Садизм я трактую как причинение излишнего и вызывающего насилия, склонность к нему. Обязательность условия получения от этого удовольствия я не принимаю.
Да все равно это не имеет никакого насилия. Садизм вводится как оправдание Харгана в сравнении с Блаем. Стоит только добавить, что Блая этому садизму научили - как вылезет прежняя дилемма. Ну, воспитали так Блая. Чего уж тут.
Цитата:
и не разделяете "было" и "было бы"
Где?
Конец Осени,
Цитата:
Нет, последующее - это глумление, а садизм это над живым существом
Может быть.
По мне - так это в одной цене.
И результате.
Цитата:
У вас никогда ничего не болело, что ли, когда уже пофиг как, хоть в обморок, хоть наркота, хоть на тот свет, лишь бы не болело...
Можете не верить. Наверное, действительно предпочту, чтоб убили. Есть люди, которые предпочтут наоборот. Что доказывает это? Какая такая разница между убийством и убийством с особой жестокостью, которая может оправдать просто убийство? _________________ Идите с миром. Пленных не брать ("Робин из Шервуда")
По моему сигналу вы все начнете кричать и радоваться, ясно? ("Робин из Шервуда")
Конечно Вики, это не истина в последней инстанции, но...
Да и яндекс тоже.. _________________ я кот, я всегда падаю на четыре лапы, даже если этого не помню(с) А. Сапковский
Садизм я трактую как причинение излишнего и вызывающего насилия, склонность к нему. Обязательность условия получения от этого удовольствия я не принимаю.
Я и говорю, у вас понятийный сбой. То что вы сказали - жестокость.
gro
Извиняйте, но вы как шизофреник. Тот строит абсолютно непротиверчивую и логичную картину мира, вот только изначальные постулаты выворачивает так, как это ему надо. И вы точно так же. Садизм - это не причинение боли, это именно получение удовольствия, в первую очередь сексуального, путем причинения боли и унижения другого существа. Если не верите - почитайте маркиза де Сада. Свои стремления и ощущения он прекрасно выразил в своих произведениях. Именно в его честь эта девиация поведения и названа садизмом.
Засим спор кончаю. С логикой спорить бессмыслено, если она базируется на перевернутых предпосылках. А осознать, что в ваших рассуждениях ошибочны именно исходные вы явно не способны. _________________ Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
Jylia, Андрей69, Конец Осени,
Если честно, то мне глубоко плевать, как терминологически правильно применять термин "садизм". Это к сути не относится.
Суть разговора была в том, что при равных условиях воспитания - одного оправдывают, а второго - нет. У одного - просто жестокость, у второго - жестокость с получением удовольствия от процесса. Первое почему-то относят к воспитанию, а второе - почему-то не хотят. Спрашивается: почему? _________________ Идите с миром. Пленных не брать ("Робин из Шервуда")
По моему сигналу вы все начнете кричать и радоваться, ясно? ("Робин из Шервуда")
Я не успеваю читать тему! Пока печатаю сообщения, то ещё десяток новых появляется. Поэтому повторю мысль людей, высказывавшихся раньше.
Товарищ gro, вот действительно. Идёт притягивание за уши фактов, и выворачивание их в нужную вам сторону. Ну не нравится вам Харган, все это поняли. Кое-кто попытался изменить ваше мнение, приведя достаточно разумные факты и доводы, но вы мнения не изменили. Что ж - каждому своё, вы вправе так думать. Тему этого обсуждения уже можно закрыть.
Но всё-таки не могу сдержаться, вот тут давеча говорилось про Шеллара, который казнил Мальвину, так как она его "бедненького" обидела. Он вовсе не превысил полномочия и ни в коем случае не фабриковал улики "её взяли с поличным, когда она передавала документы" не помню уже кому именно. Но факт налицо.
Шеллар был очень милосерден по отношению к Алисе Монкар, а не излишне и несправедливо жесток по отношению к Мальвине. А вы этот факт выворачиваете наизнанку - и говорите, что Шеллар плохой и наказывает только тогда, когда его лично касается.
Про разницу между Блаем и Харганом - no comments _________________ Ах, как же сладко читать запоем, покой за это и сон отдав...
Но всё-таки не могу сдержаться, вот тут давеча говорилось про Шеллара, который казнил Мальвину, так как она его "бедненького" обидела. Он вовсе не превысил полномочия и ни в коем случае не фабриковал улики "её взяли с поличным, когда она передавала документы" не помню уже кому именно. Но факт налицо.
Шеллар был очень милосерден по отношению к Алисе Монкар, а не излишне и несправедливо жесток по отношению к Мальвине. А вы этот факт выворачиваете наизнанку - и говорите, что Шеллар плохой и наказывает только тогда, когда его лично касается.
То есть если он в девушку не был влюблен - то можно и помиловать, не жалко, а если негодяйка-таки успела понравится - казнить за свое разбитое сердце. Прямое влияние личных отношений на судебный процесс, нехорошо однако. Я тоже считаю, что с Мальвиной Шеллар поступил гнусно.
А в 10 он уже Ольге рассказывает что ее муж у повелителя, да еще заложник, так когда ему глаза открыли? Я что то не нахожу..
так ну это же дело пары фраз... Как-нибудь в разговоре с Шелларом это вскрылось например. Да и других источников было много, тот же Астуриас мог сказать, да мало ли... _________________ Ах, как же сладко читать запоем, покой за это и сон отдав...
Я где-то предлагала убивать героев направо и налево? То, что мне кто-то что-то приписывает - это не мои проблемы.
Про Харгана:
gro писал(а):
Буду действовать в тех же координатах: "Собаке - собачья смерть". За все то, что уже сделал и дабы это не повторилось в будущем.
gro писал(а):
Можно - и нужно - сразу уничтожить.
Про всех:
gro писал(а):
Урсула
Цитата:
Цитата:
Перерезать всех это не выход. Я все же воспринимаю книги Оксаны Петровны как Литературу (да, именно с большой буквы), которая должна чему-то учить - например терпению (Вельмир), состраданию (Ольга, Тереза), бескорыстности (Азиль), смелости и искренности (Шеллар), и просто настоящей любви...
Так чему же книга должна учить в случае Харгана - подбери себе учителя-сволочь, а там грабь и убивай, после чего окружающие будут во всем винить его, а тебя жалеть и покупать мороженое?
Да, и в каком месте у нас Шеллар искренний и смелый?
И почему бы не перерезать? Вон, Кантор положил "шмякунов" - а это, наверное, тоже неправильно воспитанные детки. Может, тоже добро от зла отличить не умели. Учитель, так сказать, особо образованный был - ну, не понимали, что творят. А разговор почитаешь - ну, чисто Харган, типа мозги отсутствуют.
жирным выделил я.
Ваш ответ на реплику
Aral писал(а):
Что насильников и убийц убивать надо? Тогда половину положительных персонажей тоже изведем. Бедный Кантор, бедный Элмар, про Шеллара вообще молчу. По сути, в чем разница между Кантором и Харганом?
был такой
gro писал(а):
Элмар тут вообще ни к месту. Вот когда паладины под его предводительством вторгнуться куда-нибудь и начнут там убивать и грабить мирное население (кстати, за поведение своих солдат, а также вампиров Харган также несет ответственность) - тогда да.
О Шелларе мое мнение сугубо непечатное.
С Кантором сложнее, тем более некоторые моменты его поведения серьезно "доставляют". Но, во-первых, я бы ничуть не расстроилась, если бы он остался в том лесу в 1-й книге по соседству с ведьмой. Во-вторых, я бы точно также офигевала, если бы тогдашнее мистралийское правительство, заполучив Кантора себе, занялось бы его перевоспитанием.
Ну и зачем вам что-то приписывать? Ваших собственных высказываний более, чем достаточно для подтверждения факта, замеченного многими в этой теме. А не только мной.
Далее.
gro писал(а):
Во-первых, вы пропустили третий пункт.
Во-вторых, опять приписали мне то, чем я не являюсь.
В-третьих, какие проблемы-то?
Повторюсь: расскажите мне разница между Харганом и Блаем? Только потому что первый якобы неправильно воспитан? Так второй,
наверное, тоже: ареал происхождения способствует - перечитайте слова некоторых о том, что Харган, бедный несчастный, просто
воспринимает так людей, потому его можно только пожалеть - так и Блай точно так же людей воспринимает! Так в чем разница? Почему по
поводу убийства Блая ни у кого нет вопросов и претензий, а по поводу убийства Харгана - сразу есть?
1) Наличие пункта 3 не отменяет наличия пунктов 1 и 2.
2) Не "опять" и не приписал. Я интерпретировал вашу позицию, как она выглядит со стороны. Выражаясь вашими же фразами - "не запрещено".
3) Проблемы у вас. С восприятием действительности.
4) Про разницу между Харганом и Блаем вам не ответил только ленивый. Моё повторение нужно? На всякий случай - Харган воспитан в идеалах служения Повелителю, но без принципов человеческой морали. Если ему аккуратно и постепенно эти принципы приживить - получится вполне нормальный персонаж. Этим сейчас Шеллар и занимается. Блай - маньяк-извращенец, садист. По своей натуре. Изменить его невозможно, можно либо изолировать от общества, либо убить. _________________ Для того, чтобы зло восторжествовало, достаточно, чтобы хорошие люди просто ничего не делали.
Суть разговора была в том, что при равных условиях воспитания - одного оправдывают, а второго - нет. У одного - просто жестокость, у второго - жестокость с получением удовольствия от процесса. Первое почему-то относят к воспитанию, а второе - почему-то не хотят. Спрашивается: почему?
Первое - следствие воспитания, второе - врождённая психическая аномалия, именуемая сексуальным извращением.
gro писал(а):
Если честно, то мне глубоко плевать
Да, это заметно. А потому я присоединяюсь к тем, кто считает, что продолжать этот разговор не имеет смысла. _________________ Мы возвратимся туда, где мы не были прежде...
Кое-кто попытался изменить ваше мнение, приведя достаточно разумные факты и доводы, но вы мнения не изменили.
Неужели?
Попытка изменить мое мнение к Харгану свелось к нескольким пунктам.
№1 Андрей69 - все ясно и понятно, дискутировать, собственно, не о ем, ибо я признаю, что не могу догнать, почему если я совершила преступление в Норвегии меня нужно судить по законам России.
№2 указание на возрастное развитие, возможное несовершеннолетие. Мои просьбы о доказательствах проигнорировали (не считаю за таких ссылку на эльфов, так как и там не все просто).
№3 начинают сравнивать с волками, собаками - по большому счету это по ведомству №1, да и не настолько он мне не нравится, чтобы на полном серьезе сравнивать его с животными.
№4 воспитание. Тут уже поинтереснее.
Для начала мне начали доказывать, что Харган совершенно лишен основополагающих занятий - так ну как же он лишен, если он понимает, что такое обманывать и кого обманывать можно, а кого нельзя.
В дальнейшем от этого отказались и перешли к просто повторению: ну, воспитан он так. Да мало ли кто как воспитан! - возмущаюсь я. Мы все всем будем априори прощать на основе воспитания?
Тут собственно и заглохло все.
Внештатно, так сказать, шло обвинение Харгана в том, что он не умеет думать. И опять все на уровне - не умеет и все. Да как же не умеет, когда умеет? И соображает он хорошо. То, как он отбрил в 6-й книге Хаббарда, - вообще песня.
Единственная попытка действительно что-то доказать - это приведение примера ситуации с полетом с Ольгой. Но так как там имеется явное вмешательство божественной сущности, но несколько слабо выходит. Вот что такого в Харгане, за что его можно и нужно жалеть? Не на уровне - ах первый сексуальный опыт с трупом - мало ли у кого какой первый сексуальный опыт? И даже не на уровне - друзей не было, так как в исполнении Шеллара это смотрится, мягко говоря, не очень. А за просто так жалеть мне сложно, мне людей, которых он убил жалко.
Цитата:
про Шеллара, который казнил Мальвину
Там выше Aral ответила. У меня примерно такое же представление.
Цитата:
Про разницу между Блаем и Харганом - no comments
Да почему же? Потому что Блай вам не нравится, а Харган - наоборот? _________________ Идите с миром. Пленных не брать ("Робин из Шервуда")
По моему сигналу вы все начнете кричать и радоваться, ясно? ("Робин из Шервуда")
То есть если он в девушку не был влюблен - то можно и помиловать, не жалко, а если негодяйка-таки успела понравится - казнить за свое разбитое сердце. Прямое влияние личных отношений на судебный процесс, нехорошо однако. Я тоже считаю, что с Мальвиной Шеллар поступил гнусно.
Все проще гораздо. Алиса нужна живой ради дела, только поэтому она оставлена в живых.
Цитата:
— Если вы имеете в виду способности — о да, она очень способная девушка. А вот за лояльность поручиться не могу. Вы же сами знаете, вербовка под давлением всегда оставляет вероятность…
— Знаю, конечно… Что ж, проверяй ее периодически. Но мне кажется, на Горбатого она и сама имеет зуб. Мужчины, не поддавшиеся на ее чары, вызывают у графини жестокую обиду и жажду мести. И если бывший наместник опять объявится, она сдаст его хотя бы по этой причине. А мы ее, по большому счету, только ради этого и вербовали.
Из нее просто сделали "сигнализацию". Цена жизни которой при ее провале - ноль.
PS: предупреждая вопросы: Для чего вербовали, "по малому счету"? Для давления на ее папашку. Чтобы заткнуть уже.
Почему Мальвину как Алису не перевербовали? Потому, что мистралийских шпионов - пуд-пруди, а других ниточек к Харгану, кроме Алисы, практически нет. _________________ Искренне ваш, Бес Человечный.
Последний раз редактировалось: NoHuMan (30 Мар 2010 19:41), всего редактировалось 1 раз
Цитата:
Ну не нравится вам Харган, все это поняли.
Так я это открытым текстом, кажется, сказала.
Так люди вообще, как ни странно, имеют свойство понимать открытый текст
Цитата:
Цитата:
Про разницу между Блаем и Харганом - no comments
Да почему же? Потому что Блай вам не нравится, а Харган - наоборот?
_________________
Цитата:
4) Про разницу между Харганом и Блаем вам не ответил только ленивый. Моё повторение нужно?
Почти дословно.
Цитата:
№4 воспитание. Тут уже поинтереснее.
Для начала мне начали доказывать, что Харган совершенно лишен основополагающих занятий - так ну как же он лишен, если он понимает, что такое обманывать и кого обманывать можно, а кого нельзя.
В дальнейшем от этого отказались и перешли к просто повторению: ну, воспитан он так. Да мало ли кто как воспитан! - возмущаюсь я. Мы все всем будем априори прощать на основе воспитания?
Тут собственно и заглохло все.
Дело не в том, что мы будем априори всех прощать. А в том, что есть разница - жесток человек от природы, или человек жесток, потому что он не умеет по-другому. Смягчающие обстоятельства, слыхали про такое? Кто-то уже выше говорил, не помню, что раскаяние преступника, всегда играет роль, при вынесении приговора. И если маньяка, который насиловал и убивал, потому что кайфовал от этого - казнят (в некоторых странах) или дадут пожизненное. То с человеком, который "совершил ошибку" (не будем тут уточнять детали какую, неважно) - с ним будет совершенно другой разговор. А самая суть не в том, что ах, бедный Харганчик, тебя так плохо воспитали, ой, простим мы тебя, а в том, что Харган вовсе не пропащий человек-демон, как тот же Блай. Мы по нему уже видели, что он ненавидит трусов, предателей, потому что ему чуждо это, он вырос на верности, безграничной любви и доверию к Повелителю. Т.е. он способен на, как их назвать-то, ну пусть будут "светлые", хорошие чувства. Пообщавшись какое-то время с Шелларом - он начинает ценить их общение, их дружбу. Вспомним конец 9-й книги, когда он боялся заходить к нему в комнату, боясь увидеть в его глазах холодок, и в 10-й книге это тоже появлялось. Опять же, пообщавшись с Ольгой, он привязался и к ней, и не бросил её вниз, хотя мог бы.
Всю его жизнь - все, кто общались с ним ненавидели его, боялись, с криками разбегались в стороны, крича "Демон! Мутант!", или хотели от него получить какую-либо выгоду (Алиса, наемники, Астуриас и т.д.)
Но как только люди начинаются к нему по-человечески: Шеллар и Ольга - и в том просыпаются человеческие качества. Он привязывается к этим людям, и начинает ценить их и дорожить ими.
И Блай - холодный садист-извращенец, в разных он условиях он мог расти, но точно демоном или мутантом его никто не называл. Блай, мучающий людей, чтобы увидеть как они мучаются, отрубающий руку барду, когда уже понятно, что тот ничего не скажет, водящий по подвалам трепетного Жака. Жестокость которого у того же Харгана(!!!) вызвала отвращение. Блай, не любящий и не ценящий, никого и ничего, кроме себя любимого. Он не из любви к Повелителю служил ему, а из страха-и выгоды для самого себя.
Дальше продолжать? Или уже понятно в чем разница между Харганом и Блаем?
[/b] _________________ Ах, как же сладко читать запоем, покой за это и сон отдав...
Откуда: Вылетел из Рая в Ад, Светлых ангелов отряд. Что б из тех, кто мучится, Спасти, кого получится...
– Я помню этого Блая, - продолжал Повелитель. - Меня всегда умилял его моральный садизм, и я рад, что он до сих пор жив.
- О, есть масса способов держать мага на поводке, и уверен, Блай это сумел бы. Есть у него такая полезная способность – подавлять и подчинять…
- Не только способность, а, как мне кажется, безумно обожаемое хобби. Такое впечатление, что своей любимой тюрьмой он занимается больше, чем вооружением армии.
- И попутно развлекался, измываясь над заключенными. Иного я от него и не ожидал. _________________ Не гоже стесняться говорить о том, что не стесняясь, делаешь. (Шеллар III)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
