Перечитала все еще раз и не могу понять, почему *беременность Киры притянута за уши*. Даже сейчас, когда проблемы репродукции стоят очень остро перед огромным количеством семей, есть женщины беременюющие легко, даже в те дни, когда забеременеть проблематично. А здесь здоровая молодая женщина, живущая в экологически чистом мире. Плюс, вполне молодой человек, никогда ничем не болевший. А в том, что мэтр Истран озаботился снять противозачаточное заклинание накануне свадьбы и не сомневаюсь. И если об этом не написано, то только потому, что это очевидно. В конце концов о каждом вздохе/обеде/походе в туалет каждого персонажа автор не должен и не будет писать. Но предположить, что в семье, где так истово ожидается наследник, эта проблема будет улажена, можно и даже нужно.
И, проявлю-ка и я стервозность..Если с леди Хоулианной я по данному вопросу не стала спорить, то только из уважения одновременно и как к женщине, и как к врачу.
Но вот аргументы мужчин, в данном конкретном вопросе, не принимаются.
Насчёт Оливии. Она просто обязана была быть убитой автором. Их роман был обречен с самого начала, а так как благородный Мафей не может просто бросить бедную девочку, то что? Правильно, баю-бай. И то, сердобольный автор отправила её в неплохое место, да ещё и с таким кавалером-утешителем...
Siberian-Troll,
по поводу ваших аргументов на счет крепости:
1) "Известно: Крепость будут штурмовать.
Штурмовать будет - пехота, с бору по сосенке набраная, (качество - преотвратительнейшее, "армия" Мистралии как-никак), возможно танк, или два, если эти трагикомические пародии на боевую машину доедут не сломавшись. Один-два мага-недоделка, (возможно один - алкоголик)
Все. О минометах, вертолетах и Ученичке (все из Каппы) никто ничего не знал. Да вообще никто еще не знал о Каппе".
а) армию правительственную, между прочим, в течении месяца реорганизовали до вполне приличного уровня - и об этом знали (разведка и повстанцев была);
б) никто не знал боевого уровня танков - они могли представлять и вполне заметную угрозу;
в) маги - 3 как минимум, при этом у двоих (Харган + брат Лю) - вполне приличный уровень, а у повстанцев - двое недоучек (изначально) - Харама + Орландо.
г) о Харгане было известно.
д) о вертолетах было известно.
е) о минометах - тоже (если учесть, что Амарго их классифицировал именно как минометы, значит это выяснилось).
2) "Шеллар уже помог партизанам - винтовками, Семеркой (весьма солидный аргумент), мистиками".
а) причем тут помощь винтовками? Это был конкретный договор - мы вам технологии винтовок - вы нам часть их бесплатно, а на покупку остальных - отдельный договор за деньги. Винтовки и не у Шеллара могли заказать, просто это было легче.
б) какое отношение Шеллар имеет к Семерке? Они сами пришли, решив помочь товарищу.
в) мистики в крепости, судя по их силе, были, что называется "доморощенными".
В общем, не надо приписывать Шеллару то, что он не делал.
3) "Он пошел ему навстречу и принялся готовить "оверкилл". Подсказал крепость, составил план, привлек лучших генералов, чтоб спланировать бой за беспомощного Орландо. Он уже, до боя, выиграл для него войну. Обеспечил международное признание, короновал дурня".
а) Он не пошел ему навстречу, они заключили нормальный военный договор.
б) у Орландо, между прочим, собственный вполне квалифицированный шлтаб имеется (это к его беспомощности и тому, что все за него сделали) и вся спланированная операция была построена именно в расчете на помощь Ортана, а если бы не рассчитывали на это - запланировали бы что-нибудь получше.
в) международное признание и без него бы обеспечили.
г) короновал он Орландо для собственных целей - чтобы к нему ортанское дворянство не имело претензий, а не ради Орландо.
3) "Более того, когда ситуация пошла вразнос, и возникли формажорные обстоятельста (резонный повод для отмены обещаний, с юридической точки зрения), он не повернул назад, а осуществил план, задержав на четыре часа отбытие паладинов. Это УЖЕ подвиг".
Читайте книгу внимательнее, данные "форс-мажорные обстоятельства" не были основой (по международному и внутриортанскому праву) для отказа или задержки помощи - это сам Шеллар признает.
Квиточка,
Проблема не в том могла ли Кира забеременеть. Проблема в том, что здравая женщина (а какой из нее иначе потенциальный главком?), которая НЕ ОСОБЕННО ХОЧЕТ РЕБЕНКА, тем более прямо сейчас, вдруг забывает о противозачаточном заклинании. А если с нее кто-то без ее воли это заклинание снимает - извините, тут был бы очень большой скандал, и Шеллар диктовать и указывать что-то Кире вряд ли бы мог. Если бы об этом была договоренность - Кира бы ожидала беременности, проверялась, а не спрашивала бы о ней у Кантора.
По поводу Киры.
Ребята, вы упорно пытаетесь слепить вместе две линии поведения: норму и беременную неадекватность. И оперируете при этом взаимоисключающими доводами. Гормональные отклонения есть, но ведёт она себя при этом логично. Неадекватность проявляется всплеском, но всплеск этот длится два дня. Нестыковка. А гормональная перестройка, по моему разумению, не начинается за пять минут, и за пять минут не заканчивается. Независимо от того есть она или нет, должна быть ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ. Коей не наблюдаю. Что и вызвало недоверие и критику такого поведения Киры.
Cano HinArien
Цитата:
На самолёте она не летала, что такое полёт на драконе не представляет, вреда его для здоровья ребёнка тоже - советы мужиков не в счёт - что они в беременности понимают!
Помнится, Элмар и Диего, после полёта на драконе, были один - зелёный, другой - серый. А беременная лейтенант Арманди из провинциального гарнизона несомненно круче первого паладина и одного из лучших убийц Мистралии. Но это так, к слову.
Цитата:
Или я опять чего-то не понимаю, или вторая модель и была приведена в действие.
Да нет. Как раз не была она приведена. Я говорил об одновременности действий. А здесь Киру ищут, а Орландо брошен на произвол судьбы. Подробности смотри ниже.
Цитата:
Шеллар король, Шеллар не акушер.
Так-то оно так. Вот только раньше ему хватало ума в тех областях, где он не компетентен, спросить у специалистов. Вопросы по некромантии - пригласил мэтра Наргина, по медицине или магии - обратился к Истрану. А здесь...
Siberian-Troll
А тут сейчас будем разбираться.
Кира.
Да, Кира действительно неплохо подготовилась к этой поездке. Это сильные доводы и я с ними согласен. Но... Ведь спор то идёт из-за причин поездки, и в этом вопросе никак не удаётся выработать непротиворечивую модель.
Но Кира и её поездка интересует меня гораздо меньше, чем ситуация с осадой замка. А здесь ты начинаешь передёргивать и откровенно искажаешь факты. Ух, я злой.
Цитата:
Вновь смотрим не от того, что мы знаем после, а от того, что мы знаем до, плюс знаменитый "fog of war".
Известно: Крепость будут штурмовать.
Штурмовать будет - пехота, с бору по сосенке набраная, (качество - преотвратительнейшее, "армия" Мистралии как-никак), возможно танк, или два, если эти трагикомические пародии на боевую машину доедут не сломавшись. Один-два мага-недоделка, (возможно один - алкоголик)
Все. О минометах, вертолетах и Ученичке (все из Каппы) никто ничего не знал. Да вообще никто еще не знал о Каппе.
Смотрим от того, что мы знаем до.
Известно: крепость будут штурмовать, причём штурм - не самоцель, цель - полное истребление всех, там засевших.
Штурмовать будет - регулярная армия. О том, что это сброд, читатели узнают в самом конце, когда этот сброд разбежится после первого удара боевых магов. (Что странно, кстати. Никогда не видевшие вертолётов повстанцы спокойно с ними воюют, а никогда не видевшая магов армия, обязанная таки о них хотя бы слышать - в этом мире магия распространена повсеместно - впадают в панику). Так же известно, что будут танки. Что это мусор, знают читатели, но не знает ни один из положительных героев книги. И надеяться на то, что танки сломаются и не доедут - есть махровый идиотизм. Так же известно, что будет присутствовать маг-некромант, поднимающий мёртвых. Так же известно, что будут присутствовать вертолёты и Харган. И что в деле замешана Каппа и Скаррон, так же известно. И заявлять, что на момент битвы этого никто не знал...
Цитата:
И для этого набора мяса, атакующего оч. хорошую крепость было приготовлено: партизан с винтовками - ой много. (Плакала пехота)
Магов-мистиков - 2-3-4, и классом повыше. Достославная Семерка на случай, если что не так. Одна плазменная винтовка в умелых руках.
Что там было много партизан с винтовками - ой, сомневаюсь. Магов-мистиков... А это кто?! Если не ошибаюсь, там из магов есть недоучка Харама, Торо, который вообще впервые продемонстрировал магические способности, Жюстин, Толик и Орландо. Ах, да. Ещё пара мистиков понятно, какого уровня, если у них даже Харама за мага канает. Из них можно предвидеть участие Харамы, Орландо, и, возможно, Торо. Появление всех остальных непредсказуемо и в планах учитываться не могло. Достославная Семёрка учитываться не могла по той же причине. Плазменная винтовка тоже почему то в крепость попадает в последний момент - значит, изначально её использование не предполагалось.
Цитата:
В обычных условиях средневековья крепость с ходу не бралась.
В веке 19 - начале 20, тоже... Осада, планомерный штурм, подготовка к нему.
В условиях средневековья - да. А много ли выстоит крепость девятнадцатого века против звена вертолётов? Какая осада, какой планомерный штурм... Обвалили всё вместе с защитниками и большая братская могила. Опять передёргиваешь.
Цитата:
Шеллар уже помог партизанам - винтовками, Семеркой (весьма солидный аргумент), мистиками.
Помнится, винтовками Шеллар расплатился за чертежи этих винтовок. Причём задолго до описываемых событий. И называть это помощью... Да и было их три дюжины, если не ошибаюсь. Великолепная Семёрка присоединилась к повстанцам ради своего напарника Льямаса. Король здесь абсолютно ни при чём. А мистиков там вообще было только своих, повстанческих. Все королевские маги по распоряжению короля покинули крепость. Это уже откровенное искажение.
Цитата:
Держит наготове корпус паладинов и магов-телепортистов.
Обещать не значит жениться.
Что же мы имеем в совокупности? Плохо организованные повстанцы, без магов и практически без нормального оружия, должны схлеснуться с:
а) регулярной армией;
б) танками;
в) вертолётами;
г) магом-некромантом.
И кто здесь пушечное мясо? Повстанцы, может, продержатся минут пятнадцать. Может даже, полчаса. Потом их раскатают в блин. Это информация, реально доступная Шеллару. И зная это, он обещает помощь аж... через 8-12 часов.
Цитата:
Подсказал крепость, составил план, привлек лучших генералов, чтоб спланировать бой за беспомощного Орландо. Он уже, до боя, выиграл для него войну. Обеспечил международное признание, короновал дурня.
Крепость он действительно подсказал, да. Спровоцировал. Составил план, привлёк лучших генералов... Ух, кусаться начну. План составили генералы. И Шеллар даже Орландо говорит - вот, мол, какие классные у тебя генералы, гениальный план придумали. Ну а про то, что он привлёк лучших генералов... Это вообще без комментариев. Если ты не заметил, генералы там были повстанческие! И ерунда, что повстанцев покрошили так, что на Кастель Милагро некому идти. Это всё мелочи, войну то Шеллар уже выиграл!. Обеспечил международное признание, да. А без Шеллара Орландо бы не признали? И как один король может другого короновать? Присутствовать на коронации - да, а короновать?
Цитата:
Если спустя паузу неопределенной заранее величины (но мы знаем, что четыре часа) они все еще будут готовы - высший орден их командиру (золоченую булаву, к примеру), медали "железный мочевой пузырь", "за муки голода" и "за выносливость" всем участникам, и новую лошадь каждому паладину.
В реальной истории при таких накладках бои просто отменяюся, поскольку генералам известно, что четыре часа в полной готовности не выдержит никто. Сказано "в четыре утра", в четыре утра и будем. Но не в восемь. Отменяй бой и назначай новый. Но не жди.
По воспоминаниям участников Великой Отечественной, ждали. Сутками ждали, и ходили в бой. А что касается настроя, только неопытные юнцы идут в бой с "настроем". Ветераны идут, как на работу. И настрой тут имеет исчезающе малое значение. И никто никого не ждёт.
Проблема не в том могла ли Кира забеременеть. Проблема в том, что здравая женщина (а какой из нее иначе потенциальный главком?), которая НЕ ОСОБЕННО ХОЧЕТ РЕБЕНКА, тем более прямо сейчас, вдруг забывает о противозачаточном заклинании.
С чего Вы взяли, что она категорически против иметь детей?, во всяком я так поняла Ваш месседж.
Хочет или не хочет - вопрос двухсотый, она знает, что Ортану нужен наследник и выходит замуж, зная, что от неё требуется в ближайшем будущем понести. Так что ни о каком насилии и речи быть не может. Другой вопрос, что она надееется отделаться одним ребенком.
А если с нее кто-то без ее воли это заклинание снимает - извините, тут был бы очень большой скандал, и Шеллар диктовать и указывать что-то Кире вряд ли бы мог.
Был бы еще больший скандал, если бы после свадьбы она заявила, что вообще рожать не собирается. Но этого она и не думает и не говорит, понимая при всем своем непредсказуемом и довольно взбаламошном характере, что такие фокусы не пройдут.
Если бы об этом была договоренность - Кира бы ожидала беременности, проверялась, а не спрашивала бы о ней у Кантора.
Я думаю тестов-полосок в Ортане нет, как бы она еще проверялась? А бегать после каждой брачной ночи к мистикам или врачам ей и в голову не пришло. Что вполне нормально, Вы не находите?
Квиточка,
1) Конечно, была фраза "надеюсь, мальчик получится сразу, хотя и девочку можно воспитать соответственно" и (не точно) "Кажется ты говорил о двух детях? - Двух надо, как бы тебе это не было неприятно".
В общем-то, понятно, что ребенка завести планировали и не откладывая это в план на через 3 года. Но то, что это случилось в первый же месяц после свадьбы (а скорее - в первую неделю) - не думаю, что Кире это очень хотелось бы. Это раз. Два - если это планировалось (как судя по всему и выходит), то Кира на самом деле более внимательно следила за собой и уж конечно, результатом - уже или еще нет - интересовалась. В общем, непонятно: то ли это случайно, то ли это запланировано, а при имеющийся информации любой из этих двух вариантов вызывает вопросы.
Кстати, я не говорю, что это такая уж серьезная проблема. Мне, честно говоря, на это наплевать - в книге есть моменты, которые мне гораздо больше интересны. Но не надо удивляться, что такие вопросы возникают, так как они совершенно справедливы, на мой взгляд.
2) "Был бы еще больший скандал, если бы..." и т.д. Этим высказыванием вы ничего не доказываете, а только подменяете вопрос.
3) Замечательная характеристика Киры еще до беременности: "своем непредсказуемом и довольно взбаламошном характере". Какой из нее после этого серьезный главком? И вообще, при таком аргументе и беременость не нужна - взяла и полетела на драконе - исключительно в силу своего характера.
4) "А бегать после каждой брачной ночи к мистикам или врачам ей и в голову не пришло. Что вполне нормально, Вы не находите?"
Я - не нахожу, что это нормально. Если она планирует завести ребенка, то ей хотелось бы знать, когда именно это произойдет. А возникло ощущение, что она даже не знает к кому обращаться с этим вопросом.
По поводу Киры.
Ребята, вы упорно пытаетесь слепить вместе две линии поведения: норму и беременную неадекватность. И оперируете при этом взаимоисключающими доводами. Гормональные отклонения есть, но ведёт она себя при этом логично. Неадекватность проявляется всплеском, но всплеск этот длится два дня. Нестыковка. А гормональная перестройка, по моему разумению, не начинается за пять минут, и за пять минут не заканчивается. Независимо от того есть она или нет, должна быть ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ. Коей не наблюдаю. Что и вызвало недоверие и критику такого поведения Киры.
Пока я не получил подтверждения, что Хоулианна практикуется по беременным и роженицам. В отсутствии такого подтверждения я буду доверяnь тому, чего накопал. Ну и соответственно отправлять людей читать соответствующую литературу. То что тебе кажется нестыковкой отлично попадает в ту картину, которую я получил например здесь:
http://www.depressia.com/page_160.html
"Действительно, во время беременности психика женщины претерпевает регресс, который проявляется в том, что она чувствует себя более зависимой от окружающих, уязвимой, «маленькой», становится пассивной, теряет контроль над ситуацией. Этот бессознательный регрессивный механизм Winnicott D.W. (1956) называет «первичной материнской озабоченностью». Он побуждает мать отыскивать в своём ребёнке то, чем когда-то была она сама. На своём пути к материнству этот процесс в той или иной степени затрагивает каждую женщину, с любым типом нервной системы. Он порождает чувство тревожащей необычности и некоторые женщины переносят его плохо (Rosenblum O., 2000). Здесь возникает возможность феномена, когда независимые, самостоятельные по натуре женщины (андрогинные) иногда адаптируются к беременности труднее, чем их подруги, проявляющие в своём характере больше фимининных черт."
Так что - ЧИТАЙ СООТВ. ЛИТЕРАТУРУ.
Cano HinArien
Цитата:
На самолёте она не летала, что такое полёт на драконе не представляет, вреда его для здоровья ребёнка тоже - советы мужиков не в счёт - что они в беременности понимают!
Помнится, Элмар и Диего, после полёта на драконе, были один - зелёный, другой - серый. А беременная лейтенант Арманди из провинциального гарнизона несомненно круче первого паладина и одного из лучших убийц Мистралии. Но это так, к слову.
Не надо передергивать. Все отлично понимали, что каждый показывал свою крутизну. И естественно никтоне станет так везти беременную женщину, как здорового и наглого воина.
Денис писал(а):
Что же мы имеем в совокупности? Плохо организованные повстанцы, без магов и практически без нормального оружия, должны схлеснуться с:
а) регулярной армией;
б) танками;
в) вертолётами;
г) магом-некромантом.
И кто здесь пушечное мясо? Повстанцы, может, продержатся минут пятнадцать. Может даже, полчаса. Потом их раскатают в блин. Это информация, реально доступная Шеллару. И зная это, он обещает помощь аж... через 8-12 часов.
От жеж люди. То в начале Siberian-Troll предергивает, теперь ты. Не надоело?
а)Армия регулярная, а ей противостоят ветераны, не первый год воюют.
б,в)Качество и количество танков и вертолетов извесно, как и их боевые возможности.
г)некромант слава богу один.
Вывод - держаться можно. Если сидетьв крепости, то можно и дольше, если нервы сдадут - крышка всем. Значит , жить захотят - держаться будут. Особенно когда сзади заг... тьфу, это не та революция. В общем когда обожравшийся боевых грибочков эмпат держит настроение, то мысли бегстве в голове не задерживаются.
Далее. Артилерия (минометы), и авиация могут повольно долго долбать и уничтожать всех кто не в укрытиях (ключевой момент). Но добивать прийдеся пехоте, и уже без артиллерии. Это прописная истина еще с Наполеоновских времен. А в рукопашной что важно так это "у кого яйца крепче".
Причем тут главком? Я и не говорила, что Кира образец здравомыслия и логики в личной жизни. И не считаю так. Какой бы она не была. она прежде всего женщина, да еще и Дева к тому же.
Но не нужно, наверное, смешивать ее качества как женщины и жены, и её же профессионализм. Это разные вещи.
Для примера: сколько угодно рассеянный чудак-ученый (стереотипный такой) в сфере своей деятельности - гений. Сколько угодно непорядочный человек - писатель, да еще с мировым именем и при этом талантлив. А сколько было таких художников, я вообще молчу. Сколько угодно бездушный и не особенно умный - известный политик, глава мощной, вполне успешной державы. Примеров хоть отбавляй
Не нужно предъявлять к Кире требования, как к зрелому мужчине. Вот это точно лишено логики.
Она женщина, совсем еще молодая, с неособенно широким кругозором и довольно таки небольшим ЖИЗНЕННЫМ опытом. При этом она профессионал не лишенный талантов. Но, еще раз подчеркуну, талант стратега в личной жизни не особо помогает, а у нее вдобавок опыта семейной жизни практически ноль. И не только собственного, но примера перед глазами толком не было; как я поняла её матушка умерла довольно давно.
И правильно написали. что она еще не совсем осознала, что быть просто женой и, тем более, королевой - это прежде всего ответственность.
Такие вещи приходят со временем и опытом, не за месяц или два.
Просто я не стала бы категорично сразу осуждать и делать выводы. Для этого, как минимум, надо быть психологом с многолетним стажем работы, как максимум - побывать на месте Киры.
Последнее относится и к Шеллару.
Ситуация не поддается абсолютно точному, но единичному толкованию, поэтому безапелляционность здесь неуместна. С чем я и попыталась спорить, собственно говоря.
И еще, я уверена, что:
- женщина может забеременеть и в первую брачную ночь, тем более если она не девственница.
- ни одна женщина не станет бегать каждый день проверяться, тем более задержка месячных на пару недель или месяц может иметь тысячу других причин.
- хочет не хочет - надо. И она об этом знает.
- "должна интересоваться и заботиться"? Да, но не доводить дело до абсурда.
Но вообще слово "должна" мне в этом контексте не нравится в принципе.
Квиточка,
1) возражения насчет характера Киры принимаются с оговорками, так как женщина с 22 по 24 года прокомандовавшая (и вполне успешно) осадой замка должна быть вполне зрелой и логичной. Мое мнение. и мне трудно понять раздвоение личности в плане логике, которое с ней происходит. Приму на слово, что в личной жизни она другая (хотя проблему отношений с Шелларом она выясняла вполне логично).
2) "И правильно написали. что она еще не совсем осознала, что быть просто женой и, тем более, королевой - это прежде всего ответственность. Такие вещи приходят со временем и опытом, не за месяц или два". С этим я была совершенно согласна и даже написала о том, что почему-то все-таки ей даже не попытались это объяснить.
3) "И еще, я уверена, что"
а) "женщина может забеременеть и в первую брачную ночь" - если она не использует противозачаточных средств (как заклинание в мире Дельта);
б) "ни одна женщина не станет бегать каждый день проверяться" - это если она уверена, что не заберемениет. Если все-таки ребенок планировался - Кира побегала бы - чтобы выяснить точно, когда и что дальше.
в) "хочет не хочет - надо". Надо. Вопрос: когда надо.
г) "должна интересоваться и заботиться"? Да, но не доводить дело до абсурда. Но вообще слово "должна" мне в этом контексте не нравится в принципе". А это я не поняла к чему.
В общем и целом, хотелось бы прояснить один вопрос с двумя вариантами ответов. Беременность у Киры:
1) случайная;
2) запланированная.
А то все валится в одну кучу, я сама начинаю путаться.
Соберите 200-400 человек народа для боя. Подготовьте их к бою, выстройте на плацу, настройте на бой, а теперь подержите на жаре часика четыре в полной готовности. Ждите. Если спустя паузу неопределенной заранее величины (но мы знаем, что четыре часа) они все еще будут готовы - высший орден их командиру (золоченую булаву, к примеру), медали "железный мочевой пузырь", "за муки голода" и "за выносливость" всем участникам, и новую лошадь каждому паладину.
Мой друг служил связистом. Кто не в курсе - это один из элитных родов войск. Он мне рассказывал много чего про выносливость. Как в учебке их держали в кунгах сутками в полной неподвижности. Как смену просидеть за аппаратурой при 60 градусах жары. Это всё было при Советском Союзе и, я так понимаю, существует сейчас. А в данном случае даже не известно, какая готовность была - минутная, двух-десятиминутная... Понятно, что в доспехах, но вот в строю ли? На плацу или по ближайшим теням?
Поведение Киры - вполне возможно и достоверно. Т.к. Накладывается множество факторов: характер, жизненный опыт, гормоны, то, что она не осознаёт некоторых вещей и т.п.
Где и когда вы встречали человека, у которого в любой ситуации был бы простой и понятный мотив? Даже среди самых примитивных алкашей нет таких.
Ситуация могла сложиться разными путями, в зависимости от многих мелочей. Сложилась вот так, с проглядыванием рояля из кустов, на грани авторского фола, но и в жизни случаются такие (логичные, к слову) удачи, как злосчастная корзинка. Более сомнительно, что Ольга сразу сообразила, что надо сделать. Однако бард, сделала не думая
Осада... Шеллара тоже где-то можно понять и [s]оправдать[/s] объяснить. Опять же, это был не единственный возможный вариант как на уровне Шеллара, так и на авторском уровне. Именно это я хотел бы объяснить. Да кто из нас всю жизнь весь такой в белом? Нет деления контрастного, есть спектр. У меня не убавилось к Шеллару симпатии, хотя считаю, что он действовал неправильно. Уважения пожалуй тоже, ибо не знаю, как я сам поступил бы.
Некоторые ляпы, вроде сжигания тела - потенциального источника стратегической информации - автору указали, что произошёл ляп, теперь если в седьмой книге будет раздача слонов по этому ляпу, тогда это ляп Флавиуса и компании, а не автора.
Аналогично, я думаю, что и Шеллар и Кира своё отгребут, тогда окажется, что случился авторский замысел, интересный и глобальный, иначе слегка косо реализованая книга.
Тактико-техническая часть книги явных и грубых огрехов не выставляет, да и не хочу я огрехи выискивать, если читается всё гладко. Данные правильно интерпретированы, Шеллар сплоховал в плане политики и этики, потери получились обоснованы. Хотя на месте Толика я бы сообразил вместо мамонта рой ос той же массы выпустить (читал Перумова). Тогда вполне отбились бы самостоятельно.
Оливия - да, здесь всё случилось жизненно и жестоко. Все недовольные могут направлять недовольство только автору и только на эмоциях. Логика в мизансцене безупречная. Опять же, те кто не любят вечные хэппи-энды, довольны - кое-кто погиб (но максимально мягко, даже то, что девочку кромсали ножом - как бы за кадром).
Вобщем, у меня есть ещё доводы и за и против, просто немного неоформленные. Есть и своё мнение, которое вряд ли радикально поменяется. Считаю, что оптимальна золотая середина.
Dixi.
- А чего это вы так посмурнели? Можно подумать, вы не рады!
- Я очень рад, в самом деле, очень рад, - вздохнул король. – Просто я представил себе, что мне предстоит сегодня же запретить Кире ездить верхом и строго ограничить ее тренировки… заставить бросить курить и отказаться от вина… а также сообщить, что командовать историческим сражением будет не она…
- И представили себе, что Кира на это скажет, - подхватил Жак. –
Жаль что дышать не запретил... Ой, плохо Шеллар умеет запрещать что-либо воинам. Ну никто его не слушается... Ни Элмар, ни Кантор, ни Кира...
Цитата:
Я, конечно, рад, а вот будет ли рада Кира отказаться от привычного образа жизни, пусть даже на время? Я уважаю ее, и не хотел бы на нее давить и что-либо запрещать насильно. Воспримет как покушение на ее независимость и посягательство на честь воина. А в том, что она сама пожелает следить за своим здоровьем, я сильно сомневаюсь…
По поводу тела Терла
То, что опознавать трупик кинулась Морриган, а не первым делом Флавиус (в обязанности которого входит знать генералов), это минус, а вот насчет упущения такой воможности узнать, что там труп знает...
А) признание в некромантии на глазах у 5 верховных магов... ("ну да, подобным все занимаются, но не посередь площади же...")
Б) Флавиус искал Киру, и только Киру. Такая у него была установка. "Ну да, королеву я не спас, но зато нашел труп, носитель ценной стратегической информации"
С) А что за ценная стратегическая информация может быть у Терла?
Замок уже штурмуют. Что вам нужно? Количество минометов?
Уже известно. Количество вертолетов и где стоят? Шеллар (ну и Флавиус) это и так знает. Где хранят боезапас к минометам? А оно Флавиусу надо? Фамилии командиров, перечни любовниц? На кого в профиль похож Харган?
Что вообше ценного можно извлечь из генерала страны, которая по плану должна прекратить свое существование через день-два? При этом данная информация будет получена лишь через пару-тройку часов, когда ее и так можно будет получить от выживших под крепостью солдат (их командиров) безо всякой некромантии...
Но вот далее...
Почему маги, с готовым стазисом, не кинули его на вертолет, а принялись импровизировать? Ну да, может быть он не работает на сам вертолет, но он работает на пилота и Харгана, пушай статуевинками полетают.
Пока разворачивались, забыли о всех наработках? Или пост-эффект "змеиного ветра", который Харган, похоже, кастует не думая?
Стояние на жаре.
Моя вина. Преувеличил. Готов это признать и посыпать голову пеплом. Опытный командир, вроде Элмара, все равно ринувшегося к королю, не упустил бы случая отдать приказ о 15-мин готовности. А это и тенек и вода и коняшки в сторонке.
Мистики-маги
Цитата:
Божий посланник поскрипел зубами и смирился с неизбежным. Кроме него самого и брата Лю, в распоряжении правительства имелся один единственный телепортист, затесавшийся в подручные к Блаю из чистого идиотизма. Маг был очень и очень слабый, из-за чего до сих пор считался учеником, так как в свое время не сдал даже на бакалавра, страдал хроническим алкоголизмом и держал в памяти только два ориентира – Кастель Коронадо и Кастель Милагро. Единственное, на что он был способен - это перемещать господина советника к президенту и обратно. Добиться от этого законченного алкоголика какого-либо профессионального роста было нереально – с равным успехом его можно было убить или принудительно лишить спиртного.
Тоже обшибся. Но если уж Торо одной фразой запульнул Харгана домой, а Орландо намотал Лю на ствол пушки, то описывать их как безнадежно уступающих силой сложно.... вот безнадежно уступающие при своем бездействии и действии вполсилы, это да.
Думать надо было. Соображать мозгой. Устроить переговоры, а уже под шумок... кто знает, с чего это вашего Лю так колбасит...
Привлеченные генералы.
Если Шеллар тут не при чем, и если все-все придумали генералы Орландо (точнее генерал Борхес, (полковник Сур вроде больше по разведке) кто там еще военный? Амарго?), по какого лешего они, зная, что по предсказаниям их все равно кинут, не учли данного фактора? Они ж генералы? А так, все что мы видим, свару между этими "генералами", "Эх, надо было баллисты за эти три дня перетащить".
Да хоть скорпионы сооружайте, от них и то толку больше будет, чем бревнами пуляться...
Про то, что Шеллар таскал с собой на встречи как минимум трех своих генералов вспоминать не будем
Цитата:
Когда его величество куда-то смылся чуть ли не тайком, взяв с собой настоящую охрану, придворного мага, Плаксу в качестве телепортиста, королеву, Флавиуса и, похоже, тех трех генералов, которых я встретил в коридоре.
Раз генералы Орландо круче всех, вот и изобретали бы что. Время у них было. Три дня. Укрытия бы возводили, порядок организовывали.
Озаботились бы пополнением боезапаса. 100 патронов на ствол (45 минут стрельбы) - это смешно. Но никому не пришло в голову что ста патронов не хватит. Вот что надо было просить у Шеллара, патронов, винтовок, а не страдать фигней.
Не шифроваться с плазмеными винтовками, а пользовать их активно. Но тут виноват достославный "товарищ Бандана", героический писарь. Впал в панику, как и положено необстреляному новичку.
Короче - товарищи генералы повстанцев опять пронядеялись на дядю, а все знания их об вражеском новом оружии шли по категории "ну мы это знаем, но по нас оно все равно работать не будет, так что чего суетиться..."
А ведь можно было не дуться на Шеллара, и не устраивать войнушки, а, к примеру, тянуть время. Устроить переговоры, долго собачиться, просить паузы на перемирия, на сбор раненых, на "традиционную мистралийскую" сиесту, на "файф-о-клок".
К вопросу о мистралийских войсках
Вертолеты против крепости века 19...
особенно вертолеты типа ОН-13 "Сиу"? Т.е. решетчатая таратайка с кабиной пузыриком и на два человека? Вооружения - один пулемет. Ничего они не сделают самому замку. НИЧЕГО. Они могут лишь проредить ряды кретинов, что выстроятся на них посмотреть.
Даже четверка "Апачей" или Ми-24 не сделает крепости ничего такого уж серьезного. Единовременный залп НУРСами с четырех пилонов (которых у каппийских вертолетов, кстати, нет) грубо эквивалентен 76 70-мм (80 80-мм осколочным снарядам) на вертолет. Хорошо сложенной крепости этого мало. Разумеется, если применять более продвинутые типы НУРС-ов, а не вульгарные ОФ, крепость можно и "того", но лишь в современных условиях. Даже в Афгане эффективность НУР С-5 (57 мм в блоках по 32) оставляла желать лучшего. Имелись жалобы, что на излете осколки не прошибают ватных халатов, а по дувалам вообще стрелять бесполезно...
Танки
Цитата:
Четыре механика, прибывшие для реанимации Блаевых «чудес техники», долго ржали над аэропланом и посоветовали сделать из него памятник. Зато танки, по их мнению, были не совсем безнадежны. В конце концов, предки когда-то, еще до Падения, на таких воевали, и ничего. Пушки только надо подправить, в ходовой части кое-что переделать… но вообще-то желательно этих монстров перемещать своим ходом только на очень короткие расстояния. До границы он гарантировано не доедут, что с ними ни делай. Телепортом – пожалуйста.
Танки, долго стреляя со своих пушек, так и не смогли толком развалить ворота. На фугасы не тянет. Калибр пушек не уточнен. Может вообще 40-50 мм?
Мало того, ни один из них вобще до ворот не доехал.
По минометам
Гиперэффективность минометов вызвана тем, что перекрытия у крепости деревянные, и на попадание мины строго сверху не рассичтаны.
Хотя все равно описания минометного обстрела сильно разнятся. Такой эффект что по башням садит чушки 120-160мм, а по двору молотит 50-82мм.
Или в каппийских минах хреновая взрывчатка, или с осколкообразованием проблемы, или минометные взрыватели слишком грубы.
По армии
Цитата:
Армия – сброд подонков и мародеров, избравших военную службу чтобы не работать и безнаказанно грабить. То-то они который год не могут справиться с повстанцами…
Цитата:
Генерал Терл за две недели перетряс армию и отобрал самых толковых воинов, из которых были созданы элитные войска. По уровню боеспособности они как раз соответствовали нормальной армии, но по сравнению с остальным сбродом оказались действительно элитными. Навести жесткую дисциплину во всей армии за столь короткое время было не под силу даже такому таланту, как генерал Терл. Даже если перевешать десять процентов для устрашения остальных девяноста. Но хотя бы части вооруженных сил удалось вправить мозги и добиться понимания, зачем они здесь и на кой их, дармоедов, содержат.
Еще стоит добавить что эта "элитная регулярная" армия вооружена в основном холодным оружием и эквивалентна армии века 15...
Добавить что предводители повстанцев не хотят воевать сами, а надеются "на папу". Добавить, что половина вождей держит остальных в темноте относительно собственых же сил. Добавить полное отсутствие опыта в "современном" оружии. (То, что они знают как называется миномет, не показатель того, что они действительно знают что такое минометный обстрел и это заметно) Добавить отсутствие каких-либо планов на наихудшйи из вариантов событий. (А такие планы обычно составляются в первую очередь). С самого начала Орландо твердил, что их кинут, что он "задом чует", что что-то выйдет не так, почему никто не готовился к этому? Он предводитель или или хрен собачий?
Почему патронов и стрел хватило лишь на 45 минут? Почему никто не прятался в укрытия?
Короче. Все надеялись на всех. Мистралийцы надеялись на Шеллара, Шеллар - на мистралицев. В итоге виноваты все. Каждый в отдельности и все оптом. После пяти книг успехов герои для равновесия наконец получили провал. Провал, конечно, вышел не особенно и провалистый, повезло, но тем не менее - провал.
Теперь, нас всех ждет том седьмой в котором герои будут выяснять друг с другом отношения. Долго, со вкусом. В новой книге они припомнят друг другу все-все-все, и будут хором страдать...
Обезноженый Орландо. Мающийся головной болью Диего. Отходящий от приступа Истран. Грызущий себя (и других) поедом Шеллар. В общем, масса народу. На два тома хватит.
О! Наконец-то увидела развернутую дискуссию по столь больному для меня после прочтения книжки вопросу! Правда, немного в странном ключе
Ребята, о вкусе устриц спорить не надо, их надо пробовать! И имеется в виду даже не "походи-ка беременной" - я вас уверяю, изнутри кажется, что все так, как и дОлжно, идет. Нет, вы поживите с беременной (а лучше, сразу с двумя одновременно) в одной комнате эти несчастные несколько месяцев..... Это не просто праздник, это сплошной оргазм, прошу прощения.
Для тех, кто этого "счастья" испытать не удосужился, объяснить ... м... могу только сказать (Денис, внимание!) неадекватное поведение не равно истерика 24 часа в сутки 7 дней в неделю все девять месяцев подряд. Это значит всего лишь - непредсказуемое поведение. То есть вроде еще полчаса назад было все в порядке, потом на полчаса истерика на пустом месте, еще через полдня - такой электровеник, что того и гляди горы свернет.... а потом опять затишье на неопределенный срок.
А логика - она и в Африке логика, кто хоть немного математикой увлекался, должен знать, что с помощью безупречнейших логических построений можно достичь прямо противоположных результатов, если взять за АКСИОМУ различные постулаты. Вот, можете считать, что в беременном сознании параллельные прямые то пересекаются, то не пересекаются, причем с произвольной периодичностью. Так что замотивировано Кирино поведение ее беременностью - 100%.
Другое дело, что с ней Оксана Петровна поступила, на мой взгляд, более жестоко, чем с упоминавшейся здесь Оливией. Бо Оливия - жертва обстоятельств - уже свое отмучилась, да еще и награду за это нехилую получила. А вот как Кира будет в чувством вины разбираться - да еще в своем и так беременном неадекватном состоянии - мне просто страшно представить. Меня этот момент так сильно беспокоит именно потому, что до сих пор, с моей точки зрения, характеры с сериале раскрывались практически безупречно... А Кирин характер поведения мне как-то очень близок и понятен был... до сих пор и у меня бы такой финт судьбы мог весьма трагично сказаться на мировосприятии. _________________ Истинный путь к сердцу мужчины - шесть дюймов хорошей стали между ребрами. Иногда хватает четырех, но я люблю шесть, для гарантии.
Siberian-Troll,
пара замечаний:
"Но если уж Торо одной фразой запульнул Харгана домой, а Орландо намотал Лю на ствол пушки, то описывать их как безнадежно уступающих силой сложно..."
1) На что способен Торо не знал вообще никто.
2) Орланда - да, под действием наркотиков, зелий и т.д. - в явно неадекватном состоянии. И не с полпинка это сделал. Это явно не прогнозируется.
"Если Шеллар тут ни при чем...". Да, помощь предоставил в том числе и специалистов - в рамках военного договора, между прочим. Проблема не в том плохи или хороши генералы, а в том, повторюсь, что операция планировалась именно под помощь Ортана. Потому и запаса не было, и катапульты не переставили. А при ограниченном маневре + столкновении с незнакомым оружием (против него изначально не было рассчитано воевать) - никакие таланты не помогут.
"Никому не пришло в голову что ста патронов не хватит. Вот что надо было просить у Шеллара, патронов, винтовок, а не страдать фигней".
А они были эти винтовки и патроны? По-моему, все что было и так находилось в распоряжении мистралийчев.
Плазменная винтовка - честно говоря, не совсем понятно, зачем она изначально понадобилась Амарго (при изначальном плане светить инотехнологии было не обязательно). Это первое. Винтовок, судя по всему, было две. И больше их не было (обоймы были - про это сказано, а плазменных винтовок - нет). Соответственно, имелись они у тех людей, которые могли ими владеть. Применили их, когда смогли.
"Короче - товарищи генералы повстанцев опять пронядеялись на дядю, а все знания их об вражеском новом оружии шли по категории "ну мы это знаем, но по нас оно все равно работать не будет, так что чего суетиться..."
Интересно, а на фиг тогда вообще сдался Шеллар и военный договор? Кстати, как это новое оружие работает достоверно никто не знал. Шеллар в том числе.
"к примеру, тянуть время. Устроить переговоры, долго собачиться, просить паузы на перемирия".
Вообще-то, их уничтожать пришли, а не переговоры вести.
Про потери от вертолетов и минометов - см. текст книги.
Про армию:
ага, а мистралийские повстанцы, видимо, были образцом регулярности. Ну-ну.
"Еще стоит добавить что эта "элитная регулярная" армия вооружена в основном холодным оружием и эквивалентна армии".
Цитирую м.б. не точно, но по смыслу: "Тем более, как я слышал, мы получили новое оружие? Получили, - кивнул Амарго, - но мало. А правительство имеет его давно".
"Почему патронов и стрел хватило лишь на 45 минут? Почему никто не прятался в укрытия?". Текст читайте:
1) патронов не было (при чем вообще - и у Шеллара в том числе);
2) укрытий на всех не хватало.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
