Фашисты делают выводы о свойствах человека (и об уничтожении этого человека), исходя из одного факта его происхождения (или из одного факта принадлежности к определенной субкультуре).
Вампиров уничтожают не из-за происхождения как факта, а из- за того, того, какими их сделали некроманты. Именно поэтому некромантия запрещена - не за производство существ, а за производство нежити с определенными, вредными для людей свойствами.
Многое правильно, но не путайте фашизм с нацизмом, они близки, но все-таки разные. Некромантию запретили не потому, что производит что-то вредное. Просто злой маг может представлять реальную угрозу миру только со знаниями некромантии. Создавай бы тот же "змеиный глаз" армию призванных супертараканов и заведись там некий Скаррон с намерением стать божеством и ее могли бы запретить. Подгадил несостоявшийся "божок" целой школе магии, ох, подгадил.
Вампиров уничтожают как неконтролируемую вредную нечисть. Кстати, будь бы они живыми, но такими же вредными, вряд ли бы ситуация от этого изменилась бы. Создавай бы "потаенными дуновениями" неких живых "биороботов" им бы тоже головы поотрывали. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Многое правильно, но не путайте фашизм с нацизмом, они близки, но все-таки разные.
Знаю, но у нас в прошлом между ними ставили знак равенства, говорили "фашистская Германия", а не "нацистская" (хотя фашизм в изначальном понимании был в Италии). И слово "фашизм" применяется сейчас почти как синоним, скажем так, агрессивной ксенофобии.
Цитата:
Просто злой маг может представлять реальную угрозу миру только со знаниями некромантии.
Почему? Разве ритуал обожествления и связанные с ним разрушения доступны только некроманту?
С другой стороны, будь Алоиз Браско посильнее и поставь цель, он мог бы напустить на противников армию анкрусов и опустошить территорию. А уж мэтр Истран или Мафей со своей силой тоже могли бы наворотить разрушений, сравнимых с разрушениям от ритуала обожествления.
Цитата:
Некромантию запретили не потому, что производит что-то вредное.
Мне кажется, это главная причина. Производство нежити, которую может контролировать только некромант или никто другой. Вряд ли опасность только в упомянтом ритуале. Школу потаенных дуновений тоже запретили, потому что она способна разрушить не мир, но личность человека.
Последний раз редактировалось: Lake (12 Фев 2012 15:43), всего редактировалось 1 раз
почему через какое то время они не потребуют больше прав? Сила то у них есть?
Это - уже методика обеспечения сосуществования. Не принцип - а именно методика! Чтобы не потребовали.
Серый крот писал(а):
по другому он служил бы кому угодно
Раньше, не будучи вампиром, он таким не был.
Изменился.
Другое существо.
Серый крот писал(а):
тут известна проблема
Придётся, предварительно, выбрать самое общее решение - т.е. признать возможность.
Серый крот писал(а):
у...опасных собак выявляется разум
Увы - но после уверенной констатации факта наличия разума - отношение к ним должно стать именно как к разумным существам. Иначе - никак; иначе - фашизм, в его наипротивнейшей ипостаси.
Серый крот писал(а):
третий вариант - чемодан, вокзал - Каппа
Это, на самом деле, под-вариант сосуществования. Ибо Вы имеете в виду мирное/культурное вытеснение - не "хрустальную ночь".
Серый крот писал(а):
четвертый вариант - "государев вампир"
Тем более - вообще явная часть варианта сосуществования.
Lake писал(а):
Океан Солярис имел структуру и существовал самостоятельно.
Вампиры, если не исчезли после упокоения Повелителя, тоже существуют самостоятельно; а про структуры Соляриса (и Эйликс) ничего не сказано.
Lake писал(а):
на страну нападают враги,
врагами - борьба; а после победы?
Lake писал(а):
после войны пытаются сохранить оккупационный режим
Данных об этом у Вас нет.
Lake писал(а):
Дать вампирам возможность зарабатывать и покупать кровь легально - это и есть попытка влить вампиров в человеческое общество. А вы сами согласились, что такое невозможно.
Во-первых, я именно этого не говорил и не писал; я согласился, что полностью интегрироватся на равных - они не смогут, нечего и пытаться. Но сосуществовать - вполне. Зарабатывая - и покупая то, что им необходимо.
Lake писал(а):
Уничтожение старых компьютеров - тоже фашизм?
Как только будет зафиксирована их разумность - да; и даже не уничтожение - просто выключение!
Lake писал(а):
Вампиров уничтожают не из-за происхождения как факта, а из- за того, того, какими их сделали некроманты.
Ну да, ну да... Не в интересах правды, а в интересах истины... Неохота именоваться тем, кем являетесь по взглядам?
Увы. _________________ Под твёрдой оболочкой - чрезвычайно ранимая душа; гальваническая мина.
Ну да, ну да... Не в интересах правды, а в интересах истины..
Еще раз: вред вампира - в его свойствах как нежити.
На Земле аналогов нет, кроме машин, и то с большой натяжкой.
На Земле есть живые люди, есть машины.
На Дельте и в сопредельных мирах есть живые люди/эльфы/шархи/гномы/демоны, машины (на той же Альфе), и нежить. Не "неживое разумное существо", а "разумная нежить".
Цитата:
про структуры Соляриса (и Эйликс) ничего не сказано
Раз Солярис является живой разумной цивилизацией и вступает хоть в какой-то контакт с пришельцами, он безусловно имеет структуру. Иначе бы не мог существовать.
Цитата:
Как только будет зафиксирована их разумность - да; и даже не уничтожение - просто выключение!
Даже если он стал опасным для жизни людей? Например, компьютер ракетной пусковой установки, или даже простой биохимический анализатор, который может наделать неправильных анализов? При том, что есть и обычные компьютеры, которые неопасны?
Рискуя вызвать осуждение уважаемых форумчан, тем не менее рискну привести два примера из фэнтэзи, когда высшие вампиры вполне интегрировались в человеческое общество:
- А.Уланов, цикл "Однажды на Диком Западе" - граф Рысьев, высший вампир и резидент русской разведки в САСШ; (плюс охотница на вампиров... как же ее звали?... и два вполне миролюбивых вампира, убитых отнюдь не положительными героями);
- А. Глушановский, вампирша Вереена. _________________ Во всем мне хочется дойти до самой сути:
В работе, в поисках пути, в сердечной смуте...
Ну, вы ещё "Сумерки" тут вспомните. Что бы ни было где-то там в другом фэнтази, какое это имеет значение? Как бы ни хотелось отдельным индивидуумам, но у нас тут мир Дельта. В этом мире вампиры по воле демиурга суть зло и нежить. И потому по умолчанию подлежат уничтожению аки бешенные псы. Всё.
Jylia писал(а):
развлечения состояли из изнасилований и убийств
Вот насильников и убийц - карайте; но речь то ведут обо всех вампирах!
Проблема в том, что этим занимались ВСЕ вампиры. Как только попадали в город. Ни одного исключения в книгах не описано. Вампиры хотят жрать и трахаться. Им предложили определенный контингент (именно ваш вариант сосуществования), однако "герои" посчитали употребление отбраковки ниже своего достоинства и отправились выбирать себе пищу сами. Так что судить есть за что.
Лев писал(а):
Jylia писал(а):
перевоспитанию данная банда не поддается
Откуда известно?
МАТЧАСЬ. Их удалось силой подчинить, но это не значит, что они приняли ограничения. В основном там было даже не подчинение, а изолирование. Всех вампиров перебросили на охрану излучателей, локализовав отряды и закрыв им доступ к простым жителям страны. Слабо это как-то для интеграции.
Ну и если вам так нравится притягивать за уши другие миры, вспомните Панова "Тайный город". Там как раз полноценная вампирская культура, вампиры - это полноценные разумные существа, могут размножаться, у них своя отдельная культура, история и прочее. И очень хорошо прописано их отношение к людям. ЭТО ПИЩА. И все. Бесконтрольно не охотятся, да. Но это уже больше привнесенное извне, навязанное силой. А в глубине - челы, чуды, люды и прочее - ПИЩА. И укротить их смогли только навы, пищей не являющиеся в принципе.
А ваши разглагольствования мне напоминают шуточку М.Фрая про индюшачий Тайный сыск. _________________ Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
Да я уже понял, понял...
А вред еврея - в его пейсах.
Негра - в цвете кожи.
Было бы желание - найти-то всегда можно; то, что Вас раздражает, что Вам ненавистно и что оправдывает любые репрессии к обладателю этого признака.
Просто надо чётко понимать, как это именуется.
Lake писал(а):
Не "неживое разумное существо", а "разумная нежить".
Ну да, ну да. Главное - назвать правильно; и ударение, ударение не забыть поставить - не на слове "разумная", а именно - "нежить"!
Чтобы слушатели забыли, что означает это - по-прежнему, "неживое разумное существо".
Lake писал(а):
Солярис...безусловно имеет структуру.
У С.Лема уже не спросишь; но никакие структуры у него не описаны.
Lake писал(а):
вступает хоть в какой-то контакт с пришельцами
И пришельцы, мягко говоря, не в восторге от этих его попыток.
Там, кстати, тоже вопрос был - допустимо ли подвергать Солярис жёсткому облучению...
Lake писал(а):
Даже если он стал опасным для жизни людей?
Мы по-прежнему обсуждаем существо, наличие у которого разума сомнению не подвергается?
Тогда, для наглядности, порассуждайте об операторах тех самых компьютеров, пример которых Вы привели.
Татьяна П. писал(а):
вампиры по воле демиурга суть зло и нежить.
Нежить - несомненно! А "зло" - это категория нравственная, столь примитивному определению никак не поддаётся!
Jylia писал(а):
этим занимались ВСЕ вампиры
Ваши домыслы.
Jylia писал(а):
Ни одного исключения в книгах не описано
А и не надо - сказано, что дисциплина упала, что случаи, Вами перечисленные, приобрели массовый характер. Но про всеобщий - не сказано...
Jylia писал(а):
судить есть за что.
Без проблем - судите, наказывайте; виновных, потому что виновны! А не вампиров - потому, что вампиры.
Jylia писал(а):
не значит, что они приняли ограничения
Тем не менее - исполняют. Обнаружите неисполнение - пресекайте и наказывайте.
З/к, после отсидки, выпускают - хотя совершенно неизвестно, принял ли он ограничения; более того, статистика утверждает, что значительная часть - не приняла! А всё-равно, выпускают.
Jylia писал(а):
вспомните Панова "Тайный город
Я воспользовался своим правом - не читать.
Кстати, совершенно параллельно с людьми/гномами/эльфами на Дельте уже довольно давно существует ещё одна цивилизация - драконы. Которые значительно превосходят людей силой, а некоторые из которых даже выбирают формы сосуществования, вызывающие весьма решительный протест у людей. И через некоторое время этот протест облекается в ярко выраженную форму, приводящую к пресечению избранной эти драконом форму сосуществования.
Что вовсе не провоцирует никого на идею ликвидировать драконов - всех, под корень. _________________ Под твёрдой оболочкой - чрезвычайно ранимая душа; гальваническая мина.
Да я уже понял, понял...
А вред еврея - в его пейсах.
Негра - в цвете кожи.
Было бы желание - найти-то всегда можно; то, что Вас раздражает, что Вам ненавистно и что оправдывает любые репрессии к обладателю этого признака.
Просто надо чётко понимать, как это именуется.
А вы ведь подменяете понятия. Цвет кожи не вредит другим людям. А кровопийство и насилие вампира - вредит. И не пить кровь вампир не может. И те же дельтяне относятся к вампирам не как к раздражающему фактору, а как к врагу.
Предвзятость к человеку на основе фенотипа и генотипа, прически и прочих признаков действительно ведет к тому, о чем вы говорите.
А вот предвзятость к болезнетворной бактерии - это уже совершенно естественная самозащита. Даже если она разумна. Вы предпочитаете, чтобы место людей заняли бактерии?
Цитата:
А не вампиров - потому, что вампиры.
Потому что пьют кровь, насилуют и воспринимают людей как пищу.
Цитата:
Мы по-прежнему обсуждаем существо, наличие у которого разума сомнению не подвергается?
Тогда, для наглядности, порассуждайте об операторах тех самых компьютеров, пример которых Вы привели.
А при чем тут операторы? Если компьютер взбесился, меняют его, а не оператора. Если оператор ошибся, взбесился или специально вредит, его увольняют, наказывают, лечат - в зависимости от законов. Что же касается машин, кто будет определять, разумны ли они? Какие критерии будут подобраны?
Цитата:
Ну да, ну да. Главное - назвать правильно; и ударение, ударение не забыть поставить - не на слове "разумная", а именно - "нежить"!
Чтобы слушатели забыли, что означает это - по-прежнему, "неживое разумное существо".
Так ведь для дельтян первичное определение вампира - "нежить", а вовсе не "неживое разумное существо".
Называйте вампира "неживым разумным существом", чтобы слушатели забыли, что означает это по-прежнему - "нежить".
Цитата:
существует ещё одна цивилизация - драконы.
А в пределах одной цивилизации некоторые люди тоже выбирают формы сосуществования, которые вызывают весьма решительный протест у других людей. И такие формы пресекаются. И при этом никто не предлагает ликвидировать людей.
Это не есть непременный и неотделимый атрибут вампира.
Lake писал(а):
не пить кровь вампир не может
Но может её приобретать легальным образом. Как, собственно, человек - продукты питания.
Lake писал(а):
дельтяне относятся к вампирам не как к раздражающему фактору, а как к врагу
Потому что на текущий момент они таковыми и являются; если Вы не заметили - идёт враждебное вторжение.
Lake писал(а):
предвзятость к болезнетворной бактерии
Давайте не забывать существенное прилагательное - "РАЗУМНОЙ"? Если его добавить - хоть к бактерии, хоть к вирусу, хоть к какому иному паразиту - положение изменяется коренным образом.
Ибо разумное существо может и обязано нести ответственность за свои поступки.
Не за свойства - именно за поступки!
Даже отвратительное и опасное существо, не совершающее предосудительных поступков - неподсудно и не репрессируемо; а вот премилая свинья - вполне закалываема, несмотря на все свои приятные свойства.
Lake писал(а):
Потому что пьют кровь, насилуют и воспринимают людей как пищу.
Значит - только те, которые насилуют и насильственно пьют кровь. Остальные - имеют право существовать.
Lake писал(а):
А при чем тут операторы?
А он - часть системы "человек-компьютер"; если компьютер обладает разумом, эта часть не нужна - она совмещена с компьютером.
Вы же рассматриваете ситуацию, когда взбесился РАЗУМНЫЙ компьютер? Вот и проанализируйте её на вполне реальном примере - взбесился разумный оператор при менее совершенном компьютере.
Lake писал(а):
кто будет определять, разумны ли они?
Для анализа ситуации необходимо начальное условие - компьютер разумен. Ибо разумность вампиров никем не оспаривается.
Lake писал(а):
для дельтян первичное определение вампира - "нежить", а вовсе не "неживое разумное существо".
Это - целый класс, включающий и скелеты, и зомби и, вероятно, духов?
Зомби и скелеты неразумны, а обсуждая вампиров, следует учитывать, что они (в отличие от замби/скелетов) - неживые РАЗУМНЫЕ существа.
Lake писал(а):
чтобы слушатели забыли, что означает это по-прежнему - "нежить".
Нет; "нежить" - много более общее понятие.
Lake писал(а):
в пределах одной цивилизации некоторые люди тоже выбирают формы сосуществования, которые вызывают весьма решительный протест у других людей. И такие формы пресекаются.
Именно так - воздействие идёт только на виновных; так же и с вампирами. _________________ Под твёрдой оболочкой - чрезвычайно ранимая душа; гальваническая мина.
Как раз есть. По крайней мере, в описываемом мире.
В описываемом мире после принятия соответствующих мер и под угрозой принятия ещё более строгих вампиры перешли на законопослушное (в рамках законов Ордена Небесных Всадников) поведение. Значит, под той же угрозой перейдут и на законопослушное по ортанским законам.
Lake писал(а):
Отношение к вампиру как врагу имеет место и в мирное время.
В Мистралии укус вампира - несчастный случай.
Про отношение, как к врагу - нет ни слова; потому, что до сих пор не было случая - что ровно ничего не значит.
Lake писал(а):
Макс говорил Витьке, что Митька - труп
Кто же спорит?
Конечно - труп.
Lake писал(а):
предлагал артефакт для упокоения
Его дело - предложить; дело Витьки - решить, как поступить.
Можно был, например, освятить и Т-кабину; и не состоялось бы визита кстати, не по инициативе Митьки, а по прямому приказы Повелителя. Т.е. речь не идёт о разумном и свободном в поступках вампире. _________________ Под твёрдой оболочкой - чрезвычайно ранимая душа; гальваническая мина.
С другой стороны, будь Алоиз Браско посильнее и поставь цель, он мог бы напустить на противников армию анкрусов и опустошить территорию. А уж мэтр Истран или Мафей со своей силой тоже могли бы наворотить разрушений, сравнимых с разрушениям от ритуала обожествления.
Абсолютно верно и представим, что тот же Браско учудил нечто подобное Скаррону - собрал армию анкрусов, засел в своем замке, перевернул все вокруг вверх дном и начал готовить ритуал обожествления. Очередная группа самых геройских героев его пристукнула. Вот Вам и шанс для запрета или хотя бы ограничения школы "змеиного глаза". Да, конечно, некромантию сложно представлять как нечто доброе, все-таки магия Смерти, но это не однозначное зло. Просто набедокурил сильно ее адепт и школу прикрыли. И с другими такое тоже было бы возможно.
Цитата:
Но может её приобретать легальным образом. Как, собственно, человек - продукты питания.
может, может и трупы покупать или тех же рабов, они то суть вещи. Вот только рано или поздно будет с этим вампирским обществом драка. Рано или поздно они захотят себе все больше и больше прав. Одна планета и на ней два абсолютно несливающихся общества, причем для одного второе источник пищи и т.п. Чем закончится?
Кстати, мы не знаем, как на Дельте развивалось сосуществование даже с близкими человеку расами. Всегда ли с эльфами все было мирно или за те 2 с лишним тысячи лет молотили порой друг друга. А вот с вампирами... большая часть людей их боиться и инстинктивно ненавидит, придется сразу писать законы о недопустимости обижать афроамери... простите дельтавампиров, что их нельзя ругать кровопийцами, дескать все равны... а там попытаются на шею просто сесть. Нет или их под зад коленом, или пристукнуть или держать маленькую группу как разумное оружие, без каких то равных людям прав. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
рано или поздно будет с этим вампирским обществом драка
Собственно, аргументы-то - не новые.
Или мы их - ли они нас. Это и про негров, и про азиатов, и про..., и про...
Серый крот писал(а):
Рано или поздно они захотят себе все больше и больше прав
Не обязательно.
Серый крот писал(а):
Одна планета и на ней два абсолютно несливающихся общества
Драконы же на одной планете существуют.
Серый крот писал(а):
большая часть людей их боиться и инстинктивно ненавидит
Т.е. проблема вовсе не в вампирах?!
Серый крот писал(а):
писать законы о недопустимости обижать...дельтавампиров
А зачем новые писать - если и старые годятся? Которые защищают всякое разумное существо...
Они там странные, эти законы; дворянину можно убить горожанина/селянина и отделаться штрафом - вероятно, и за упокоенного вампира - штраф? _________________ Под твёрдой оболочкой - чрезвычайно ранимая душа; гальваническая мина.
Или мы их - ли они нас. Это и про негров, и про азиатов, и про..., и про...
А то, что сейчас творится, когда мусульманский мир начал фактическое движение на Европу Вас ни в чем не убеждает? Да еще на фоне вырождения Европы?
Цитата:
Не обязательно.
Именно обязательно, аппетит приходит во время еды. Ситуация с ... афроамериканцами в Штатах, которые уже заимели больше прав, чем белые. Или индейцами.
Лев
Цитата:
А зачем новые писать - если и старые годятся? Которые защищают всякое разумное существо...
Они там странные, эти законы; дворянину можно убить горожанина/селянина и отделаться штрафом - вероятно, и за упокоенного вампира - штраф?
Не совсем так, ведь за умышленное убийство Шеллар цитировал сколько полагается лет, в т.ч. и дворянину. Просто за оскорбление дворянин очень часто имел право убить обидчика. А простой человек нет. И что? Почитайте основополагающий пункт права, "Великую хартию вольностей", где говорится, что всякий имеет право на суд равными ему. А вампир не живой, закон как я говорил, вообще его не признает. Как волка или бродячую собаку в лучшем случае. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
И при этом никто не предлагает ликвидировать людей.
, что их нельзя ругать кровопийцами, дескать все равны... а там попытаются на шею просто сесть. Нет или их под зад коленом, или пристукнуть или держать маленькую группу как разумное оружие, без каких то равных людям прав.