Константин Павлович, например, женился неподходяще, не на девице из правящего европейского дома, и в результате лишился короны, а императором стал его младший брат Николай
Ну, во-первых, формальности не мешали персонально Константину стать Императором.
Во-вторых, и это много важнее, все - и брат Николай, и войска - присягнули новому Императору, Константину I!
Только настоятельно выраженное нежелание того императорствовать послужило - как поводом к выступлению декабристов, так и восхождению на престол Николая I!
Но это - так, "к слову".
По-сути же, именно СИЛА определяет ПРАВО. Законы человеческие, в отличие от законов природы, не исполняются автоматически; это про закон сохранения энергии мы можем быть уверенны в его действенности, не интересуясь механизмом этого действия...
Серый крот писал(а):
если Истран при всех рявкнет, что "тебе не место на престоле". Но вот в таком я очень и очень сомневаюсь.
Люди склонны слышать не то, что буквально сказано, а то, что хочется услышать...
Истран может сказать, что весьма сожалеет о своей недостаточной старательности и тщательности в деле воспитания наследника - а услышать именно "этот не достоин властвовать!"...
Важны именно эти моменты - будут ли желающие это услышать и будет ли у них сила. Само по себе Дворянское собрание по-прежнему - декорация. Но вот заседание, под председательством раненого Шеллара показало, что даже после устранения Комиссии у короля есть реальные противники!
И, между прочим - не ерунда, какая-нибудь!
Главнокомандующий, Казначей, Министр иностранных дел - люди, имеющие подчинённых. Само то, что король был ранен, что в короля стреляли, стреляли армейские арбалетчики!!! Т.е. они спокойно выслушали такой приказ, не взбунтовались тут-же... Пошли выполнять.
Да, прямого приказа убить короля - не было; король сам начал в них палить - но!
Серый крот писал(а):
элитные части, типа "бойцовых котов" скорее всего так же его поддерживают
Не уверен я в том, что это - АРМЕЙСКОЕ элитное подразделение!
Спецназ - он может быть и в подчинении Флавиуса... _________________ Под твёрдой оболочкой - чрезвычайно ранимая душа; гальваническая мина.
Ибо фактически именно Истрану принадлежит власть в Ортане; после публичной нотации все поймут, что король поддержки мага лишён...
А вот о том, что реальная власть принадлежит магам не знает никто. Шеллар догадался, возможно догадался Элвис, остальные просто по привычке слушают своих воспитателей. Очень тонко построенная система. _________________ Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
Само то, что король был ранен, что в короля стреляли, стреляли армейские арбалетчики!!! Т.е. они спокойно выслушали такой приказ, не взбунтовались тут-же... Пошли выполнять.
Судя по тексту, приказа стрелять в короля они не получали.
Код:
Шеллар, понятно, сам речи говорить не в состоянии, он поручил доклад Флавиусу. Тот и доложил. Что дескать, произошло одно досадное недоразумение и одно чудовищное преступление. Недоразумение – что один из гостей на банкете обезумел и покромсал Комиссию, а преступление – что готовился государственный переворот и было совершено покушение на короля. Понятное дело, в короля попали случайно, но кто ж теперь это вслух скажет, если короне удобнее, чтоб было покушение.
Серый крот
Цитата:
Возьмем тот же переворот, совершенный молодым королем Густавом III Адольфом.
Вы даете тут большущую раскавыченную цитату без указания автора (если вы сами, конечно, не он)
Lake
Да, нет, автор Бушков, счас исправлю, забыл квоте поставить вчера, я бы описывал это менее тенденциозно, реально там выглядело все в стиле переворота Анны Иоановны. король зачитал проект реформы и предложил протестующим изложить свое мнение, что дескать это будет интересно послушать и представителям из народа, которые оказались гвардейскими офицерами, приведенными в здание. Те мирно забурчали, что, конечно. интересно и что оппоненту они что либо оторвут, на всем и кончилось. Пушки на здание не наводили. но солдаты вокруг стояли.
Я к чему, что видно такой власти у Дворянского собрания нет, чтобы надо было со стрельбой и пинками разгонять, в стиле Мюратовского "Вышвырните всю эту мразь вон", просто Шеллару невыгодно откровенно портить отношения с дворянством.
Покушения, ясно дело, не планировалось, иначе не стали бы заморачиваться с отречение, наверняка солдаты получили приказ стрелять в опасного иностранца, ну и на всяких пожарных охраняли комиссию от возможно припасенного очредного оборотня, иначе бы первые стрелы полетели бы в Шеллара, а не в сторону Диего и Жака. А вот когда король сам начал в них стрелять на поражение, тут уже они просто били в ответ, с охраной же они тоже начали рубиться, когда та кинулась на галерею, чисто уже себя спасали. Но для этого не нужен контроль над армией, проще было сманить группу арбалетчиков, может из какой то показательной части, обычно элиту всегда кто-то контролирует, их же там не был полк, а десяток можно и подкупить и просто авторитетом Комиссии запугать, дескать у тебя сестра, дочь, подружка и т.п.
В отношении же, как бы могли истолковать слова Истрана, я не думаю, что в его случае стали бы выдавать желаемое за действительность, пока видели одно, что придворный маг не лезет в ситуацию с Комиссией, скорее власть сейчас в ее руках, она неуязвима и может надавать практически на любого, думаю, там многие видели, что дело идет к перевороту. Выскажись Истран как то завуалировано после уничтожения Комиссии, ну и что, у Вас есть гарантия, что он не вмешается? У меня - нет, и надо быть интриганом стиля Астуриоса, чтобы рискнуть, господа дворяне, а точнее аристократы, всякую мелкую сошку в Собрание вряд ли пускали, не стали бы рисковать, им есть, что терять, а ошибись и кинься маг спасать короля, то тут огребешь по полной. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Но для этого не нужен контроль над армией, проще было сманить группу арбалетчиков,
Да, но как раз тех арбалетчиков, которые стояли на галерее. То есть у Комиссии имелся контроль над теми людьми, которые за эту расстановку отвечали. И все это похоже на обычный переворот, когда часть армии переходит на сторону заговорщиков/путчистов/хунты.
Цитата:
Я к чему, что видно такой власти у Дворянского собрания нет, чтобы надо было со стрельбой и пинками разгонять, в стиле Мюратовского "Вышвырните всю эту мразь вон", просто Шеллару невыгодно откровенно портить отношения с дворянством.
Или в стиле "Караул устал"? ИМХО, если парламент или нечто подобное можно разогнать стрельбой и пинками, то на самом деле власти у него уже нет.
Действительно, у Дворянского собрания ОРтана реальной власти не было, но вот законам король был обязан подчиниться и уйти в случае бессудной расправы. Дворянское собрание имело право сослаться на эти законы, а вот исполнение в действительности ависело уже не от дворян.
Да, но как раз тех арбалетчиков, которые стояли на галерее. То есть у Комиссии имелся контроль над теми людьми, которые за эту расстановку отвечали. И все это похоже на обычный переворот, когда часть армии переходит на сторону заговорщиков/путчистов/хунты.
Помните, зам. Флавиуса оказался предателем, что ему стоило и внедрить людей Комиссии в дворцовую охрану. Да и вот такие накладки. как замена нужными людьми встречалась повсеместно. Пришел один из офицеров, привел группу солдат и сказал стоявшим, что привел замену или предатель был изначально в руководстве охраны и поставил туда своих людей. Это как раз технически решаемо, а могло быть и самое глупое. Нужный человек сказал нормальным солдатам, что возможно покушение на Комиссию и ее надо охранять и что крайне подозрителен тот "козел" из Мистралии, вот они и честно выполняли свой долг, а когда в них начали палить, они уже про отстреливались не думая ни о чем в горячке боя. Мало кто будет таким преданным, что позволит себя просто так положить. Тем более, раз потом дали в тык Главкому, это были обычные армейские солдаты, а не сотрудники личной охраны короля. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Прошу прощения, не в той теме оказалось: Иметь то формально имеет, просто как это выглядит в рамках ортанской действительности. С Алисой то все ясно, государственная измена, а она была налицо, а буде какие то сомнения, не исключено, что ее могли познакомить с ТеддиSmile Тогда бы все сомнения отпали, может и много чего другого интересного выявилось, не думаю, чтобы Шеллар ее пожалел, ведь мистралийскую подставу не помиловал.
А вот в отношении графа Монкара, все-таки. как понимаю. это первые лица госудраства, реально бы он мог пойти на такой конфликт с Дворянским собранием. как отобрать у него графство, ну и тем более, той же Ольге его пожаловать... Хотя, герцога Браски он же по землям пощипал, а тот куда более родовитее, на несколько земляничных листьев уж точно. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Не только в Ортанской, а в нашей родной действительности высшим аристократам и головы рубили, и замки сносили. А ортанский король Шеллар очень сильный и решительный правитель, действует в согласии с магами и другими королями и при необходимости законы против аристократии применяет спокойно.
Lake
Ну в нашей куда больше, причем не только высшей, но и самой высшей. Давида Валлийского зверски замучили и все было спокойно принято. Просто на каком основании у Монкара-папы можно было отобрать титул, за проказы доченьки? И потерпело бы Дворянское общество буде титул отдали какой то заразе-переселенке или могло бы сойти на ее заслугах Спасительницы Отечества от мерзкого дракона?
С Алисой то все понятно, в конце концов призналась бы в комнатушки у Тедди во всех смертных грехах и само собрание бы ее осудило. Что бы стоило "убедить" ее сознаться в замыслах сдать дракону дочек высшей аристократии. Или в других не менее раздражающих публику замыслах. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Монкар-папа имел короля-прадедушку через гулящую бабушку. И на этом основании требовал корону.
Плод любви гулящей бабушки не был признан надлежащим образом, и при желании претензии Монкара на корону можно было квалифицировать, ну как бы, как покушение на государственный переворот, что-то так...
брат Николай
Ну, во-первых, формальности не мешали персонально Константину стать Императором.
В самом деле? И когда же правил Константин I?
Лев писал(а):
Во-вторых, и это много важнее, все - и брат Николай, и войска - присягнули новому Императору, Константину I!
Потому что вследствие "нежелания Константина императорствовать" (это ирония, на случай, если вы не поняли), а точнее, по русской привычке засекречивать всё и вся, отречение цесаревича хранилось в тайне, и о нём, кроме него самого и покойного императора Александра, знали только митрополит, принявший у него отречение в обмен на разрешение жениться на польке и католичке Иоанне Грудзиньской, и будущий император Николай Павлович. Ну и сама княгиня Лович, само собой - Константин жену обожал и секретов от неё не имел, а "прелестная Жанетта" ничего не имела против того, чтобы стать императрицей.
Лев писал(а):
Только настоятельно выраженное нежелание того императорствовать послужило - как поводом к выступлению декабристов, так и восхождению на престол Николая I!
И именно вследствие этого нежелания Константин пытался до последнего не подтверждать свой отказ от власти, пока из московского Успенского собора не был доставлен и публично оглашён хранившийся там экземпляр подписанного им отречения от престола за себя и своё потомство. А тот экземпляр, что должен был храниться у него самого, экс-цесаревич, надо полагать, "потерял", и в переписке с Николаем и Сенатом ни словом о нём не обмолвился, зато тщательно выстраивал словесные формулировки, не дававшие возможности считать его письма отречением и огласить их. Ради последнего он даже не стеснялся вставлять в них матерную брань.
Но это так, к слову. _________________ Мы возвратимся туда, где мы не были прежде...
Ну не стоит влезать в проблемы Ортана с историей российского престолонаследия. Там вообще время от времени государи все ставили с ног на голову.
Начнем с того, что до Петра 1 включительно работало древнее право первородства, т.е. наследовал старший сын и все просто. Так в связи с неудобным Алексеем Петровичем пришлось в 1722 принимать специальный Указ
Цитата:
В 1722 году он объявил новый порядок престолонаследия. “Понеже всем ведомо есть, какою авессаломскою злостью надмен был сын наш Алексей, и что не раскаяние его оное намерение, но милостию Божиею всему нашему Отчеству пресеклось, а сие не для чего иного и взросло, токмо от обычая старого, что большему сыну наследство давали, к тому же один он тогда мужеско пола нашей фамилии был, и для того ни на какое отеческое наказание смотреть не хотел. Сей недобрый обычай, не знаю чего для, так был затвержден, ибо не токмо в людях по рассуждению умных родителей бывали отмены, но и в Св. Писании видим, еще же и в наших предках оно видим (пример Ивана III). В таком же рассуждении в прошлом 1714 году, милосердуя мы о наших подданных, чтоб партикулярные их домы не приходили от недостойных наследников в разорение, хотя и учинили мы устав, чтоб недвижимое имение отдавать одному сыну, однакож, отдали то на волю родительскую, которому сыну похотят отдать, усмотря достойного, хотя и меньшому мимо больших, признавая удобного, который бы не расточил наследства. Кольми же паче должны мы иметь попечение о целости всего нашего государства, которое с помощью Божиею ныне паче распространено, как всем видимо есть; для чего благорассудили сей устав учинить, дабы сие было всегда в воле правительствующего государя, кому оный хочет, тому и определит наследство, и определенному, видя какое непотребство, паки отменить, дабы дети и потомки не впали в такую злость, как писано, имея сию узду на себе. Того ради повелеваем, дабы все наши верные подданные, духовные и мирские без изъятия, сей наш устав пред Богом и Его Евангелием утвердили на таком основании, что всяк, что сему будет противен или инако како толковать станет, то за изменника почтен, смертной казни и церковной клятве подлежать будет. Петр”.
С этого и начался долгий бардак, пока согласно акту от 5 апреля 1797 года, где порядок престолонаследия определялся в описательной форме, причём император Павел писал только о себе и своих детях:
Цитата:
престол после его кончины перейдет к его старшему сыну и всему его мужскому потомству по порядку первородства затем в род его второго сына и т. д. По пресечении всего мужского потомства сыновей Павла престолонаследие перейдет в женское поколение к ближайшей родственнице последнецарствовавшего и затем к другим женским лицам, всегда переходя от ближайших к последнецарствовавшему к далее отстоящим.
Так что в случае с Константином этот Указ не причем. Ввиду неимения мужского потомства Александр 1 наследника не объявил при своей жизни, так как не терял надежды на рождение сына. Следующий за ним по старшинству его брат Константин, “могущий иметь право” на занятие престола в случае бездетной смерти Александра 1, женясь на польке-католичке Грудзинской, добровольно отказался от этого права, сознавая, что этот брак не соответствует достоинству русского царя. Никто его не заставлял делать это, тем более, что тогда еще не было Закона о престолонаследии в современной редакции. Александр 1 подписал манифест о том,
Цитата:
что достоинство наследника “передается тому, кому оно принадлежит после него (Константина)”, следующему их брату, Николаю Павловичу. Однако не объявив прежде наследником цесаревича Константина, царь Александр и теперь не обнародовал подписанного им манифеста. Ввиду этого по получении известия о смерти государя великий князь Николай Павлович, а за ним вся Россия принесли присягу на верность Константину Павловичу, “яко законному по праву первородства наследнику престола всероссийского”. “Дабы оградить коренной закон о порядке наследия престола от всякого прикосновения”, великий князь Николай Павлович не принял царской власти и по вскрытии запечатанного конверта, в котором хранились отречение цесаревича Константина и манифест Александра 1 о сем отречении, считая, что не имеет права признавать невозвратным отречение, “в свое время всенародно не объявленное и в закон не обращенное”. Лишь получив от цесаревича Константина письмо, в котором он, обращаясь к Николаю Павловичу как к государю, подтверждал уступку ему своего права на наследие престола, Николай Павлович издал манифест о своем восшествии на престол.
Так что не стоит и Константина тут обижать, он по своему был довольно порядочным. Если, конечно, не упоминать о двойной роли в польском восстании. Тот закон о котом шла речь на форуме. это
Цитата:
В царствование государя Николая Павловича был издан в 1832 году Свод Законов Российской империи. Закон о престолонаследии вошел в первую часть первого тома свода, содержащего в себе Основные законы. Раздел второй этих законов составило “Учреждение об императорской фамилии”, утвержденное императором Павлом 1 в день священного его коронования 5 апреля 1797 года, одновременно с законом о престолонаследии. “Учреждение об императорской фамилии” имеет весьма важное значение, так как определяет состав царствующего Дома, степени родства его членов, правила о вступлении в брак и обязанности членов Дома к своему главе, а также имущественное их положение. “Учреждение об императорской фамилии” после издания Свода Законов было пересмотрено и с некоторыми изменениями издано вновь в 1886 году. В 1889 году в нем опять были сделаны изменения: до 1886 года при заключении брака принятие невестою православия требовалось, если вступает в брак лицо, могущее иметь право на наследование престола, в то время как остальные члены царского Дома могли вступать в брак и с лицами иноверными. При издании в 1886 году соответствующая статья была изложена так: “Брак Наследника престола и старшего в Его поколении мужского лица с особою другой веры совершается не иначе, как по восприятии ею православного исповедания”. В 1889 году именным высочайшим указом было восстановлено действие старой редакции. В том же 1889 году было воспрещено членам царского дома вступать в неравнородные браки, каковое воспрещение Указом 1911 года было ограничено только великими князьями и княжнами. Хотя эти изменения касались не закона о престолонаследии, а “Учреждения об императорской фамилии”, но они имели отношение и к вопросу о престолонаследии, поскольку определяли права потомства, происшедшего от тех или иных браков, на причисление к императорской фамилии и на получение соответствующих прав.
Как видите жесткое требование о вере для супруги наследника было введено только тогда. Константин в принципе мог без проблем стать русским Императором, при одном маленьком условии - разойдись он с полькой или если бы она приняла православие, в этом случае не было бы проблем для нее стать русской Императрицей. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Или в стиле "Караул устал"? ИМХО, если парламент или нечто подобное можно разогнать стрельбой и пинками, то на самом деле власти у него уже нет.
Действительно, у Дворянского собрания ОРтана реальной власти не было, но вот законам король был обязан подчиниться и уйти в случае бессудной расправы. Дворянское собрание имело право сослаться на эти законы, а вот исполнение в действительности ависело уже не от дворян.
Ну не совсем верно. очень многое зависит от того, кто решительнее, и, как бы сказать. не боится крови... _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Lake
Больше решимость, тот же термидор, тогда шайка Робеспьера имела все шансы, но продула или наш Петр 3, аналогично. В то же время Бонопарт, когда все шансы были у роялистов, но те собирались долго, запросто их разогнал _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
