Я где-то предлагала убивать героев направо и налево? То, что мне кто-то что-то приписывает - это не мои проблемы.
и
Цитата:
И почему бы не перерезать?
И где здесь предложение убивать направо и налево? Здесь предложение рассмотреть, есть ли за что.
И потом, вы не заметили, что постоянно фигурируют три персонажа - Харган, Шеллар и Кантор. Это уже направо и налево?
Цитата:
1) Наличие пункта 3 не отменяет наличия пунктов 1 и 2.
Зато дает возможность представить отстаиваемую мной позицию в сугубо негативном ключе, особенно с изъятым разъяснением того, что я подразумевала под словом "извращенно".
Цитата:
2) Не "опять" и не приписал. Я интерпретировал вашу позицию, как она выглядит со стороны. Выражаясь вашими же фразами - "не запрещено".
Опять - относилось к тому, что мне уже приписывали такие вещи.
Далее:
Цитата:
А вот мы такие все из себя высокоморальные предлагаем...
Это не про мою позицию, а про меня.
Отделяйте, если не сложно, собеседника от высказываемой им точки зрения.
Цитата:
3) Проблемы у вас. С восприятием действительности.
У меня нормальное восприятие действительности. Или вы считаете, что за все, что натворил Харган ему "высшая мера" не светит ни при каких обстоятельствах? Или если родственник убитой Харганом женщины пойдет и убьет его, то он подлец и негодяй?
Элен,
Цитата:
Первое - следствие воспитания, второе - врождённая психическая аномалия, именуемая сексуальным извращением
Первое ни в коем случае не может быть патологией или следствием психического отклонения? Второе - обязательно врожденное явление и ни может быть явлением приобретенным?
Если да - сравнение снимаю. _________________ Идите с миром. Пленных не брать ("Робин из Шервуда")
По моему сигналу вы все начнете кричать и радоваться, ясно? ("Робин из Шервуда")
То что у Блая был выбор, а у Харгана нет. А выбор Харгану еще только предстоит. Вот по нему и будет он оцениваться.
Ну а уж обвинять Кантора в изнасиловании Патриции-Араны, да еще и с отягчающими - это больную фантазию нужно иметь.
Или вообще читать через строчку и потом судить.
И где же у Блая был выбор? Поподробнее, если не сложно.
Цитата:
Ну а уж обвинять Кантора в изнасиловании Патриции-Араны, да еще и с отягчающими - это больную фантазию нужно иметь.
Как бы можно и вас попросить не переходить на личности?
Я так понимаю, все дело в культурных различиях, да? Вы в изнасиловании трупа не видите ничего особенного, я - вижу, чего уж тут.
Причем тут обвинения?
Цитата:
Но, во-первых, я бы ничуть не расстроилась, если бы он остался в том лесу в 1-й книге по соседству с ведьмой.
Для меня эта ситуация - достаточна для того, чтобы можно без особых сожалений расстаться с героем. Пример был приведен, исходя из аналогии поведения Харгана с телами. Как бы все просто: я одинаково отрицательно отношусь как Харгану, так и к Кантору в такой ситуации.
П.С. Если вам так хочется писать мой ник русскими буквами, то, если не сложно, пишите правильно - он норвежского происхождения (имя такое) и читается как "гру". _________________ Идите с миром. Пленных не брать ("Робин из Шервуда")
По моему сигналу вы все начнете кричать и радоваться, ясно? ("Робин из Шервуда")
Вы в изнасиловании трупа не видите ничего особенного, я - вижу, чего уж тут.
Тогда определим - что есть изнасилование трупа. Прибил мужик бабенку, полюбовался, решил поиметь, пока не спортилась. А чо? Ей уже все равно, а ему приятно. Именно ЭТО большинство понимает как изнасилование трупа.
Однако и у Харгана и у Кантора ситация быда совершенно иная. Для Харгана, которого с рождения окружали поднятые мертвецы в том числе и как сексуальные объекты, разница между трупом и зомби было минимальна. Вспомните - "у вас они ходят и разговаривают, а я поднимать поленился". Обвинять Харгана именно на тот момент - это как обвинять свех мясоедов в пожирании трупов. Причем особо извращенном - мы же над ними издеваемся при готовке (кстати, реально некоторые буддисты и кришнаиты так и считают). Вот если сейчас, после Камиллы, после Ольги, Харган снова вернется к трупякам в любом виде - вот тогда он станет законченным извращенцем. Но похоже это его уже давно не привлекает, как и любого нормального мужика.
А обвинять Кантора - это уже вообще смешно. Он что, сознательно что-то делал? Его там вообще не было, сознание заблудилось в лабиринте, в комнате оставалось невменяемое тело. Так любого мужика за поллюцию при эротическом сновидении можно извращенцем и онанистом заклеймить. Не важно, что мозг спал в полной отключке, ведь факт семяизвержения на лицо. _________________ Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
Объясняю. Блай был отправлен как один из руководителей команды по завоеванию мира. Любой правитель умеет спрашивать "по плохому", это его святая правителева обязанность. Но ни один нормальный человек причинение боли для получения сведений не превратит в издевательство просто так, чтобы себя потешить и удовольствие получить. Вот это - выбор уже самого Блая. Причем в ущерб его прямым обязанностям. Как там Харган сказал - "он своей любимой тюрьмой занимается больше, чем политикой и прочими делами". Сам Харган, к слову, в мучительстве удовольствия не находил. При всем его демонском происхождении и некромантском воспитании. Да, он подверг Шеллара пытке. Так надо было. Но не только удовольствия не получил, а еще и моральные угрызения заработал.
Так что разные они все, госпожа Гру. Не стоит по вырванному из контекста факту оценивать людей, не стоит. _________________ Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
Тогда определим - что есть изнасилование трупа. Прибил мужик бабенку, полюбовался, решил поиметь, пока не спортилась. А чо? Ей уже все равно, а ему приятно. Именно ЭТО большинство понимает как изнасилование трупа.
Однако и у Харгана и у Кантора ситуация была совершенно иная.
Да ни чё... А если ему не приятно - уже все, не надругательство /изнасилование? Или, например, не он убил? Или вдруг спортилось?
У нас есть факт и в обоих случаях - это надругательство, если кому-то хочется,то можно приводить "смягчающие обстоятельства" - я не я, мертвые с косами кругом и т.д. - самого факта это не изменит. Мне неприятен сам факт. Почему я должна бегать-прыгать и притягивать к этому какие-то обстоятельства? От этого факт надругательства над трупом пропадет, что ли? Может, вы думаете, мое отношение изменится только потому, что это сделали именно Харган и Кантор - и им можно простить, а уж другому - ни-ни? Да и потом - у Харгана была возможность ознакомиться с живыми женщинами, а предпочитал все равно трупы; то, что состояние умопомрачения у Кантора вылилось именно в изнасилование трупа Кантора тоже характеризует, не находите?
Цитата:
Объясняю.
Не то вы объясняете, госпожа Jylia.
Вопрос был про выбор: какой был у Блая и какого не было у Харгана.
То, что вы объясняете, мне уже объяснили. И не раз. И я уже согласилась: если садизм не может быть привит в результате воспитательного процесса, то сравнение абсолютно некорректное. _________________ Идите с миром. Пленных не брать ("Робин из Шервуда")
По моему сигналу вы все начнете кричать и радоваться, ясно? ("Робин из Шервуда")
Вы сказали, что вам не нравится Кантор, это ваше мнение, его оспаривать глупо, всем нравиться невозможно, он не стодолларовая купюра. НО вы тут же начинаете его обвинять в НЕСОВЕРШЕННОМ им преступлении, а вот это вызывает сомнение в вашем понимании текста книги.
Кантор НЕ НАСИЛОВАЛ труп Араны-Патриции, он провалился в лабиринт и одним убил ее без всяких зверств, что при этом происходило в реальности к КАНТОРУ никакого отношения НЕ ИМЕЕТ, его тут НЕБЫЛО. Все, точка. Если вы не знаете, то если человек докажет свое нахождение в момент преступления в невменяемом состоянии его НЕ СУДЯТ за это преступление.
Цитата:
Вопрос был про выбор: какой был у Блая и какого не было у Харгана.
То, что вы объясняете, мне уже объяснили. И не раз. И я уже согласилась: если садизм не может быть привит в результате воспитательного процесса, то сравнение абсолютно некорректное.
Очень простой, вот тот о котором вы так пафосно рассказывали - мол выбери учителя подонка и тебя нельзя судить. Так вот, Харган НИКОГО НЕ ВЫБИРАЛ. Он был ВЫРАЩЕН повелителем, начиная от зачатия и до момента отправки на Дельту. Соответственно второй выбор - как себя вести с людьми еще только предстоит ему сделать.
Блай - обычный человек и служить повелителю - его осознанный выбор, а также получать удовольствие от страданий других - это тоже его осознанный выбор.
НО вы тут же начинаете его обвинять в НЕСОВЕРШЕННОМ им преступлении
И где это я начинаю обвинять его в несовершенном им преступление? Я вообще-то говорю о том, что я считаю неприемлемым данное конкретное его действие.
Отсутствие состава преступления - это в суд, с комиссией по определению медицинской невменяемости (если она есть, потому как сам факт падения в Лабиринт - это не есть невменяемость) и юридической.
Цитата:
Кантор НЕ НАСИЛОВАЛ труп Араны-Патриции, он провалился в лабиринт и одним убил ее без всяких зверств, что при этом происходило в реальности к КАНТОРУ никакого отношения НЕ ИМЕЕТ, его тут НЕ БЫЛО
Тело Араны возил прилетевший из неоткуда инопланетянин? А вы не слишком много на себя берете отделяя тело от разума? Как бы то, что Кантор делал в Лабиринте, вполне себе в реальности отражалось.
Далее - без постановления суда я могу относиться к этому деянию как мне угодно. Да и после постановления - я только не смогу назвать это преступлением (я, собственно, и сейчас не называю), а относиться могу, как моей душе угодно.
Цитата:
Очень простой, вот тот о котором вы так пафосно рассказывали - мол выбери учителя подонка и тебя нельзя судить
О, у нас никак появились сведения, что Блай абсолютно добровольно пошел на службу Повелителю, а тот, кто его воспитывал до того - полная лапочка, а потому Блай сам виноват?
Цитата:
Соответственно второй выбор - как себя вести с людьми еще только предстоит ему сделать
Нет уж - он его уже делает. Исходя из собственных, так сказать, желаний и потребностей: захотел - не убил Алису Монкар, захотел - убил ту женщину, которая "Демон" закричала. _________________ Идите с миром. Пленных не брать ("Робин из Шервуда")
По моему сигналу вы все начнете кричать и радоваться, ясно? ("Робин из Шервуда")
И где это я начинаю обвинять его в несовершенном им преступление? Я вообще-то говорю о том, что я считаю неприемлемым данное конкретное его действие.
Отсутствие состава преступления - это в суд, с комиссией по определению медицинской невменяемости (если она есть, потому как сам факт падения в Лабиринт - это не есть невменяемость) и юридической.
Я и говорю - у вас проблеммы с пониманием текста. Факт падения в лабиринт и есть доказательство невменяемости. Так сказать по условию задачи. Это прямо и недвусмысленно написано у автора, соответственно любые другие толкования - ваши ни на чем не основанные домыслы.
Про таскание тела и совокупления - если вы забыли - в лабиринте Кантор занимался любовью с девушками. Нормально и без извращений в этот момент.
Вот точная аналогия ситуации: едет автомобиль, и водитель полностью отвечает за то, куда он едет и как. Тут водителю дают по голове и он отрубается. Виновен ли он , что после этого автомобиль сбивает или врезается в другой автомобиль? По вашей логике - виновен, по нормальной - нет.
Цитата:
Тело Араны возил прилетевший из неоткуда инопланетянин? А вы не слишком много на себя берете отделяя тело от разума? Как бы то, что Кантор делал в Лабиринте, вполне себе в реальности отражалось.
Это делает автор, это еще раз повторюсь, "условия задачи" говорить противоположное - выходить за границы повествования, потому к обсуждению данного героя вообще неприменимо.
Про Блая и остальных - как бы нигде не написано, что в свое войско повелитель набирает по принуждению.
Еще раз повторюсь - нравиться или не нравиться вам герой - ваше личное дело и кто я такой, что бы его оспаривать. Но вот придумывать нелепые обоснования для этого...
Продолжу пример с автомобилем.
Итак, у нас есть факт - автомобилист сбил пешехода. Факт несомненный, смерть на лицо, шофера под суд. По логике Гру - однозначно пресупник, в УК одна статья и одно наказание - 5 или 15 лет, главное без вариаций.
А теперь еще раз посмотрим на факт. Вернее на сопутствующие обстоятельства. А вот тут как раз и возможны вариации.
1. За рулем пьяный идиот, и вообще не соображает, куда едет.
2. За рулем "ездюк". В смысле "ездю где хочу, все остальное по барабану"
3. У машины отказало рулевое управление и автомобиль занесло.
4. На дороге скрытая водой яма и автомобиль выбросило на тротуар.
5. На встречу летит Газель с людьми, водитель уходил от лобового столкновения.
6. На обочине куча снега и с нее свалился под колеса мальчишка.
7. Водитель потерял сознание и машина летела сама по себе.
8. Пострадавшего выкинули на дорогу из впереди идущей машины, отвернуть наш герой уже физически не успевал.
9. Пострадавший - самоубийца, сознательно прыгнувший под колеса.
......
Это все реальные ситуации, причем далеко не все возможные. Факт - смерть человека - неизменен. А рассматриваться судом каждая будет отдельно, либо вообще дело может не дойти до суда за отсутствием состава преступления.
Для меня ситуация Кантор-Арана - это как раз вариант 7, тело в машине есть, разум отсутствует, машина несется сама по себе.
Шеллар - это вариант 5. С него станет подсчитать количество пострадавших при лобовом ударе, шансы выжить у прохожего, оказавшегося рядом с местом аварии, и выбрать меньшее зло из возможных.
Харган - чистого сравнения нет, ближе всего случай 6. Машина едет по своим правилам, ребенок катается по своим, катастрофа - когда эти параллельные пересекутся.
Блай - это даже не "ездюк", случай 2. Это конкретный шизоид, который покатит по тротуару, чтобы полюбоваться, как смешно эти идиоты пугаются, а как весело визжат, да и как красиво кровяка из под колес брызжет... Причем делает он это без какой-либо объективной необходимости, просто нравится ему, удовольствие это доставляет. _________________ Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
Еще немного про Блая. Дело не в том, что он служит Повелителю. Проблема - КАК он это делает. Вот это уже его собственный выбор - стать садистом извращенцем. Никакой объективной необходимости в этом нет, никаких распоряжений Повелителя на этот счет тоже нет. Часто развлечения идут даже во вред делу. Однако очень нравятся господину Блаю. Не важно, как он дошел до жизни такой, издеваться над пленниками он стал по собственной инициативе и с единственной целью - получение собственного удовольствия от боли и унижения других. И ЭТО уже осознанный выбор, никаким воспитанием не заложенный, это личные тараканы, которых Блай холил и лелеял. В отлтчие от Тедди например, который относился к свойе работе палача просто как к работе и ничему больше. Во время допроса объект надо разговорить, значит будем работать. Допрос окончен, инструменты убраны - можно и поговорить, даже выпить. А в жизни вне рабочего места - вообще нормальное отношение к людям, нормальное общение без всяких патологий. _________________ Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
С Харганом даже не так, я думаю. Для него изначально, с момента рождения, повелитель разделил мир, точнее существ, населяющих мир, на части - есть "Повелитель", он практически бог, высшее существо. Есть Харган, тоже высшее существо, но ниже повелителя, призванное служить этому повелителю не за страх, а за совесть. А есть все остальные, "низшие" существа, временно живые, ничем не отличающиеся по статусу от животных. И к тому же, этот демон плохо(а может совсем) различает жизнь и не-жизнь после поднятия, потому смерть для него - не что-то фатальное.
Эти существа что троли для людей, если не мешают, то хрен с ними, если помогают - то можно покормить или игрушку дать, если мешают - прибить, но уж если несешся в машине по делу, то крутить рулем, если "это" появилось на дороге - даж не попытается.
Это я описываю Харгана которым он приходит в мир Дельта. Сейчас у него брезжит осознание, что вообщето даже кошке бывает больно (как у Шеллара в 7 лет) и что люди это вообще не ниже его оказывается.
Андрей69
Я с вами абсолютно согласна. Просто пыталась привести ситуацию к перечисленным примерам. Именно что разные системы координат, у Харгана своя (кстати, на Каппе она уместна, там у всех подобная, только центры разные), у мира Дельта своя. При перемещении в новый мир какое-то время Харган жил в привычной системе, бесясь, что она не всегда срабатывает, но пытаясь прогнуть мир под нее. А сейчас он учится оценивать другую систему и уже даже пытается сам подстроиться под нее. Так что для него еще все впереди. _________________ Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
Андрей69
Именно что разные системы координат, у Харгана своя (кстати, на Каппе она уместна, там у всех подобная, только центры разные), у мира Дельта своя. При перемещении в новый мир какое-то время Харган жил в привычной системе, бесясь, что она не всегда срабатывает, но пытаясь прогнуть мир под нее.
Возможно получу тапком по мягкому(надеюсь))) месту, но напрашивается параллель с госпожой ГРУ. Человек пытается всех (даже литературных героев!))) построить под свои стереотипы...
Даже смешно...И странно...Человеку очень активно не нравятся ключевые герои, но произведения продолжает читать...Из мазохисткого удовольствия?
И вообще, здесь кто-то очень правильно сказал, что осуждающие поступки героев, решают свои проблемы. По принципу: я бы не смог, значит и остальным нельзя. Не смогли? Так вы и не являетесь данным героем.
А что ж по эльфам-то никто не прошелся? [i]"Эльфы- пильфы, курильфы и спальфы с кем попальфы"[/i]. Определение, ставшее уже классикой в определенных широких кругах. А Ольге значит нельзя любопытничать...А Азиль можно гулять только потому,что нимфа. Только все это напоминает кумушек всех миров и народов...Если вспомните, и Ольгу, и Азиль дружно осуждает большинство окружения...
Неужели трудно понять, что другие люди (а уж тем более литературные персонажи) вовсе не обязаны соответствовать вашим стереотипам...Кстати, а сами -то мы соответствум ?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
.
