Признаю, накосячила, фигово у меня с техникой. Все равно, законам данного мира какую бы хорошую технику туда не притащили магия победит. Воля Алла... тфу, автора... так что я покидаю вашу попытку спора автором... _________________ То, что я делаю - я делаю лучше всех, а ничего хорошего я не делаю...
Dark Fortyna
Да нет, техническая цивилизация вполне может победить магическую. Если ЗНАЧИТЕЛЬНО ее превосходит.
Какой либо космический кораблик 25 века, роботизированная пехота с индивидуальными телепортерами, наноботы-разведчики, орбитальные точечные удары, гиперзвуковые беспилотные штурмовики...
Банально разместившись на орбите (и не спускаясь вниз, чтоб по аурам не проследили) и воюя безпилотниками и наноботами, технари могут быть полностью неуязвимы для магов. Это уже, в сущности, гарантирует им победу.
На уровне технологий 20 века такое тотальное преимущество невозможно, а вот к 23-25 веку его можно достичь.
Сравнивая цивилизацию Дельты и современную мы обычно делаем ошибку заявляя что она отстает от нашей лет на 100. Постоянные сравнения с 19 веком, оценка технологического уровня и т.д.
Но это в корне неверное заблуждение. Магия вносит настолько большой вклад в цивилизацию этого мира что любая оценка уровня развития мира методом сравнения с нашим ошибается именно ввиду отсутствия у нас магии. Да и бароны с придворными дамами застилают глаза отвлекая на угольные утюги и дровяные печки. А это не признак цивилизации. Это только уровень технологии, далеко не самое важное и не единственное мерило цивилизации, хотя и очень привычное нам - детям технологического пути развития.
Как вам например: распространение важной новости по континенту, "Элвис умер"? С какой скоростью она бы распространилась в 19 веке? За дни? А на Дельте? Через полчаса все заинтересованные лица знали. Да такой скорости в нашем мире достигли едва ли к концу 20 века!
Единый орган согласования - Совет в котором участвуют сами короли, а не какие то там политики - дипломаты не обладающие никакой возможностью принимать решения без консультации с правительством. Причем по экстренным случаям совет собирается в течении получаса. Да такого у нас в принципе невозможно!
При МАССОВОМ перевороте в Хине союзники приняли решение и оказали помощь в течении пары часов!!!! На другой конец континента!!! Это какой уровень у цивилизации??? Нам до этого далеко, очень далеко!
Медицина просто за гранью фантастики в сравнении с нашим миром.
Наука? Ее очень трудно сравнить с нашими познаниями - она зашла с другой стороны и рассматривала мир в тех местах до которых мы не додумались.
Религия? Полное превосходство над нашей - на Дельте боги не просто идея, это вполне подтвержденный факт, явно вмешивающийся во многие аспекты деятельности людей.
Так что говорить о уровне развития мира сравнивая его с 19 веком - глупость. Угольный утюг и револьвер это признаки НАШЕГО 19 века. Им ничего не мешало появится века на 3-5 раньше, или не появится вовсе.
какую бы хорошую технику туда не притащили магия победит. Воля Алла... тфу, автора...
Эт`точно; автор - гуманитарий, и к технике обязательно отнесётся несколько пренебрежительно.
По сути же, в самом-самом-самом общем случае техника, несомненно, побеждает.
Просто потому, что направление её развития ведёт к ослаблению влияния квалификации оператора при увеличении эффективности применения. В то время как для всей заявленной магии - сколь-либо эффективен лишь очень-очень опытный маг, явление штучное/индивидуальное.
А напор всегда, рано или поздно побьёт класс. _________________ Под твёрдой оболочкой - чрезвычайно ранимая душа; гальваническая мина.
Слово всегда, верно только для прогрессирующей ситуации.
т.е. если технология будет раз за разом развиваться и вновь сталкиваться с магией, пытаясь ее превзойти.
Но в мире, где ИЗНАЧАЛЬНО высокий уровень магии, технологии нечего делать... Самые вкусные ниши в обществе заняты.
Амулет связи создать проще и дешевле чем телеграфный аппарат, и работать он будет на уровне мобильника, а телеграфу нужны провода... А без телеграфа не создашь телефон и не будет дальнейшего развития... И так во всем.
Представьте на секунду что у нас открыли упражнения которые позволяют организовать направленную телепатию. Интересно?
Вот только результат выглядит так: два человека, сидя в соседних комнатах (не дальше, и если стенка не металлическая), в трансе (которого они достигают в течении нескольких часов, приняв сверхдорогие и вредные наркотики) способны передать друг другу всего один из двух символов -плюс и минус. Один раз в 10 минут...
Как научный опыт это любопытно... И даже наверное энтузиасты попробуют покопаться.... Ну и что случится когда обнаружат что ни дистанцию ни объем информации увеличить нельзя? Вернее можно, но тренировать индутора надо лет 50 на всего вдвое большую скорость...
Ну и как? Получит распространение такая телепатия? Станут тысячи ученых ее усовершенствовать? При условии что мобильники в общем то есть.... а принципиальной новизны не обнаружили - просто электромагнитая волна к которой в трансе мы становимся чувствительнее (ну тема для пары дисеров есть... не больше).
Ну и какое развитие этого явно магического принципа мы увидим? Поиграются и забудут. Разве что фокусники на вооружение возьмут.
В мире Дельты мы бы вряд ли увидели огнестрел, если бы не феномен переселенцев. И то не с первого раза вышло, переселенец объяснивший что такое мушкет и залповая стрельба не добился успеха. Мушкет, это было не развитие а рывок. Поэтому первый же облом сразу поставил на нем точку.
в мире, где ИЗНАЧАЛЬНО высокий уровень магии, технологии нечего делать... Самые вкусные ниши в обществе заняты.
Ню-ню...
Цитата:
"Телефон никогда не получит практического значения - в Англии, слава богу, нет недостатка в мальчиках-посыльных"
Ан - получил же! Несмотря на очевидную проигрышность начальной позиции.
Повторю - суть технического подхода именно в том, что делающееся иначе только избранными, в подобающем настроении и по собственному убеждению в необходимости этого, становиться доступно ЛЮБОМУ. И существующие ограничения всё снимаются и снимаются - по погоде, по энергии, по квалификации оператора и пр., и пр.
Рано ли поздно сделавший ставку на магию окажется с непобедимыми магам в количестве меньше сотни - против миллионов вооружённых оппонентов и без единого сторонника, которого маги не в состоянии защитить... _________________ Под твёрдой оболочкой - чрезвычайно ранимая душа; гальваническая мина.
Телефон никогда не получит практического значения - в Англии, слава богу, нет недостатка в мальчиках-посыльных
Это замечательная цитата, мне она тоже очень нравится
Вот только ваш комментарий к ней...
Телефон изначально имел несколько преимуществ над посыльными:
СКОРОСТЬ! -тут без комментариев.
КОНФИДЕНЦИАЛЬНОСТЬ!- нет мальчишки который потом расскажет что записка была, или даст почитать кому то еще.
МОДНОСТЬ!!! - Дорогая игрушка богачей символизирующая их прогрессивность. в конце 19 начале 20 века прогресс был МОДЕН!
ПЕРСПЕКТИВНОСТЬ! - фактически сразу были видны направления для улучшения, причем не где-то там, в далекой перспективе, а прямо сейчас, через год- два-пять.
УДАЧНЫЙ ПРЕДОК!- телеграф. Общество уже привыкло к нему, все отлично понимали как именно это использовать в повседневной жизни.
Еще преимущества приводить? Причем это для первых телефонов-игрушек, едва вышедших из лабораторий и мастерских!
А если бы в викторианской Англии вместо мальчишек-посыльных использовалась магическая связь через амулеты которые можно купить в любой лавке? Какой идиот потянул бы провода к своему дому чтобы гордо установить в нем трубку по которой он может связаться с ОДНИМ абонентом и то только из своей комнаты? Когда в кармане у каждого второго лежит амулет?
Простой1 пример из книги, без лишних фантазий:
Может ли электрическая лампочка вытеснить магический светильник?
Он есть в каждом доме, купить легко, освещение регулируемое...
Кому нафиг нужна лампочка???? Для которой нужно строить Днепрогэс, тратить огромные деньжищи на провода, которые кстати часто являются причиной пожара, да и просто смертельно опасны? [/quote]
Может ли электрическая лампочка вытеснить магический светильник?
Ну, пример не слишком корректен - лампочка, и впрямь, пока что (если не достанут с энергосберегающими...) есть в каждом доме и про Днепрогесы мы все знаем; в отличие от.
Но - примем его. Мир магии вполне физически законопослушен; магические светильники должно заряжать - для чего надобно искать мага. А они вовсе не на каждом шагу - это только в Столице их пруд-пруди.
Так что какая разница - магический светильник, или керосиновая лампа-"Молния"? Вот с ней электролампочку и сравнивайте!
Я-то ею пользовался, хот и не долго; заверяю, несмотря на провода и прочее - электричество лучше!
Про телефон же - разумеется, то, что Вы перечислили, имело место быть. Но уже после того, как телефон вышел из пелёнок! Т.е. когда кто-то понял, что у неразборчиво ворчащей мембраны есть неслабый потенциал! А Вы предлагаете сравнивать именно с лабораторными образцами... _________________ Под твёрдой оболочкой - чрезвычайно ранимая душа; гальваническая мина.
Пример АБСОЛЮТНО корректен. На Дельте магические светильники распространены повсеместно. На счет их зарядки - вопрос спорный. Не помню такого в книге. Учитывая что они погасли под полиарговым излучением - скорее всего они имеют свой собственный канал к магии.
То что лампочки у нас в каждом доме никак не влияет на то могут они вытеснить на ДЕЛЬТЕ магические шары или нет.
Я считаю что нет.
Керосинкой в данном примере скорее может заменить лампочку чем магический шар.
Если вам не понятна основная мысль разжую:
Отсталая технология не может вытеснить более развитую и прогрессивную магию уже имеющую распространение по всей планете.
У лампочки (как и у керосинки) НЕТ преимуществ по сравнению с магическим шаром. Единственный вариант который мне приходит - применение фонарика спецназом (или вором) который не может использовать магию чтоб не засветится.
Ну и очевидное- работа под полиарговым излучением.
С таким набором преимуществ лампочка останется ненужной никому игрушкой.
Перечитайте еще раз те преимущества телефона которые я описал.
Ну и где среди них преимущества вышедшего из пеленок устройства? Это перечень достоинств самого устройства, только вышедшего из лаборатории. А додуматься до того что это устройство может - задача для ученого. Из лаборатории выходит уже относительно рабочее устройство.
скорее всего они имеют свой собственный канал к магии.
Тогда это - уже техника.
Магия - если сотворено индивидуально и не может быть идентично повторено.
Homo Ludens писал(а):
Это перечень достоинств самого устройства
Именно так - устройства, работающего, доступного пользователю. В отрицательном примере с магической связью Вы дали демонстрацию лабораторного стенда - приписав имеющиеся у него недостатки самому принципу и указав его бесперспективность; чего никто на этом этапе знать ещё не может!
Собственно, у автора, на форуме при сайте про которого мы находимся, как-раз за-предельно смазана грань между техникой и магией - но это просто потому, что после некоего уровня для человека-гуманитария любая техника получает магический характер. _________________ Под твёрдой оболочкой - чрезвычайно ранимая душа; гальваническая мина.
Лев
Не понимаю почему наличие у созданного магом предмета собственного канала доступа к магии вдруг превращает этот предмет в технику.
Потому что вам этого хочется?
Магия амулетов и зачарованных вещей это тоже магия но уже доступная любому человеку. Видимо вам неудобно это признавать, ведь рушится основной аргумент преимущества технологии над магией - избранность магии и общедоступность технологии.
А в примере со связью я описывал в обоих случаях (и телефон против посыльного и телефон против амулета) именно вышедшее из лаборатории устройство - готовое к применению но еще не превратившееся в систему городской телефонной связи.
Думаете в телефоны с самого начала кричали "Барышня, мне Смольный"? Ошибаетесь. Вначале это были линии точка-точка.
Например кабинет хозяина с комнатой для прислуги, или прямая линия для министра и его заместителя. т.е. если человек хотел иметь связь с 5 разными людьми он имел на столе 5 телефонов.
Но даже эти простейшие телефоны имели все те преимущества которые я описал, причем главное из преимуществ в 19 веке- МОДНОСТЬ!
Но в случае соревнования телефон-амулет ни одно из перечисленных преимуществ не работает.
Скорость равна или меньше,
Конфиденциальность хуже, поскольку магические средства прослушки уже есть, и телефон от них не защищен,
Модности нет, разве что в виде игрушки
Перспективность - во всех ближних и среднесрочных прогнозах все еще наблюдается полное отставание от амулетов, до сотовых еще 100 лет развиваться...
Удачный предок - если считать за такого амулеты то видно что на детях природа отдыхает.
Т.е. в мире Дельты с амулетами связи у телефона нет никаких перспектив, не найдете вы идиота промышленника, который будет 100 лет вкладывать в развитие телефона огромные средства, при полном отсутствии спроса на это устройство.
Если вы с этим не согласны напишите нормальный развернутый ответ и обоснуйте свое мнение.
HOMO Ludens
Я с вами по большинству вопросов согласен, но у вас тянется одно заблуждение. Маги НЕ МОГУТ быть основным родом войск. В принципе. Ибо их все же мало (пусть и относительно мало), соответственно о магоармии говорить можно было бы только из эльфов( если бы они спогли создать армию) . Основной род войск любой армии - это пехота. Все остальное - гуляй-города, штурмовая авиация, танковые корпуса и рыцарская конница - это именно поддержка пехоты. И никак не наоборот.
Соответственно и развитие будет идти в сторону ТЕХНОЛОГИЧНОСТИ магической составляющей.
Например: маги вполне справляются с поиском при помощи зачарования любого подручного достаточно большого зеркала. Но магов всетаки мало, и при необходимости создать службу слежения или наблюдения усаживать всех магов перед зеркалами нерационально, гораздо разумнее поставить на поток производство зеркал со встроенным магическим поиском, которыми бы смог управлять любой(условно говоря) немаг. Ну и так же в других областях - изготовление магических артефактов, которыми бы могли пользоваться немаги.
Андрей69
Полностью согласен.
Я неоднократно упоминал что помимо магов, для несения патрульно-постовой службы, требуются внутренние войска, т.е. пехота. Разумеется в атаку их никто не посылает - они не для этого.
Ну а основной род войск это тот который выполняет больше функций а не тот который по превосходит численности.
На счет зачарованных зеркал- тоже верно. Но поскольку оппоненты слишком уж любят осаживать магию до того что описано в книге я про этот подход упоминаю редко.
Не надо быть таким категоричным! Три века на большей части континента Евразия правили бал конные армады татаро-монголов!
А в магическом мире, да еще чётко контролируевшимся советом магов, которые не допускали крупных войн, сама численность армий была минимальной. Только для решения внутренних тактических задач - охрана границ, подавление баронских мятежей, борьба с разбойниками и т.д.
Да, маги и не были основным родом войск, это во первых накладно, а во вторых просто не нужно. Достаточно при любой угрозе мобилизовать необходимое количество магов, обеспечив их охраной и поддержкой в лице других войск, пехоты, лучников, гусар, паладинов. Что и было несколько раз показанно в книге. В ней же и объяснено, почему при отсутствии магов в Мистралии, они вынуждены были собирать пехотные войска с новым вооружением. И только в ответ на увеличение мистралийской армии, Шеллар ввел обязательную подготовку и мобилизацию боевых магов.
И все цитаты, которые уже были здесь приведены, как раз подчеркивают, что расскатать практически любое армейское соединение средней численности может группа магов.
Так что маги на Дельте - это не основной род войск, это просто главная ударная сила.
А все остальное, как ты правильно заметил, можно переложить на плечи вспомогательных сил. В каждой стране они разные. В Эгине - гоплиты, в Поморье - гусары, в Лондре - лучники, в Ортане - паладины. Но все они обвешаны по самые и с головы до ног магическими щитами, амулетами и прочими прелестями магического мира. С обычными врагами они справляются и без магов, а также с нечистью, драконами, троллями и т.д.
А уж когда припечет приходят маги! _________________ Дельто.Новости+ постоянные обновления
Именно так - но ведь никакого иного ПРИНЦИПА различия магии и технологии не предложено!
Вот приснопамятное НИИЧАВО - аллегорическое описание Пулковской обсерватории; всё - очень-очень технологично.
Электроэнергию даёт генератор от Колеса Фортуны, Змея Горыныча испытывают на полигоне, Мерлин, Христобаль Хунта и пр.
Банальные конкистадоры воспринимались индейцами именно грозными волшебниками - из-за коней и огнестрельного оружия; это как, магия или нет?
Вот никто из нас не знает, как именно исполняется Закон сохранения энергии; это волшебство или нет?
Мы все постоянно совершенно утилитарно пользуемся Законом Всемирного Тяготения - просто ходим; совершенно не представляя его физической сути. Магия?
Я утверждаю, что магия - это, например, картина художника, музыка композитора, стихи поэта.
Всё же, что можно исследовать, воспроизвести, улучшить - технологии. _________________ Под твёрдой оболочкой - чрезвычайно ранимая душа; гальваническая мина.
Лев
Боюсь что ваше представление в корне не совпадает с миром ОП.
На Дельте Истран имеет специальный полигон для проверок опасных заклинаний, значительная часть магов занимаются исследованиями в области магии, существуют школы, и заклинания этих школ ГАРАНТИРОВАННО срабатывают при правильном применении.
По магии пишут УЧЕБНИКИ! Не Волшебную Книгу а просто учебник, экземпляр которого может встретиться в библиотеке любого мага, приберегаемый для студентов.
Магия мира Дельты- не поэтическое вдохновение, а просто методика работы с некой энергией -Силой. Доступ к этой силе маг имеет с рождения - это талант, но использовать эту силу в виде амулетов и артефактов - может любой.
С моей точки зрения - магия это недооформившаяся наука.
То что пока не стало абсолютно понятно ученым.
2000 лет назад чародей и механик были синонимами.
1000 лет назад химик мог вполне считаться (и считался) магом.
500 лет назад фейерверк воспринимался как магия.
200 лет назад гипнотизер был самым настоящим магом.
Сейчас какой либо экстрасенс который сможет показать реальное лечение или телекинез тоже будет признан магом... ненадолго. Наука нынче сильна, и этого экстрасенса исследуют со всех сторон. И очень скоро в науке появится еще один раздел который будет объяснять эти эффекты, а так же создаст методики обучения или технические устройства воспроизводящие эффект.
Исходя из этого, магия на Дельте - магией называется только по привычке. Это вполне сформировавшаяся и развитая наука. Это технология Дельты. Куда более эффективная чем технология пара, бензина, электричества, и возможно более совершенная чем ядерная.
Для Ольги фаербол это чудо.
Для Диего и Этель-привычная штука с которой можно сравнить непривычную железяку со странным названием.
З.Ы.
Боюсь мою дискуссию со Львом можно смело перекидывать в отдельную тему - "Технология vs Магия"
Здесь она идет жутким оффтопом.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
