэтры и прочие крутые перцы? Почему мэтр Алехандро не вломился в Кастель Милагро, карая всё встречное зло, а мирно превращал мерзавцев в скалозубов? И почему Хирон, Морриган, Истран и прочие мэтры не спасли страну от небесных всадников? Ведь изначально у тех техники практически не было!
_________________
Ну-ну...