Есть такое мнение (не мое), что самоубийство Харгана - это акт, которым он передает себя Богине. В полное распоряжение, так сказать. Поэтому и становится недоступен для некромантии. То есть, ничего ей теперь не мешает, к примеру, послать его с некой миссией обратно в Мир, как, к примеру, другой бог послал Феандилля.
Вот и меня гложат смутные сомнения, что история Харгана еще не закончена, и в 12 книге мы узнаем нового перерожденного демона. Хотя я даже не могу себе представить, в каком виде это может быть представлено. А может это просто подсознательная потребность помечтать о невозможном. _________________ Я слышал столько клеветы в Ваш адрес, что у меня нет сомнений: Вы — прекрасный человек!О.Уайльд
Вообще в книгах цикла очень много случаев, когда история не то чтобы повторяется - а идет по спирали. Думаю, каждый припомнит как минимум несколько таких моментов, совсем как в жизни. Вот у меня тоже ощущение, что в случае с Харганом поставлена не точка, а какой-то другой знак препинания. Но вот что будет на следующей строке - можно гадать бесконечно... _________________ Находя знание - теряешь веру
Находя богатство - теряешь совесть
Находя любовь - теряешь голову
И только потеряв все - находишь свободу
Андрей69 человек после войны вряд ли начнет вырезать даже врагов, что бы продолжить то безумие которое только что пережил. Я говорила о "кто поручиться" если бы они начали войну а не немцы. На мой взгляд люди не делают специально зло, просто иногда иначе не построить свое добро. немцы тоже строили добро, свое. Я им не сочувствую (а то закидают камнями как нацистку), их поступки осуждаю, но при этом не могу не мыслить здраво.
Вестерны не смотрела, читала немного историй про дикий Запад, и не все они были из разряда художественной литературы. Индейцы по сути были воинами, и они не собирались создавать ООН для принятие в свое лоно Американцев. Только некоторые более продвинутые племена, ибо чем больше развиваются народу тем больше терпимости они проявляют. И по моему такие индейцы вполне получали достойные договоры и резервации. Глупо сопротивляться силе превосходящей твои собственные, и то что индейцы сопротивлялись американцем определило их судьбу, то есть почти полное уничтожение. Уж не знаю для чего они оставляли резервации, по правилам захватчиков следовало произвести полный геноцид.
Цитата:
вы сказали, что самоубийство - страшный грех, на что вам справедливо возразили, что это грех только в христианстве
На что я указала что я говорю с позиции европейского человека, которого воспитывали не в традициях японца или других религий одобряющих самоубийства, а с позиции европейского человека, для которого любое убийство в том числе собственное - это преступление. И что я не сколько осуждаю это преступление, а сколько спрашиваю почему оно считается добром, ибо автор опять же пишет для европейского читателя и понимает что такие поступки будут восприниматься не на "ура" я рассчитывала на ответ, который бы развеял мои сомнения, ибо я с некоторых пор стала симпатизировать Харгану и мне хочется для него лучшей доли.
Если для вас все рассуждения на эту тему оканчиваются словами "это точка зрения этих богов" или "это не грех и точка", то может не стоит озвучивать другие мысли, так и скажите, вы исключительно верите в их религию, зачем пытаться осуждать христианство, которое я вообще пыталась не касаться. Я ищу эту точку зрению "их" богов, ибо мне она интересна, вам нет, вы верите без аргументов и доказательств, и это ваше право.
Пользователи пытались мне как то объяснить что не везде это считается грехом, не вижу смысла этих объяснений, да и любой человек достаточно приживший на свете об этом осведомлен.
Susamidim то есть если бы его убили любым другим способом то он бы был доступен некромагии? то есть самоубийство - есть тот единственный выход делающий его недоступным злу и полностью доступным добру. Такой подход, ужасно интересен. Но если бы он например, пожертвовал собой, это я не считаю самоубийством, хотя все тут я так вижу считают. Если бы вот он пожертвовал, не могло ли быть тоже самое, если бы жертва была совершенна во имя той же богини. Или такое в принципе невозможно? А возможно лишь жертва в таком виде?
Triniti
Вас чрезвычайно трудно понять из-за оригинальной орфографии и грамматики _________________ Открыл Америку? Закрой обратно!
Летите, Голлумы, летите...
Живу с завтрашним днем
Triniti, ИМХО, посупок Харгана- его абсолютная жертва как мага-некроманта богине. Совершив самоубийство именно таким образом, он отказался от власти над Шестой Стихией, которая у него была и от самой возможности не-жизни. Он доказал свою преданность ей, отказавшись от всего, чем он жил, расплатившись своей жизнью за жизни убитых им её жрецов, и отринув страх и гордость некроманта. _________________ Искусство воина состоит в сохранении равновесия между ужасом быть человеком и чудом быть человеком. (Карлос Кастанеда)
Triniti
у вас очень интересный стиль написания текстов, такое ощущение, что вы побывали либо в матрице, либо за ее пределами. И частично в этом плане поддерживаю Катя Озерская, так как в таких больших постах грамматика хромать если и должна, то на уровне мелких опечаток, а не орфографических ошибок.
Теперь по сути дела. Харган как овца (баран).
Думаю, что никто не станет спорить, что со стороны читателя Харгана с уверенностью можно назвать жертвой обстоятельств. Из этого следует только то, что ничего не следует. Дело лишь в том, что Мать Богов Пустыни отняла у Харгана ровно то, что он отнял у нее. Любовь. И вот тут вступает в игру всем нами известный "веер на бесконечность", потому что никто не сможет предсказать, что делает Харган дальше:
а) идет войной на мерзавца-Повелителя после смерти Азиль;
б) остается слушать Шеллара, чтобы стать его верным соратником;
в) становится самым главным злодеем мира на почве утраченной любимой;
г) решает служить Богине в надежде на прощение;
д) доводит ситуацию до крайности и приносит себя в жертву от безысходности.
Случился последний вариант, поскольку Харган его выбрал САМ. А вот как и где это случилось - для рассмотрения позиции Харгана считаю не важными деталями декораций. Харган своим самоотверженным поступком получил поощрение от Богини: он НЕ предал Любовь. Он попытался на свое усмотрение увеличить шансы Азиль пережить встречу с Повелителем. (Кто скажет, что я не прав - получит Тапком! в смысле обычным тапком, а не Лордом Тарком.)
Вторая суть дела. Столовый этикет божеств.
Хотел написать много чего на эту тему, но неплохая мысль в голову пришла в одетом виде вовремя. Достаточно просто расставить приорететы божественных сущностей. Каждое божество по своим приорететам:
Эрула - любил многих, дарил счастье, был верен призванию = молодец
Создатель (Иегова) + Иисус - жил в добре, изо всех сил не делал ничего плохого, был искренним и тд = молодец
Про Мать Богов Пустыни было не так уж много что сказано, но суть ее схожая частично с сутью Эрулы, так что можно приравнять.
Вот только каждое божество смотрит на мир своими божественными глазами и вот здесь наша обычная логика бессильна. Только вот момент с самоубийством совсем не приемлим Создателем, но для Матери Богов Пустыни - это всего лишь деталь.
P.S. Давайте судить по фактам с учетом мнения самих персонажей, а не как уже было, что брались факты с поправкой на мировозрение читателя и без учета мнения персонажей. _________________ Пафосен сухими фактами? Не парься, все равно не поймут.
P.S. Давайте судить по фактам с учетом мнения самих персонажей, а не как уже было, что брались факты с поправкой на мировозрение читателя и без учета мнения персонажей.
так сколько я понял Triniti - её основная претензия и состоит в том, что стержень мировозрения героев не сонаправлен главенствующему среди читателей христианству, в котором все люди воспитываются как "рабы бога" и права на самостоятельное распоряжение собственной жизнью не имеют - они обязаны пахать на общество по максимуму при жизни, несмотря на любые испытания.
На Дельте, где факт существования послесмертия проверен, а не является абстрактной догмой для развода верующих, отношение к смерти и самоубийству - существенно более терпимое, и это с точки зрения европейкой цивилизации - нехорошо.
Т.е. претензия Triniti - что книга учит читателя "не тому", а вовсе не то что самоубийство в книге недостаточно мотивировано.
Но в современной европе, кстати, есть две страны, где законодательно разрешена эвтаназия. _________________ Tckb ds ghjxbnfkb xnj pltcm yfgbcfyj pyfxbn dfv ytxtv pfyznmcz
Насчет ошибок - ну что сказать перечитайте два раза. Я даже читая исковерканные олбанским фразы все равно понимаю. На мой взгляд текст построен нормально и ошибки я исправляла. И строила осмысленные фразы. Если какая то фраза не понятна, напишите я поясню.
mainglot понравилось про любовь, даже не думала о том что он у нее отнял. Логичное объяснение, позволяющее более полно понять требование богини. Я все списывала на ее нетерпимость к повелителю и его слугам.
Насчет вариантов мне кажется их больше чем пять, но это не суть важно конечно.
про Богов и так все ясно на мой взгляд. Ваша схема совсем уж... проста. И к чему она тут?
По поводу
Цитата:
. Давайте судить по фактам с учетом мнения самих персонажей, а не как уже было, что брались факты с поправкой на мировозрение читателя и без учета мнения персонажей.
Автор писала
Цитата:
мне кажется, очень много народу этот момент неправильно поняли и очень интересно, кто все-таки понял правильно
мне казалось тут как раз учитывается взгляд читателя. А религия нашего мира приплетена зря, я согласна, но как бы ни старалась указать что пишу лишь про религию "Дельты", в ответах все равно
Цитата:
главенствующему среди читателей христианству
или вообще с неба берутся утверждения про
Цитата:
что книга учит читателя "не тому"
.
Сформулирую еще раз.
Читая книгу, я стараюсь непонятные места перечитать. Поэтому мне не надо объяснять реалии книги, потому что их знает любой читатель серии, в том числе и я. Реалии, религии, отношение героев к самоубийствам, убийствам и прочему - все это более менее ясно и не нуждается в срывания покровов.
Моя претензия заключается именно в "правильности" самоубийства в данном случае. В контексте отношения этой богини и этого демона. Даже так требование его жизни, в самом начале мне показалось недосказанным, или намеком на чего-то большее. А он воспринял это слишком прямо и покончил собой. Неужели богиня правда требовала самоубийства? Нет, она даже наоборот сказала что его жизнь ей не нужна.
Но убивать такого героя просто так (и таким странным образом) автор без четкой цели не будет, значит это что-то большее. Что? Заинтересовало мнение, что он будет возвращен в мир как слуга богини, и что только таким образом он не восстанет (хотя кажется для этого могло подойти не только самоубийство, хотя может как раз только оно - не ясно)
Wolf the Gray вам следует задуматься а не вы ли сами считаете что книга учит не тому?
Triniti
За высказанное личное мнение, поверьте, никто осуждать не будет. Но его хотя бы понять надо! Что с вашим стилем совсем непросто! И уж тем более неприлично требовать от собеседников понимания неграмотной речи. Например, эта цитата показывает ваше неуважительное отношение к форуму и кстати, при всем вашем старании, в ней все равно, как минимум 5-6 орфографических ошибок:
Triniti писал(а):
Насчет ошибок - ну что сказать перечитайте два раза. Я даже читая исковерканные олбанским фразы все равно понимаю. На мой взгляд текст построен нормально и ошибки я исправляла. И строила осмысленные фразы. Если какая то фраза не понятна, напишите я поясню.
Насчет "осмысленных фраз", здесь вы тоже лукавите. Даже неоднократное прочтение ваших постов не даёт полной уверенности в их понимании.
Но больше всего раздражает, вы уж простите, ваша непоследовательность и отрицание написанного ранее. Сейчас вы пишите, что совершенно не приплетали нашу религию к миру Дельта и все ответы вам форумчанами, якобы взяты с неба! Однако вот ваш первый же пост:
Возможно демоны и эльфы, более четко представляют (или иначе что будет там за чертой смерти) а я уверена там будет суд, и на том суде будут важны поступки, а отнимание собственной жизни - жизни, которую создали не вы, а дарованную вам - это тяжкий проступок.
Вы хотите сказать, что не процитировали основные постулаты христианства, а просто высказали личное мнение? _________________ Дельто.Новости+ постоянные обновления
Triniti
Читать ваши посты - "это просто праздник какой-то"(с)
Сначала про "добро" завоевателей. Простите, их кто то звал кудато? А уж про индейцев - так посчитайте их "поголовье" сейчас и что было до прихода белых - очень все показательно.
Про точку зрение европейцев на убийство/самоубийство - так это и есть христианский взгляд. И он кстати речь ведет только на счет их убийств. Убийства аборигенов им пофиг всегда были. Ибо недочеловеки.
Про то что история расставила - так в той войне знаете ли немцы проводили ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННУЮ ПОЛИТИКУ УНИЧТОЖЕНИЯ местного населения, в ходе войны, в отличии от Советской Армии, где вообщето такие вещи ЖЕСТКО ПРЕСЕКАЛИСЬ ВО ВРЕМЯ боевых действий, не говоря уж о послевоенном времени, так что все ваши аргументы мимо.
И еще раз повторюсь, это в христианстве самоубийство - грех. Точка зрения Богини, которая взяла к себе Харгана ДРУГАЯ. Почему вы сейчас пытаетесь навязать СВОЮ?
Понимаете, я не оцениваю поступок Харгана со своей точки зрения, я только говорю, что судя по действиям Богини, она самоубийство не посчитала серьезным грехом
Да что ж вы так за бедных христиан-то так уцепились?! Нравятся вам христиане - пожалуйста: во времена правления Петра Первого (и до, и после...) целые деревни старообрядцев сжигали себя в деревянных церквях, чтоб не допустить прихода Антихриста (или по иным причинам...). Причем, старцы-проповедники не гнушались поставить на дверях мужиков покрепче, чтобы испуганные люди не разбежались... Это-ли не самоубийство? _________________ -Смех, он жизнь продлевает...
-Это тем, кто смеётся, продлевает. А тому, кто шутит - укорачивает... (барон Ф.-И. фон Мюнхгаузен. Тот самый...)
про Богов и так все ясно на мой взгляд. Ваша схема совсем уж... проста. И к чему она тут?
На всякий случай крайний, и она проста в силу того, что теологией я мало интересуюсь.
Triniti писал(а):
Я все списывала на ее нетерпимость к повелителю и его слугам.
Ну это уже предвзятое мнение, какое дело Богини до каких-то левых смертных? Собственно, никакого. Как видим из текстов, Богиня взаимодействует напрямую только с прямыми исполнителями (Азиль, Харган), но не с Шелларом или Повелителем. Все-таки Скаррон не влюбился, но помер (тоже мне, Ромео-чахлык).
Triniti писал(а):
mainglot понравилось про любовь, даже не думала о том что он у нее отнял.
По сути это то самое мое мнение, которое я здесь высказал (и пока придерживаюсь именного его, поскольку все остальные доводы кажутся мне либо предвзятыми со стороны высказавшегося, либо не достаточно аргументированными).
Мэтр Оливье писал(а):
Да что ж вы так за бедных христиан-то так уцепились?!
А христиан согласен оставить в покое. Но вот по каким же правилам останется судить бедного демона, если не по частично гуманным?.. *ушел думать* _________________ Пафосен сухими фактами? Не парься, все равно не поймут.
Но вот по каким же правилам останется судить бедного демона
"А судьи кто?"
Вообще непонятно, почему мы должны судить Харгана? Он что, в чем-то провинился перед нами или преступление какое в нашем мире совершил? Мы можем лишь высказать свою оценку действий героя, а вот судить его поступки могут лишь другие герои этого произведения, исходя из реалий и законов прописанного Автором мира.
И , кстати, если уж приплетать христианство, то именно с точек зрения Терезы, Жюстин, Торо, Феандиля и т.д.
Например: Феандиль, мучимый страшной болью, все равно не смог пойти на самоубийство и попросил друзей. Тоже не совсем адекватное решение, ведь в его понимании он спасал свою душу, но подвергал греху убийства своего друга! Вот интересно как оценил бы поступок Харгана Феалендиль: ведь с одной стороны Харган совершил смертный грех, а с другой вышел из власти ( и посмертной тоже) Скаррона?
Тереза, например, могла сказать " так ему, фашисту и надо", а Торо мог пожалеть, что не успел "поговорить и утешить". Жюстин сказала бы, что Харган не справился с испытанием любовью, поскольку ей это очень близко.
В общем если мы рассмотрим поступок Харгана с точек зрения хотя бы главных героев Дельты, то и наша оценка будет более объективна!
Если вернуться к упрощённой точке зрения на поступок Харгана, то и с христианством в его традиционном понимании - противоречия нет, ибо оное вполне одобряет отдания жизни "за други своя". А Харган - ошибочно - полагал, что неминуемая опасность со стороны Повелителя грозит Азиль в качестве наказания - наказания его, Харгана, за неповиновение.
С его смертью опасность для Азиль со сторона Скаррона исчезает. _________________ Под твёрдой оболочкой - чрезвычайно ранимая душа; гальваническая мина.
Объясните, есть святые, которые покончили жизнь самоубийством. Как это можно объяснить с точки зрения православия? Ведь можно найти оправдания любому самоубийству.
Николай
Самоубийством является самовольное лишение себя жизни в состоянии отчаяния, крайнего уныния, уязвленной гордости, потери всякого смысла жизни. Общей духовной почвой всех проявлений этого смертного греха является неверие и отсутствие надежды на Бога. Человек совершает самоубийство в состоянии тяжелой духовной болезни. Ничего общего с этим не имеет такое высокое проявление любви к Богу и людям, когда человек жертвует своей жизнью за веру, отечество, людей. «Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас. Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих. Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам» (Ин.15:12-14). Святые мученики жертвовали своей жизнью, имея великую любовь и преданность Богу. История знает много примеров, когда христиане имели выбор, но предпочли смерть. Священномученика Игнатия Богоносца в узах везли в Рим, чтобы предать на съедение диким зверям. По дороге в столицу империи он узнал, что римские христиане намерены добиваться отмены царского приговора о смертной казни. В письме он просил не делать этого. Известны слова его письма, в которых выразилось его великое желание стать жертвой ради Иисуса Христа: "Я Его пшеница и буду смолот зубами зверей, чтобы быть Ему чистым хлебом". Он отказался от возможности остаться живым. От полноты веры он хотел уйти из этой жизни и соединиться с Христом.
Во время гонений в очень трудном положении были целомудренные девицы, которые из любви к Христу избрали путь чистой и девственной жизни. Гонители, направляемые диаволом, стремились поразить их в самое сердце подвига – обесчестить. Преследователи хотели ввергнуть их в ту самую грязь, в которой они сами жили (языческий мир в то время был сильно развращен). Никифор Каллист рассказывает о двух антиохийских девах, которые по совету матери бросились в воду, чтобы избежать позора. До нас дошли и другие примеры. Нельзя не увидеть в этих поступках проявления жертвенности ради нравственной чистоты, а не отчаяния и неверия. Не все из них канонизированы. Прославляя некоторых из них, Церковь учитывала святость их предшествующей жизни.
02 / 08 / 2004
Если поискать можно найти еще подобные выступления церковнослужителей.
Triniti Этого достаточно или искать еще у католиков, иудеев и огнепоклонников? _________________ Меня здесь больше нет. Осталось только злая половина.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
