Мне, кстати, вспомнился разговор с подругой, которая тоже запоем с моей подачи прочла 1-9 книги и осталась в полном восторге. Из разговора выяснилось, что ей не нравится Кантор.
Я удивилась причинами нелюбви к Кантору (который, собственно, мой самый любимый персонаж в книжках ). Подруга мне сказала: "Он убийца, а мне не нравятся убийцы, не могу к ним испытывать симпатию".
Ну, мы с ней немножко подискутировали в стиле этой дискуссии - о моральном кодексе, мотивах для убийства, жертвах убийц и т.п. Я аргументировала в основном тем, что Кантор - воин, а убийство - это, собственно, и есть самое нормальное дело для воина, как ни крути. Потом додумалась ее спросить, а кто же ей тогда из мужских персонажей нравится? Она в ответ: "Шеллар".
Тут я очень сильно удивилась таким двойным стандартам, потому что, на мой взгляд, Шеллар персонаж в этом смысле намного менее симпатичный, чем Кантор. У Кантора хоть моральный кодекс есть, действительно. И это кодекс воина. А Шеллар - Король и Разведчик, прежде всего, что с моралью очень плохо совместимо. И в книжках, надо сказать, об этом много раз говорится прямым текстом.
В итоге я напомнила подруге весь список прегрешений Шеллара - беспринципность, способность подставить даже самого близкого человека в интересах дела, да и кровь на руках (Блай, Мастер Ступеней). Она не нашлась что ответить и, кажется, засомневалась, что ей так уж нравится Шеллар. Но книжки она все равно читала с удовольствием, так что не только в симпатии к абсолютно всем героям дело.
Андрей69,
Про суд и невменяемость - тут дело в том, что в своем личном отношении я не обязана руководствоваться категориями, которые примет во внимание суд.
По факту остается то, что я написала: мне не нравится, что занятие сексом в одной субреальности выливается в надругательство над телом в другой.
Wolf the Gray,
Цитата:
конечно Лабиринт не синоним схождения с ума - это синоним потери сознания: тело - отдельно, сознание - отдельно, в Лабиринте. Ближайший аналог по реакциям тела - лунатики
Возможно. Но что-то как-то во все остальные моменты его тело так не реагировало (оно, в общем-то, никак не реагировало), а именно здесь - реагировало.
Цитата:
Перспективы суда против Жака, порубавшего Комиссию в состоянии невменяемости...
Про суд - это не ко мне. Я как бы изначально о своем отношении к персонажу говорила - и все.
(про Жака у меня было только то, что если вдруг он попадет под эмпатическую волну и еще кого-то порубает, то должен нести ответственность: теперь он в курсе, что вызывает его реакции и, по идеи, должен принять меры)
Базилик,
Как бы разговор не совсем о логике персонажей, скорее, об их этике. Вот нарисовал автор персонажей - и? Теперь все, что они делают - это по определению хорошо и правильно? Все их недостатки - это не недостатки, а так - автор нарисовал, чтобы читатели, не дай бог, не подумали, что они плоские?
Цитата:
Кантор как "боец невидимого фронта" решает задачи соответственными методами...
Если вы не в курсе - вопрос о данных методах, правомочности их применения, количестве является вполне дискуссионным.
Цитата:
и переходя в другую свою ипостась (барда) становится достаточно раздолбаистым...
Ну-ну. Как он там перешел - отдельный вопрос. И куда. С очередным - "если очень надо, то можно". С ледяными куполами.
Цитата:
что не мешает ему выполнять свое дело (сочинять, играть на сцене...)
По книге, это ни единому барду не мешает. Так сказать, признак группы без привязки индивидуальности.
Цитата:
Шеллар...Он Король. И это не просто профессия
А то читающие не знают. Дело все равно не в профессии.
Вот скажите, например, как то, что Шеллар - король, объясняет его не желание поговорить с Кирой по поводу запретов по беременности?
Цитата:
И при этом он безопасник. Человек Конторы. И многие его действия именно этим и объясняются
А многие - не объясняются. Вот и встает вопрос о той грани, которая разделяет безопасника и человека. Где кто действует? И во всем ли так хороши поступки Шеллара как человека?
Цитата:
Харган...Он полудемон..И этим многое сказано...
Надо же. И как, у полудемонов, какие проблемы с логикой, эмоциями и прочим, что создает такую громадную разницу, что "этим многое сказано"? Ноги, крылья (главное - хвост) - это все внешнее, а внутреннее что? Вполне человеческие реакции.
Цитата:
Не имея перед глазами других примеров, он и ведет себя соответственно...
Таки в инкубаторе сидел.
Цитата:
А столкнувшись с другой действительностью ему хватает ума начать шевелить собственными мозгами...
Единственное, на что его хватает - это слушать Шеллара. И верить на слово (аж жалко Харгана становится).
Aral,
Цитата:
И совсем не соглашусь про Кантора: у этого железный моральный кодекс, которого он свято придерживается вне зависимости от ипостасей и прочих своих заморочек.
Поподробнее о "моральном кодексе" можно?
Цитата:
в ситуации с Зинь. Не поверилось, что он так запросто смог бы убить или пытать девушку, с которой только что спал. Это ж каким надо быть бесчувственным!
Как бы с позиции того, что у него запросто ударить любую женщину, то вполне укладывается, на мой взгляд. В развитии если смотреть, в совокупности с этикой "бойца невидимого фронта" _________________ Идите с миром. Пленных не брать ("Робин из Шервуда")
По моему сигналу вы все начнете кричать и радоваться, ясно? ("Робин из Шервуда")
Боюсь, моральный облик Шеллара, это вопрос старый, многократно освещённый и такой же нерешённый как и пару веков назад. (см. "Государь" Никколо Макиавелли)
Моральные решения монарха и моральные решения простого человека не могут оцениваться по одинаковым моральным критериям. Риск простого человека- это риск за свою жизнь и, иногда, жизни своих близких. Риск монарха- это риск за судьбы всех и каждого из своих подданных.
Если вспомнить монархов, то покойный Деимар поступал согласно "рыцарской" морали, и в результате Комиссия, Мистралийский бардак и Небесные Всадники. Скажите, что его честность, щедрость и прямота- это хорошие и правильные для правителя черты.
"Деяния" Шеллара, во-первых, помогают Ортану в целом, а во-вторых, нельзя сказать, что ему не приходится за них "расплачиваться". План с "подставой" Жака заканчивается для него стрелой под ключицей, чего бы не случилось, если бы он поступил по первоначальному плану. Отравление Мастера Ступеней заканчивается для него сломанным носом. Так что утверждать, что подлости, совершённые им даже во имя блага государства, сходят ему с рук нельзя.
Таким образом, несмотря на спорность его поступков с точки зрения морали простого человека, с точки зрения морали монарха его поступки практически безупречны. _________________ Искусство воина состоит в сохранении равновесия между ужасом быть человеком и чудом быть человеком. (Карлос Кастанеда)
Возможно. Но что-то как-то во все остальные моменты его тело так не реагировало (оно, в общем-то, никак не реагировало), а именно здесь - реагировало.
Интересно-интересно. А можно поподробнее? Как вы это объясняете? Почему же "именно здесь - реагировало"?
По поводу Зинь и Ниты вставлю реплику - опять же, я все действия Кантора воспринимаю с той позиции, что он прежде всего воин и защитник. Он защищает свой мир и своих близких. Ему вовсе не хочется ни пытать, ни убивать - но если надо, он это делал, делает и будет делать опять, если на кону стоит или будет стоять жизнь его близких людей. В случае с Зинь речь шла об Ольге, которой могла угрожать реальная опасность от неизвестной шпионки. В случае с Нитой угроза близким не такая явная, но есть угроза делу, которое они вместе делают - с Орландо, с Мануэлем, с Шелларом. Ниту-то ведь наняли враги мистралийского принца, прежде всего. Наняли для того, чтобы найти нити воздействия на коронованных особ или Гаэтано. Так что... как говорится, а ля герр ком а ля герр.
И вот честно - я не Настя. Я предпочту иметь рядом с собой мужчину, который способен убить, защищая меня и себя. А не того, который будет в критической ситуации жевать сопли и рассуждать,этичны его действия или неэтичны. Такое вот мое мнение в противовес вашему, Гро. Не для убеждения, а для иллюстрации, насколько все субъективно, особенно в таких вопросах, как этика.
Может быть, она представила себя на месте Киры - вот тут уж у-у-у-у!!!! Он же ценой своей жизни фактически ее защитил !!!! _________________ Жду принца на белом коне... а пока что - отведайте плазменной винтовки, злобные пришельцы от Скаррона !
По факту остается то, что я написала: мне не нравится, что занятие сексом в одной субреальности выливается в надругательство над телом в другой.
Тогда простите - какие претензии к Кантрору? Эту претензию вам следует предъявить Автору.
Цитата:
Как бы с позиции того, что у него запросто ударить любую женщину, то вполне укладывается, на мой взгляд. В развитии если смотреть, в совокупности с этикой "бойца невидимого фронта"
Простите, не стоит перевирать, во первых не запросто, а во вторых не любую, зачем вешать чужие грехи на Кантора, у него своих хватает?
Цитата:
А многие - не объясняются. Вот и встает вопрос о той грани, которая разделяет безопасника и человека. Где кто действует? И во всем ли так хороши поступки Шеллара как человека?
А все просто - если поступки относятся к службе - значит с человеческой стороны вообще оценивать невозможно.
Может быть, она представила себя на месте Киры - вот тут уж у-у-у-у!!!! Он же ценой своей жизни фактически ее защитил !!!!
Вот, кстати, да, интересный вопрос - человек, который ценой своей жизни спас любимую, но при этом был замечен в цинизме и беспринципности в каких-то других вопросах - он плохой или хороший?
Умница_Эль позвольте несогласиться- Шеллар жёсткий прагматик, но не циник и даже когда он совершает сложные с точки зрения морали поступки, он сохранят свои принципы. Другое дело, что его принципы не исключают убийств и обмана. _________________ Искусство воина состоит в сохранении равновесия между ужасом быть человеком и чудом быть человеком. (Карлос Кастанеда)
позвольте несогласиться- Шеллар жёсткий прагматик, но не циник и даже когда он совершает сложные с точки зрения морали поступки, он сохранят свои принципы. Другое дело, что его принципы не исключают убийств и обмана
Так это по большему счету и есть цинизм. И одна из приведенных здесь ссылок - совет Орландо как прибрать к рукам силы "союзничков" угробив верхушку - это точно указывает на его здоровый цинизм. Для правителя черту просто необходимую.
Насчет цинизма согласна, я неудачно выразилась. И вообще, что я, что я, я люблю героев Панкеевой, и Кантора люблю, несмотря на гору трупов за спиной. И Шеллара, несмотря на его прагматизм. Даже Витьку, единственного, к которому я поначалу отнеслась очень негативно, я к 10 книге полюбила. Да чего уж там - как он с Кантором пьянствовать начал, так и полюбила...
Есть пара моментов, где абсолютно не важно, король он или нет.
- С Мальвиной он проявил личный эгоизм и мстительность (даже королем не был)
- Эпизод с заложниками в 6 книге: спасите заложников, если всех не получится, то главное Киру. (можно, наверное, говорить, что это неземная любовь, но меня коробит от эгостичности этой фразы)
- Подсматривал за Жаком, утоляя собственное любопытство (не надо тут про нужды государства, главной движущей силой было именно любопытство)
- Его поведение с беременной Кирой иначе как эгоистическим тоже не назовешь
В общем, мое впечатление о нем, что когда дело его чувств близко не касается - он может вести себя в рамках циничного, но хорошего короля. Как только же задеваются какие-то личные струны, он думает прежде всего о себе.
Для приговора моральный облик молодого полудемона значения не имеет. Важны лишь моральный облик судей и их понимание того, каую реакцию вызовет то или иное их решение.
Моральный облик судей и знания сподвигнут их принять то или иное решение для того, чтобы донести некоторый посыл до остальных членов своего общества и членов других обществ.
Дамы и господа так желающие поспорить на темы морали, ххорошо подумайте перед тем как постить что-то. Ваши слова - точное зеркало вашей личной морали.
Aral
Перечитайте еще раз эпизод с Мальвиной. Пойманая с поличным шпионка пошла под суд. Во власти Шеллара, совсем не короля на тот момент, было три пути - перевербовать и продолжать с ней работать дальше, обратиться к действующему королю с простьбой о помиловании или смягчении наказания или отойти в сторону. Первое нереально, он все-таки живой человек, прямого обмана и притворства простить не смог, а уж дальше общаться с подобной дамой, сомневаюсь, что кто-нибудь вообще смог бы. Второе так же не очень реально. За кого просить? Вот и выбрал третий путь, просто самоустранился, и получила красавица все, что ей по закону и причиталось.
Вторая претензия - заложники. Вот здесь как раз позиция не короля/монарха/правителя, а просто человека, до безумия любящего свою жену и своего будущего ребенка. Попробуйте представить себя на месте Шеллара, только как исходное условие принять, что спасти можно только одного. Кстати, искали то всех одинаково, и спасали всех одинаково. Претензии стоило бы предъявлять, если бы он все усилия сосредоточил на поисках Киры, наплевав на остальных.
Третье - слежка за Жаком. Тут не только любопытство. Шеллар знал от того же Жака о существовании наблюдателей и очень хотел с ними связаться. И подозревал, что у Жака связь есть, только он молчит и все скрывает. Так что следил Шеллар в первую очередь именно с целью выяснить эти скрытые контакты, дабы непредсказуемый фактор ищзучить, сделать предсказуемым и использовать на пользу стране и народу, да и себе заодно. А больше всех выиграл от этой слежки Амарго, кто знает, чем бы его встреча с Жориком закончилась, если бы Шеллар не вмешался.
Ну и последнее. Тут все вопросы к перестраховщику мэтру Истрану. Шеллар привык доверять ему во всем, а уж в деле здоровья Истран для него вообще непререкаемый авторитет, вот и подчиняется без раздумий. Плюс сам волновался за Киру, за ее здоровье, за малыша. Вспомним еще, что у него мать погибла в родах... Если бы не давил авторитетом Истран, уж из спальни то любимую жену сам Шеллар точно бы не выселил.
Aral писал(а):
Его поведение меня задело дважды:
- в ситуации с Зинь. Не поверилось, что он так запросто смог бы убить или пытать девушку, с которой только что спал. Это ж каким надо быть бесчувственным!
- в ситуации с Нитой. Готов был приставить нож к горлу просто за наличие Тени и интереса!
Кантор как раз очень "чувственный". Просто Зинь слишком много врала, а Ольга наивная доверчивая дуреха. И кто ее защитит, если эта подруженька захочет наивностью воспользоваться? А чем он там занимался, это уже вторично, просто открылась полностью девушка во время секса, а эмпат это все поймал. Вот сразу и выдал. Кстати, очень сомневаюсь, что он реально собирался пытать и убивать. Готов был морально, это да, но это у него профессиональное. И именно эта моральная готовность лучше всяких пыток языки развязывает, именно как Алама советовала - лучше самой сказать, все равно ведь заставит. Кантор свое воздействие прерасно осознавал, и был уверен, что угрозы уже достаточно. Как оно и произошло.
С Нитой подобная история - очень откровенный и навязчивый интерес, явная попытка навязаться с неизвестными целями. И предполагаемый нож к горлу - просто знак, скажи сама, чего тебе на самом деле надо, пока не прирезал. С полной готовность, но без всякого желания приводить угрозу в исполнение. _________________ Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
Как бы с позиции того, что у него запросто ударить любую женщину, то вполне укладывается, на мой взгляд.
Ну вот да, все моменты с женщинами мне не понятны.
То есть Кантор с одной стороны весь из себя знаток женщин, эти его вздохи "ах, женщины", "удивительные существа", ну и Эрула, я думаю, заставляет по-особенному к ним относится, и тут блямс Саэту кулаком в глаз.. Че-та как-то или то, или другое. Вон у Буджолд все четко, если женщина в форме, то она "воин", ее можно кулаком, а если нет - то она женщина, неэтично бить. Сюда, возможно, тоже можно такой принцип налепить, как-никак Саэта - воин, а Джоанна и Нита - возможные враги, но все равно.. Будь последние две воинами, все было бы понятно, на войне как на войне, а так - фигня какая-то.
А про моральный кодекс.. Ну чувствуется, что есть у человека правила, кого и когда можно убивать, а кого нельзя.
- Насиловать девушек нельзя.
- Любых врагов можно убивать любыми способами. Враг = противник партии, личный враг или враг друга, враги могут быть любого пола.
- Убивать воинов-охранников можно, на то они и воины, чтобы быть готовыми к смерти.
- Убивать невинных прохожих и детей нельзя.
И тд.
Цитата:
Вот и выбрал третий путь, просто самоустранился, и получила красавица все, что ей по закону и причиталось.
Вовсе нет. ЕМНИП там даже Флавиус удивился, что вопреки общей практике перевербовывать шпионок, для Мальвины сделали исключение. То есть Шеллар не отошел, а вмешался.
Про Киру и Жака в моем посте было заранее написано, что варианты с "неземной любовью" и "нуждой для государства" мне не кажутся убедительными.
Цитата:
Кантор как раз очень "чувственный". Просто Зинь слишком много врала, а Ольга наивная доверчивая дуреха.
Спасибо, не надо мне книжку пересказывать. Мне вполне хватает того, что Кантор был "морально готов" убить девушку на месте.
Это как вообще, вот вы мило трахаетесь, друг другом наслаждаетесь, кончили-пообнимались, потом, "милая, ты слишком много врешь" и кирдык даму чем-нибудь без всяких сожалений. Это правда кажется нормальным? У нормального человека все-таки должны быть хоть какие-то чувства к человеку, с которым обнимаешься и тем более спишь..
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
). Подруга мне сказала: "Он убийца, а мне не нравятся убийцы, не могу к ним испытывать симпатию".
Но книжки она все равно читала с удовольствием, так что не только в симпатии к абсолютно всем героям дело.
