В той цитате, что я приводила, все-таки показывает, что жалеет. Иначе
Однако у всех здесь дискутирующих уже сложилось определенное мнение по поводу этой сцены и мотиваций героев, причем на основе одного и того же текста.
А вот другие сцены между этими двумя персонажами почему-то не вызывают такого интереса. Просто нравятся, и все. Может быть, потому, что они не приводят к спору?
Да ничего подобного, я об этой сцене вспомнил только после того, как о ней было выдано заведомо ложное суждение (с моей точки зрения)
Если вы просцену с поленом напишете, что шеллар был неоправданно жесток, или про сцену с ложкой, что кантор поступил абсолютно правильно, что начал кидаться - я тоже возражать буду.
Так мы говорим об одном и том же. Дело в том, что сцены с ложкой, поленом, пельменями - что там еще - не вызывают расхождений (по крайней мере, я не припомню). А вот данный эпизод - вызывает, и достаточно регулярно. Причем мнения тут даже не два, есть нюансы. И по моему мнению, эпизоды с ложкой и поленом с этим разговором несравнимы. Они другие о другом. Но у них всех (вместе со спорным эпизодом) есть одно общее. Они являются звеньями одной цепи - формирования дружбы между Диего и Шелларом.
Вы говорите, что вспомнили об этой сцене, потому что не согласились с ее интерпретацией (все-таки оговорка"по моему мнению несколько противоречит словам "заведомо ложное суждение "). А есть ли другие сцены (между данными героями, чтобы не впадать в офф-топ), которые вам было бы интересно вспомнить и обсудить, даже если вы не столкнетесь с противоположным о них мнением?
Designer
А есть ли другие сцены (между данными героями, чтобы не впадать в офф-топ), которые вам было бы интересно вспомнить и обсудить, даже если вы не столкнетесь с противоположным о них мнением?
Я думаю очень интересно было бы поговорить об их отношениях в снах, ведь несмотря на то что все происходит во сне, это реальные отношения.
Шеллар всегда был очень закрытым человеком, никогда никому не изливал душу, не разрешал заглядывать в себя, а сны для человека вообще самое интимное, но именно в этой ситуации Шеллар абсолютно лишен возможности контролировать что бы то ни было, решать кого именно пускать в сон или какую часть сна скрыть от посторонних - он открыт, обнажен. Да, конечно эти визиты в интересах дела, но насколько каждый из нас готов обнажиться в интересах дела? Надо решиться и абсолютно довериться своим визитерам, это само по себе непросто, а уж если принять во внимание сколько в этих отношених обид, непонимания, неумения или нежелания выразить свои мысли и чувства ( я конечно не только Кантора имею в виду, но и Макса, хотя и с Кантором таких моментов немало).
Lake,
Я рассматриваю книги в целом, особенно любимых эпизодов почти нет.
Нравится эпизод знакоства кмнтора и ольги, нравится в целом момент появления хрисса (начиная с пляжа в эгине)
Я думаю очень интересно было бы поговорить об их отношениях в снах, ведь несмотря на то что все происходит во сне, это реальные отношения.
Безусловно, реальные. И не только в снах, но и в Лабиринте.
И дело не только в том, что Шеллар вынужден раскрывать себя перед Диего, а и в том, что он не может управлять и своим собеседником. Тот способен прийти в его сон, когда хочет, уйти, когда хочет и управлять событиями этого сна. А для Шеллара, который привык держать все под контролем, тяжело чувствовать себя (отчасти) не субъектом, а объектом.
Помните, как он был раздражен, когда Кантор пришел к нему вв сон в самый первый раз?
С другой стороны, и Диего выбрал именно короля, чтобы потренироваться.
Простите - off-top, но раз заговорили о снах.
Как, собственно, Кантор понял, что пришёл в сон именно к Шеллару? К Тедди? Ведь в том сне и Шеллар присутствовал... _________________ Под твёрдой оболочкой - чрезвычайно ранимая душа; гальваническая мина.
Очевидно, он мог в сне отличить человека, которому это сон снится (проекцию в субреальности) от объектов сна этого человека (как бы вторичных проекций). В первый раз он думал конкретно о Шелларе - и нашел именно сон Шеллара, а не кого-то из представителей дворянского собрания. И когда Ольгу искал, тоже понял, что попал именно в ее сон, а не в чей-то другой, и не в свой собственный.
Может то, как ему Дэн посоветовал, что думаешь о том, к кому должен попасть и попадаешь туда, где не можешь произвольно менять как бы декорации. Видимо желание попасть в конкретный сон и является направляющей. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Между прочим, в том эпизоде, который так вас задел, Кантор чувствует себя оплеванным не потому, что его оскорбили. Наоборот, с ним поступили очень тактично - разговор был крайне вежливый и один на один, без посторонних. Просто он благодаря словам Шеллара наконец понял, что ведет себя по-свински. И качество цитат о том, как Шеллар сожалел об этом, меня удовлетворяет.
Да, и кстати, о ревности Кантора: я о ней думаю часто, потому что причины ее неясны. Есть такая версия: что он ревнует не потому, что у Шеллара и Ольги что-то могло бы быть, а потому, что благословение Эрулы против Шеллара не катит. Ну не работает, и все. Обаяние короля - совершенно естественное обаяние человека с сильными чувствами и огр-ромным интеллектом - перебивает любое божественное воздействие. Ну и плюс классовые заморочки. Как вам такое мнение? _________________ Все зависит от Пути
Между прочим, в том эпизоде, который так вас задел, Кантор чувствует себя оплеванным не потому, что его оскорбили. Наоборот, с ним поступили очень тактично - разговор был крайне вежливый и один на один, без посторонних. Просто он благодаря словам Шеллара наконец понял, что ведет себя по-свински.
Нет, не согласна. Его очень сильно ударили по больному месту. Потому ему и больно. А вежливость тут не при чем. Добрым тихим словом можно просто убить. Шеллар, кстати, всегда искал больные места оппонентов, чтобы эффективнее ударить. Сделал так и в этот раз.
А как вы относитесь к мотивации Шеллара в этой сцене - зависти? Которую он открыто признавал мотивом.
Anasuya писал(а):
Есть такая версия: что он ревнует не потому, что у Шеллара и Ольги что-то могло бы быть, а потому, что благословение Эрулы против Шеллара не катит. Ну не работает, и все. Обаяние короля - совершенно естественное обаяние человека с сильными чувствами и огр-ромным интеллектом - перебивает любое божественное воздействие. Ну и плюс классовые заморочки. Как вам такое мнение?
Не согласна. Благословение Эрулы - это не то качество, которым бы Диего гордился или воспринимал как преимущество. Тем более в отношениях с Ольгой. А в шестой книге ему вовсе не нравилось всеобщее внимание на приеме в Лондре. И пофлиртовать с Анари он согласился неохотно. Да, собственно, обаяние Диего не от одного благословения Эрулы зависит. В большой степени оно тоже естественное. Ведь благословение Эрулы обуславливает магическую привлекательность только для лиц противоположного пола. И оно достаточно поверхностно, о чем говорил Макс. А у Диего множество друзей среди мужчин. В том числе и Шеллар. Что касается ревности, то автор где-то здесь говорила, что Диего сам не понимал причины ревности, анализировал их и приходил к правильному выводу, но не до конца. А не мог дать себе окончательный ответ потому, что причины эти давали такой эффект в совокупности. Но названной вами среди них не было. Ревность была просто к сильной личности Шеллара.
Надо сказать, что ревности этой уже и нет. А интеллект короля - это первое, что ценит в нем Диего, и постоянно подчеркивает это. Можно найти цитаты, например, в разговоре с Орландо в седьмой книге, или с Кайденом - в двенадцатой.
Кстати, король своим интеллектом малость бравирует... Хотя никто в его уме не сомневается и доказывать ничего не надо. Впрочем, это понятно - его голова все время требует пищи
А классовые заморочки - влияют на их взаимоотношения, это да, но вряд ли могли повлиять на ревность Диего к Шеллару. Только опосредованно.
Нет, не согласна. Его очень сильно ударили по больному месту. Потому ему и больно. А вежливость тут не при чем. Добрым тихим словом можно просто убить. Шеллар, кстати, всегда искал больные места оппонентов, чтобы эффективнее ударить. Сделал так и в этот раз.
А как вы относитесь к мотивации Шеллара в этой сцене - зависти? Которую он открыто признавал мотивом.
А там обе стороны оказались хороши, просто Кантор хамить начал в своей манере, а Шеллар сперва решил его поддразнить, скорее всего из завести, а вот потом тоже озверел из-за откровенного хамства и врезал. По большому счету оба не правы. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Ну, кто первый начал, и чей удар оказался несоразмерным, тут у каждого свое мнение.
Впрочем, этот эпизод и поздние упоминания о нем ни при первом прочтении, ни при последующих не изменили ни моего отношения к Шеллару, ни моего отношения к Диего. Просто дали дополнительную информацию о характерах обоих.
И опять мы возвращаемся к этому эпизоду. А ведь были и другие. Например, с мороженым. И если в первом случае Диего узнал, как король может больно ударить, то во втором - как с ним трудно спорить. И это знание позднее спасло ему если не жизнь, то здоровье. Ведь если бы он не рассказал Ольге об этом споре, она позднее не выиграла бы спор у Шеллара, и тот бы заставил привезти Диего в Даэн-Рисс, и вряд ли бы Диего тогда выздоровел полностью.
А еще позже король, пережив пытки и змеиный ветер, понял, каково было Диего. Ну и встречи их в снах и в лабиринте тоже много дали для становления этой дружбы. Оба ведь постоянно оглядываются друг на друга, переживая разные события и совершая разные поступки.
Ну, как я поняла, Шеллар завидовал Кантору не потому, что тоже любил Ольгу, а потому, что ему в тот момент было плохо, а им хорошо. И все.
И вообще, почему все думают о чувствах Кантора, а не Шеллара? Он совсем не железный, и комплексов у него не меньше. Но он никогда не теряет разума и всегда держит себя в руках, в отличие от некоторых. А если бы Кантор прошелся по слабым местам Шеллара? Кого бы вы тогда жалели? И не говорите, что он не мог бы этого сделать.
И еще. Абсолютно уверена, что Шеллар не стал бы унижать Кантора - это был блеф. Он, как всегда, выбрал оптимальную тактику, чтобы добиться своей цели. _________________ Все зависит от Пути
И вообще, почему все думают о чувствах Кантора, а не Шеллара?
Потому что удар был несоразмерным.
А мотивация и чувства Шеллара тоже обсуждаются.
Anasuya писал(а):
Ну, как я поняла, Шеллар завидовал Кантору не потому, что тоже любил Ольгу, а потому, что ему в тот момент было плохо, а им хорошо. И все.
Естественно. И еще у него в тот момент сработал комплекс насчет внешности. Сам Шеллар все это потом подробно рассказал Кире. Но чем бы ни была вызвана его зависть, он начал Кантора заводить.
Anasuya писал(а):
Он совсем не железный, и комплексов у него не меньше. Но он никогда не теряет разума и всегда держит себя в руках, в отличие от некоторых.
Человек, который держит себя в руках, и никогда не теряет разума, может и завести грамотнее, и нанести гораздо более болезенный и сильный удар, чем вспыльчивый человек. Кстати, в данном эпизоде Кантор отнюдь не вспылил.
Anasuya писал(а):
А если бы Кантор прошелся по слабым местам Шеллара? Кого бы вы тогда жалели? И не говорите, что он не мог бы этого сделать.
Он немного и прошелся. За это Шеллар и ударил его по больному.
Anasuya писал(а):
И еще. Абсолютно уверена, что Шеллар не стал бы унижать Кантора - это был блеф.
Во-первых, сам Диего не мог быть в этом уверен на все 100 процентов.
Во-вторых, Шеллар уже унизил Диего, напомнив ему о его больном месте в таком контексте. Он как бы дает понять, что изнасилование действительно лишает подвергшегося ему человека достоинства. Что выходит за всякие рамки. Вот подобное напоминание в эпизоде с поленом никаким унижением не было. И оба это прекрасно понимали.
Anasuya писал(а):
Он, как всегда, выбрал оптимальную тактику, чтобы добиться своей цели.
О, цели в данный момент он достиг. Но потом понял, что можно было как-то и по-другому.
Но вообще, о чем дискуссия?
Кто из них двоих больше прав, кто больше виноват? Насколько соразмерным был удар? Но разве этот эпизод повлиял в худшую сторону на отношения этих двух людей? Или на наше к ним отношение? Насколько я помню, автор где-то говорила, что в результате для Диего были проиллюстрированы слова Амарго о том, что Шеллар может и по-плохому.
Что, собственно, произошло? Диего и Шеллар немного поцапались. Шеллар поступил некрасиво, несоразмерно, пожалел об этом.
Потом между Шелларом и Диего возникла настоящая крепкая дружба, когда оба друг другу постоянно сочувствуют и понимают. И помогают. Но, конечно, не без взаимных подколок
Вот что мне очень и очень нравится в Шелларе - это его умение учиться на ошибках. Вот казалось бы знает человек о своем уме, легко переигрывает всех окружающих, легко просчитывает их дальнейшие действия, но все равно не считает себя непогрешимым, учитывает свои ошибки и делает из них выводы. Развивается челоек, постоянно развивается. Это и в отношениях с Диего проявилось. Изначально Шеллар еще не настолько знает его чтобы полностью предвидеть его реакцию на свои слова, может быть поэтому оно так сильно вышло, и рисковал в этот момент Шеллар неимоверно, не удержи себя Кантор в руках и возможно на Дельте стало бы на одного короля меньше. И конечно, Шеллар сделал из этого выводы и больше никогда не подводил Кантора к этой черте.
На всякий случай уточню - я совершенно оправдываю Шеллара, он не только королевскую честь защищал, а свое человеческое достоинство, очень больно и очень несправедливо задетое, причем даже не наедине, а в присутствии дамы, так что имел право и на несоразмеренный удар. Были ли превышены пределы необходимой обороны обычно только после драки оценивают, во время - не до того.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Хотя никто в его уме не сомневается и доказывать ничего не надо. Впрочем, это понятно - его голова все время требует пищи
