оох, третью тему читаю, и все разговор возвращается к Ольге с Раэлом) какая тема-то волнительная, а?
Моя полушка по поводу Ольги и Раэла.. Меня несколько удивило бурное обсуджение мотивов Ольги, оправдания ее поступка, и его же порицание.
Если честно мне не кажется что тут нужны какие то оправдания.
Раэл этого захотел. Ольга этого захотела. Своим поступком они никому не повредили, не помешали и не причинили боль.
Что еще?
А вот порадовало меня в этом обсуждении то, что ярко видно, что к героям книги относятся как к живым реально существующим людям, без скидок на то, что они вообще то литературные герои. Про Ольгу говорят как про знакомую, соседку по лестничной площадке, подругу. Можно ее любить или не любить, одобрять или не одобрять, но она есть)
Почему мое высказывание, если бы я сказала, какая Ольга молодец, что пошла с Раэлом, приняли бы на ура, а при противоположном мнение, мне надо доказывать, что я не против книги в целом, по прежнему уважаю и признаю талант автора, и мнение которое я высказываю, только мое, но мне бы хотелось, поделиться им, и по возможности найти людей, которые думают, если не так же, но похоже, и разделяют мое недовольство поведением героини.
Люся, разговор же не о том, что вам Ольга должна нравиться. И даж ене о том, что у вас достаточно много единомышленников. А исключительно о том, что у автора иная концепция. Другое мнение. Отличный от вашего взгляд на вещи. И спорить о том, чье мннеие лучше - бессмысленно. Высказывать свою точку зрения - смысл есть. А вот спорить чья правильнее - извините, бесперспективно. В Мире Дельта - однозначно авторская.[/quote] _________________ «Что-то здесь не так…» – задумчиво произнес Колобок, медленно пережевывая остатки лисицы.
Искать меня -
http://zamok.lvu.kiev.ua/Forum/
Кантор,
Не имелась в виду правильность/неправильность поединка, скорее, просто маленькое уточнение по поводу причин явления на него обоих мистралийцев и обычности/необычности таких поединков в мире Дельта.
По поводу же сцены поединка…ну, мягко говоря, осталось неприятное чувство от всего этого поливанию грязью. Да и Кантор в ней истериком каким-то выглядит (вначале уж точно), имхо. Здесь кто-то уже писал, что при прочтении «хотелось переключить». У меня примерно такое же желание было.
Раэл этого захотел. Ольга этого захотела. Своим поступком они никому не повредили, не помешали и не причинили боль.
Что еще?
Согласен на 100%. Но есть некоторая проблема - многие автоматом проецируют свои моральные нормы на Ольгу, а поведение Ольги - на себя. И начинается...
Фишка писал(а):
Хотя объективно, допускаю, что это, быть может, было лучшее решение назревшего вопроса. По крайней мере, пока я сама не могу предложить другого столь же эффективного (но менее противного) варианта, буду считать именно так. В конце концов, лекарство всегда горькое.
Кроме того, будем уж честными, оба кабальеро заслужили это шоу. Артуро - понятно. А Кантор - за глупый фатализм в особо крупных размерах и не менее глупое нежелание сообщить Ольге о том, что с ним и где он... _________________ Пишу на форум сайта О. Панкеевой.
Прежде всего мне бы хотелось извиниться перед присутствующими, если я кого-то невольно обидела прошлыми высказываниями. Дело в том, что в той части интернет-среды, где я в основном общаюсь, принят более резкий стиль и употребленные мной слова и выражения считаются вполне "комильфо". Так что впредь постараюсь учитывать разницу. Далее по теме.
Мне кажется, что большинство защитников Бедного Автора неверно понимает слово "субъективность". Смотрим словарь Ожегова:
И если первое толкование выглядит вполне безобидным, то второе уже значительно хуже. Субъективность как предвзятость означает однобокие и как-бы изначально неверные суждения о предмете. Всем известные выражения вроде "все бабы дуры" и "все мужики козлы" -- достаточно показательные примеры предвзятого мнения.
То есть, субъективность в оценке плоха лишь в значении "предвзятость", а субъективное мнение в значении личное мнение, имхо, высказывать вполне естественно для любого человека.
Думаю не ошибусь, что в настоящей дискуссии под субъективностью имеется в виду не просто личное мнение как имхо, а именно субъективность как предвзятость или пристрастность, и считаю, что это неправильно, упрекать человека в предвзятости только потому, что его мнение отличается от мнения автора или других читателей. То есть, если на мой "личный" взгляд книга стала хуже, разонравились герои, или, выражаясь словами Люси, сказка кончилась, это еще не значит, что мое мнение предвзятое. Оно просто не совпадает с мнением автора и части его читателей, пусть даже весьма значительной. Поэтому ни я, ни кто-либо другой не обязан извиняться или оправдываться за то, что книга не понравилась или наоборот понравилась, а к мнению какой категории читателей прислушиваться, а к какой нет -- выбор только автора. И пока в правилах форума не запрещено высказывать различные точки зрения, каждая из сторон может делать это в рамках вежливости и отпущенного ей свыше красноречия, верно?
Лично я в том, что касается мнения о последней книге, полностью поддерживаю Люсю . Если раньше каждый поступок Ольги и Кантора был свидетельством Любви, в моих глазах по крайней мере, то примерно с середины восьмой части, а то и пораньше, "сказка" точно "кончилась". То есть, может они и помирились, но в их любовь я больше не верю, в связи с чем примирение героев не доставило совершенно никакой радости. Кантор начал, своими хождениями по "хорошим рукам", а Ольга "добила". Потому что, как уже говорила, кабальеро хоть грешил, когда они были поссорившись и любимая девушка с другим жила, а любимая девушка ушла налево прекрасно зная, что ее ждет любимый человек, причем ею же несправедливо обиженный -- ведь она же знала, что Диего человек чести и клеветать на соперника не в его принципах? Знала, были у нее возможности в этом убедиться. Так что колдовство объясняет, почему она сразу не рассталась с Артуро, но не почему она не поверила словам Кантора. А для человека чести когда не верят его словам -- это оскорбление, причем серьезное.
Но бог с ней, с Ольгой. Ее поведение, хоть и с натяжками, хоть и через недовольство, принять с трудом, но можно. Главное разочарование по ходу чтения восьмой книги принесла мне вовсе не она, а товарищ Кантор.
Вообще надо сказать, что в восьмой книге для меня все персонажи как-бы смазались и потеряли объем. Перестали быть живыми. Однако даже на этом фоне образ Диего настолько противоречит сложившемуся в начале повествования, что прямо хоть плачь. Взять например это выступление на вечеринке, когда Шеллар потребовал долг. Во-первых, ну не верю я, что умница Шеллар был способен так бестактно поступить. И во-вторых, не верю, что Кантор, эта наглая мистралийская морда, вот так вот покорненько потащился за гитарой. Тот Кантор, который запомнился и очаровал в первых четырех книгах -- он бы ни за что не стал исполнять песни, которые считал недоделанными, да еще голосом, который считал плохим. Скорее, вышел бы вперед, скорчил рожу, проорал пару самых мерзких песенок из репертуара зеленых партизан, показал бы господам два пальца и послал всех куда обычно. После чего пошел бы в кабак надраться водки, или с Пассионарио на скале траву курить. Или написал бы еще одну песню -- о друзьях, с которыми врагов не надо.
А ситуация с Артуро вообще немыслима. Я думала, весь сыр-бор ТОЛЬКО из-за того, что Артуро у Эль-Драко песню стырил, но когда узнала, что тут еще и мать Кантора замешана, причем КАК замешана -- взятки натурой! Да товарищ Кантор, горячий мистралиец, был просто обязан пристрелить Артуро сразу, как только встретил, наплевав на последствия! Особенно увидев в объятиях такого мерзавца любимую девушку. Да, пусть бы это его с Ольгой навсегда поссорило (возможно, хотя вряд ли, но он вполне мог так думать), но это же долг чести, и настоящий мужчина не должен думать о последствиях, когда настало время его исполнять. А Кантор у нас вроде бы "позиционируется" как самый что ни на есть настоящий мужчина: пусть он ловелас и ни одной юбки не пропускает, но как-то не возникало у меня ни малейшего сомнения, что за честь женщины он всегда вступиться готов. И тут такой облом по всем флангам. Да Кантор должен был прижучить все семейство Артуро давным-давно, но ладно, допустим, не нашел, не было возможностей, но как только такая возможность появилась -- просто должен был и точка, иначе это уже не Кантор.
Такое мое имхо, и обвинений в предвзятости я не принимаю .
Безусловно, каждый имеет право на свое личное мнение. Я тоже. Так вот - вплоть до вечеринки у Элмара - аргументы сторон высказаны не раз, и ваша точка зрения понятна.. Я лично и мое ИМХО принимает ваше ИМХО и не видит в них противоречий.
Но дальше - извините, не согласен.
Диего - бард, и он сам говорить Ольге, что склонялся к тому, чтобы не продавать песни, а петь их. Недоделаны - да. Но и выступать ему предстоит не на сцене Большого театра. Так что мне кажется, что подсознательно Кантор и сам готов был их петь, и даже хотел, чтобы их услышали близкие ему люди. Но сознательно он немного стеснялся, трусил, придумал себе отмазку - недоделаны...
А долг чести - это долг чести. И тут он обязан...
И прелесть Шеллара именно в том, что он умеет увидеть истинные желания людей..
А по поводу Артуро - насколько я помню, нехорошо с мамой Кантора поступил не он. А его папа. Артуро, конечно, мерзавец, и вообще суслик, а Кантор - горячий мистралиец, но даже ему не приходит в голову убивать детей за грехи отцов... _________________ «Что-то здесь не так…» – задумчиво произнес Колобок, медленно пережевывая остатки лисицы.
Искать меня -
http://zamok.lvu.kiev.ua/Forum/
Последний раз редактировалось: попутчик (21 Дек 2007 19:23), всего редактировалось 3 раз(а)
Оксана Петровна, для Вас - все, что угодно...
папа, не ругайся...
А ты, Алекс, помолчал бы - я как твой пост в ДБ увидел, так вобще все буквы русские забыл. Теперьтолько непечатные помню.... _________________ «Что-то здесь не так…» – задумчиво произнес Колобок, медленно пережевывая остатки лисицы.
Искать меня -
http://zamok.lvu.kiev.ua/Forum/
А по моему для профессионального артиста выступать перед близкими людьми это все равно, что для публикующегося автора начать писАть в стол. Я в том смысле, что друзья это не публика точно так же, как ящик стола это не читатели. Для творческой натуры важно свое донести до других, причем до максимального числа. Увидеть мир, отразить и выразить его так, чтобы зритель (читатель) смог посмотреть на него твоим или хотя бы просто иным, отличающимся от обычного взглядом. И такой великий бард, как Эль-Драко, никогда не упустил бы столь выигрышной мизансцены, как возвращение в блеске огня и громе оваций. Например после удачного спектакля.
Но по большому счету даже не в публике и овациях дело, а в том, что песни были незакончены и не отрепетированы. Большой артист всегда артист, и где бы он не выступал, халтуру выдавать не будет. А не отрепетированные песни это халтура. Да просто выйти нераспетым на сцену -- уже халтура. Для певца. Голос, какой бы он ни был, надо разогреть, настроиться на выступление. И конечно, прежде чем выступать, необходимо отрепетировать как следует, ибо любой профессионал знает, что хороший экспромт -- это подготовленный экспромт. Поэтому после большого перерыва, не имея нормального репертуара, не будучи уверенным, что едва обретенный и поставленный новый голос не даст петуха в самый эмоционально пиковый момент, Кантор ни за что бы не стал петь, т.к. это недостойно его как большого артиста, а маленьким он вряд ли захочет быть. По крайней мере, маленьким певцом точно не захочет. Скорее уж действительно, переквалифицируется в чистые композиторы.
То есть, такое поведение (первое выступление неподготовленным экспромтом в кругу друзей) мне кажется было бы приемлемо для начинающего артиста (поэта, режиссера), ну например для Ольги, или Элмара. Но не для признанной звезды континента.
По поводу Артуро -- его было за что пристрелить лично, а не только за грехи папеньки. Ведь это он спер песню, а когда Диего его припер с этим к стенке, нажалился папочке. Такого, имхо, Эль-Драко не мог простить. Т.е. Артуро вовсе не обязательно мстить за папины грехи, у него своих более чем достаточно. Ну и даже, допустим, если посчитать, что Кантору было не за что его убивать, то опять же, крутить интриги товарищ кабальеро нипочем бы не стал, и никакие Ольгины просьбы не остановили бы его выполнить долг настоящего мужчины и начистить мерзавцу чайник не дожидаясь чьих-нибудь разрешений. А то уши принцу надрать не побоялся, а Артуро в морду дать принципы не позволяют? Ну не верю .
То есть, такое поведение (первое выступление неподготовленным экспромтом в кругу друзей) мне кажется было бы приемлемо для начинающего артиста (поэта, режиссера), ну например для Ольги, или Элмара. Но не для признанной звезды континента.
А у него была возможность отказаться? Кроме того, мы не имеем уже того "человека-пистолета", который был в первых частях. Кантор сильно изменился...
Tessa писал(а):
никакие Ольгины просьбы не остановили бы его выполнить долг настоящего мужчины и начистить мерзавцу чайник не дожидаясь чьих-нибудь разрешений. А то уши принцу надрать не побоялся, а Артуро в морду дать принципы не позволяют?
По-моему, Ольга ясно сказала Кантору, что если будет мордобой...
Ему не принципы не позволяли, ему Ольгу окончательно терять не хотелось. _________________ Пишу на форум сайта О. Панкеевой.
Двойной стандарт, двойной стандарт, что-то слишком часто употребляется это выражение.
А почему вы не судите остальных, а осуждаете только Ольгу, похождения других героев не вызывают столь бурную реакцию, Кантор вообще через столько рук прошел, ему можно, а Ольге нельзя…
Попробую объяснить свою позицию.
Другие герои. Есть две причины, по которой я их не осуждаю.
1. Все их загулы(скажем так) обусловлены по ситуации.
2. Все они были до.
Кантор и его заботливые руки.
Действительно, я его не осуждаю, и не потому, что Ольга первая начала, причина в другом. Было построено много логических цепочек, попробую построить свою. Предупреждаю сразу, это мнение субъективно, подтверждение косвенные, так что надо принимать его на веру, либо соглашаться, либо нет.
Кантор эмпат. Наверное, не всегда он может расшифровать чувства другого, но общий настрой уловить способен. Чего хотела Ольга после его возвращения. Именно что отдать его хорошие руки, и в то же время, что бы он в них на долго не задержался. Я не говорю, что он осознанно принял это решение, скорее на уровне интуиции выполнил ее пожелание. Что бы Ольге было комфортно. С одной стороны, он вроде бы занят, за него переживать не надо, с другой, в любой момент мог освободиться, что бы вернуться к ней.
Почему я осуждаю Ольгу.
1. Она сама живет по двойному стандарту, и уж если она по нему живет, то я ее по нему и осуждаю.
2. Она эгоистична, и это именно то, что раздражает меня в ней больше всего. _________________ Убегающая зигзагами.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
. Если раньше каждый поступок Ольги и Кантора был свидетельством Любви, в моих глазах по крайней мере, то примерно с середины восьмой части, а то и пораньше, "сказка" точно "кончилась". То есть, может они и помирились, но в их любовь я больше не верю, в связи с чем примирение героев не доставило совершенно никакой радости. Кантор начал, своими хождениями по "хорошим рукам", а Ольга "добила". Потому что, как уже говорила, кабальеро хоть грешил, когда они были поссорившись и любимая девушка с другим жила, а любимая девушка ушла налево прекрасно зная, что ее ждет любимый человек, причем ею же несправедливо обиженный -- ведь она же знала, что Диего человек чести и клеветать на соперника не в его принципах? Знала, были у нее возможности в этом убедиться. Так что колдовство объясняет, почему она сразу не рассталась с Артуро, но не почему она не поверила словам Кантора. А для человека чести когда не верят его словам -- это оскорбление, причем серьезное.
